Ответственность директора ООО

V&V 21-07-2010 09:44

Добрый день!
Проконсультируйте, плз, по следующему вопросу: есть ООО, есть 3 учредителя, есть генеральный директор. В целях расширения бизнеса учредители делают процентные займы Обществу на закупку оборудования. У директора есть сомнение в качестве оборудования. В случае, если оборудование окажеться неработоспособным, общество обанкротится и по обязательствам не расплатится. Уставный капитал предприятия-1 млн, сумма займа-3 млн. Грозит ли какая-либо ответственность директору при том, что, как ответственное лицо, договор поставки оборудования будет подписывать он? какое самое неблагоприятное для директора развитие этой ситуации?
Спасибо!

Сивутя 21-07-2010 11:12

Оборудование должно иметь гарантию производителя. Если оно будет неработоспособным - трясти этого производителя (ремонт, замена или возврат с расторжением договора).

Где здесь вина директора? В явном виде нигде.

Если учредители будут банкротить своё же ООО своими же займами - ну флаг им в руки ))

Pragmatik 21-07-2010 11:27

Ну, вообще-то, гендиректор несёт ответственность вплоть до уголовной. Так что - аккуратнее надо тем, кто занимает подобную должность. Улыбаюсь))


Договоры поставки нужно оформлять грамотно. Как правило - этого никто не делает. По неграмотности и раззвиздяйству. Улыбаюсь

Директор - человек самостоятельный или "мальчик-ширма"?
Если самостоятельный - или послать нах учредителей, или - прописАть договоры поставки ТАК, что любое нарушение условий договора в части качества поставленного оборудования - ударит по нерадивому поставщику.
Правда, для этого директор должен быть НОРМАЛЬНЫМ директором, а не зиц-председателем Фунтом. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Сивутя:
Оборудование должно иметь гарантию производителя. Если оно будет неработоспособным - трясти этого производителя (ремонт, замена или возврат с расторжением договора).

Для этого нужно составить грамотный договор, а нередко этого сделать или не умеют, или - это сделать попросту не дают "заинтересованные лица". Улыбаюсь Мне одна из главбухов говорит: "куле ты мне договор составил на 10 листов, мне его читать неудобно, я там ничего не понимаю; будем работать по старым договорам, где всего 2-е странички" Я ей - работай, только - без моей визы! Вот без моей визы - можешь вообще без договора. Только потом твою задницу я прикрывать не стану, сама мотыляйся по арбитражам и доказывай свою правоту... Ух как она обиделась... Улыбаюсь))

quote:
Originally posted by Сивутя:
Если учредители будут банкротить своё же ООО своими же займами - ну флаг им в руки ))

Лично знаю конторку, которая была очень рентабельной, но потом поссорились "Иван Денисович с Иваном Васильевичем", стали делить бизнес - и в итоге оба остались в глубокой за.... Улыбаюсь На мой вопрос, нахрена это было нужно одному из учредителей - те, кто был на стороне другого учредителя, пОпросту не знали, что сказать... Шлея под хвост попала - и стали делить успешный бизнес, причем с полу-рейдерскими замашками, с подтасовкой левых учредительных документов... Короче, цЫрк, блин... Улыбаюсь

Сивутя 21-07-2010 11:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ну, вообще-то, гендиректор несёт ответственность вплоть до уголовной. Так что - аккуратнее надо тем, кто занимает подобную должность. Улыбаюсь))

ну такой совет можно всем дать.

и директору и членам совета директоров, и учредителям (если банкротство общества наступит в результате их указаний).

скука...

Pragmatik 21-07-2010 11:45

Ну да, скука... А што делать, если народ прётся в "гены"... Мне вот эти траблы нафиг не упёрлись... Табуретка юриста - ближе и понятней. Улыбаюсь

V&V 21-07-2010 14:42

Спасибо за ответы!
Гендиректор-не то, чтобы совсем мальчик-ширма, но до нормального гендира ему расти и расти. Это мой брат двоюродный, 22 года ему. Ввязался в авантюру, обещали через год долю в бизнесе. Вот обратился с вопросом, а я и не знаю толком, что ответить. Каким-нибудь образом можно повесить на него эту сумму? А если он заключит договор и через месяц уволится?
А если ситуация сложится по другому- оборудование будет рабочим, но спроса не будет, т.е. "бизнес не пойдет"? Договоры займа с учредителями тоже он подписывал.

Pragmatik 21-07-2010 15:00

quote:
Originally posted by V&V:
Спасибо за ответы!
Гендиректор-не то, чтобы совсем мальчик-ширма, но до нормального гендира ему расти и расти. Это мой брат двоюродный, 22 года ему. Ввязался в авантюру, обещали через год долю в бизнесе. Вот обратился с вопросом, а я и не знаю толком, что ответить. Каким-нибудь образом можно повесить на него эту сумму? А если он заключит договор и через месяц уволится?
А если ситуация сложится по другому- оборудование будет рабочим, но спроса не будет, т.е. "бизнес не пойдет"? Договоры займа с учредителями тоже он подписывал.

Если честно, если у ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА возникают ТАКИЕ вопросы - тикать ему нада с конторки аки зайцу из-под легавой... Улыбаюсь
А уж когда "гене" 22 годика - так тем более.

Вот самый главный совет. Улыбаюсь

Сивутя 21-07-2010 15:55

ыыы Ржу не могу

Pragmatik 21-07-2010 16:02

Вот фсё б Вам посмеяццо над людями. Улыбаюсь))

V&V 21-07-2010 18:20


quote:
Если честно, если у ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА возникают ТАКИЕ вопросы - тикать ему нада с конторки аки зайцу из-под легавой...

Да я то же самое сказал... хочу знать, к чему нам готовиться...
Спасибо за советы, но хотелось бы и конкретной информации.

Волга-Волга 21-07-2010 19:36

В качестве конкретной информации могу предложить обращение директора к инициированному им же собранию учредителей. На повестке дня вопрос: О проведении закупок оборудования. Выступил Директор, который высказался против проведения закупок у производителя (продавца), поскольку сомневается в его качестве на таком-то основании. Договор подписать готов, выполняя волю учредителей, но ответственности не несёт ибо предупредил.
Решили: закупить оборудование у (имярек), обязать директора подписать договор закупки/ не закупать оборудование.

Чего проще.

Pragmatik 22-07-2010 10:27

quote:
Originally posted by V&V:

Да я то же самое сказал... хочу знать, к чему нам готовиться...



К полной заднице. Грущу Я совершенно серьёзно! На Вашего родича счас навешают денежных обязательств - и будет он всё это выплачивать до пенсии.

quote:
Originally posted by V&V:
Спасибо за советы, но хотелось бы и конкретной информации.

Ну а куда ж конкретнее? Я Вам сказал - быстро уходить оттуда. Тем более, что человек совершенно не рубит фишку, ибо подписывает документы с ценой вопроса на недетские суммы.


quote:
Originally posted by Волга-Волга:
В качестве конкретной информации могу предложить обращение директора к инициированному им же собранию учредителей. На повестке дня вопрос: О проведении закупок оборудования. Выступил Директор, который высказался против проведения закупок у производителя (продавца), поскольку сомневается в его качестве на таком-то основании.

Коллега, ИМХО, не для того этого молодого человека брали и не того сорта сам этот молодой человек, чтоб с владельцами бизнеса ТАК разговаривать. Для этого нужно кой-чего иметь за душой - в смысле знаний и опыта. Такие "директора" были популярны в начале 90-х, у меня друг таким работал. Т.е., по сути - чисто побегушечная должность с понтовым названием "генеральный директор". Нужная для того, чтобы в случае нужды все стрелки перевести на юного "гену", а самим остаться в шоколаде. Не думал, что сейчас еще работают так же, ан вон поди ж ты...


quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Договор подписать готов, выполняя волю учредителей, но ответственности не несёт ибо предупредил.

Не прокатит. Если "гена" подписал договор - всё, никакие отговорки типа "я не хотел, я предупреждал, я ни при чём" - не прокатят, ибо суть их - детский сад. Подпись "гены" под документом стоит - всё, дорогой, ты попал.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Решили: закупить оборудование у (имярек), обязать директора подписать договор закупки/ не закупать оборудование.

Ни один владелец не может ОБЯЗАТЬ генерального директора подписать договор!!! Компетенция участников прописана в ФЗ Об ООО и у Уставе. Не думаю, чтоб в Уставе было написано об этом.
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Чего проще.

Это только Вам так кажется, ИМХО... Улыбаюсь

Волга-Волга 22-07-2010 10:52

Видите ли, коллега, собрание учредителей может вынести какое угодно решение, в том числе и в плане ОБЯЗАТЬ - это вообще не обсуждается. Я привела этот пример В ОБЩЕМ. Нам задан вопрос, как прикрыть задницу директора в случае возможных долгов или банкротства. Так вот, чтобы потом на него в самом деле не навешали всех уголовных и гражданско-правовых собак (а увольнение - это мера крайняя), достаточно того, что я сказала - ответственность он нести не будет в конкретном смысле: если оборудование окажется некачественным, и наступят убытки. Он - предупредил, а, значит, снял с себя ответственность. Предупреждение учредителям (зафиксированное в письменном виде и в люлой форме, хоть бы он и каждому отдельно письма разослал) вовсе не означает наступления конфронтации

Если же оборудование будет нормальным, а убытки наступят из-за распи... ва директора - это другая песня.

То есть свою ответственность надо очерчивать конкретно.

Pragmatik 22-07-2010 11:09

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Видите ли, коллега, собрание учредителей может вынести какое угодно решение, в том числе и в плане ОБЯЗАТЬ - это вообще не обсуждается.

Ошибаетесь.
1) Компетенция общего собрания участников общества - статья 33 ФЗ Об ООО.
2) Никто, ни одно собрание не вправе ОБЯЗАТЬ "гену" подписать КОНКРЕТНЫЙ договор!!!!!!! Никто! Нет такой нормы законодательства!
А грамотный "гена" просто мотивированно откажется это делать - всего и делов. А в суде, буде нужда, компетентно объяснит, что действовал в интересах Общества.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Я привела этот пример В ОБЩЕМ.

Дык я ответил не в общем, а вполне конкретно. Нет такой, "обязывающей", нормы права!

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Нам задан вопрос, как прикрыть задницу директора в случае возможных долгов или банкротства. Так вот, чтобы потом на него в самом деле не навешали всех уголовных и гражданско-правовых собак (а увольнение - это мера крайняя), достаточно того, что я сказала

МОё мнение - Вы ошибаетесь! Ответственность будет на "гене", а ушлые участники общества именно для этого таких вот мальчиков и набирают...
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

- ответственность он нести не будет в конкретном смысле: если оборудование окажется некачественным, и наступят убытки. Он - предупредил, а, значит, снял с себя ответственность. Предупреждение учредителям (зафиксированное в письменном виде и в люлой форме, хоть бы он и каждому отдельно письма разослал) вовсе не означает наступления конфронтации



"Предупредить" можно жену, что в гараж пошёл. Улыбаюсь В случае ведения бизнеса предупреждения не имеют значения. Значение имеет несколько другое, а именно:

ГК РФ:
Статья 56. Ответственность юридического лица

3. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечают по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом либо учредительными документами юридического лица.
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
-----------------------------------------

Касаемо "конфронтации" - повторю - таких мальчиков как раз и набирают, чтоб на их плечах спокойно играцца в бизнес.


quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Если же оборудование будет нормальным, а убытки наступят из-за распи... ва директора - это другая песня.

То есть свою ответственность надо очерчивать конкретно.


1) Ответственность давно очерчена в законодательстве. Накосячит Общество с налогами - и поедет "гена" в турпоездку на Севера...
2) Этот мальчик-гендиректор - просто ширма. Никто ему там, в его-то 22 годика, не даст РЕАЛЬНО управлять Обществом. Дураков нет! Он там - для побегушек и огребания всевозможных люлей в стрёмных случаях... Никто его близко не подпустит ни к одному мало-мальски весомому управленческому решению. Да он и не сможет, в свои-то 22 года. Что он знает? Что он умеет?
Это, повторю, в чистом виде зиц-председатель Фунт. Только Фунт сам шёл на такую работу, будучи докой, а в схожих случаях - юноши ведутся на понтовую должность - "гендиректор".

Pragmatik 22-07-2010 11:14

Поэтому нормальное решение в данном случае, ИМХО, одно. Заявление об увольнении на стол. Немедленно.
Должно быть чёткое понимание одной маленькой вещи. РАНО тому молодому человеку находиться на ТАКИХ должностях. Именно "находиться", ибо "работать" на ТАКОЙ должности - это значит ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ как сам бизнес, так и возможные риски, а у него этого и близко нет.

Других вариантов "защиты" в данном случае нет. Невозможно защититься от боксёра, если не владеешь техникой боя. Так же и в бизнесе. Невозможно сперва подписывать документы, а потом спрашивать - а как защититься...

Or 22-07-2010 12:00

Господа и дамы, вы прежде чем спорить о гененой ответственности разделили бы ее по видам и по источникам возникновения. А то даже такой клоун как я вашего "бореда" не понимает, а ТС и подавно не врубается.

В свою очередь предлагаю свой "клоунский" (ибо не проработаный) вариант.

Ответственность:
1.уголовная
2.административная
3.дисциплинарная
4.материальная
5.гражданско-правовая

1.Уголовная у гены будет тогда когда гена будет с умыслом (с учетом объективного вменения) действовать создавая при этом объективную сторону преступления. Из наиболее распространенных в случае заключения сомнительного договора: 201(злоупотребление полномочиями) и 159 (мошейничество).
метод Волги-волги (предупреждение) позволяет размыть умысел (а по 159 и объективную сторону). Кроме того, ни что не мешает гене заключить нормальный договор с поставщиком и провести достаточную с точки зрения обычая преддоговорную работу (проверку контрагентак и пр.) дабы окончательно убить умысел и размыть объективную сторону переведя неисполнение(не надлежащее исполнение) договора поставщиком договора из разряда "они договрились" в разряд "предпринимательский риск".
2. Административка. Не вижу здесь гениной ответственности в связи с заключением договора.
3. Дисциплинарка. Каковы основания? что гена не сделал из того что должен был сделать? Есть этот перечень что он должен был сделать при заключении договора? Нет обязанностей, нет нарушения обязанностей, нет дисциплдинарной ответственности. Конечно увольнение по утрате доверия оно как бы ...всегда.
4. Материалка. Рецепт Волги-волги позволяет переложить ответственность на работодателя. Как известно, работодатель обязан принять надлежащие меры по предотвращению ущерба. О возможности ущерба работодатель предупрежден(тобишь в курсе), меры по предотвращеню не принял с работника взять нечего.
5.Гражданка. По самой сделке это не ответственность гены, а проблемы юрлица. А гражданка вылезет только из уголовки как возмещение ущерба в результате неправомерных действий.

Прошу подправить(наверняка есть чего). Но с разделением ответственности , а то не совсем понятно о чем вы спорите. А то:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ибо "работать" на ТАКОЙ должности - это значит ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ как сам бизнес, так и возможные риски.



Какие риски? что за риски? откуда взялись?

Pragmatik 22-07-2010 12:30

quote:
Originally posted by Or:
Господа и дамы, вы прежде чем спорить о гененой ответственности разделили бы ее по видам и по источникам возникновения.

А нам-то эт зачем? Улыбаюсь Это прописано в учебниках да кодексах. Кому приспичило - велкам. Улыбаюсь))))


quote:
Originally posted by Or:
А то даже такой клоун как я вашего "бореда" не понимает, а ТС и подавно не врубается.

Как говаривал один знакомый строитель: "ребята, меня этому учили в институте 6 лет, а потом еще лет 15 я это по стройкам изучал - а вы от меня требуете, чтоб я вам всё за 5 минут объяснил, да так, шоб вы всё поняли..." Дразнюсь

quote:
Originally posted by Or:

Прошу подправить(наверняка есть чего). Но с разделением ответственности , а то не совсем понятно о чем вы спорите.



А нафига? Родственник топикстартера сходу вписался в дело, в котором ни ухо, ни... Типа, захотел быть крутым перцем с крутой должностью. Ну - за ради Господа Бога, молодым везде у нас дорога. Но... С какой радости давать тут развёрнутую выкладку по видам ответственности?
Человеку порекомендовали наиболее правильный выход в ДАННОЙ ситуации. Плюс - уже объяснили многие вещи, причем достаточно подробно.
Думается мне - как говаривал мой первый декан: "Думающему достаточно" Улыбаюсь)))))

quote:
Originally posted by Or:

Какие риски? что за риски? откуда взялись?


А вот это уже должен понимать САМ человек, который занимает ПЕРВОЕ место в компании. Если этого понимания нет, а он таки занимает это место - ну, пущщай поработает Теория Дарвина (та её часть, где говорится о естественном отборе в офисных просторах).
Я человеку самый лучший выход из ситуации предложил. А учить его, аж цЕлого ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА, основам юриспруденции - таки шо, он меня уже нанял? Улыбаюсь)))))))


Помогать людям, которые просят помощи - помогаю по мере сил, причем бесплатно. А вот помогать должностным лицам делать бизнес, за который они получают бабки - это только в сАмых необходимых (т.е., минимальных) объёмах. Кому не нравится - юридические консультации и лучшие адвокаты - к вашим услугам! Улыбаюсь))))))))

Волга-Волга 22-07-2010 12:38

quote:
Originally posted by Or:

1.Уголовная у гены будет тогда когда гена будет с умыслом (с учетом объективного вменения) действовать создавая при этом объективную сторону преступления. Из наиболее распространенных в случае заключения сомнительного договора: 201(злоупотребление полномочиями) и 159 (мошейничество).
метод Волги-волги (предупреждение) позволяет размыть умысел (а по 159 и объективную сторону). Кроме того, ни что не мешает гене заключить нормальный договор с поставщиком и провести достаточную с точки зрения обычая преддоговорную работу (проверку контрагентак и пр.) дабы окончательно убить умысел и размыть объективную сторону переведя неисполнение(не надлежащее исполнение) договора поставщиком договора из разряда "они договрились" в разряд "предпринимательский риск".
2. Административка. Не вижу здесь гениной ответственности в связи с заключением договора.
3. Дисциплинарка. Каковы основания? что гена не сделал из того что должен был сделать? Есть этот перечень что он должен был сделать при заключении договора? Нет обязанностей, нет нарушения обязанностей, нет дисциплдинарной ответственности. Конечно увольнение по утрате доверия оно как бы ...всегда.
4. Материалка. Рецепт Волги-волги позволяет переложить ответственность на работодателя. Как известно, работодатель обязан принять надлежащие меры по предотвращению ущерба. О возможности ущерба работодатель предупрежден(тобишь в курсе), меры по предотвращеню не принял с работника взять нечего.
5.Гражданка. По самой сделке это не ответственность гены, а проблемы юрлица. А гражданка вылезет только из уголовки как возмещение ущерба в результате неправомерных действий.

Ну вот и встало всё. На свои места. Я не была гендиректором никогда, но метод письменного предупреждения работодателя ли, главного ли бухгалтера и иных начальников как юрист компании использовала всегда, когда понимала, что устные дебаты ни к чему не приведут, а последствия могут лечь на меня. Я вас предупреждала? Предупреждала. Вот бумажка. Срабатывало на 110%

Pragmatik 22-07-2010 12:55

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Ну вот и встало всё. На свои места. Я не была гендиректором никогда, но метод письменного предупреждения работодателя ли, главного ли бухгалтера и иных начальников как юрист компании использовала всегда, когда понимала, что устные дебаты ни к чему не приведут, а последствия могут лечь на меня. Я вас предупреждала? Предупреждала. Вот бумажка. Срабатывало на 110%


Еще раз - Вы путаете: "предупреждение" юристом компании своего руководства и "предупреждение" генеральным директором участников Общества. Это совершенно разные субъекты права! "Гена" - это единоличный исполнительный орган. Должностное лицо! Лицо, выполняющее управленческие функции в коммерческой организации (прямая цитатка из УК РФ, меж прочим). Юрист - простой наёмный сотрудник. Юрист - НЕ должностное лицо, он НЕ выполняет управленческие функции в коммерческой организации. Разница принципиальнейшая!!!
Покажите мне в законе об ООО эту вещь - "предупреждение, сделанное гендиректором участникам общества", которая, типа, по Вашему мнению, будет "отмазкой" для "гены"... Нет там такого.
Так же нет в законодательстве ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ НОРМЫ для гендиректора по подписанию конкретного договора!!!
Не смогут участники Общества ЮРИДИЧЕСКИ ЗАСТАВИТЬ гендиректора подписать договор, если гендиректор этого не желает, да еще и - если он это делает в интересах Общества. Кто не согласен - битте сюда норму законодательства, опровергающую это моё мнение.
Вот и всё.

Or 22-07-2010 13:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кто не согласен - битте сюда норму законодательства, опровергающую это моё мнение.



Вы путаете суть вещей. Улыбаюсь
При чем здесь закон об ООО. Когда вопрос стоит об ответственности. Ответственность наступает не по закону об ООО, а по кодексу (какому либо Улыбаюсь). И для возложения ответственности нужно заполучить состав соответствующего правонарушения (в ТГПсмысле). А это в первую голову объективная сторона и субъективная сторона. И задача гены осуществить действия так чтобы эти стороны были максимально размыты. И закон об ооо совершенно не при делах. Можно хоть с учередителям с предупреждением, можно хоть в газету предпреждение тиснуть, важно размыть элементы состава правонарушения.

Or 22-07-2010 13:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Еще раз - Вы путаете: "предупреждение" юристом компании своего руководства и "предупреждение" генеральным директором участников Общества.



Принцип совершенно один и тот же размыв элементов состава, просто у юриста чуток составов поменьше и ПМО нет. А так те же яйца.

Pragmatik 22-07-2010 13:54


quote:
Originally posted by Or:

Вы путаете суть вещей. Улыбаюсь


Не-а! Улыбаюсь
Как говаривал Шерлокохолмс: "Ватсон, я просто утаил от вас логическую цепочку моих рассуждений" (С)


quote:
Originally posted by Or:
При чем здесь закон об ООО.

Как это - "при чём"? Улыбаюсь
Да при том, что ИМЕННО данный закон регламентирует взаимоотношения "гены" и участников (т.е., учредителей) Общества.
Это - как раз к вопросу, кто кому чего в ООО вправе приказать и кто кого куда в ООО вправе послать. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by Or:
Когда вопрос стоит об ответственности. Ответственность наступает не по закону об ООО, а по кодексу (какому либо Улыбаюсь).

Конечно! Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:
И для возложения ответственности нужно заполучить состав соответствующего правонарушения (в ТГПсмысле). А это в первую голову объективная сторона и субъективная сторона.

Безусловно.
quote:
Originally posted by Or:
И задача гены осуществить действия так чтобы эти стороны были максимально размыты.

Первая и основная задача "гены" - двигать бизнес вперёд. ЗАдача выторая, но не менее важная - максимально прикрыть собственную задницу от возможных рисков.

quote:
Originally posted by Or:
И закон об ооо совершенно не при делах.

См. чуть выше.


quote:
Originally posted by Or:
Можно хоть с учередителям с предупреждением, можно хоть в газету предпреждение тиснуть, важно размыть элементы состава правонарушения.

"Размыть" можно пятно на полу. Улыбаюсь Если в ООО будет серьёзное налоговое правонарушение - то в законодательстве чётко прописано, кто и как за это несет ответственность. Если в ООО будет невыплата зарплаты сотрудникам - то хоть размывай, хоть не размывай, но если будет состав преступления, предусмотренный статьёй УК РФ - поимеет гена себе всю строгость закона.

Ну а про идеи с "предупреждениями" - я уже говорил, как я отношусь к этой идее... Улыбаюсь

Pragmatik 22-07-2010 13:59

quote:
Originally posted by Or:

Принцип совершенно один и тот же размыв элементов состава, просто у юриста чуток составов поменьше и ПМО нет. А так те же яйца.

1) См. мой пост чуть выше.
2) Ага. 22-х летний "гена", максимум выпускник ВУЗа, вот прям счас всё "размоет" и зачистит. Ага... Улыбаюсь А сюда он обратился - так, чтоп ганзовским юристам нискучна было... Улыбаюсь))

Про статус юриста и гены я написал в ответ Волге-Волге. Так что про "чуток составов поменьше" - посмотрите ответственность ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА и ответственность НАЁМНОГО СОТРУДНИКА... Дразнюсь

V&V 22-07-2010 14:13

Спасибо за ответы и разъяснения.
Буду настаивать, чтобы увольнялся, гендиректор, блин....

Or 22-07-2010 15:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это - как раз к вопросу, кто кому чего в ООО вправе приказать и кто кого куда в ООО вправе послать.



Какое это имеет отношение к составу правонарушения? Это все формирует объективную сторону и то не полностью( в зависимости от вида правонарушения).
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если в ООО будет серьёзное налоговое правонарушение - то в законодательстве чётко прописано, кто и как за это несет ответственность.



Извините но вы сейчас порожняк гоните. Состав налогового правонарушения юрлица и состав нарушения должностного лица отличаются и существенно. Собственно как и с зарплатой. Если для налогового нарушения юрлица, на практике достаточно наличия задолжености и вменения должностному лицу знания о задолженности. То для ответственнности должностного лица нужно в объективную сторону добавить еще один момент что лицо не только знало о задолженности но и еще имело( в оперативном подчинении) средства для ее погашения, но распорядилось этими средствами не надлежаще. А если средств нет то должнастное лицо не имеет объективной стороны ибо оно просто не имело возможности совершить от имени юрика соответствующие действия. И привлечено оно к ответсвенности быть не может, а вот юрик за свое налоговое правонарушение ответит. Так же и с зарплатой чтобы гена ответил по УК мало не выплаты зарплаты, нужно еще чтобы средства на счету были и использовались для личного обогащения.
Поэтому задача гены безусловно -"вести бизнес", но вот то что вы называете прикрывать жопу это я называю размутием элементов состава правонарушения. А именно размытие умысла и размытие элементов объективной стороны. Термин "размытие" я использую потому что с этими элементами есть такая байда суд их может увидеть или не увидеть. Суд их весьма вероятно увидет если эти элементы будут четко различимы (контрастны) и может их не обнаружить если эти элементы будут сливаться с обычной практикой добросовестного поведения т.е. "размыты"-"не контрастны".

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так что про "чуток составов поменьше" - посмотрите ответственность ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА и ответственность НАЁМНОГО СОТРУДНИКА...



Ух ты, и чем же качественно отличается ответственность должностного лица от ответственности наемного работника? (раз просто число составов вас не устраивает).
quote:
Originally posted by Pragmatik:

так, чтоп ганзовским юристам нискучна было...



Собственно эту его цель я и реализую Улыбаюсь

Pragmatik 22-07-2010 16:00

quote:
Originally posted by V&V:
Спасибо за ответы и разъяснения.
Буду настаивать, чтобы увольнялся, гендиректор, блин....

Наилучший вариант. Улыбаюсь Молодой парень, нахрена ему все эти траблы!!! Самый классный возраст радоваться жизни, девок тискать. Улыбаюсь)))))

Pragmatik 22-07-2010 16:19

quote:
Originally posted by Or:

Какое это имеет отношение к составу правонарушения? Это все формирует объективную сторону и то не полностью( в зависимости от вида правонарушения).


Прочитайте, плиз, тему с начала, особенно наш разговор с Волга-Волга. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:

Извините но вы сейчас порожняк гоните. Состав налогового правонарушения юрлица и состав нарушения должностного лица отличаются и существенно. Собственно как и с зарплатой. Если для налогового нарушения юрлица, на практике достаточно наличия задолжености и вменения должностному лицу знания о задолженности. То для ответственнности должностного лица нужно в объективную сторону добавить еще один момент что лицо не только знало о задолженности но и еще имело( в оперативном подчинении) средства для ее погашения, но распорядилось этими средствами не надлежаще. А если средств нет то должнастное лицо не имеет объективной стороны ибо оно просто не имело возможности совершить от имени юрика соответствующие действия.



Ой, бли-и-и-ин... Беда с этой интеллигенцией... Ладно, попробую... Улыбаюсь

Отвлекаемся от умных мыслей и возвращаемся к истокам темы - "гена", молоденький парнишка 22 лет, ничего не понимающий ни в деле, ни в юриспруденции, ни особо в жизни. И над ним - без сомнения умные дяди-тёти, которые рулят ситуацией и НИХРЕНА по ходу не оставившие парню ни малейшей свободы действий. Но "на виду" - молодой "гена". Так что, случись чего - у парня "в активе" будут и "средства на счету для её погашения", и "знание о задолженности" (а как, иппона мать, не знать-то, если он - "гена"??? типа, втирать: "дяинька прокурор, не погуби, я маленький, я не знал.." Так, что ли? Улыбаюсь )

quote:
Originally posted by Or:

И привлечено оно к ответсвенности быть не может, а вот юрик за свое налоговое правонарушение ответит. Так же и с зарплатой чтобы гена ответил по УК мало не выплаты зарплаты, нужно еще чтобы средства на счету были и использовались для личного обогащения.



Да БУДУТ ЭТИ СРЕДСТВА НА СЧЕТУ!!!!!!!!!! Вы что, не просекаете ситуацию?!?!? "Гена" - простой персонаж для сливания "в случае чего". Никто ему не позволит рулить компанией! Всё будут делать ЗА него, а он - объект для огребания люлей по закону...


quote:
Originally posted by Or:

Поэтому задача гены безусловно -"вести бизнес", но вот то что вы называете прикрывать жопу это я называю размутием элементов состава правонарушения. А именно размытие умысла и размытие элементов объективной стороны.



Умный, да?!? (С) Улыбаюсь))))))
Давайте на спор. Скока бутылок воттки И СКОЛЬКО ДНЕЙ понадобится 22-летнему парню, чтоб он ХОТЯ БЫ ОТДАЛЁННО понял, что Вы ему пытаетесь тут втереть своими словами про "размытием элементов состава правонарушения"... Улыбаюсь))))

quote:
Originally posted by Or:

Термин "размытие" я использую потому что с этими элементами есть такая байда суд их может увидеть или не увидеть. Суд их весьма вероятно увидет если эти элементы будут четко различимы (контрастны) и может их не обнаружить если эти элементы будут сливаться с обычной практикой добросовестного поведения т.е. "размыты"-"не контрастны".



Вот за что люблю интеллигенцию - так за её неискоренимое умение простые мысли облекать в чудовищно заумные формы. Улыбаюсь
Вы в суде-то часто бывали? Могу как-нить с собой взять. Попробуете объяснить судье то, что Вы мне тут пытаетесь... А я посмотрю, насколько хватит у судьи терпения... Улыбаюсь))))))))))))

quote:
Originally posted by Or:

Ух ты, и чем же качественно отличается ответственность должностного лица от ответственности наемного работника? (раз просто число составов вас не устраивает).



А сами еще не поняли? Да тем, что там, где в УК РФ, в КоАП предусмотрена ответственность ДОЛЖНОСТОГО ЛИЦА - наёмные работники (токарь, пекарь, юрист) спокойно сидят, курят бамбук и совершенно не пАрятся, ибо они - НЕ должностные лица... А гендиректор - это ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО, БЕЗ ВАРИАНТОВ!!! Я думал, это очевидно. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Or:

Собственно эту его цель я и реализую Улыбаюсь


"Я давно интересуюсь, ты не засланная к нам?" (С) (Леонид Филатов, "Сказка про Федота-стрельца") Улыбаюсь

Or 22-07-2010 16:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Отвлекаемся от умных мыслей и возвращаемся к истокам темы - "гена", молоденький парнишка 22 лет, ничего не понимающий ни в деле, ни в юриспруденции, ни особо в жизни.



Да-ладна вам. Вместо бутылки пива, книжку в зубы. Все мы с чего-то начинали и учились и не всегда в университетах. Хотя страшно. Так зубы то растить надо Улыбаюсь.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да БУДУТ ЭТИ СРЕДСТВА НА СЧЕТУ!!!!!!!!!! Вы что, не просекаете ситуацию?!?!? "Гена" - простой персонаж для сливания "в случае чего". Никто ему не позволит рулить компанией! Всё будут делать ЗА него, а он - объект для огребания люлей по закону...



В данном случае вопрос стоит о последствмиях ГП договора. А налоговые траблы это мы уже в сторону ушли.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Умный, да?!? (С) ))))))Давайте на спор. Скока бутылок воттки И СКОЛЬКО ДНЕЙ понадобится 22-летнему парню, чтоб он ХОТЯ БЫ ОТДАЛЁННО понял, что Вы ему пытаетесь тут втереть своими словами про "размытием элементов состава правонарушения"... ))))



Вот честно, думаю что часа три только под чай. Правила по "размытию" достаточно просты и легко применимы если чел с башкой дружит(владеет элементарной мужской логикой), если не дружит тогда он не изличим и его дело по жизни бумаги в шредер совать отрезая скрепки.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А сами еще не поняли? Да тем, что там, где в УК РФ, в КоАП предусмотрена ответственность ДОЛЖНОСТОГО ЛИЦА - наёмные работники (токарь, пекарь, юрист) спокойно сидят, курят бамбук и совершенно не пАрятся, ибо они - НЕ должностные лица... А гендиректор - это ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО, БЕЗ ВАРИАНТОВ!!! Я думал, это очевидно.



О чем я вам и говорил просто число составов. Но например таже 159 может и наемнику вкорячится по его недомыслию.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Я давно интересуюсь, ты не засланная к нам?"



Еще когда здесь все собирались консультировать людей я сразу заявил что никого консультировать не собираюсь, а собираюсь трепать языком ради собственного удовольствия. Ну да вы наверно помните то обсуждение.

Pragmatik 22-07-2010 17:03

quote:
Originally posted by Or:

Да-ладна вам. Вместо бутылки пива, книжку в зубы. Все мы с чего-то начинали и учились и не всегда в университетах. Хотя страшно. Так зубы то растить надо .



Зубы надо растить, при этом УЖЕ не находясь на "расстрельных" должностях. Самолётом ни один дурак не учится управлять в полёте. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:

В данном случае вопрос стоит о последствмиях ГП договора. А налоговые траблы это мы уже в сторону ушли.



Я изначально смотрел на ситуацию маненько ширше, а именно - "гена" в конторе отвечает за всё.

quote:
Originally posted by Or:

если чел с башкой дружит(владеет элементарной мужской логикой),


если чел с башкой дружит, он, прежде чем вписываться в подобную байду, посоветуется с мамкой-папкой-браткой на предмет, а стОит ли туда иттить, или, значиццо, лучшей нАчать трудовой путь кем-нить попроще, например слесарем-наладчиком или продавцом мобилок... Улыбаюсь
А тема появилась, когда за чела уже брат реально озадачился... Так что, про три часа - я не уверен. Вернее, за три часа - это б только объяснить, что-то типа: "парень, ну ты чего, ты куда ж лезешь-то, братка? " Улыбаюсь

Хотя, если первые полчаса нормально покошмарить - глядишь и дойдет...
У мну так до одного манагера дошло (ну, я рассказывал, эт который вагон конфетов без доков продал, а потом прискакал ко мну спасенья от супостатов искать Улыбаюсь )

quote:
Originally posted by Or:

если не дружит тогда он не изличим и его дело по жизни бумаги в шредер совать отрезая скрепки.


Не обязательно. Нередко хорошая встряска очинно неплохо ставит мозги на место... Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:

О чем я вам и говорил просто число составов. Но например таже 159 может и наемнику вкорячится по его недомыслию.


Да до 159-ой там, как мне до Стива Джоббса по зарплате. Улыбаюсь))))))

quote:
Originally posted by Or:

Еще когда здесь все собирались консультировать людей я сразу заявил что никого консультировать не собираюсь, а собираюсь трепать языком ради собственного удовольствия.


Не, ну совесть есть, а?!? Люди сюда с проблемами идут - а он "ради удовольствия"... Ничего святого у людей... Улыбаюсь))))

quote:
Originally posted by Or:

Ну да вы наверно помните то обсуждение.


Не, не помню, правда. Наверна, пьяный был. Некоторые темы на трезвую голову не идут... Улыбаюсь))))

Or 22-07-2010 17:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, не помню, правда. Наверна, пьяный был.



Тогда в кратце. Часть народа была возмущена недоюристами постящими херню и требовала создания "адвокатской коллегии". Чтоб только те кто типа настоящие юристы могли отвечать людЯм на вопросы и несли бы моральную ответственность за свои консультации. Для в ступления в коллегию необходимо было засветить скан диплома. В результате был создан список "провереных юристов" который был закреплен на верху. Но опосля "отвалился".
Я, как настоящий либерал, встал в категорическую опозицию данному почину как посягающему на мое право свободно флудить и измываться( чем по моему мнению и надлежит заниматься на форумах). В результате я демонстративно назвал себя местным клоуном и обещал всячески изголяться в данной ветке.... короче я развлекался как мог Улыбаюсь. С тех пор периодически напоминаю всем присутствующим что я здесь консультаций не даю, а просто треплюсь.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

если чел с башкой дружит, он, прежде чем вписываться в подобную байду, посоветуется с мамкой-папкой-браткой



ну собственно правовая часть исчерпана наверно. Что же касается:
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нередко хорошая встряска очинно неплохо ставит мозги на место.



То я не согласен встряска не вставляет мозги на место если они у чела "на костылях" то как было так и останется, только в период встряски он костылями перебирает интенсивнее посему и создается впечатление что типа "сработало".
А нормальный мозг это прежде всего мозг обдумывающий, принимающий взвешеные решения (пусти и ошибочные от не достатка опыта и инфы) и воспринимающий новую инфу. Если такой мозг есть, то чел за три часа способен впитать все что надо и нефиг никого запугивать. Если чел без стресса своими мозговыми культяпками шевелить не в состоянии его место у шредера.

Волга-Волга 22-07-2010 17:48

"Люди сюда с проблемами идут - а он "ради удовольствия"... Ничего святого у людей.."

Именно. Ничего святого У ЛЮДЕЙ ибо "с проблемами надо ходить в юрконсультацию. Я, собсна, тоже потрепаться сюда.

Or 22-07-2010 17:50

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Я, собсна, тоже потрепаться сюда.




А вот не правда ваша, вы из этих... из консультантов. Я вас помню, так что не примазывайтесь тут Улыбаюсь.

Волга-Волга 23-07-2010 12:02

Ага. Из КОНСУЛЬТАНТОВ. По Булгакову, в смысле Ржу не могу

Pragmatik 23-07-2010 10:22

Гы... А весело у нас тут. Улыбаюсь
Ну, я диплом никому не показывал. Хоша - у мну ево нихто и не спрашивал. Хоша вру - годов 5 назад на Ганзе как-то повадились у мя спрашивать, в каком переходе метрЫ я ево купил. Ржу не могу
Опять же ж, у мну их три. Який казать? Улыбаюсь))))

Or 23-07-2010 12:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Який казать?



Любой желательно с "юрфака лесо-технической академии", встречно готов предоставить скан удостоверния слесаря-сборщика второго разряда Улыбаюсь. Раз уж пошло дело ксивами махать Улыбаюсь (любимая русская игра)

По поступкам надо судить о людях а не по книжечкам. А базар фильтровать на входе в головной мозг. Кто на это не способен тот не затеми консульттациями пришел емеу бы к психоаналитику. Улыбаюсь

А Волга-волга только счас трепачем прикидывается, а тогда помнится была одной из активных сторонников "ответственного консультирования" Улыбаюсь.

А это прогматику для расширения кругозора чтоб знал кто здесь кто Улыбаюсь
http://guns.allzip.org/topic/69/425611.html

Pragmatik 23-07-2010 16:10

quote:
Originally posted by Or:

Любой желательно с "юрфака лесо-технической академии",


легко!


quote:
Originally posted by Or:

встречно готов предоставить скан удостоверния слесаря-сборщика второго разряда Улыбаюсь.


у мя где-то была ксива о присвоении честно заработанного II разряда радиомонтажника, с технаря осталось...


quote:
Originally posted by Or:

А Волга-волга только счас трепачем прикидывается, а тогда помнится была одной из активных сторонников "ответственного консультирования" Улыбаюсь.


Ну, некоторым людям свойственно желание занять высокое положение в обсчестве. Само по себе это не есть плохо. Вот народ и стремится.

quote:
Originally posted by Or:

А это прогматику для расширения кругозора чтоб знал кто здесь кто Улыбаюсь
http://guns.allzip.org/topic/69/425611.html

Да я вроде б как не наивный вьюнош. Улыбаюсь "Птицу видно по полёту".
Только вот, как правило, практика - она, как раз, и расставляет всё на свои места. Улыбаюсь

Pragmatik 23-07-2010 16:19

Ух ты, йопть! А у Or аватара новая... Кошерно! Улыбаюсь))))

Or 23-07-2010 16:30

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А у Or аватара новая.



Да че-то поднадоел орущий Уоллес. Решил малехо похохмить. Теперь у меня будет орущий носач. Жаль не нашел фотки где бы носач был в удачном ракурсе в полный рост (мне у них крайне нравится сочетание выражения морды и пуза. Прям мой портрет)
Что-то вроде этого

Pragmatik 23-07-2010 16:54

:)

Прочитал счас темку по Вашей ссылочке. Забавно! Улыбаюсь Темы этой не видел. Но если б и заметил, проигнорировал бы, скорее всего, ибо по теме - моё мнение близко с мнением коллеги Gelleal и с Вашим мнением. Улыбаюсь
А так - ну да, висел тута, помницца, список тех юристов, "кому можно доверять"... Со многими из них не раз спорили, да и продолжаем. И чего? Повисел сей "список" - и потихоньку слился... Улыбаюсь Ну, хочется людям быть в числе избранных. Не доказывать каждый раз свой уровень с нуля - а чтоб вальяжно тыкнуть пальцем в списочек - типа, "да вот я кто, читайте, написано"... Ничего нового. Улыбаюсь))))

Dr3-11 24-07-2010 02:09

Я бы посоветовал такому гендиректору таких вещей не делать. Как потом спрыгивать с ответственности - вопрос конечно занятный, но это уже геморрой. А нужен ли геморрой?

Это явствует из того, какое оживлённое обсуждение данный вопрос вызвал у почтенной публики Улыбаюсь