Медиация, какие мысли?

melrik 30-07-2010 11:00

Сегодня РГ опубликовала Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2010 г. N 193-ФЗ "Об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредника (процедуре медиации)".
Что думаете про процедуру медиации, коллеги?

Pragmatik 30-07-2010 14:57

Привет, Дим! Куды запропал-то? Улыбаюсь

Ща, залезу на сайт РГ, почитаю закон, потом и поговорить не грех. Улыбаюсь

Vovan-Lawer 30-07-2010 15:43

Не имеет перспектив.

SBZ 30-07-2010 18:11

не вижу смысла, если откровенно, т.к. нет механизма принудительного исполнения (как в ситуации с третейскими судами, например), т.е. то, что сторонам и нужно от государства

Волга-Волга 30-07-2010 18:29

В случае неисполнения решений третейских судов арбитражные суды выдают исполнительные листы и работают приставы. Т.е. опять впирается государство, а арбитражные суды загружаются требованиями о выдаче и/л. Единственный плюс - небольшое уменьшение количества по существу рассматриваемых дел.

Я тоже особого смысла не вижу.

Vovan-Lawer 31-07-2010 13:01

Третейские суды - просто разновидность мошенничества. В нашем регионе краевой водоканал и его местные филиалы со всеми абонентами - юридическими лицами заключают договоры водоснабжения, где прописано разрешение споров только в третейском суде. Соответственно и учрежден этот третейский суд с подачи краевого водоканала. Сами понимаете, на чей стороне этот "суд" выступает.

SBZ 01-08-2010 22:23

quote:
Волга-Волга

решение третейского суда можно принудительно исполнить, а решение медиатора? каков механизм?

Волга-Волга 01-08-2010 23:19

Я так понимаю, что никакого механизма, кроме "доброй воли сторон" не предусмотрено. Думается, что институт медиации вообще пока очень сырой и не сможет в ближайшее время заменить судебные споры.

Grifus 02-08-2010 10:05

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

Третейские суды - просто разновидность мошенничества.


Вы не правы. Но к сожалению, я прекрасно понимаю почему вы так считаете. Действительно очень много мошенических схем было и есть под эгидой "третейского суда".
В РФ были и есть нормальные действующие третейские суды, в частности ТС при ТПП РФ, МКАС, бывший Третейский суд при РАО ЕЭС, Третейский суд при Газпром.

Если мне память не изменяет, то медиация и в Европе не подразумевает процедуру принудительного исполнения решения медиатора, поскольку он выдает рекомендательное заключение. И очень часто эта процедура является предварительной перед тем как пойти в арбитраж (третейский суд).

savs 02-08-2010 10:51

Посредничество в переговорах очень развито на западе. И очень упрощает нахождение решения. Есть специальные люди, компании, урегулируют разводы и проч... Не надо путать с адвокатами, даже имея адвокатов люди не могут договориться - ибо те жестко отстаивают интересы. А суды иногда не выгодны стоонам. Медиаторы тут приходят на помощь.

Pragmatik 02-08-2010 12:14

quote:
Originally posted by savs:
Посредничество в переговорах очень развито на западе. И очень упрощает нахождение решения. Есть специальные люди, компании, урегулируют разводы и проч... Не надо путать с адвокатами, даже имея адвокатов люди не могут договориться - ибо те жестко отстаивают интересы. А суды иногда не выгодны стоонам. Медиаторы тут приходят на помощь.

Как Вам сказать.
Я, как юрист, как специалист по претензионной работе, не раз разруливал назревающий конфликт. При этом сам конфликт даже не доходил до руководства компании, поскольку вопрос был закрыт на уровне юрист-юрист или юрист-менеджер.
Соответственно, если компания (или отдельно взятый менеджер) настроена на диалог - то диалог ведётся и так, силами сотрудников. Если компания не настроена на диалог (скажем, это большая сетевая компания, которая "в принципе" не желает разговаривать с маленьким поставщиком) - то и никакие медиаторы не помогут, ибо чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от тех же штатных сотрудников компаний.

Я, кстати, даже третейские суды не рассматриваю в качестве приемлемого инструмента. Только обычные или арбитражи.

savs 02-08-2010 15:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ибо чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от тех же штатных сотрудников компаний.

.


Все верно. Пока небыло сникерса все ели батончики крупской.
Хотя бы тем отличаются что знают теорию и практику конфликта, могут выйти на скрытый базис и мотивации. Но это там, где наука о конфликтах развивается много лет.

Pragmatik 02-08-2010 16:41

ИМХО.
Вопрос не в "теории и практике". Вы что, считаете, что юристы (спецы с десятилетними стажами ПРАКТИЧЕСКОЙ работы) знают меньше, чем новоявленные "медиаторы"? Да в эти медиаторы опять ломанутся "белые воротнички" из "эффективных менеджеров", которые ничего не знают, вчера выпустились с дипломом "менеджер", ни производства, ни торговли, ни бизнеса в глаза не видели и не нюхали... И чего они там "намедиаторят"?

Дело предельно простое. Вопрос тут один, но принципиальный - готовы ли стороны договариваться или нет. Если готовы - они сделают это сами (юристы в штате имеются или приглашаются под задачу), и, если не получится, пойдут в суд.
Соответственно, если стороны в принципе готовы договариваться, то медиатор им нужен так же, как новобрачным - инструктор по интиму в их первую брачную ночь.
Но если они договариваться не собираются - никакой медиатор им в этой ситуации не поможет. Соответственно, только суд. А раз так - накой они тогда нужны.
Мне медиатор нужон, если только на гитаре поиграть. Пластмасска такая, по струнам брынчать. Улыбаюсь

melrik 02-08-2010 17:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Привет, Дим! Куды запропал-то?



Привет Сереж. Да работа, мать ее. Видишь, уже второй раз создаю тему и полностью выпадаю из обсуждения предмета. Не успеваю.
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

Не имеет перспектив



Вторая мысль после "полный бред".
Однако, как бы не сделали процедуру предсудебной медиации обязательной.
И еще, мы с вами исходим из споров хозяйствующих субьектов. Для споров физиков, например при разводе, перспективы использования услуг медиатора можно рассматривать как весьма хорошие. Только медиатор в данном случае должен быть больше психологом, нежели юристом.

melrik 02-08-2010 17:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вопрос не в "теории и практике". Вы что, ститаете, что юристы (спецы с десятилетними стажами ПРАКТИЧЕСКОЙ работы) знают меньше, чем новоявленные "медиаторы"? Да в эти медиаторы опять ломанутся "белые воротнички" из "эффективных менеджеров", которые ничего не знают, вчера выпустились с дипломом "менеджер", ни производства, ни торговли, ни бизнеса в глаза не видели и не нюхали... И чего они там "намедиаторят"?



+100
В данной процедуре вижу пока только один прибальшущий плюс - можно легально затягивать время до обращения контрагента в суд.

Pragmatik 02-08-2010 17:25

quote:
Originally posted by melrik:

В данной процедуре вижу пока только один прибальшущий плюс - можно легально затягивать время до обращения контрагента в суд.

Кстати, да. Об этом я не подумал.

Grifus 02-08-2010 17:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ИМХО. Вопрос не в "теории и практике". Вы что, считаете, что юристы (спецы с десятилетними стажами ПРАКТИЧЕСКОЙ работы) знают меньше, чем новоявленные "медиаторы"? Да в эти медиаторы опять ломанутся "белые воротнички" из "эффективных менеджеров", которые ничего не знают, вчера выпустились с дипломом "менеджер", ни производства, ни торговли, ни бизнеса в глаза не видели и не нюхали... И чего они там "намедиаторят"?


не совсем так, у вас не верное представление. Медиатор из "эффективных менеджеров с белым воротничком" никому и не нужен. В список обычно включаются люди которые действителньо обладают огромным опытом работы, и как правило весьма серьезной репутацией.
Так же как и в реальном Третейском суде, по списку арбитров можно уже понять что он из себя представляет.
А механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте. Медиация, это взгляд профи с репутацией, багажом нужных знаний и опытом работы со стороны. Это реально работает на Западе.
Как будет реализовано у нас не знаю. Но на уровне тогоже МКАС, с их подходом к формированию списка арбитров и посредников, будет работать точно.

savs 03-08-2010 09:31

quote:
Originally posted by Grifus:

не совсем так, у вас не верное представление. Медиатор из "эффективных менеджеров с белым воротничком" никому и не нужен. В список обычно включаются люди которые действителньо обладают огромным опытом работы, и как правило весьма серьезной репутацией.
Так же как и в реальном Третейском суде, по списку арбитров можно уже понять что он из себя представляет.
А механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте. Медиация, это взгляд профи с репутацией, багажом нужных знаний и опытом работы со стороны. Это реально работает на Западе.
Как будет реализовано у нас не знаю. Но на уровне тогоже МКАС, с их подходом к формированию списка арбитров и посредников, будет работать точно.



+
Думаю прагматик тут нервничает - чует угрозу совей компетенции, его пугает нечто чего он не понимает. Раздел денежных издержек на окончательно решение - вопрос серьезный )) .
На самом же деле юристы и преговорщики-конфликтологе только помагают друг другу.
И на западе это давно доказано. ну а раньше и балалайкой обходились - им медиаторы (пластмасска такая) - и не нужны.)) "А некотрые и мышей едят"С. Ржу не могу

melrik 03-08-2010 10:27

quote:
Originally posted by melrik:

Однако, как бы не сделали процедуру предсудебной медиации обязательной.



Вот что РГ сегодня печатает:
Еще одна проблема - до 15 процентов всех дел, рассматриваемых в арбитражах, приходятся на иски "ценой" в 1-10 тысяч рублей. Люди в мантиях полагают, что большинство из них можно было бы и не доводить до суда, а решить как-то иначе, например, расширив практику урегулирования споров в досудебном порядке, причем в некоторых случаях сделать такую процедуру обязательной. В отдельных случаях спорящие стороны будут обязаны до подачи иска предъявить оппонентам письменную претензию или же пройти через третейский суд.

quote:
Originally posted by Grifus:

Медиатор из "эффективных менеджеров с белым воротничком" никому и не нужен.



Я Вас умоляю! Я даже готов замазать на бутылку коньяка о штате "организаций, осуществляющих деятельность по обеспечению проведения процедуры медиации". Они там и будут, блатные и белые воротнички.

quote:
Originally posted by Grifus:

механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте.


Ага. А без этого механизма они просто дурку включают и ничего не делают.
Бред пишете.

Grifus 03-08-2010 11:15


quote:
Originally posted by melrik:

Я Вас умоляю! Я даже готов замазать на бутылку коньяка о штате "организаций, осуществляющих деятельность по обеспечению проведения процедуры медиации". Они там и будут, блатные и белые воротнички.



Вполне возможно. Но кто будет пользоваться их услугами? Также как напрмиер серьезные компании не идут рассматривать спор в Третейский суд при ООО "Рога и Копыта", а судяться в том же МКАСе.
Другой вопрос, если будут своего рода "афилированые компании" при арбитражных судах, и процедура медиации будет обезательной при опредленной цене иска именно в этой организации.

quote:
Originally posted by melrik:

Ага. А без этого механизма они просто дурку включают и ничего не делают.


В чем бред? Возможно вы меня неправильно поняли, я имел в виду что в отличии от юриста компании медиатор априори непредвзят. И смотрит на конфликт со стороны.
Когда же переговоры ведут юристы компании, они всегда смотрят на конфликт через призму интересов своей компании.

Pragmatik 03-08-2010 11:17

quote:
Originally posted by Grifus:

не совсем так, у вас не верное представление.



ОК, давайте обсудим. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by Grifus:
В список обычно включаются люди которые действителньо обладают огромным опытом работы, и как правило весьма серьезной репутацией.

Так вот и вопрос - а это кто? С каким таким "огромным опытом работы"?
Если я не один год отработал претензионистом в розничной торговле - ну так вот он и есть, опыт. Но не просто "опыт", а опыт юриста, работавшего по конкретному направлению.
А про какой опыт говорите вы? Если у человека нет юридического образования, то, простите, как он станет разруливать коммерческий спор? Остаётся лишь один вариант - по понятиям. Тут да, тут нужен человек, эти понятия знающий, плюс - действительно, обладающий авторитетом. Полностью согласен!!!
Но если речь идет, все ж таки, о юридических аспектах - то, простите, любой судья ли третейский, арбитр ли, медиатор ли - должен, во главу угла - быть юристом. Если этого нет - как он станет разруливать спор? Ну а если он юрист -он разрулит его и без всякого медиаторства.

quote:
Originally posted by Grifus:
Так же как и в реальном Третейском суде, по списку арбитров можно уже понять что он из себя представляет.

Как юристу компании мне не нравятся третейские суды.

quote:
Originally posted by Grifus:
А механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте.

А вот тут опять не согласен. Я - юрист компании. Мой оппонент - тоже. Но, если руководством обеих компаний поставлена задача прийти к консенсусу - мы к этому консенсусу и идем. Иногда по паре недель согласовываем условия поставок, так, чтоб устраивали и менеджеров, и юристов (т.е., чтобы были минимизированы риски). И, длоложу я вам, коллега - таки приходим к консенсусу. Улыбаюсь Ибо нам, производственникам, нужно продавать продукцию, а им - нужно эту продукцию покупать.
По сути - мы и есть сами себе медиаторы. Хотя лично я называю это переговорами.

quote:
Originally posted by Grifus:
Медиация, это взгляд профи с репутацией, багажом нужных знаний и опытом работы со стороны.

Ну и кто это? Приведите пример? Конкретно - какой опыт, какие знания, какая репутация? Особенно - репутация? Если уж не секрет, что "берут" в судах, то о какой "репутации" вообще разговор?...


quote:
Originally posted by Grifus:

Это реально работает на Западе.


Там много что реально работает. Например, никто не додумается совать деньги дорожной полиции... Улыбаюсь)))) Чойта у нас это... того... не работает...

quote:
Originally posted by Grifus:

Как будет реализовано у нас не знаю. Но на уровне тогоже МКАС, с их подходом к формированию списка арбитров и посредников, будет работать точно.


А зачем еще одна структура, если уже есть МКАС? Опять же, повторю - я как юрист компании не хочу идти в третейские суды. Предпочитаю "государственные" суды.

Pragmatik 03-08-2010 11:30

quote:
Originally posted by savs:

+
Думаю прагматик тут нервничает - чует угрозу совей компетенции, его пугает нечто чего он не понимает.


Еще один психолог...

Дорогой друг. Вы за мою компетенцию не переживайте. Свой кусок мяса на кусок хлеба я заработаю. А с моим первым высшим техническим - тем более... Ржу не могу
Ну а про то, кого что пугает - даже обсуждать не буду... Это к психологам или психотерапеутам, а не ко мне...

quote:
Originally posted by savs:
На самом же деле юристы и преговорщики-конфликтологе только помагают друг другу.

Ерунда на постном масле.
Выводы, сделанные по прочитанным журнальным статьям.
Конфликтологи в реальных делах практически не присутствуют на переговорах.
Касаемо "переговорщиков" - то эта специальность нужна в сугубо определённых моментах, например - переговоры с теми, кто захватил заложников. Или же - когда решается вопрос о сверхважных сделках на ОЧЕНЬ большие суммы. Тут да, нужно выстраивать стратегию переговоров. Например, при выбивании долгов за газ с Украины.

В практическом производстве и/или торговле конфликтологов и близко рядом никто не подпустит, ибо бездельников и губошлёпов оплачивать никто не станет. Ржу не могу


quote:
Originally posted by savs:
И на западе это давно доказано.

Еще один знаток "запада".
Кто такой спец по Западу - велкам на западные юридические порталы. Российским юристам сказки "про Запад" неинтересны.

quote:
Originally posted by savs:
ну а раньше и балалайкой обходились - им медиаторы (пластмасска такая) - и не нужны.)) "А некотрые и мышей едят"С. Ржу не могу

ВО-во... По ходу, по закрытии на Ганзе "Свободного" постоянные его участники перебрались на ветку юристов...

Pragmatik 03-08-2010 11:34

quote:
Originally posted by melrik:

Я Вас умоляю! Я даже готов замазать на бутылку коньяка о штате "организаций, осуществляющих деятельность по обеспечению проведения процедуры медиации". Они там и будут, блатные и белые воротнички.


Присоединяюсь!!! Готов солидарно выставить еще одну бутылку коньяку!

ИМХО, может получиться та же синекура, что и с конкурсными управляющими. Которые "свои" и "ручные".

quote:
Originally posted by melrik:

Ага. А без этого механизма они просто дурку включают и ничего не делают.


Улыбаюсь))))))))

Нет, мне действительно интересно - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО медиатор будет отличаться от хорошего юриста-претензиониста. Пока что - вот совершенно неясно. Если кто объяснит - готов пообщаться. Улыбаюсь

Grifus 03-08-2010 11:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так вот и вопрос - а это кто? С каким таким "огромным опытом работы"?


Слишком широкий вопрос. Дело в том, что как правило институт медиации существует при каком-либо органе или организации. Как правило на Западе это Троговопромышленные палаты или международные некоммерческие организации, но первые чаше.
Соответственно при каждой такой организации есть список медиаторов. Требования к кандидатам на включения в этот список у каждого свои. Тут уже кто насколько серьезно относится к этому списку, своей репутации и т.д.
Прелесть в том, что вы сами выбираете куда прийти со своим спором, соответственно и уровень нужной компетенции выбирают стороны конфликта.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

простите, любой судья ли третейский, арбитр ли, медиатор ли - должен, во главу угла - быть юристом. Если этого нет - как он станет разруливать спор? Ну а если он юрист -он разрулит его и без всякого модераторства.


Подавляющее большинство действительно юристы, практики и ученые одновременно. Просто медиация это один из способов урегулирования конфликта третьим лицом, и не более.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как юристу компании мне не нравятся третейские суды.


А я весьма лояльно к ним отношусь, возможно потому что несколько лет работал в Третейском суде, и знаю как все это работает изнутри.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот тут опять не согласен. Я - юрист компании. Мой оппонент - тоже. Но, если руководством обеих компаний поставлена задача прийти к консенсусу - мы к этому консенсусу и идем. Иногда по паре недель согласовываем условия поставок, так, чтоб устраивали и менеджеров, и юристов (т.е., чтобы были минимизированы риски). И, длоложу я вам, коллега - таки приходим к консенсусу. Ибо нам, производственникам, нужно продавать продукцию, а им - нужно эту продукцию покупать. По сути - мы и есть мами себе медиаторы. Хотя лично я называю это переговорами.


Все правильно, но если бы все так было хорошо то действительно не нужна была бы не медиация, не третейские суды.
Но к сожалению далеко не всегда получается найти компромисс. Причины могут быть разные, и именно для разрешения ситуации со стороны и существует медиация.
Это очень хорошо если вы всегда можете договориться с оппонентом, но не у всех так, и ваш личный опыт это только ваш взгляд на ситуацию и не более.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну и кто это? Приведите пример? Конкретно - какой опыт, какие знания, какая репутация? Особенно - репутация? Если уж не секрет, что "берут" в судах, то о какой "репутации" вообще разговор?..


Вам пофамильно?

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А зачем еще одна структура, если уже есть МКАС? О


Структура то может не нужна, а законодательно урегулировать эту процедуру весьма нелохо.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Опять же, повторю - я как юрист компании не хочу идти в третейские суды. Предпочитаю "государственные" суды.


Ну а я и многие мои коллеги ничего не имеют против третейских судов и медиации. Да и например наши некоторые Западные партнеры предпочитают МКАС и западный арбитраж, нашим "государственным судам".

Grifus 03-08-2010 11:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллега, я вам подробно отвечу, но чуть попозже. Зарезервирую место для ответа.


если хотите можно перенсти в личку, или аську (номер в профайле). Поскольку чуствую, что разговор уходит за рамки темы.

melrik 03-08-2010 12:03

quote:
Originally posted by Grifus:

В чем бред? Возможно вы меня неправильно поняли, я имел в виду что в отличии от юриста компании медиатор априори непредвзят. И смотрит на конфликт со стороны.



В данном ключе Ваше высказывание имеет смысл. Приношу извинения.
Но я соглашусь с Pragmatik'ом , что-то мне не верится в непредвзятость медиатора.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я - юрист компании. Мой оппонент - тоже. Но, если руководством обеих компаний поставлена задача прийти к консенсусу - мы к этому консенсусу и идем.



Полностью согласен.
Но, я так понимаю, коллега Grifus имеет ввиду споры, когда стороны не хотят или не могут прийти к согласию. И ту по его мнению независимый медиатор может разрулить ситуацию. Но как именно, я не понимаю:
Например - нарушено обязательство по оплате. Покупатель постоянно и сильно дебиторит. Шлет гарантийные письма, в которых устанавливает новые сроки оплаты и тут же их нарушает. В данном случае для поставщика - прямая дорога в суд. Как тут поможет медиатор?
Или вот такой еще пример: Покупатель (например крупная сетка) не оплачивает поставленный товар. Нет у него денег (направил на развитие магазинов) и в ближайшие пол года не появится. О чем с ним может договорится медиатор? Покупатель и так знает, что он не прав. И будет тянуть время, доводя дело до суда (как раз те самые полгода). С учетом повального увлечения нашими судами ст. 333 ГК неплатить в наше время - очень выгодно.

Grifus 03-08-2010 12:12

quote:
Originally posted by melrik:

Полностью согласен. Но, я так понимаю, коллега Grifus имеет ввиду споры, когда стороны не хотят или не могут прийти к согласию. И ту по его мнению независимый медиатор может разрулить ситуацию.


именно это я и имею ввиду. Точнее, они хотят договориться. Но не видят путей решения. Такое бывает и часто.


quote:
Originally posted by melrik:

Например - нарушено обязательство по оплате. Покупатель постоянно и сильно дебиторит. Шлет гарантийные письма, в которых устанавливает новые сроки оплаты и тут же их нарушает. В данном случае для поставщика - прямая дорога в суд. Как тут поможет медиатор?


медиатор может помочь, только если есть желание платить. Иначе суд.

quote:
Originally posted by melrik:

Покупатель (например крупная сетка) не оплачивает поставленный товар. Нет у него денег (направил на развитие магазинов) и в ближайшие пол года не появится. О чем с ним может договорится медиатор?


опять же все зависит от желания другой стороны выполнить обязательства. Естетсвенно медиатор не волшебник, но пути решения могут быть предложены разные, в том числе разные системы рассрочки платежа, с залогом, банковоской гарантией и т.д.

Просто суть в том, что безусловно медиация далеко не всегда может помочь разрешить спор. Это всего лишь один из инструментов которым нужно уметь грамотно пользоваться, и он пременим не ко всем ситуациям.

Pragmatik 03-08-2010 12:27

quote:
Originally posted by Grifus:

если хотите можно перенсти в личку, или аську (номер в профайле). Поскольку чуствую, что разговор уходит за рамки темы.


Да не, вопрос только во времени. Улыбаюсь У вас нормальные доводы, которые я хочу нормально, т.е., подробно, и обсудить. Зачем в личку, нам скрывать нЕчего. Улыбаюсь
Ща, отвечу. Улыбаюсь

Pragmatik 03-08-2010 12:57

quote:
Originally posted by Grifus:

Слишком широкий вопрос. Дело в том, что как правило институт медиации существует при каком-либо органе или организации. Как правило на Западе это Троговопромышленные палаты или международные некоммерческие организации, но первые чаше.
Соответственно при каждой такой организации есть список медиаторов. Требования к кандидатам на включения в этот список у каждого свои. Тут уже кто насколько серьезно относится к этому списку, своей репутации и т.д.



Всё очень напоминает конкурсных управляющих... Те, кто с ними сталкивался, знают, что это за ребята...

quote:
Originally posted by Grifus:

Прелесть в том, что вы сами выбираете куда прийти со своим спором, соответственно и уровень нужной компетенции выбирают стороны конфликта.


Как юрист - я сам очень хорошо представляю, как можно решить ту или иную ситуацию. Медиатор мне нужен, как козе уздечка. Улыбаюсь Мне еще этому медиатору придётся два дня объяснять особенности нашего производства и нюансы рынка, на котором мы работаем (а рынок зело специфичен).

quote:
Originally posted by Grifus:


Подавляющее большинство действительно юристы, практики и ученые одновременно.



Так не бывает, ну, почти!!! Практика и наука - вещи нЕсколько разные. Серьёзному учёному нЕкогда заниматься практикой. А практику - не до науки. Вернее, практик ею занимается, пишет, к примеру, профессиональные и/или научные статьи - но это НЕ наука (в её классическом понимании, в понимании советской научной школы).

quote:
Originally posted by Grifus:

Просто медиация это один из способов урегулирования конфликта третьим лицом, и не более.


Вот именно!!! А нафига мне третье лицо? Я и сам это всё делаю, без посторонних. А там, где юристы уже не могут решить вопрос - это значит, что контрагент попросту "упёрся" и не идет на компромисс. В таком слуучае медиатор поможет, если только у него в руках будет автомат. Но это уже НЕ медиатор, а... Ну, вы сами поняли, кто. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Grifus:

А я весьма лояльно к ним отношусь, возможно потому что несколько лет работал в Третейском суде, и знаю как все это работает изнутри.



Да понятно, как это работает. Суд - он и есть суд. Всё, что нужно - это честный, непредвзятый судья, неподкупный. Более - ничего. И ничем арбитраж от третейского суда ПО СМЫСЛУ не будет отличаться.

quote:
Originally posted by Grifus:

Все правильно, но если бы все так было хорошо то действительно не нужна была бы не медиация, не третейские суды.


Суды полюбому нужны. Ибо, как сказал Melrik - на производстве/в торговле большинство споров - когда очевидно нарушение договорных обязательств. Тут всё на поверхности. И все всё понимают. И никакой медиатор нихрена тут не решит, если та же сеть тупо не платит за отгруженный товар...

quote:
Originally posted by Grifus:

Но к сожалению далеко не всегда получается найти компромисс. Причины могут быть разные, и именно для разрешения ситуации со стороны и существует медиация.


ИМХО, медиация - это что-то похожее на частных бизнес-консультантов. Которые впаривают богатеньким буратинам (у которых бабла много, а знаний мало) - куда вкладывать денюжки... А вот когда богатенький буратин сам знаком с фондовым рынком, к примеру - ему эти консультанты и даром не нужны, он сам вкладывает свои финансы.

quote:
Originally posted by Grifus:

Это очень хорошо если вы всегда можете договориться с оппонентом, но не у всех так, и ваш личный опыт это только ваш взгляд на ситуацию и не более.


Так если две компании не договорятся при заключении сделки - сделки и не будет. А если после заключения сделки одна сторона тупо не исполняет свои договорные обязательства - так какой тут медиатор??? Тут уже судебный пристав нужен. Улыбаюсь


А если мы берём, к примеру, бракоразводный процесс - то тут тоже всё давно налажено. Работают адвокаты с той и другой стороны. Они прорабатывают условия и в конце уже - предлагают своим клиентам некий взаимоприемлемый вариант. Опять -медиатор нафиг не впёрся, тут всё давно налажено.


quote:
Originally posted by Grifus:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Ну и кто это? Приведите пример? Конкретно - какой опыт, какие знания, какая репутация? Особенно - репутация? Если уж не секрет, что "берут" в судах, то о какой "репутации" вообще разговор?..
--------------------------------------------------------------------------------

Вам пофамильно?



Нет. Просто хочу понять, чем этот медиатор лучше, к примеру, юриста с 10-тилетним стажем претензионной и судебной работы.

quote:
Originally posted by Grifus:

Структура то может не нужна, а законодательно урегулировать эту процедуру весьма нелохо.



Ну так вот многие коллеги говорят, что и без медиаторов управляются не первый десяток лет.


quote:
Originally posted by Grifus:

Да и например наши некоторые Западные партнеры предпочитают МКАС и западный арбитраж, нашим "государственным судам".



Так я тож предпочту Арбитражный суд московской области, чем какой-нибудь украинский или белорусский суд.


quote:
Originally posted by Grifus:

именно это я и имею ввиду. Точнее, они хотят договориться. Но не видят путей решения. Такое бывает и часто.



Не верю в такие ситуации!!!
Если штатные менеджеры и штатный юрист компании не видят путей решения вопроса - то НИКАКОЙ медиатор их тоже не увидит!!!!! Ибо он заранее не спец в данной области, вернее - штатный менеджер и юрист ГОРАЗДО БОЛЕЕ знакомы с данной областью. И если уж они не смогли ничего предложить - то никакой медиатор ничего умного не скажет.


quote:
Originally posted by Grifus:

медиатор может помочь, только если есть желание платить. Иначе суд.



Если есть желание платить - медиатор даром не нужен, ибо стороны просто договариваются о сроках платежа. Улыбаюсь))
quote:
Originally posted by Grifus:


опять же все зависит от желания другой стороны выполнить обязательства. Естетсвенно медиатор не волшебник, но пути решения могут быть предложены разные, в том числе разные системы рассрочки платежа, с залогом, банковоской гарантией и т.д.



То есть, вы считаете, что штатный юрист со штатным менеджером этого предложить не смогут? Улыбаюсь)) Они про это не знают, а вот медиатор - знает... Так? Ой, чтота я сумлеваюсь, коллега! Улыбаюсь))))

quote:
Originally posted by Grifus:

Просто суть в том, что безусловно медиация далеко не всегда может помочь разрешить спор. Это всего лишь один из инструментов которым нужно уметь грамотно пользоваться, и он пременим не ко всем ситуациям.


Считаю, что медиатор уместен в одном случае - когда его решение подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ безропотному исполнению. Если ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ исполнения его решения нет - то это ничем не отличается от того же третейского суда.

Pragmatik 03-08-2010 13:06


quote:
Originally posted by melrik:

Полностью согласен.
Но, я так понимаю, коллега Grifus имеет ввиду споры, когда стороны не хотят или не могут прийти к согласию. И ту по его мнению независимый медиатор может разрулить ситуацию.

Смотри, Дим, как, к примеру, делаю я.

Есть контрагент. Желает закупить нашу продукцию. Присылает свой договор (или мы ему - свой; тут кто круче, тот свой договор и представляет контрагенту Улыбаюсь). Я его корректирую, чтоб учесть и наши интересы, а не одни только его, контрагента (а они этим постоянно грешат, делают "в одну харю"). Соответственно, по некоторым моментам мы заходим в тупик. Я говорю руководству - вот тут имеются вот такие риски. Чтоб их минимизировать, я предложил контрагенту вот такой вариант, вот эдакий вариант, третий, пятый - но контрагент этого не принимает категорически. Таким образом, на своём уровне все возможности для переговоров я, как юрист - исчерпал, контрагент не соглашается на мои предложения, а я, как юрист, не согласен с их, ибо считаю их рискованными для нас. Соответственно, я, как юрист, передаю вам, руководству, имеющуюся вот такую ситуацию для принятия, как я говорю, "ПОЛИТИЧЕСКОГО" РЕШЕНИЯ. Т.е., вы с высоты вашего положения в компании (первое лицо) должны решить - или мы заключаем сделку на их условиях, но поимеем вот эти конкретные риски, или же на своём уровне (уровень первого лица компании) вы пытаетесь еще раз договориться с их "первым лицом компании".
Если компромисс найдут - хорошо. Если не найдут, то тут уже надо смотреть, кому "приспичило" больше - нам продать наш товар, или им - купить его.
Иногда директор говорит, что продавать надо по-любому, иногда - что на ТАКИХ условиях он не станет продавать товар и ну их всех нахрен.

Ну и чем тут поможет медиатор? Всё, что можно было с юридической стороны - контрагенту уже не раз предлагал я; что можно было с коммерческой стороны - им уже не раз предлагал наш генеральный. Чего тут делать медиатору, чего он сможет предложить такого, чего бы уже не предложили мы? Разве что попрыгать с бубном. Улыбаюсь

Вот и всё. Медиатору тут делать совсем уж нехрен, а раз так - то пущщай и идет в сад. В конкурсных управляющих им сытней будет... Улыбаюсь

Pragmatik 03-08-2010 14:29

Кстати о птичках, коллеги!

Просмотрел по диагонали сам закон.
Так вот!!! Из него получается, что если стороны не смогли урегулировать "нерешаемые вопросы" ДО медиатора - то в законе никак не прописано то, что привлечение медиатора должно чем-то закончиться определённым для сторон. То есть! Сам медиатор тоже вполне себе может никак не добиться консенсуса сторон.
Т.е., как раз и получается, что медиатор потянет время, даст пару пустячных советов, получит за это бабки - а собственно спор так и останется неразрешённым...

То есть, как и говорили, в этой процедуре по ходу просто нет смысла. Правда, в законе подразумевается создание саморегулируемых организаций медиаторов. Т.е., как я и предположил - некая структура, похожая на институт конкурсных управляющих...

Grifus 03-08-2010 15:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Всё очень напоминает конкурсных управляющих... Те, кто с ними сталкивался, знают, что это за ребята...


Только здесь, стороны сами решают, отдавать свой "спор" медиатору или нет, если да то какому именно.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как юрист - я сам очень хорошо представляю, как можно решить ту или иную ситуацию. Медиатор мне нужен, как козе уздечка. Мне еще этому медиатору придётся два дня объяснять особенности нашего производства и нюансы рынка, на котором мы работаем (а рынок зело специфичен).


Медиаторы бывают разные, вы можете пойти к тому кто действительно является специалистом именно в вашем сегменте рынка.
А идя в тот же арбитражный суд, вы не знаете кому попадет спор и сколько вы будете судье объяснять специфику отношений.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так не бывает, ну, почти!!! Практика и наука - вещи нЕсколько разные. Серьёзному учёному нЕкогда заниматься практикой. А практику - не до науки. Вернее, практик ею занимается, пишет, к примеру, профессиональные и/или научные статьи - но это НЕ наука (в её классическом понимании, в понимании советской научной школы).


Я опять неправильно выразился, конечно не наукой в классическом понимании.
Скорее ведут активную преподовательску, законотворческую и около научную деятельсность.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да понятно, как это работает. Суд - он и есть суд. Всё, что нужно - это честный, непредвзятый судья, неподкупный. Более - ничего. И ничем арбитраж от третейского суда ПО СМЫСЛУ не будет отличаться.


ОТличается пержде всего тем, что в третейском суде стороны сами выбирают арбиторв, и как будет проходить процедура. В том числе, в определенных случаях, могут договориться о применении или неприменении определнных норм или права страны.
Т.е. сам механизм разрешения спора гораздо более гибкий чем гос. суды и его при должном умении можно настроить на максимально быстрое и дешевое решение спора или конфликтной ситуации.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так если две компании не договорятся при заключении сделки - сделки и не будет. А если после заключения сделки одна сторона тупо не исполняет свои договорные обязательства - так какой тут медиатор


Опять же ситуации бывают разные. Медиация хороша, когда стороны сами хотят ее воспользоваться, а некогда кто-то ее навязывает.

Я еще раз повторю что медиатор это не волшебная палочка, а инструмент который порой выгодно использовать. Что бы ввернуть шуруп лучше использовать шуруповерт а не молоток или стамеску.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто хочу понять, чем этот медиатор лучше, к примеру, юриста с 10-тилетним стажем претензионной и судебной работы.


Надо сравнивать персонально. Кстати кто вам сказал что медиатор не может быть тем самым юристом с 20-тилетним стажем претензионой и судебной работы. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так я тож предпочту Арбитражный суд московской области, чем какой-нибудь украинский или белорусский суд.


Я имел в виду МКАС который при ТПП РФ. То есть ему доверяют в отличии от нащих же Российских гос. судов.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не верю в такие ситуации!!!


ну раз не верите, я переубедить не смогу. Увы Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Pragmatik:

То есть, вы считаете, что штатный юрист со штатным менеджером этого предложить не смогут? )) Они про это не знают, а вот медиатор - знает... Так? Ой, чтота я сумлеваюсь, коллега! ))))


Я просто допускаю ситуация когда штатные сотрудники не могут решить проблему и компании договариваются воспользоваться услугами третьей стороны. А вы почему-то считаете что это из разряда фантастики.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Считаю, что медиатор уместен в одном случае - когда его решение подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ безропотному исполнению. Если ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ исполнения его решения нет - то это ничем не отличается от того же третейского суда.


Так по смыслу медиации стороны могут договориться о том, что решение медиатора обязательно, а могут просто обратиться к нему за рекомендациями. Это их право и их выбор.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Смотри, Дим, как, к примеру, делаю я.


Хоть не мне, но я лично работаю по точно такому же принципу. Буквально один в один. Улыбаюсь

melrik 03-08-2010 15:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Есть контрагент. Желает закупить нашу продукцию. Присылает свой договор (или мы ему - свой; тут кто круче, тот свой договор и представляет контрагенту ). Я его корректирую, чтоб учесть и наши интересы, а не одни только его, контрагента (а они этим постоянно грешат, делают "в одну харю"). Соответственно, по некоторым моментам мы заходим в тупик. Я говорю руководству - вот тут имеются вот такие риски. Чтоб их минимизировать, я предложил контрагенту вот такой вариант, вот эдакий вариант, третий, пятый - но контрагент этого не принимает категорически. Таким образом, на своём уровне все возможности для переговоров я, как юрист - исчерпал, контрагент не соглашается на мои предложения, а я, как юрист, не согласен с их, ибо считаю их рискованными для нас. Соответственно, я, как юрист, передаю вам, руководству, имеющуюся вот такую ситуацию для принятия, как я говорю, "ПОЛИТИЧЕСКОГО" РЕШЕНИЯ. Т.е., вы с высоты вашего положения в компании (первое лицо) должны решить - или мы заключаем сделку на их условиях, но поимеем вот эти конкретные риски, или же на своём уровне (уровень первого лица компании) вы пытаетесь еще раз договориться с их "первым лицом компании".
Если компромисс найдут - хорошо. Если не найдут, то тут уже надо смотреть, кому "приспичило" больше - нам продать наш товар, или им - купить его.
Иногда директор говорит, что продавать надо по-любому, иногда - что на ТАКИХ условиях он не станет продавать товар и ну их всех нахрен.



Сереж, поступаю один в один!
Только я риски описываю на бумажке и даю руководству на подпись. А то у нас часто память бывает короткая. Как гром грянет, так сразу вопли: "Кто разрешил, кто позволил?!". А тут - извольте, вас предупреждали )).

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну и чем тут поможет медиатор?



Мне всетаки кажется, что закон в частности и сам институт медиаторов в общем скорее разрабатывали для урегулирования споров, возникших с нарушением обязательств по уже существующим договорам. Как альтернатива суду.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сам медиатор тоже вполне себе может никак не добиться консенсуса сторон.



Сереж, так о том и речь. Никакой ответственности медиатор не несет и никаких обязательств на себя не налагает. Я почему и говорил раньше про законный способ тянуть время.

А как вам такой перл (п. 5 ст. 11 закона)?
"Медиатор не вправе вносить, если стороны не договорились об ином, предложения об урегулировании спора."

Grifus 03-08-2010 15:44

quote:
Originally posted by melrik:

А как вам такой перл (п. 5 ст. 11 закона)?"Медиатор не вправе вносить, если стороны не договорились об ином, предложения об урегулировании спора."


Это вполне нормально. Грубо говоря медиатор не может выйти за пределы тех. задания которое дадут ему стороны.

Grifus 03-08-2010 16:27

quote:
Originally posted by melrik:

Мне всетаки кажется, что закон в частности и сам институт медиаторов в общем скорее разрабатывали для урегулирования споров, возникших с нарушением обязательств по уже существующим договорам. Как альтернатива суду.


Так и есть.
Сущестуют ситуации когда есть конфлит и весьма среьезный но стороны не могут прекратить отношения. Очень хороший пример это сфера электроэнергетики. Между курпными сетями и сбытовыми компаниями (на уровне регионов) существуют договоры, там суммы исчисляются порой милиардами рублей, соответсвенно и конфликтов и спорных ситуаций море. Но разорвать отношения они не могут.
Судиться в наших условиях очень долго, вот тут может выручить медиация. Потому что как раз не то что менеджеры с юристами, не могут договориться сами руководители компаний ибо в игре миллионы рублей. А прийти к камоу-то решению жизнено необходимо.
Сам просто участвовал в разрешении нескольких таких конфликтов, поэтому беру пример не из воздуха.

Pragmatik 03-08-2010 17:28


quote:
Originally posted by Grifus:

Только здесь, стороны сами решают, отдавать свой "спор" медиатору или нет, если да то какому именно.
...
Медиаторы бывают разные, вы можете пойти к тому кто действительно является специалистом именно в вашем сегменте рынка.
А идя в тот же арбитражный суд, вы не знаете кому попадет спор и сколько вы будете судье объяснять специфику отношений.


Ну так вы ж только что в принципе описали третейский суд. Улыбаюсь
Вот и получается, что медиаторы не нужны, ибо они будут дублировать третейский суд.


quote:
Originally posted by Grifus:

Я опять неправильно выразился, конечно не наукой в классическом понимании.
Скорее ведут активную преподовательску, законотворческую и около научную деятельсность.



Но ведь тогда это - просто ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ ЮРИСТЫ. И медиаторство это - им и не нужно, ибо у них и так всё в шоколаде.

quote:
Originally posted by Grifus:

ОТличается пержде всего тем, что в третейском суде стороны сами выбирают арбиторв, и как будет проходить процедура. В том числе, в определенных случаях, могут договориться о применении или неприменении определнных норм или права страны.
Т.е. сам механизм разрешения спора гораздо более гибкий чем гос. суды и его при должном умении можно настроить на максимально быстрое и дешевое решение спора или конфликтной ситуации.



Так вот и именно, коллега! У нас есть уже нормально работающие третейские суды, есть "гос"-суды. А чего нового в медиаторстве? Получается, или дублирование функций третейского правосудия, или - пшик...


quote:
Originally posted by Grifus:

Опять же ситуации бывают разные. Медиация хороша, когда стороны сами хотят ее воспользоваться, а некогда кто-то ее навязывает.

Я еще раз повторю что медиатор это не волшебная палочка, а инструмент который порой выгодно использовать. Что бы ввернуть шуруп лучше использовать шуруповерт а не молоток или стамеску.



Так в том-то и дело, что когда "стороны хотят" - у них и так всё нормально получается. Или сами разрулят, или в третейский суд пойдут.

quote:
Originally posted by Grifus:


Надо сравнивать персонально. Кстати кто вам сказал что медиатор не может быть тем самым юристом с 20-тилетним стажем претензионой и судебной работы.



Так в том-то и дело, что юристу с 20-летним стажем оно накой? Он или юрист-практик, или юрист-судья (третейский или "гос").

quote:
Originally posted by Grifus:

Я имел в виду МКАС который при ТПП РФ. То есть ему доверяют в отличии от нащих же Российских гос. судов.



Да я понял. Улыбаюсь
А я, к примеру, лучше пойду в областной арбитраж. Мне там нравиццо. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by Grifus:

Я просто допускаю ситуация когда штатные сотрудники не могут решить проблему и компании договариваются воспользоваться услугами третьей стороны. А вы почему-то считаете что это из разряда фантастики.



Вы знаете, когда штатные сотрудники не могут - нанимается спец более высокого уровня: или менеджер (или сторОнний консультант), или юрист. Медиатор опять остаётся не при делах.

quote:
Originally posted by Grifus:

Так по смыслу медиации стороны могут договориться о том, что решение медиатора обязательно, а могут просто обратиться к нему за рекомендациями. Это их право и их выбор.



Ключевое слово - "могут". Вот если было бы - "обязаны" - тогда да, согласился бы.
Но в том-то и дело, что те, которые "могут договориться" - они и так договариваются, а проблемы - с теми, кто договариваться принципиально не желает.

quote:
Originally posted by Grifus:

Хоть не мне, но я лично работаю по точно такому же принципу. Буквально один в один. Улыбаюсь



Дык я ж говорил как-то - одни щи хлебаем. Улыбаюсь)

Pragmatik 03-08-2010 17:34

quote:
Originally posted by melrik:

Мне всетаки кажется, что закон в частности и сам институт медиаторов в общем скорее разрабатывали для урегулирования споров, возникших с нарушением обязательств по уже существующим договорам. Как альтернатива суду.


Меня вот мысль посетила.
Если медиатором сделать чиста канкретных пацанофф, то сама процедура медиаторства могла б быть такой: типа, "ну чо, ботва, раз сами не договорились, щщас мы за вас всё порешаем". Вот тогда всё логично и понятно. Пацаны порешают, ботве - исполнять в обязательном порядке. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by melrik:

А как вам такой перл (п. 5 ст. 11 закона)?
"Медиатор не вправе вносить, если стороны не договорились об ином, предложения об урегулировании спора."


Нутк, в очередной раз вопрос - а нафига он тада нужОн? Улыбаюсь

Pragmatik 03-08-2010 17:36

quote:
Originally posted by Grifus:

Так и есть.
Сущестуют ситуации когда есть конфлит и весьма среьезный но стороны не могут прекратить отношения. Очень хороший пример это сфера электроэнергетики. Между курпными сетями и сбытовыми компаниями (на уровне регионов) существуют договоры, там суммы исчисляются порой милиардами рублей, соответсвенно и конфликтов и спорных ситуаций море. Но разорвать отношения они не могут.
Судиться в наших условиях очень долго, вот тут может выручить медиация. Потому что как раз не то что менеджеры с юристами, не могут договориться сами руководители компаний ибо в игре миллионы рублей. А прийти к камоу-то решению жизнено необходимо.
Сам просто участвовал в разрешении нескольких таких конфликтов, поэтому беру пример не из воздуха.


Так в том-то и дело, что я б согласился с вами. Но! При условии, что решение медиатора было б обязательным для сторон. Но подозреваю, что ни одна сторона заранее на это не пойдёт!!!!! Ибо это как в договоре прописать, что решение суда первой инстанции является для сторон окончательным. Да кто ж на это пойдёт?!? Ибо хрен его знает, кто как подмажет этого медиатора. Особенно когда на кону громадный деньги - кто ж ТАК станет рисковать...

Pragmatik 03-08-2010 17:45

Я вот себе В ИДЕАЛЕ медиаторство представляю так.

Скажем, двое детей нашли две конфеты и никак не могут поделить, кому какую взять. Шум, гам, драка, визги, сопли и слюни!!! Услышав шум, приходит мама, в качестве примирительной процедуры даёт всем по затрещине, шоб сцукониарали, затем, разобравшись в сути проблемы, волевым решением даёт каждому ту конфету, какую сочтёт нужным. При попытке ребёнков недовольно побухтеть - говорит, что счас ваапще конфеты отберёт. Услышав про такую перспективу, карапузы мгновенно запихивают свои конфеты в рот, ибо хрен его знает, мож мама и впрямь счас конфеты отберёт. Итак, процедура примирения завершена, карапузы лопают конфетки, а мама, намедиаторствовавшись вдоволь, возвращается к своим делам.
Вот цэ - самый кошерный вид медиаторства. А, главное - действенный. Улыбаюсь

Grifus 04-08-2010 08:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну так вы ж только что в принципе описали третейский суд. Вот и получается, что медиаторы не нужны, ибо они будут дублировать третейский суд.


Не совсем, но принципы работы весьма схожи.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но ведь тогда это - просто ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ ЮРИСТЫ. И медиаторство это - им и не нужно, ибо у них и так всё в шоколаде.


Да действительно, , но тем не менее занимаются и посредничеством и входят в списки арбитров третейских судов. Причины у всех разные, кто ради репутации, кто ради самой идеи, кому просто интересно. Ну и хоть и небольшую но стабильную прибавку к "пенсии" тоже нельзя со счетов сбрасывать.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А чего нового в медиаторстве? Получается, или дублирование функций третейского правосудия, или - пшик...


просто всего лишь еще один способо досудебного урегулирования конфликта. И не более.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы знаете, когда штатные сотрудники не могут - нанимается спец более высокого уровня: или менеджер (или сторОнний консультант), или юрист.


ну так как раз это и есть суть таже медиация, т.е. сторонний консультант более высокого уровня.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ключевое слово - "могут". Вот если было бы - "обязаны" - тогда да, согласился бы.Но в том-то и дело, что те, которые "могут договориться" - они и так договариваются, а проблемы - с теми, кто договариваться принципиально не желает.


по опыту третейских оговорок, могу сказать что в 90% случаев, медиативная оговорка (соглашение) будет включена на стадии подписания договора, когда все друг друга любят и заверяют в благонадежности. Поэтому действительно "могут договориться".

Pragmatik

Я не стою на позиции что медиция, придет и спасет нас. Я всего лишь пытаюсь сказать, что этот интсрумент который активно работает на Западе, имеет право на жизнь в том числе и в наших условиях. И при правильном и разумном подходе, со временем может работать.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я вот себе В ИДЕАЛЕ медиаторство представляю так.


Ржу не могу

Pragmatik 04-08-2010 10:35


quote:
Originally posted by Grifus:
ну так как раз это и есть суть таже медиация, т.е. сторонний консультант более высокого уровня.


Не совсем. Консультанта компания приглашает за свои деньги и в своих интересах. Медиатор же обязан быть нейтральным.

quote:
Originally posted by Grifus:

по опыту третейских оговорок, могу сказать что в 90% случаев, медиативная оговорка (соглашение) будет включена на стадии подписания договора, когда все друг друга любят и заверяют в благонадежности. Поэтому действительно "могут договориться".


Так тут какая штука-то получается. Ну да, "медиаторная оговорка" будет включена. А смысл? Если собственно процесс "медиаторствования" по этому закону ничем не должен заканчиваться (если стороны не договорились), то смысл, получается - один, о котором и сказал выше в теме Melrik: попросту тянуть время.

quote:
Originally posted by Grifus:

Я не стою на позиции что медиция, придет и спасет нас. Я всего лишь пытаюсь сказать, что этот интсрумент который активно работает на Западе, имеет право на жизнь в том числе и в наших условиях. И при правильном и разумном подходе, со временем может работать.


Да нет, я ж не против самогО инструмента! Покамест он, инструмент, будет добровольным - да за ради Бога, пусть будет! Ну, как третейские суды, например - кто-то использует этот инструмент, кто-то нет.
А вот если институт медиаторства сделают обязательным - то, если закон не изменить, получится то, о чём тут говорил Melrik - ушлые ребята будут просто тянуть время.

SBZ 04-08-2010 10:51

quote:
Originally posted by Grifus:

Ну а я и многие мои коллеги ничего не имеют против третейских судов и медиации. Да и например наши некоторые Западные партнеры предпочитают МКАС и западный арбитраж, нашим "государственным судам".


аналогично, тоже стаж деятельности третейского судьи у меня 5 лет, поэтому представляю плюсы и минусы третейских судов в частности и договорной подсудности в целом, у третейских судов есть механизм исполнения решения, здесь же- если вдруг у стороны левая пятка не так зачесалась-поговорили, разошлись, т.е. пшик

Grifus 04-08-2010 11:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот если институт медиаторства сделают обязательным - то, если закон не изменить, получится то, о чём тут говорил Melrik - ушлые ребята будут просто тянуть время.


Тут я с вами согласен. Медиация не должна быть обязательной, иначе из удобного инструмента она превратится в ненужное препятствие.

quote:
Originally posted by SBZ:

если вдруг у стороны левая пятка не так зачесалась-поговорили, разошлись, т.е. пшик


опять же смотря о чем договоряться стороны, и как они видят саму процедуру медиации, именно по своему спору с учетом отношений между компаниями. Закон позволяет передавать соглашение на утверждение третейскому или мировому суду, тогда они фактически будет являться мировым соглашением. И дальше уже могут вступить в силу существующие механизмы принудительного исполнения.

SBZ 04-08-2010 11:37

quote:
Grifus

quote:
Закон позволяет передавать соглашение на утверждение третейскому или мировому суду, тогда они фактически будет являться мировым соглашением. И дальше уже могут вступить в силу существующие механизмы принудительного исполнения.

так да, но медиация опять-таки является лишним звеом цепочки, можно сразу идти в третейский суд и туда же сразу нести мировое

Grifus 04-08-2010 12:17

quote:
Originally posted by SBZ:

так да, но медиация опять-таки является лишним звеом цепочки, можно сразу идти в третейский суд и туда же сразу нести мировое


Это если мировое есть. Мы же говорим когда соглашение достигнуто именно через медиатора.
К тому же сам третейский сбор, может быть больше чем гонорар медиатора.
В общем нюансы могут быть разные.

Pragmatik 04-08-2010 12:36

quote:
Originally posted by Grifus:

Это если мировое есть. Мы же говорим когда соглашение достигнуто именно через медиатора.



Дык в том-то и дело, что у меня, к примеру, вызывает большой вопрос то, что медиатор сможет разрулить дело там, где этого принципиально не хотят стороны.

ИМХО, квинтессенция закона такова, что-де, если две стороны не могут договориться, то - "вот приедет барин, барин нас рассудит". ТАкже презюмируется, что "барин" неким волшебным образом сможет предложить сторонам нЕчто такое, до чего стороны сами догадаться не могли.
Конечно, когда речь идёт о простых гражданах, не шибко знакомых с законодательством - то да, вполне возможно, медиатор-то и подскажет. Но тут есть и действует другой инструмент - "юридическая консультация". Соответственно, всё уже есть и работает на местах.

И по факту - получается, что "барин"-то (медиатор) приедет, но не сможет сказать ничего нового, чего бы стороны и сами не знали.

SBZ 04-08-2010 13:39

quote:
Originally posted by Grifus:

Это если мировое есть. Мы же говорим когда соглашение достигнуто именно через медиатора.
К тому же сам третейский сбор, может быть больше чем гонорар медиатора.
В общем нюансы могут быть разные.


при такой схеме будет вознаграждение медиатора И третейский сбор Ржу не могу

Grifus 04-08-2010 13:56

quote:
Originally posted by SBZ:

при такой схеме будет вознаграждение медиатора И третейский сбор



смотря какой регламент конкретного третейского суда, просто как правило мировое соглашение утверждается по общим правилам, по процедуре третейского разбирательства.
Вполне допускаю что в связи с этим законом, в регламенте наиболе продвинутых третейских судов может появиться отдельная процедура по утверждению соглашения медиатора, которая будет облагаться гораздо меньшим сбором.
Но конечно это все теоретические рассуждения. Изначальная мысль была в том, что соглашение достигнутое при помощи медиации все таки можно через определенный механизм заставить исполнить в принудительном порядке.

SBZ 04-08-2010 17:47

quote:
Grifus

quote:
Вполне допускаю что в связи с этим законом, в регламенте наиболе продвинутых третейских судов может появиться отдельная процедура по утверждению соглашения медиатора, которая будет облагаться гораздо меньшим сбором.

а смысл вводить меньший сбор?
quote:
Но конечно это все теоретические рассуждения. Изначальная мысль была в том, что соглашение достигнутое при помощи медиации все таки можно через определенный механизм заставить исполнить в принудительном порядке.

да есть он уже, в виде новой статьи в ФЗ о Третейских судах, только смысла еще в одном посреднике, с удлинением сроков, новыми расходами не вижу, ту же функцию склонению сторон к мировому более эффективно могут исполнять третейские судьи

Grifus 04-08-2010 18:01

quote:
Originally posted by SBZ:

а смысл вводить меньший сбор?


ну а какой смысл например, в уменьшении тр.сбора при утверждении мирового соглашения, или отказе от иска до вынесения решения? Все это снижает издержки сторон на рассмотрение спора, плюс добавляет привлекательности самому Третейскому суду.
Напрмиер когда наши партнеры хотят иностранный арбитраж, мы выбираем ТС при Австрийской ТПП, а не Стокгольмский арбитраж, ибо в последнем при весй его "крутости" цены за рассмотрение спора просто бешеные.


quote:
Originally posted by SBZ:

только смысла еще в одном посреднике, с удлинением сроков, новыми расходами не вижу, ту же функцию склонению сторон к мировому более эффективно могут исполнять третейские судьи


Могут, но процедура дольше и дороже. Но с гарантией резульата, у медиатора быстро и дешево, но без гарантий. Хотя опять же смотря как написать само медиативное соглашение.

SBZ 04-08-2010 23:44

Grifus

quote:
ну а какой смысл например, в уменьшении тр.сбора при утверждении мирового соглашения, или отказе от иска до вынесения решения? Все это снижает издержки сторон на рассмотрение спора, плюс добавляет привлекательности самому Третейскому суду.

в ситуации с еще одной прокладкой-расходы все равно повышаются
quote:
Могут, но процедура дольше и дороже.

не факт, зависит от регламента и тарифов
quote:
у медиатора быстро и дешево,

тоже не факт