Правомерность применения резинострела против собак.

перемещено из Травматическое оружие

Оружие при себе было, но применять не стал т.к. угрозы моей жизни не было (сведители это подтвердилибы)

Danger Diamant
лучше перцовый газовый балончик...

Травматика в рызы лучше справляется с этой задачей.

Жаль люди работающие с хищниками этого не знают 😊... пользуються перцовыми балончиками.
Урезонивание льва с помощью перцового баллончика-
http://www.youtube.com/watch?v=T33fK1agT8s&feature=related

Если у вас цель получить максимально проблем примените резинострел(кстате на Ганзе была тема с осоводом применившим осу против мастифа и попавшим после этого с многочисленными рваными ранами в больницу)...вместо того чтобы решить проблему.

Ага, справляется, как же...
Посмотрите, сколько пуль боевого КС понадобилось, чтобы свалить серьезную собаку, которая уже до этого была успешно нейтрализована перцовым баллончиком.
http://www.youtube.com/watch?v=boNOYE78h3E
И оцените свои шансы с травматиком...

я применил , когда катался на велосипеде - бросилась собака на меня - получила ранение ноги из стримера - хозяина дожидаться не стал ,- уехал!проблем не было

Рукояткой пистолета по башке со всей дурью (собаке) и хорошего пинка (деду)... (В данной ситуации оставьте травматик дома, а воэьмите бейсбольную биту и... в протоколе (лучше со свидетелями) мол на Вас напала, защищался...)

Сколько раз обсуждали - у собак более высокий болевой порог и более чуткое обоняние. Поэтому газ она чувствует с бОльшего расстояния и сильнее чем человек, а на боль реагирует слабее. Поэтому отогнать газом ее реальнее чем резиновым шариком. Тем более чтобы попасть в несущуюся на тема собаку надо быть мастером спорта по практической стрельбе и носить с собой наградной пистолет 45-го калибра. Даже электрошок эффективнее чем травматик против собаки. И проблем меньше.

------------------
C уважением...

GAO
Комрады подскажите (поиск результата не дал), на сколько правомерно применение резинострела в случае когда я выгуливаю в парке свою собаку на поводке, и откуда ни возьмись появляется очень не маленький кавказец тянущий на поводке своего хозяина-дедушку и прямиком тянет к моему лабрадору. Короче итог: у моего песа три рваные раны, у меня отбита нога от пинания кавказца. Оружие при себе было, но применять не стал т.к. угрозы моей жизни не было (сведители это подтвердилибы). Вот тут и возник этот вопрос: насколько будет оправдано применение травматического оружия против домашней собаки с точки зрения закона.
Вопрос актуален, т.к. этот дедушка со своей собакой уже всех собачников достал.
Буду рад выслушать все мнения.

С точки зрения закона имеете полное право на применение травматического оружия в таком случае.

Газовый патрон более эффективен. И как раз будет уместен при защите от собаки ...

http://www.youtube.com/watch?v=boNOYE78h3E
И оцените свои шансы с травматиком...

VladiT
Посмотрите, сколько пуль боевого КС понадобилось, чтобы свалить серьезную собаку

Alex Yarik
только если бы жизнь и здоровье человека, будь то топикстартер или кто либо из окружающих подвергалось опастности со стороны нападающей собаки.

Из служебного ПМа стрелял в ротвелера, все восемь пуль попали в цель метров с пяти по движущейся мешени, но только после последнего попадания, собака упала.

Не думаю, что травматический пистолет остановил бы, если только собака не изпугалась бы звуков выстрела и боли от первого попадания.

Наоборот, баллон много шире покрывает, и применить его проще.
А стрельбы пистолетами по бегущей собаке по уровню сложности - почти как стрельба по тарелочкам на стенде.

в Туaпсe,этим лeтом, ночью подвeргся aтaкe ДВУХ овчaрок, выручил мой Т-10,хотя нe могу скaзaть кудa попaл,но покушaть им явно пeрeдумaлось. Тaк вот, проeзжaвший мимо пaтруль СМ констaтировaл вынужд. оборону и бeз проблeм. А в вaшeм случae,думaю нeкоррeктно отстрeливaться, лучшe придумaть ,что-то другоe и ОБЯЗАТЕЛЬНО пинкa под зaд стaрику, но нe сильно, зa это точно нe посaдят

В объяснении написать, что неуправляемая огромная собака, без намордника набросилась на вас, вы увернулись, мимо ходом она вцепилась в вашего питомца, опасаясь за свою жизнь(+ неподалеку гуляли дети и тоже могли стать жертвой нападения), понимая что собака, судя по всему, была бешеной применили имеющееся ОС - в частности РС

А стрельбы пистолетами по бегущей собаке по уровню сложности - почти как стрельба по тарелочкам на стенде.

собака на Вас нападала?

Так как я сам в прошлом собачник неоднократно приходилось разнимать собачьи драки. Газовый баллон для нейтрализации уже напавшей собаки не подходит, т.к. вы неминуемо зальёте и своего питомца. Как то лет пятнадцать назад в моего, на тот момент престарелого и частично парализованного, сенбернара вцепились 2 бультерьера. При помощи стрельбы из пневматики по глазам, затем ударов берцами удалось переключить внимание на себя и затем залить булек перцом.

Спасибо всем за ответы, хоть ясности в юридическом аспекте и не прибавилось. По поводу перцовых и прочих балончиков: если я применю его при разнимании собак, достанется и моему собакену и как он потом после этого будет искать дичь на охоте я не знаю и испытывать на нем у меня нет ни какого желания.
PS По поводу воздействия травматики на собак, в прошлом году в Лосином острове после попадания "чуть сзади лопатки" из Т10 помоечным патроном бездомная овчарка слегла метров через 100. А бывает на загонной охоте по секачу сделают десяток выстрелов из гладкого, и потом приходиться бегать добирать его. Практиковаться нужно чаще и знать куда стрелять, а не на калибры жаловаться.

По поводу людей работающим с хищниками - если дресировщики тавмируют подопечных хищников, я думаю потом хозяева зверей из этих дресировщиков котлеты сделают.

А бывает на загонной охоте по секачу сделают десяток выстрелов из гладкого, и потом приходиться бегать добирать его.

отбита нога от пинания кавказца. Оружие при себе было, но применять не стал т.к. угрозы моей жизни не было

При пинании чужого кавказца угрозы жизни не было. Перечитал еще раз. Много думал...

Пинать его пришлось, чтобы он приотпустил горло моей собаки. На меня он вообще внимания не обращал.

angol
При пинании чужого кавказца угрозы жизни не было. Перечитал еще раз. Много думал...

По вопросу правомерности применения оружия - теоретически в данной ситуации применять оружие можно... с точки зрения практики (ИМХО) могут быть проблемы, слишком много факторов, которые могут быть оценены неоднозначно. Лично я бы применил правильный ГБ, держа наготове законный ХБ (нож, МПЛ, вилы, тяпка, мотыга, альпеншток, топор и т.п.)... Вот как-то так.

ТС - а не пробовали собраться с коллегами-собачниками и заявление на хозяев этого сОбака написать в милицию? Выглядит может конешно и не "по паТсански", зато малой кровью (ИМХО).

Закон рассматривает собаку как одушевленное имущество хозяина. За нападение собаки отвечает хозяин (хоть и незначительно). Поэтому защищая свое имущество (собаку) возможно применение РС против нападающей собаки.

Где-то мне встречалась позиция суда, когда была оправдана стрельба в хозяина собаки, поскольку в той ситуации он ее натравливал на оборонявшегося.

У меня были случаи, когда хозяева сами оттаскивали своих питомцев после того, как я доставал РС, направлял на собаку и спрашивал хозяев: "Сами уберете или мне разобраться?"

Собаку, конечно, жалко. Специально для таких случаев у меня в "Осе" первым стоит светозвуковой. Как правило, отпугнуть хватает, даже целую стаю (только подпустить нужно поближе). После выстрела собаки тут же теряют интерес и активно (что, характерно, молча!) убегают.

Знакомый профессиональный дрессировщик собак только светозвуковой и использует для остановки агрессии или растаскивания собак. Резинка, по его мнению, крупным собакам пофиг, особенно дрессированным (сам я не пробовал резинку на них, как уже написал - жалко, до сих пор все и так удавалось разрулить).

Socrat-71 УРБУЙВП ЪБ ДЕМШОЩК УПЧЕФ РП РПЧПДХ УЧЕФПЪЧХЛПЧПЗП РБФТПОБ. с РТП ОЕЗП ЛБЛ-ФП Й ОЕ ДХНБМ. дЕКУФЧЙФЕМШОП ЦБМЛП УФТЕМСФШ ДПНБЫОАА РУЙОХ, ЧЕДШ ЧЙОПЧБФ ИПЪСЙО ЛПФПТЩК ЕЕ ОЕ ПВХЮЙМ. ч НЙМЙГЙА ХЦЕ ПВТБЭБМЙУШ, ХЮБУФЛПЧЩК ФПМШЛП ТХЛЙ ТБЪЧПДЙФ- ЛПЗДБ ВХДЕФ УПУФБЧ РТЕУФХРМЕОЙС ФПЗДБ Й ВХДЕФ ТБЪВЙТБФШУС.

По поводу людей работающим с хищниками - если дресировщики тавмируют подопечных хищников, я думаю потом хозяева зверей из этих дресировщиков котлеты сделают.

Действие перца по американским медведям -
http://www.youtube.com/watch?v=U-n51xxF8K8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KWgw-ntPyH8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=CWnACum4SJs&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=QEgJxdhtDhU&NR=1

GAO
Socrat-71 УРБУЙВП ЪБ ДЕМШОЩК УПЧЕФ РП РПЧПДХ УЧЕФПЪЧХЛПЧПЗП РБФТПОБ. с РТП ОЕЗП ЛБЛ-ФП Й ОЕ ДХНБМ. дЕКУФЧЙФЕМШОП ЦБМЛП УФТЕМСФШ ДПНБЫОАА РУЙОХ, ЧЕДШ ЧЙОПЧБФ ИПЪСЙО ЛПФПТЩК ЕЕ ОЕ ПВХЮЙМ. ч НЙМЙГЙА ХЦЕ ПВТБЭБМЙУШ, ХЮБУФЛПЧЩК ФПМШЛП ТХЛЙ ТБЪЧПДЙФ- ЛПЗДБ ВХДЕФ УПУФБЧ РТЕУФХРМЕОЙС ФПЗДБ Й ВХДЕФ ТБЪВЙТБФШУС.

GAO
Socrat-71 УРБУЙВП

Socrat-71
Интересно, и что тут написано?)))

antipushka
здесь должен по меньшей мере восклицательный знак стоять

friendly_fire
При помощи стрельбы из пневматики по глазам, затем ударов берцами удалось переключить внимание на себя и затем залить булек перцом.

Это каким же снайпером надо быть, чтобы из пневмы в крутящегося пса попасть, да еще и в глаза! А потом, выбив глаза, пинать собак ногами. И уже в финале заливать газом, прямо по выбитым глазам - чтобы больнее было!

тов. Берия

Это каким же снайпером надо быть, чтобы из пневмы в крутящегося пса попасть, да еще и в глаза! А потом, выбив глаза, пинать собак ногами. И уже в финале заливать газом, прямо по выбитым глазам - чтобы больнее было!

Не забываем - человек говорил про двух бультерьеров. Это, вообще-то, не йоркширские собакотараканы. И порвать могут на счет раз. А их было две... Так что - "собачек" жалеть не надо. Это оружие на 4-х ногах. И они напали первыми. А на войне - как на войне.

GAO
Травматика в рызы лучше справляется с этой задачей. Я знаю о чем говорю.

Угу... Есть тут участник Ганмен. В его собаку как-то стреляли оз Осы. НА собаке - несколько синяков. Правда, это был, конечно, не йоркшир...

Разговора о том, что жалеть или не жалеть двух агрессивных булек, нет.
Вопрос в другом: попасть в глаза яростно атакующему булю из пневматики можно или при неимоверном везении Избранного в "Матрице", или в мечтаниях. Уж больно фантастично изложено.

Так человек же ж сказал, что при стрельбе псы на него не обращали внимания, т.к. атаковали его собаку. То есть, их зубов он не боялся, а потому, не исключено, и отработал спокойно... Ему-то ничего не угрожало. А вот потом, когда они переключились на него - он их перцем залил.
ИМХО, вполне себе правдоподобно может быть.

: попасть в глаза яростно атакующему булю из пневматики можно или при неимоверном везении Избранного в "Матрице", или в мечтаниях. Уж больно фантастично изложено.

------------------
Lupus lupo homo est

Итак, в рамках статьи 39 УК РФ "крайняя необходимость" - "запрещается причинять вред равный или более значительный, чем предотвращаемый" (собака, с точки зрения законодательства - имущество, вы не можете уничтожить чужую собаку - которая тоже имущество- чтобы спасти свою)
Резюме - низзя убить чужую собаку, даже если она на твоих глазах с циничным выражением морды поочередно перекусывает лапы твоего верного четвероного друга... Вот так, увы и ах!!!

Но!!!
Вы можете защитить себя или, например, годовалого ребенка (вот это, как раз в рамках ст. 37 "необходимая самооборона", т.к вы и трогательный карапуз - уже не "имущество и интересы" ) на которого напал злобный пес-агрессор, применив, имеющееся на законных основаниях оружие самообороны вплоть до полной нейтрализации угрозы..

личное замечание:
Наше законодательство, в принципе, (иногда и/или зачастую) представляет из себя странную вещь...
Завалил из гладкоствола вора, который залез в дом и взял последнее - тюрьма... лет 5-7 легко дадут...
Написал, что вор был с "предметом похожим на..." "угрожал смертью", "причинил ноже- огнестрельные ранения" - скорее пойдет как чистая самооборона...
Гм.. с вручением почетной грамоты от МВД, особенно если ворюга в федеральном розыске.

По факту:
Собаку жалко, но пока вам, или другому "неимуществу" пол-горла какая-нибудь псина не прогрызла - применять резинострел против "этого" нельзя...

Кстати, как вам только лицензию дали...
Это даже не обращение с оружием самообороны, это УК!
Почитайте, что написано на лицензии: ...ДЛЯ САМООБОРОНЫ!
Где в этих словах можно найти: "за что засандалить в череп маламута"?

Kvirit
Итак, в рамках статьи 39 УК РФ "крайняя необходимость"
...
В рамках той-же статьи вы можете защитить себя или, например, годовалого ребенка (вот это, как раз в рамках ст. 37 "необходимая самооборона", т.к вы и трогательный карапуз - уже не "имущество и интересы" )

Вы как то странно разводжите статьи
если собака нтравливалась то в данном случае осуществляеются действия в рамках ч.2 ст37УК если собака натравливалась, т.е. важным является наличие преступного деяния "натравливания" т.е. совершение покушения на ваше имущество:
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
(с учетом ч2.1)
Если же чужая собака вышла из под контроля то есть нет преступного посягательства, а просто так сложилась обстановка. Тогда будет 39 УК. И здесь надо соотносить ущерб своей собаки и ущерб чужой и рулить скорее в сторону ГК чем в УК.

Уважаемый, Or, вы вообще читали, о чем говорил ТС?
При чем тут "натравливание"?
Обычное дело - собак собака подрал...
Таких проблем на каждой площадке - 33 каждый день, но, что-то я не видел по десятку разорванных собак в местах прогулок...
"Пишите" в мировой суд, в рамках ГК получайте компенсацию...
Применили в такой ситуации оружие - готовьтесь к суду, где вам обвинитель будет срок просить не по ГК, а по УК...
И еще... Чего курили такого орфографического, когда набивали пост?

Kvirit
Уважаемый, Or, вы вообще читали, о чем говорил ТС?При чем тут "натравливание"?

Kvirit
Итак, в рамках статьи 39 УК РФ "крайняя необходимость" - "запрещается причинять вред равный или более значительный, чем предотвращаемый" (собака, с точки зрения законодательства - имущество, вы не можете уничтожить чужую собаку - которая тоже имущество- чтобы спасти свою)Резюме - низзя убить чужую собаку, даже если она на твоих глазах с циничным выражением морды поочередно перекусывает лапы твоего верного четвероного друга... Вот так, увы и ах!!!Но!!!Вы можете защитить себя или, например, годовалого ребенка (вот это, как раз в рамках ст. 37 "необходимая самооборона", т.к вы и трогательный карапуз - уже не "имущество и интересы" ) на которого напал злобный пес-агрессор, применив, имеющееся на законных основаниях оружие самообороны вплоть до полной нейтрализации угрозы..

Со сроком по превышении КН при стрельбе по собаке вы горячитесь. Теоретически можно представить штраф, хотя думается не будет ничего. Если рассуждать умозрительно, то в случае стрельбы из резинострела, будут проблемы с умыслом, производилась стрельба из нелетального оружия с целью спасти свое имущество от уничтожения путем нанесения "незначительных повреждений" чужому имуществу. И даже в случае смерти нападающего будет скорее неосторожность чем умысел. Вот стрельба из гладкоствола уже сложнее. Кроме того, думается запросто можно накопать противоправное поведение владельца нападающего пса (совершение аадм. првонарушения по выголу собаки без намордника и поводка или еще чего).

Kvirit
И еще... Чего курили такого орфографического, когда набивали пост?

Кодировка на мобильном не совпала с сайтом.
Были сомнения по ч. 2 ст. 39 УК. Исходя из коментариев к этой статье в моем случае получается, что злодея можно травмировать, но ни как не до летального исхода.
Спасибо всем ответившим.

Or
но даже если бы неуправляемый собак напал на него или на ребенка это будет таже 39 УК. А 37УК появится если собака натравливалась, причем не важно на кого, ребенка, собаку, автомобильную покрышку. Т.е. 39 превращается в 37 Не при смене объекта кусания, а при изменении обстоятельств кусания (наличии преступного посягательства).

Было или нет натравливание собаки - ИМХО, это уже квалификация ВИНЫ владельца собаки.

Pragmatik
Не согласен! Действия человека по защите от нападения собаки на самогО человека, его близких - это ст. 37 УК РФ, без разницы - натравили собаку или она сама напала.

Иначе говоря, 37 работает когда есть чьето умышленное преступное действие(утрируя) если его нет и это "жизнь так сложилась" то это 39УК (также 39УК это нанесение ущерба лицам не участвующим в преступном посягательстве).

Or
37УК квалифицирует НО как защиту от посягательства некоего лица. Собака не лицо, это вещь, посягательство со стороны вещи невозможно.

Or
Посему если нет посягательства нет и 37Ук а есть 39УК.

Or
При этом превышения пределов при 39УК не будет, ибо жизнь чела всяко дороже имущества.
Причем в рамках 37УК совершенно не важно на САМОГО чела или его близких напали или он защищал какого-то прохожего. Важно наличие посягательства.

Or
Иначе говоря, 37 работает когда есть чьето умышленное преступное действие(утрируя)

Or
если его нет и это "жизнь так сложилась" то это 39УК (также 39УК это нанесение ущерба лицам не участвующим в преступном посягательстве).

Опять же, т.к. УК не содержит норм при защите от собак, то - используем аналогию закона. А тут ближе всего находится именно защита от "посягающих лиц", т.е., эта самая 37-я.

Ну как, моя позиция имеет право на существование? 😊

Pragmatik
Так что, ПО СМЫСЛУ ДЕЙСТВИЙ - это будет именно состояние НО.

Pragmatik
"лицо" - ну так и у собаки есть лицо

Pragmatik
Посягательство - да вот оно,

Pragmatik
Умысел у нападающего может и не быть.

Or
(утрируя)

Pragmatik
ст. 39 УК говорит про " причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам". А в данном случае - нет никаких "охраняемых интересов",

Pragmatik
а есть нападающая на вас агрессивная и предельно опасная скотина.
#4

Например:
Г.М. Миньковский, A.A. Магомедов, В.П. Ревин УГОЛОВНОЕ ПРАВО РОССИИ Под редакцией РЕВИНА В.П. УЧЕБНИК Общая и Особенная части 490
Глава 6. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ.
_4. Крайняя необходимость.
"....
Что же порождает состояние крайней необходимости?

Прежде всего это может быть: а) поведение людей; б) физиологическое состояние организма лица, находящегося в экстремальных условиях; в) агрессия животных; г) неисправное состояние действующих машин, механизмов; д) чрезвычайные происшествия природного, техногенного и иного характера.
"

Or

По смыслу может и НО, а вот по закону КН.
Щас нарою учебник по УП, махну авторитетами. Вопрос о нападении животных, использовании механизмов и природных процессов как элементов посягательства и как не элементов посягательства рассматривался у нас в рамках учебного процесса и в литературе оно описано...

Откройте любой учебник по гражданскому праву. Половину учебника автор выясняет отношения с теми, кто считает не так, как он. 😊

Or

quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

"лицо" - ну так и у собаки есть лицо
________________________________________

не смешно.

Or
Посягательство это действия лица причем не собачьего, а физического.

Or

Ничего подобного. УК защищает имущество от повреждения и уничтожения и жизнь и пр. Это все охраняемые "УК интересы".

Плюс - имуществом животное считается в целях ГК РФ. А в данном случае - говорим об УК РФ.
Т.е., таки имеется небольшой пробел.

Or
без условно, которая покушается на вашу жизнь, но при этом она вещь, а не лицо посягающее и убивая ее вы не наносите ущерба ее правам, вы воздействуете на хозяина, на его право собственности. И поскольку хозяин не совершает посягательств, то нанося ему ущерб(убивая собаку) вы находитесь в режиме КН.

Pragmatik
Не согласен! Действия человека по защите от нападения собаки на самогО человека, его близких - это ст. 37 УК РФ, без разницы - натравили собаку или она сама напала. Никакой ст. 39 УК РФ тут нет, чистая самооборона.

Было или нет натравливание собаки - ИМХО, это уже квалификация ВИНЫ владельца собаки.

де-юре собака это вещь и при оценке ситуации смотрим именно на сторонуде-юре, кстати посмотрите комментарий к УК под ред. Лебедева, там как раз отличие КН о НО приведено на примере случая, когда на Мосфильме пристрелили льва. Вы конечно можете сказать , что комментарий это всего лишь имхо, но если смотреть с точки зрения суда, то чье имхо будет имхоистее? 😀

SBZ

де-юре собака это вещь

SBZ
и при оценке ситуации смотрим именно на сторонуде-юре, кстати посмотрите комментарий к УК под ред. Лебедева, там как раз отличие КН о НО приведено на примере случая, когда на Мосфильме пристрелили льва. Вы конечно можете сказать , что комментарий это всего лишь имхо, но если смотреть с точки зрения суда, то чье имхо будет имхоистее?

Опять же, у нас не прецедентное право. В каждом конкретном случае ситуация будет разной. И притягивать к этому один комментарий одного юриста - не есть оптимально.

Повторю вопрос. Вот Вас грызёт собака. Кто вас грызёт - живое существо или вещь?
И попробуйте сказать, что вас грызёт вещь. Путёвку в Кащенко Вам обеспечат.

Pragmatik
Да между "авторитетами" будет драчка не хуже уличной. Те авторитеты, кого на улице кусали - те будут говорить одно, а кабинетные учОные - другое.

Pragmatik
Да ну? А что же тогда делает собака по отношению к вашему здоровью и жизни?

Pragmatik
А когда грызёт вашу руку - она не посягает на ваше здоровье?

Pragmatik
Но тут наоборот - "имущество" нападает на вас! А вот это - НОНСЕНС.

Pragmatik
Ибо имущество - неодушевлённое и нападать не может.

Pragmatik
Плюс - имуществом животное считается в целях ГК РФ. А в данном случае - говорим об УК РФ.

Pragmatik
Она не вещь, а ЖИВОЕ СУЩЕСТВО.

Pragmatik
В остальных случаях - это не вещь, а агрессор, если животное производит нападение.

Or

Это по чему это? Чем КН в защите жизни и здоровья хуже НО в защите жизни и здоровья?
quote:

Or

наносит ущерб, готовиться нанисти ущерб.. Но не посягает ибо она не лицо.

Or

Она наносит ущерб здоровью, но не совершает посягательство.

Or

Посягательство это действия субъекта права, а не вещи (пусть и живой), механизма или еще чего то.
И НО это отпор посягающему лицу, А не унистожение вещей, механизмов и прочего.

Or

Счего вы взяли. Собака это одушевленное имущество (вот так не юридически говоря).

Or

И нападать она может, она посягать не может.

Давайте разберёмся, что есть такое - ПОСЯГАТЕЛЬСТВО.

Or

Не канает. Собака не субъект права вообще, безотносительно ГК и УК. .

Or

Она вещь и она живое существо.

Or

quote:

Вы ее еще к сроку осудите по 105УК например .

другой пример

урс уголовного права. В 5 томах. Под ред. Кузнецовой И.М, Тяжковой И.М, Борзенкова Г.Н, Комисарова В.С.

Крайняя необходимость, как и необходимая оборона, полезна. Но между ними имеются и существенные различия. При необходимой обороне источником опасности являются действия человека. Состояние же крайней необходимости может быть порождено не только действиями человека, но и стихийными силами природы, коллизией обязанностей и т.п.

Pragmatik
Тем, что ПО СУТИ - защита от нападения собаки НИЧЕМ не отличается от защиты от нападения человеков.

Pragmatik
Где написано, что посягать может ТОЛЬКО лицо?!? В 37-й УК не написано, что посягяет ТОЛЬКО лицо!

Pragmatik
Она на вас прыгнула, продолжает прыгать, но ПОКА ЕЩЁ не укусила. Что она делает? Вот именно ПО-СЯ-ГА-ЕТ.

Pragmatik
Просьба - статью УК РФ, где говорится ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ трактовании.

Pragmatik
А вот не надо "неюридически говорить". Мы говорим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО юридически.

Pragmatik
Давайте разберёмся, что есть такое - ПОСЯГАТЕЛЬСТВО.

Pragmatik

Просьба привести статью УК РФ, где это сказано.

Мнение Лебедева - это мнение Лебедева.
Коллега, поговорите с другими юристами-судебниками, что они думают по поводу ВС. Услышите много интересного, помимо того, что Вы и сами знаете.

Опять же, у нас не прецедентное право. В каждом конкретном случае ситуация будет разной. И притягивать к этому один комментарий одного юриста - не есть оптимально.

Повторю вопрос. Вот Вас грызёт собака. Кто вас грызёт - живое существо или вещь?
И попробуйте сказать, что вас грызёт вещь. Путёвку в Кащенко Вам обеспечат.

Это взаимоисключающие понятия. Вещь не обладает жизнью и сознанием.

Тем, что ПО СУТИ - защита от нападения собаки НИЧЕМ не отличается от защиты от нападения человеков.

- Что читаете?
- Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - с Каутским.
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими. (С)

Коллеги, счас попытаюсь ответить. 😊

Pragmatik
Коллеги, счас попытаюсь ответить.

(или не езженые)
существуют ли неопровергаемые презумпции и являются ли они призумпциями
что есть отступное по сути своей
взимание пошлины за выдачу паспорта (регистрацию брага и др. схожее)
Можно и еще чего нарыть
А про собачье лицо это цирк какой-то. Весело, но как-то по кругу будет. 😊

SBZ
вообще-то вещное право у нас к ГК относится, а никак не к УК

Ну да! Так я ж об этом и говорю!

Статья 137 ГК РФ. Животные
К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.
При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

Соответственно, "на автомате" применять в рамках УК РФ одну-единственную формулировку, используемую в совершенно другой отрасли законодательства - ИМХО, не есть правильно.

Ведь сам ГК РФ говорит: "постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное."
Вот мы и имеем небольшой пробел в законодательстве. Он не устранён, поскольку, ИМХО, он имеет значение больше лишь для "научной деятельности", нежели для обычной практики уличной самообороны.

SBZ

ага, только покажите мне районного судью, который придерживается той же позиции))) который не будет учитывать толкование одного из ведущих юристов страны, который по совместительству является председателем ВС)))

Так что, вот совершенно не думаю, что весь судейский корпус станет танцевать вприсядку от того, что один высокопоставленный юрист в комментариях изложил своё мнение. 😊))))

SBZ

с каких пор живое существо и вещь это антонимы? животные это с точки зрения права одна из разновидностей вещей

Т.е., одна-единственная строчка в каком-нибудь НПА - и животные сразу перестали быть вещью.

Опять же, это вполне логично! Ибо вещь не наделена жизнью, сознанием, волей. А животные этим наделены.

SBZ

не согласен, вещь (в юридическом смысле, а не в обыденном) может обладать и жизнью и сознанием и т.д.

SBZ
отличается, согласен с коллегой Оr-ом? т.к. собака не является лицом и собака не может быть субъектом правоотношений, как гражданских так и уголовных, она может быть предметом и т.д. Коллега, вспоминаем ТГП))

А кто говорит про правоотношения? При самообороне от собаки - просто нет и не может никаких правоотношений между защищающимся и нападающей собакой, ибо собака не обладает правосубъектностью. Но при этом ПОСЯГАТЕЛЬСТВО на жизнь, здоровье, имущество защищающегося - имеется в наличии, есть ЯВНАЯ УГРОЗА его жизни, здоровью. Или скажете, что угрозы - нет? Угроза есть - в виде перспективы получения защищающимся тех же самых МЕХАНИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ОРГАНИЗМА, каковые мсогут привести как к потере здоровья, так и к потере жизни.
Стало быть, в этом аспекте - для защищающегося нет никакой разницы, нападает человек или собака. У него - состояние необходимой обороны!
Разница будет лишь в том, что, к примеру, применив оружие по собаке - не нужно будет соблюдать некоторых требований ст. 24 Закона "Об оружии", а именно - сообщать о случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека. Ибо при применении оружия при защите от собаки - отсутствует причинение вреда здоровью человека.

Or
другой пример
урс уголовного права. В 5 томах. Под ред. Кузнецовой И.М, Тяжковой И.М, Борзенкова Г.Н, Комисарова В.С.
Крайняя необходимость, как и необходимая оборона, полезна. Но между ними имеются и существенные различия. При необходимой обороне источником опасности являются действия человека. Состояние же крайней необходимости может быть порождено не только действиями человека, но и стихийными силами природы, коллизией обязанностей и т.п.

По мне - это лишь мнение авторов учебника. Причём - вот чисто теоретические, без подробного обоснования сего мнения со статьями конкретных НПА. Собрались "белые воротнички", которые имеют вес в НАУКЕ и/или преподавательской деятельности - и написали учебник. Обычное дело.
Но к практике это порой не всегда имеет ТОЧНОЕ отношение.

Как я уже говорил - откройте любой учебник по гражданскому праву. Там авторы половину учебника оппонируют своим научным притивникам.

Or

quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

Тем, что ПО СУТИ - защита от нападения собаки НИЧЕМ не отличается от защиты от нападения человеков.
________________________________________

Что значит "по сути"? она отличается тем что объект "причинения ущерба правам и интересам" разный при нападение человека ущерб наносится нападающему при нападнии животного ущерб наносится хозяину не совершившему ничего противоправного (например).

Or

________________________________________
Pragmatik

Где написано, что посягать может ТОЛЬКО лицо?!? В 37-й УК не написано, что посягяет ТОЛЬКО лицо!
________________________________________

"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу..."

Повторяю вопрос - где написано, что посягать может ТОЛЬКО лицо, и НИКТО, КРОМЕ ФИЗИЧЕСКОГО ЛИЦА?!?

Т.е., если относиться к этому "казуистически", буквоедски - не сказано тут этого. Да, сказано про "лицо", но Закон не говорит, что это может быть ТОЛЬКО лицои ничто более (например, животное).

Or

она нападает, а не посягает на мои права, онан не субъект права и не может посягать на права субъекта права.

Or

________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

Просьба - статью УК РФ, где говорится ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ трактовании.
________________________________________

"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу..."

Or

Тогда пофигу на наличие души.

А я про душу и не говорил! Я говорил чётко - наличие ЖИЗНИ, СОЗНАНИЯ, ВОЛИ. Всем этим обладает животное (собака) и не обладает НИ ОДНА ВЕЩЬ.

Or

давайте попробуем. Причем не просто посягательство а посягательство на право, интересы...

Вот так я понимаю "посягательство на здоровье" и "посягательство на хизнь" - конкретно в данной ситуации

Or
Да он же, падла, просто издевается 😊.

P.S.

Кстати, на предыдущей странице - подроднейший мой ответ.

Or
А про собачье лицо это цирк какой-то. Весело, но как-то по кругу будет. 😊

Вы настоящих цЫрков не видели... 😊 Вот когда заявление на приватизацию подают чуть ли не в булочную, а суд считает, что заявление было надлежаще подано - вот это цЫрк.

Я подробно обосновал своё мнение. А вот на мои просьбы "привести статью" - молчок. Вернее - приведение той сАмой статьи, по трактованию которой сам спор и идёт.

Вообще, ИМХО, с точки зрения юриспруденции - тема интереснейшая! И именно с практической точки зрения. Особенно, к примеру, учитывая деятельность ВОВГО.

Я вот чего тут так подробно-то. Да вот нарабатываю багаж, с чем, ежли чего, прийтить в ВОВГУ. Приличные люди звали. 😊)))

Pragmatik
Как я уже изложил выше, я считаю, что посягательство - это когда процесс уже начался, но не закончен, НЕ ДОСТИГНУТА ЦЕЛЬ посягательства.

Pragmatik
т.е. - КТО наносит ущерб ЗАЩИЩАЮЩЕМУСЯ.

Pragmatik
Вообще, ИМХО, с точки зрения юриспруденции - тема интереснейшая! И именно с практической точки зрения. Особенно, к примеру, учитывая деятельность ВОВГО.

Pragmatik
Повторяю вопрос - где написано, что посягать может ТОЛЬКО лицо, и НИКТО, КРОМЕ ФИЗИЧЕСКОГО ЛИЦА?!?

Pragmatik

Ну да! Так я ж об этом и говорю!

Статья 137 ГК РФ. Животные
К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.
При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

Соответственно, "на автомате" применять в рамках УК РФ одну-единственную формулировку, используемую в совершенно другой отрасли законодательства - ИМХО, не есть правильно.

едь сам ГК РФ говорит: "постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное."

А я считаю, что живое существо является "одной из разновидностей вещей" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА ДЕЛО КАСАЕТСЯ ВЕЩНЫХ ПРАВ. Во всех же остальных случаях - "К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное."

Т.е., одна-единственная строчка в каком-нибудь НПА - и животные сразу перестали быть вещью.

Опять же, это вполне логично! Ибо вещь не наделена жизнью, сознанием, волей. А животные этим наделены.

Но при этом ПОСЯГАТЕЛЬСТВО на жизнь, здоровье, имущество защищающегося - имеется в наличии, есть ЯВНАЯ УГРОЗА его жизни, здоровью. Или скажете, что угрозы - нет?

Я как-то в нашем суде одному судье говорю - а вот наш зампред суда подобного рода дела разрешает совсем по другой схеме. На что мне в присутствии другой стороны по делу было достаточно зло сказано: "я сам судья и мнение зампреда суда меня не интересует". И ему было совершенно пох, что кто-то эти его слова может слить зампреду. ))))

Вообще, ИМХО, с точки зрения юриспруденции - тема интереснейшая! И именно с практической точки зрения. Особенно, к примеру, учитывая деятельность ВОВГО.

2 Or

Имею сказать несколько слов.

1) "Падла", "фуфло"... Я не понял - это что такое? Форум приблатнённых?
2) Прежде чем давать оценки юристам, подобные вашим (по форме и по стилистике) - потрудитесь, для начала, получить диплом юриста. А потом отработать по нему, лет 5, для начала. Вот после этого ваши оценки будут иметь какую-то ценность. А до этого - это всё, пользуясь вашей лексикой - понты человека, которые не может доказать свою правоту, а потому переходит грань приличия.

Хотите общаться дальше - читаем вышеизложенное и делаем выводы.
Не хотите - ветер в спину.

2 SBZ

Счас отвечу.

Pragmatik
1) "Падла", "фуфло"... Я не понял - это что такое? Форум приблатнённых?

Pragmatik
Прежде чем давать оценки юристам,

Pragmatik
Хотите общаться дальше

SBZ

а как правильно? разве уголовное право толкует собак иначе чем гражданское?

Смотрите, коллега.

Закон "О животном мире"
Ст. 1. Основные понятия
животный мир - совокупность живых организмов всех видов диких животных, постоянно или временно населяющих территорию Российской Федерации и находящихся в состоянии естественной свободы, а также относящихся к природным ресурсам континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации;
объект животного мира - организм животного происхождения (дикое животное);
(в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ)

Как видим - никто и не пытается определить животных как вещь.
А чем домашняя собака ПО СУТИ отличается от уличной? По сути - лишь наличием туловища, именуемого "хозяин", да проживанием в доме этого туловища.

Вот это, как раз, куда ближе к делу и точнее юридически: "организм животного происхождения", "живой организм". Разве что не делать уточняющей поправки "дикое животное", а сделать просто - "животное" или "живой организм".

SBZ
кстати не только гражданское, напомнить как трактует собак уголовно-исполнительное право?

SBZ
вот на иное сошлитесь пожалуйста

SBZ

так дайте эту строчку "имя, сестра, имя"

SBZ
с правовой точки зрения монопенисуально, т.к. это не делает собаку субъектом уголовного права

Я ж говорю чётко: защита человека от нападения собаки (домашней или бродячей) - есть самозащита в том виде, в каком это описано ст. 37 УК РФ, т.е. - это необходимая оборона.
А поскольку есть пробел в законодательстве, то и применяю аналогию закона и аналогию права: вещь нападать на человека не может, а вот живое существо - может.
Опять же, я считаю, что ст.37 УК РФ вот не говорит, что в состоянии НО человек может защищаться ТОЛЬКО от человека и ни от кого другого.
Да, там сказано про "посягающее лицо". И что? Первый пример, когда закон прописан недостаточно точно?

Вот потому я и считаю, что защита от нападения собаки - это необходимая оборона, а не крайняя необходимость.

SBZ

исходя из смысла термина "посягательство" очевидно, что совершать его может только субъект.

Как Вам такое определение?

SBZ
наличие угрозы само по себе не является посягательством, иначе мы тут договоримся, что посягательство может быть совершено любым предметом вышедшим из под контроля владельца- крыша трансвааль-парка, останкинская телебашня и т.д. по-вашему тоже совершали посягательство на жизнь человека?

SBZ

и долго такие гордые работают, которые кладут на мнение того же Лебедева?

Дело не в гордости, а, как ни выспренно это прозвучит - в независимости судьи. Судья оценивает джоказательства как? Верно, на основании внутреннего убеждения и т.д. и т.п. Вот и ответ.
Во-первых, повторю, это "мнение Лебедева" - лишь его ЛИЧНЫЕ комментарии к УК как ЧАСТНОГО ЛИЦА. Вот когда это будет как-либо оформлено в обзорах судебной практики ВС РФ - вот тогда и говорить можно будет. Во-вторых - "не соглашаться" можно по-разному. Можно просто выносить судебное решение, которое будет другим, нежели личное мнение одного высокопоставленного юриста. И это будет вполне в духе концепции независимости суда.
Опять же, не секрет, что ВС порой даёт такие трактовки, что... А почитать разные обзоры практики областных судов, окружных и т.п. - так там нередко судебная практика весьма неоднозначна. И, что характерно - так и должно быть. Ибо законодательство трактуется неоднозначно. И настаивать на том, что-де вот Лебедев прав, а остальные идут курить - полагаю, юридическое сообщество ехидно относится к подобной мысли. 😊

SBZ

пожалуй на рабочей группе в ГД мы не будем говорить о посягательстве со стороны собак и иных вещей))тут-то понятно стеб, но там могут и дурку вызвать))

Да потому, что ст 37 УК РФ куда чётче описывает угрозу, от которой человек защищается!
Ст. 37 УК говорит о защите обороняющегося или других лиц от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

А ст. 39 УК целомудренно и вегетариански говорит об устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц.

Понимаете разницу? "Насилие, опасное для жизни обороняющегося" и "опасность, непосредственно угрожающая личности и правам данного лица". Где формулировка "страшнее", вернее, где опасность для человека больше???
Конечно же - там, где есть насилие, опасное для жизни обороняющегося!!!
Вот при наличии такого насилия - и опасность для обороняющегося - выше, и его действия по отражению такого насилия - более очевидны для суда и оправданны!

Конечно, сейчас - мы тут просто упражняемся в тонкостях юриспруденции. Но ведь завтра у адвокатов ВОВГО может появиться судебное дело, где это может играть весьма значительную роль для положительного разрешения дела в уголовном процессе... А там - любая мелочь может или помочь человеку, или помешать ему.

Or
Возле "падлы" я ставил смайлик. А "фуфло", ну что ж поделать если это слово, по моему мнению, наиболее емко описавыет ситуацию.

Or
Это где я давал оценки юристам?

Памятуя наше с вами прежнее общение, я и предлагаю вам немного изменить стилистику общения. Я сам люблю поспорить, хоть до усрачки, но давайте сохраним нормальный уровень разговора, не превращая его в подобие базара конкретных пацанов...

Or
По поводу сабаки как посягающего лица? Это даже для "стёба" (с) SBZ слишком притянутая тема.

Pragmatik

Смотрите, коллега.

Закон "О животном мире"
Ст. 1. Основные понятия
животный мир - совокупность живых организмов всех видов диких животных, постоянно или временно населяющих территорию Российской Федерации и находящихся в состоянии естественной свободы, а также относящихся к природным ресурсам континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации;
объект животного мира - организм животного происхождения (дикое животное);
(в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ)
Как видим - никто и не пытается определить животных как вещь.

"Статья 4. Право государственной собственности на объекты животного мира
Животный мир в пределах территории Российской Федерации является государственной собственностью..."

Если можно - напомните. В УИК РФ ничего не нашёл.
Могу предположить, что там собака - что-то вроде оружия и/или спецсредства.

Опять же, я считаю, что ст.37 УК РФ вот не говорит, что в состоянии НО человек может защищаться ТОЛЬКО от человека и ни от кого другого.
Да, там сказано про "посягающее лицо". И что? Первый пример, когда закон прописан недостаточно точно?

Вот! Ну вот же оно!!!!!! Вот Вы и сами всё практически сказали!
Посягательство может совершать лишь тот, кто обладает мышлением и/или волей.

А я бы сказал иначе: "совершать посягательство может ТОЛЬКО живое существо, как обладающее мышлением и/или волей".
Как Вам такое определение?

А вот живое существо - способно действовать ПОМИМО ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА! Оно, существо, как раз вот и может - многократно пытаться нападать.

И настаивать на том, что-де вот Лебедев прав, а остальные идут курить - полагаю, юридическое сообщество ехидно относится к подобной мысли.

Понимаете разницу? "Насилие, опасное для жизни обороняющегося" и "опасность, непосредственно угрожающая личности и правам данного лица". Где формулировка "страшнее", вернее, где опасность для человека больше???

Но ведь завтра у адвокатов ВОВГО может появиться судебное дело

Pragmatik

Or

Возле "падлы" я ставил смайлик. А "фуфло", ну что ж поделать если это слово, по моему мнению, наиболее емко описавыет ситуацию.

Если я в ваш адрес скажу "педик" или "3,14дор" и поставлю смайлик

Pragmatik
Or
Прошу не увлекаться переходом на личности

Pragmatik
Если я в ваш адрес скажу "педик" или "3,14дор" и поставлю смайлик - это переведёт сие определение в приятное для вас? Полагаю, что нет.

Что касается фуфла , то это моя личная оценка данной ситуации, уж какая есть, пусть и не профессиональная.

Что касается собаки как посягающего лица, то вы под разным соусом продвигаете эту идею на протяжении ряда постов.

Еще раз, сори. За сим, обсуждение "собачьих лиц" закончил.

SBZ
посягательство по УК совершает лицо, не зависимо от наличия мышления или воли

SBZ
не согласен, т.к. мы можем скатиться к тому бреду, когда животных признавали в средневековых процессах субъектами преступлений, а завтра кто-нибудь предложит Останкинскую башню, признать субъектом преступления, а что "угроза жизни была же"

SBZ
так и процессы в Останкинской башне и Трансвааль парке происхордили помимо воли человека, действия пожарных и спасателей, которые проводили демонтаж конструкций признаем необходимой обороной???

SBZ
приведите другие мнения авторитетных юристов. опровергающие точку зрения Лебедева, пока из аргументов, только Ваши умозаключения

Встречное Вам предложение - приведите мнения ВСЕГО юридического сообщества, чтоб КАДЛЫЙ юрист сказал, что он согласен с мнением Лебедева...

А касаемо "единого мнения" юристов - так я уже предлагал открыть любой учебник, ну, к примеру, по гражданскому праву или уголовному. И там автор долго будет полемизировать с другими авторами, не разделяющими его взглядов, изложенных в учебнике.

SBZ
понимаю, под ст.39 можно больше впихнуть, она более "резиновая", т.к. носит более общий характер

SBZ
мы работаем, чтобы судебных дел не было, ттт пока получается

Or
Я ошибался, извините.

Or
Что касается собаки как посягающего лица, то вы под разным соусом продвигаете эту идею на протяжении ряда постов.

Совсем нет!
Дело не в собаке как посягающем лице. Дело в собаке - как в объекте нападения, против которого приходится защищаться.

Единственно, что я пытаюсь продвигать - это то, что физическая защита от собаки - она, защита - и фактически, и по смыслу, и по используемым средствам и орудиям - НИЧЕМ не отличается от защиты при нападении человека. А раз это так - то это даёт возможность квалифицировать действия обороняющегося лица именно как необходимую оборону.
Все мои посты - это попытка обосновать моё мнение, что защищаясь от собаки, человек имеет полное право сказать: "отбиваясь от нападения собаки, я находился в состоянии необходимой обороны".
Даже при том, что некто Лебедев думает совсем иначе.

Or
Еще раз, сори. За сим, обсуждение "собачьих лиц" закончил.

Pragmatik
Тогда у меня вопрос - как УК квалифицирует нападение собаки

Pragmatik
Дело не в собаке как посягающем лице. Дело в собаке - как в объекте нападения, против которого приходится защищаться.

Or
Еще раз, сори. За сим, обсуждение "собачьих лиц" закончил.

Pragmatik
Тогда у меня вопрос - как УК квалифицирует нападение собаки

Pragmatik
Дело не в собаке как посягающем лице. Дело в собаке - как в объекте нападения, против которого приходится защищаться.

ао

Or
При отсутствии посягательства лица (сиречь натравления собаки) нападение собаки это "тяжелые жизненные обстоятельства" на вроде шторма или пожара.

Если я неправ - прошу поправить, естественно, с цитированием статьи УК.

Or

А 37Ук о чем? о нанесении вреда посягаещему лицу. Не "объекту нападения" , а посягающему лицу. А кто в данном случае посягающее лицо? А вот с "объектами нападения" будьте добры в более широкую статью 39УК.

"Акела промахнулся, Акела промахнулся!" (С)
😊)))

А вот и нет! Ст. 37 УК - не о "нанесении вреда посягающему лицу". Ст.37 УК - она о необходимой обороне. Ибо - вот так она и называется - "необходимая оборона".
И данная статья, как раз, и раскрывает ПОНЯТИЕ необходимой обороны. Цитирую: "в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия".

Всё, други мои! Вот статья сама даёт определение, что такое есть "необходимая оборона". Ну и где здесь про "лицо"? Где, я вас спрашиваю?!?
Статья гласит "в лоб" - необходимая оборона - это есть защита от посягательства. И всё, точка. Статья не говорит, кто именно посягает.

А "лицо" упоминается тогда, когда идёт речь о нанесении вреда нападающему самИм защищающимся. Вот тут таки да, возникает "посягающее лицо".
Но! Человек может находжиться В СОСТОЯНИИ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ, но при этом вреда посягающему ЕЩЁ НЕ ПРИЧИНИТЬ. Ибо необходимая оборона - это есть ЗАЩИТА, т.е. - ПРОЦЕСС ЗАЩИТЫ. Скажем, в процессе защиты защищающийся пытается махать ногами, но пока что - не достаёт до супостата. Но ведь ПРОЦЕСС ЗАЩИТЫ-то идёт. Нет только, пока ещё, "нанесении вреда посягающему лицу".
А нанесение вреда посягающему лицу - это конечный результат ответных действий нападающего, его ЗАВЕРШИВШАЯСЯ САНКЦИЯ посягающему лицу.

Так что - вот так вот! Поклон г-ну Лебедеву. 😊)))

Сдаётся мне, господа, что я, таки, не так уж и неправ. 😊

*удовлетворённо потирает ладошки*

Pragmatik
Ст. 37 УК - не о "нанесении вреда посягающему лицу". Ст.37 УК - она о необходимой обороне. Ибо - вот так она и называется - "необходимая оборона".

Or
О чем ст.37 ?"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны,"

Pragmatik

Тогда у меня вопрос - как УК квалифицирует нападение собаки (без разницы - домашней или бродячей)? Не собаки - как субъекта УК, а квалифицирует САМУ ЭТУ СИТУАЦИЮ! Что это, с точки зрения УК? "Нарушение интересов обороняющегося"?

Ещё раз попробую.
1) Останкинская башня не может передвигаться и совершать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ поступки.

"Процессы в Останкинской башне и Трансвааль парке" и САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВОЛЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЖИВОТНОГО. Разницу понимаете? СамА башня - ничего не делает, в ней лишь "протекают процессы". В животном - тоже "протекают процессы", например, процесс переваривания пищи, обмена веществ.

Напомнило: "Принесите мне справку, что вы не женаты вон на той женщине, а также вон на той и вон на той"
Встречное Вам предложение - приведите мнения ВСЕГО юридического сообщества, чтоб КАДЛЫЙ юрист сказал, что он согласен с мнением Лебедева...

А вот и нет! Ст. 37 УК - не о "нанесении вреда посягающему лицу". Ст.37 УК - она о необходимой обороне. Ибо - вот так она и называется - "необходимая оборона".
И данная статья, как раз, и раскрывает ПОНЯТИЕ необходимой обороны. Цитирую: "в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия".

Но я говорю о том, что ст.37 даёт защищающемуся больше оснований для АДЕКВАТНОГО отпора.

SBZ

смотрим 39 УК - "опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"
что не подходит?

Более того! Ст.37 УК РФ говорит о ПОСЯГАТЕЛЬСТВЕ. А ст.39 УК РФ - об ОПАСНОСТИ!!!

Но и это ещё не всё.
Ст.39. гласит: "Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости."

Соответственно, получаем:

1) Отбиваясь от собаки, защищающийся причиняет вред, прежде всего, самОй собаке.
2) А каким "охраняемым уголовным законом интересам" причиняет вред человек, защищающийся от собаки? И какие это "интересы" владельца собаки охраняются "УГОЛОВНЫМ законом"?
3) Как мы выяснили - у хозяина на собаку одни права - вещные. Где здесь права, охраняемые уголовным законом?

А вот теперь самое главное! Читаем ст.39 УК дальше: "... если эта опасность не могла быть устранена иными средствами"
А на суде владелец пёсика скажет (обязательно скажет!), что, дескать, человек мог залезть на дерево, а не стрелять в пёсика. И ФОРМАЛЬНО - это действительно так, ибо действительно - опасность таки могла быть устранена иными средствами"!

А вот ст.37 не ограничивает человека в средствах, даже если у него была возможность убежать.
Более того, часть 3 ст.37 УК РФ прямо гласит: Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Плюс, повторю - 37 УК РФ говорит о ПОСЯГАТЕЛЬСТВЕ, а ст.39 УК РФ - об ОПАСНОСТИ!!! А ведь норма права должна трактоваться буквально.

Вот такая вот разница!

Но, если мы говорим о ПОСЯГАТЕЛЬСТВЕ, а не об ОПАСНОСТИ - а я продолжаю настаивать ИМЕННО на ПОСЯГАТЕЛЬСТВЕ - то ст.39, таким образом, вообще не работает, ибо она ни слова не говорит о ПОСЯГАТЕЛЬСТВЕ.
Т.е., если трактовать эту статью буквально по тексту - то она работает ТОЛЬКО при наличии ОПАСНОСТИ, а при наличии ПОСЯГАТЕЛЬСТВА - ни-ни, нельзя (ибо там, где "посягательство" - про то говорит ст.37 УК РФ). Получается вот такое трактование. Не лишённое логики, между прочим.

SBZ
там могут проходить процессы, не зависящие от воли человека, в этом случае для правовой оцценки ситуации монопенисуально, что процессы происходят по техническим причинам или биологическим, ключевым для квалификации является есть ли действия лица или нет

Про "квалификацию" - я уже не раз сказал. Квалифицировать (согласно УК РФ) действия собаки - это идиотизм. А квалификация действий защищающегося - одна: это необходимая оборона, т.е.: "защита личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия"

Повторяю - найдите в данном определении, что такое есть "необходимая оборона" упоминание про "лицо". Нет этого!

SBZ

"с точки зрения науки которую, я в данный момент представляю, это не имеет никакого значения" (С)

SBZ

ну не нужно передергивать, перед коллегами-то ))) , есть точка зрения профессора Лебедева, в качестве контраргумента можете привести точку зрения ученого аналогичного уровня? заметьте, не прошу ВСЕХ юристов, а хотя бы одно научное мнение

Таким образом, мне для защиты своего мнения не нужны "научные" мнения. Особенно там, где "научные светила", уж извините, нЕсколько своеобразно понимают и трактуют Закон.

Это как в спорте. Если, выходя на ринг, ты думаеш про авторитет противника - всё, ты уже проиграл, до боя.
Так что, уж извините, у меня нет никаких "научных авторитетов". Есть НАУКА. Есть мнения, с которыми я либо согласен, либо - нет. На том и стою, за то и денежку получаю.

Не подумайте, что я такой вот из себя бОрзый парень. 😊 Нет!!! ИМХО: просто те, кто в нашей профессии ориентируются лишь на научных авторитетов и не могут действовать самостоятельно - скорее всего, выбрали не ту профессию. Всё же, наша профессия подразумевает самостоятельность в мышлении, а не тупое следование по стопам "научных светил". А иначе - тогда уж и в суд ходить нельзя, там как ни придёшь - одни звёзды адвокатуры с 30-летним стажем. Но ничего - и работали, и побеждали (ну и проигрывали, естественно). 😊

SBZ

ну вырывать фразы из контескста мы тоже умеем, целиком норма звучит

Готов принять Ваши возражения, если Вы считаете, что я это сделал неправильно. Приведите Ваш вариант разбиения ст.37 на составные части.

SBZ
Вы пардон о каком "отпоре"??? нет такого в праве, в данном случае происходит уничтожение имуществав ситуации крайней необходимости, не более того

Уничтожение имущества - мы не трогаем, это не то, это более гражданские правоотношения (в смысле - возмещения ущерба за порчу имущества).

Я говорю про САМООБОРОНУ.

В начале поста я говорил (но повторю, чтоб было понятно) про разницу между ст.ст.37 и 39, когда дело касается САМООБОРОНЫ. А защита от собаки - это самооборона. Или есть желающие это оспорить?

А вот теперь самое главное!

Читаем ст.39 УК дальше, она имеет оговорку, "... если эта опасность не могла быть устранена иными средствами". И тут защищающийся может ещё и пострадать в суде, если установят, что у него имелась возможность устранить опасность иным путём, а он её этим сАмым "иным путём" не захотел устранять. Т.е., если опасность могла быть устранена иными средствами - то всё, кирдык - не имел права человек воспользоваться крайней необходимостью!!!
А на суде владелец пёсика скажет (обязательно скажет!), что, дескать, человек мог, к примеру, просто залезть на дерево, а не стрелять в пёсика. И ФОРМАЛЬНО - это действительно так, ибо действительно - опасность таки могла быть устранена иными средствами"!

А в случае применения ст.37 УК - ему не нужно "оглядываться" на то, была ли у него возможность избежать общественно опасного посягательства, ибо ст.37 не ограничивает человека в средствах, даже если у него была возможность убежать.
Часть 3 ст.37 УК РФ прямо гласит: Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Плюс, повторю - 37 УК РФ говорит о ПОСЯГАТЕЛЬСТВЕ, а ст.39 УК РФ - об ОПАСНОСТИ!!! Посягательство - оно куда опаснее (в данном случае), потому и более выгодно для защищающегося, когда в суде владелец пёсика начнёт качать права (а он обязательно начнёт!)

Вот такая вот разница!

Or

--------------------------------------------------------------------------------
Pragmatik

Ст. 37 УК - не о "нанесении вреда посягающему лицу". Ст.37 УК - она о необходимой обороне. Ибо - вот так она и называется - "необходимая оборона".

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Or:

О чем ст.37 ?"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны,"

--------------------------------------------------------------------------------

Pragmatik

С точки зрения науки - я предлагал тут сказать мне, КАК называет УК РФ нападение собаки на человека. Ответа никто не дал! Что сие означает? Как несколько раз сказал - ПРОБЕЛ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ. Как заполняются подобные пробелы? Аналогией закона и аналогией права.

1) Отбиваясь от собаки, защищающийся причиняет вред, прежде всего, самОй собаке.

2) А каким "охраняемым уголовным законом интересам" причиняет вред человек, защищающийся от собаки? И какие это "интересы" владельца собаки охраняются "УГОЛОВНЫМ законом"?
3) Как мы выяснили - у хозяина на собаку одни права - вещные. Где здесь права, охраняемые уголовным законом?

Я чётко привёл разницу между "вещью" и "животным". Предельно чёткую разницу!

Извините, но я не студент, а юрист. ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, как Вы или Лебедев, или, страшно сказать САМ Дмитрий Анатольевич...
Чтобы иметь свою точку зрения и отстаивать её - мне не нужны какие-то "авторитетные ученые".
А что касается пресловутого "аналогичного уровня"... А какой это "аналогичный уровень"? Вы никогда не слышали о случаях, когда провинциальный молоденький юрист в пух и прах разделывал в суде или арбитраже заезжего "светилу"?

Всё же, наша профессия подразумевает самостоятельность в мышлении, а не тупое следование по стопам "научных светил". А иначе - тогда уж и в суд ходить нельзя, там как ни придёшь - одни звёзды адвокатуры с 30-летним стажем. Но ничего - и работали, и побеждали (ну и проигрывали, естественно).

Ну это если под "опасностью" понимать Вашу трактовку "опасность".
Я же настаиваю на том, что, в случае атаки живого существа - это будет не "опасность", а "посягательство".

"Могут происходить" - это сослагательное наклонение.

Pragmatik
Сказать-то чего хотели?

Полу -офф: кстати, данная статья вовсе не утверждает правомерность(в понимании ТГП) действий обороняющегося. Что происходит, косвенным образом, опять таки по тому, что посвещена она не необходимой обороне как деянию, а нанесению вреда как деянию, а НО выступает как обстоятельство.

2 SBZ:

Отвечу чуть-чуть попозже.

Or

Хотел сказать, что статья посвещена именно нанесению вреда.

Or
А точнее квалификации нанесения вреда.

Or
В которой состояние необходимой обороны является обстоятельством (исключающим преступность деяния).

Or
А в основу диспозиции всегда кладется деяние(основной элемент объективной стороны), а не обстоятельства (факультативный элемент объективной стороны).

Or
Так вот деяние это не необходимая оборона, а нанесение вреда посягающему лицу.

Or
Полу -офф: кстати, данная статья вовсе не утверждает правомерность(в понимании ТГП) действий обороняющегося.

Or
Что происходит, косвенным образом, опять таки по тому, что посвещена она не необходимой обороне как деянию, а нанесению вреда как деянию, а НО выступает как обстоятельство.

Pragmatik
Повторю - необходимая оборона может произойти, но вред посягяющему при этом - нанесён не будет.

Pragmatik
ст.37 УК посвящена ИМЕННО необходимой обороне!

Pragmatik
Не согласен.

Pragmatik
Но не только!

SBZ
нет тут пробела, еще раз"опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"
что не подходит? опасности нет?

Вы пытаетесь нападение собаки подогнать под ст. 39 УК и термин "опасность". Я пытаюсь подогнать это под ст. 37 УК и термин "посягательство". А теперь к делу.

Я считаю, что в данном случае есть вот именно ПОСЯГАТЕЛЬСТВО (как ОСМЫСЛЕННЫЕ, ВОЛЕВЫЕ, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия ЖИВОГО СУЩЕСТВА (которое, конечно же, субъектом УК РФ не является, но от этого которое, конечно же, субъектом УК РФ не является, но от этого - не перестаёт быть "самостоятельной боевой единицей с собственной волей и мышлением)). Которое - таки да, представляет собой "опасность". Опасность - да, она есть, но она - лишь СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ более крупного события - ПОСЯГАТЕЛЬСТВА.
"Опасность" - понятие слишком общее, и, как ни крути - но в данном случае - притянутое за уши. Ибо у Вас есть желание нападение собаки "подогнать" под ст.39 УК. Я не спорю, подогнать, конечно же - можно.
Но! Когда собака нападает на человека, а человек ВЫНУЖДЕН ОБОРОНЯТЬСЯ от данного нападения - тогда ст.37 УК куда ЛУЧШЕ и ТОЧНЕЕ описывает происходящее, поскольку для защищающегося - это ИМЕННО ПОСЯГАТЕЛЬСТВО собаки на его жизнь и здоровье. И это посягательство собаки, конечно же, представляет опасность для защищающегося.

Разницу между "опасностью" и "посягательством" (в моём понимании) я давал выше, не буду утомлять повторением.

SBZ
quote Pragmatik:
________________________________________
1) Отбиваясь от собаки, защищающийся причиняет вред, прежде всего, самОй собаке.
________________________________________

нет такого объекта в УК

SBZ

смотрим Глава 25. Преступления против здоровья населения и общественной нравственности
там Статья 245. Жестокое обращение с животными
Глава 21. Преступления против собственности
там Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества
достаточно?

Это ли не преимущество ст. 37 УК в судебном процессе?!?

SBZ

смотрим формальную логику, частность обладает всеми признаками общности.
противопоставлять животное и вещь, все равно что противопоставлять селедку и рыбу

И разница, таким образом, между селёдкой и рыбой - как раз в том, что рыба может совершать самостоятельные действия ПО СВОЕЙ ВОЛЕ , а селёдка - таковых действий совершать не может, т.к. она НЕ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО, а неживая материя (вещь), не обладающая способностью действовать САМОСТОЯТЕЛЬНО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

Всё просто и ясно. Не усложняйте очевидных вещей.

SBZ

точно такой же как Лебедев?

SBZ
а какие работы по вопросам уголовного права Вы написали?

Вы знаете, есть такой г-н Садиков. Написал комментарии к ГК РФ. Встречал людей, которые считают, что эти его комментарии - так себе, дескать, ерунда, есть покруче. Ну и что с того? Чем мерять крутизну автора комментариев? Длинной этого... ну, научного звания, у кого длиннее учёная степень? 😊))
Где та "точка абсолюта", относительно которой будем мерять правоту автора того или иного сочинения (а комментарий УК - это тоже сочинение, личное мнение автора, но никак НЕ АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА)...
Причём комментарий - вот не факт, что это НАУЧНАЯ вещь. Хотя, конечно, если его назвать научно-практическим комментарием - тады ой... 😊

SBZ
я например ни работами по уголовному праву похвастаться не могу, ни подтверждения моей НАУЧНОЙ квалификации по уголовному праву не могу,

SBZ
имхо мы с Вами можем по данному вопросу говорить на профессиональном уровне, а не научном.

А говорить о том, кто там какой учёный...
Я ж ни слова не сказал про то, как я отношусь УЧЁНОМУ-Лебедеву. Я говорю про то, что я имею честь полемизировать с мнением ЮРИСТА-Лебедева.

SBZ

я предпочитаю в суд сходить не с голым имхо, а с подтверждением своей позиции, так вероятность проигрыша снижается ;-)

SBZ

quote Pragmatik:
________________________________________
Ну это если под "опасностью" понимать Вашу трактовку "опасность".
Я же настаиваю на том, что, в случае атаки живого существа - это будет не "опасность", а "посягательство".
________________________________________

при рассмотрении УК вижу только посягательства совершаемые лицом

SBZ

quote Pragmatik:
________________________________________
"Могут происходить" - это сослагательное наклонение.
________________________________________

я и привел примеры, когда вещью вред причинялся помимо воли человека

А я вас не об этом спрашивал. Я спрашивал предельно чётко - приведите пример действия самОй вещи, когда вред причинён вещью ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ ВЕЩИ.
Вы не сможете привести таких примеров, ибо вещь не обладает жизнью, разумом, волей.
Действия же вещи "помимо воли человека" - меня не интересуют.

Or

Согласен. Но при этом это уже будет вне рамок УК.

НО как защита собственного права, как деяние, может быть любой. Хоть с нанесением ущерба посягающему лицу, хоть с нанесени ущерба третьим лицам, хоть без оного в рамках ГП инструмента самозащиты... Но УК и пишет не об НО(защите прав, обороне) как деянии и соответсвенно не расмматривает все многообразиие вариантов. УК онбращается к НО как к обстоятельству совершения такого деяниея как "нанесение ущерба посягающиму лицу".
собственно об этом и полу-офф. Ук утверждает что нанесение вреда посягающему лицу не является преступлением(уголовным преступлением) если есть обстоятельство в виде НО. Но вот о том является ли это адменитративным правонарушением или еще каким видом противоправного поведения об этом УК молчит, это не его дело.
Собственно также УК поступает и с иными обстоятельствами, КН например. УК не объявляет КН правомерным, он объявляет нанесение вреда при КН не преступным.

Or

Статья посвящена более подробному описанию обстоятельства совершения деяния. При этом она "обеляет" само деяние, а о правомерности обстоятельства как отдельного деяния она не говорит (что собственно и логично).

Or

Так вот деяние (наенсение ущерба) было бы преступным если бы не обстаятельство(НО) поозволяющее квалифицировать деяние как не преступное.

Or
При этом сама НО не рассматривается УК как деяние она "обстоятельство"

Or
Ачем еще в рамках УК она является?

Не возьмусь утверждать, что это истина. Просто я так считаю. 😊

Pragmatik
Не согласен, что это будет вне рамок УК. Считаю, что это будет, как раз, в компетенции УК. Просто состояние НО исключит самУ ответственность защищающегося за причинение вреда. Т.е., состояние необх-мой обороны будет таким "квалифицирующим признаком", наличие которого и исключает преступность деяния.

Pragmatik
Согласен, можно и так сказать. ИМХО, так ведь это ваше мнение не противоречит моему.

Pragmatik
А я считаю, что статья посвящена необходимой обороне. А нанесение вреда - это лишь часть данной статьи, такая "санкция"

Pragmatik
Единственно, что я пытаюсь продвигать - это то, что физическая защита от собаки - она, защита - и фактически, и по смыслу, и по используемым средствам и орудиям - НИЧЕМ не отличается от защиты при нападении человека. А раз это так - то это даёт возможность квалифицировать действия обороняющегося лица именно как необходимую оборону.

и т.п.
А заодно и этому

Pragmatik
И данная статья, как раз, и раскрывает ПОНЯТИЕ необходимой обороны.

Pragmatik
Согласны?

Pragmatik
Т.е., - вот человек защищался в состоянии НО. В это время он совершал некие действия: махал руками-ногами, орал "зашибу, сцуки!", отбивал удары нападающих и т.п. То есть - получается, что человек совершал действия, деяния.

Pragmatik
Учитывая вышесказанное, мне предствавляется, что необх-мая оборона - это ещё и такое самостоятельное действие,

Pragmatik
оторое расшифровывается как "защита личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства".

ИМХО - если есть реальная опасность от такого бобика - пуля ему в лоб......

Бобик - это согласно действующему законодательству движимое имущество, самое большее что получит его хозяин (если докажет что имущество принадлежит ему) - стоимость такового.

В случае стрельбы по собаке из травматического оружия участковый инспектор будет проводить проверку, и нужно будет активно участвовать в процессе проведения проверки и внимательно читать постановление которое он вынесет по факту.

Даже если оно будет отказного характера, материал можно будет использовать и в соответствующем гражданском деле

Вот в сети увидел - продают носимые видеокамеры с записью на носитель (http://www.spy-mag.net/index.php?productID=1000

Интересна будет практика такой записи как доказательство в пользу одной из сторон огневого контакта (в т.ч. в вопросе темы)

Woodpecker-600

Бобик - это согласно действующему законодательству движимое имущество, самое большее что получит его хозяин (если докажет что имущество принадлежит ему) - стоимость такового.

Проблема в том, что некоторые псы стоят немалых денег. А если ещё всю защиту "провести" по ст39 УК РФ - то, ИМХО, вероятность поиметь проблем с возмещением дуролому-владельцу стоимость его "имущества" - для стрелка резко повышается, нежели если "отработать" по схеме ст. 37 УК РФ (необходимая оборона).

Именно поэтому я так подробно и пытаюсь говорить.

Woodpecker-600

Вот в сети увидел - продают носимые видеокамеры с записью на носитель (http://www.spy-mag.net/index.php?productID=1000

Интересна будет практика такой записи как доказательство в пользу одной из сторон огневого контакта (в т.ч. в вопросе темы)

Or

quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

Не согласен, что это будет вне рамок УК. Считаю, что это будет, как раз, в компетенции УК. Просто состояние НО исключит самУ ответственность защищающегося за причинение вреда. Т.е., состояние необх-мой обороны будет таким "квалифицирующим признаком", наличие которого и исключает преступность деяния.
________________________________________

доброе утро. А я вам о чем. НО это обстоятельство. А применяется оно(в рамках 37) для квалификации деяния "нанесение ущерба посягающему лицу". А если этого ущерба не наносится, то деяние "нанесение ущерба" не производится отсутствует основной элемент объективной стороны и тогда на обстоятельство (НО) Уголовному закону уже плевать.
Причем хотелось бы заметить НО это обстоятельство исключающее преступность деяния, а обстоятельства исключающие ответственность это другая главка УК (глава 11)
В связи с этим я не понял с чем именно вы не согласны. 😊

Вы считаете, что это будет вне рамок УК. Соответственно, вот именно с этим и не согласен. 😊 Ибо считаю, что это будет, как раз, в рамках УК.

Опять же, НО является не только обстоятельством, но и - состоянием. Ибо об этом говорит сам УК - "в состоянии необходимой обороны". Ук не говорит "в обстоятельствах необходимой обороны", УК прямо говорит "в состоянии необходимой обороны".
Т.е., "состояние" - это и есть "процесс", о чем я и говорил.

Or
Это не противоречит вашему теперешнему мнению, но противоречит вот этому:

quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

А я считаю, что статья посвящена необходимой обороне. А нанесение вреда - это лишь часть данной статьи, такая "санкция"
________________________________________

Or

или этому
quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

Единственно, что я пытаюсь продвигать - это то, что физическая защита от собаки - она, защита - и фактически, и по смыслу, и по используемым средствам и орудиям - НИЧЕМ не отличается от защиты при нападении человека. А раз это так - то это даёт возможность квалифицировать действия обороняющегося лица именно как необходимую оборону.
________________________________________

(тут по контексту "необходимую оборону" это возможность квалификации нанесения вреда по 37УК а не по 39 УК)

Or
и т.п.
А заодно и этому

________________________________________
Pragmatik

И данная статья, как раз, и раскрывает ПОНЯТИЕ необходимой обороны.
________________________________________

втом смысле что она раскрывает понятие НО только как обстоятельства исключающего преступность деяния. В то время определения НО как деяния вообще(в рамках всей правовой системы) УК не дает.

Pragmatik
Вы считаете, что это будет вне рамок УК. Соответственно, вот именно с этим и не согласен. Ибо считаю, что это будет, как раз, в рамках УК.

Pragmatik
Опять же, НО является не только обстоятельством, но и - состоянием. Ибо об этом говорит сам УК - "в состоянии необходимой обороны".

Pragmatik
Хм... Так я и сейчас подпишусь под этим своим мнением. Ибо я и продолжаю считать, что статья посвящена необходимой обороне. А нанесение вреда - это лишь часть данной статьи, такая "санкция".Санкция специально взята в кавычки, ибо это не санкция в юридическом смысле, а - санкция в бытовом смысле (т.е., агрессор напал - за это и получил в роги, сие "получение" и есть "санкция" за его агрессию).

и

"дествия обороняющегося по нанесению вреда нападающему не являются преступными" - сиречь действия не являются уголовнонаказуемыми, но не факт что они являются правомерными.

статья не вводит "бытовую санкцию" статья иключает "бытовую уголовную ответственность" 😊

Pragmatik
надо настаивать только на ст. 37 УК.

Pragmatik
Мне нужна ИМЕННО квалификация деяния защищающегося.

Pragmatik
Ст. 37 УК раскрывает понятие необходимой обороны именно как самогО этого понятия ( а не "только как обстоятельства исключающего преступность деяния"). Ибо нигде больше в УК это понятие не раскрывается. Статья сперва раскрывает сам смысл, что такое есть НО, ДАЁТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ необходимой обороне. А вот уж потом, ДАВ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - УК уже относит НО к обстоятельствам, исключающим преступность деяния. И это правильно, ибо логично. Сперва - определиться с понятиями, а потом уже - относить эти понятия куда-либо.

Дам-ка я вам гипотетики на гора:
Пошли вы к своему соседу Васе. Заодно пришел Петя. И стали там совместно принимать горячительные напитки. Потом в силу внезапно возникшей неприязни Вася решил убить вас своим любимым кухонным ножом с керамическим лезвием (дабы разрезаемые продукты не подвергались воздействию окислов железа 😊)
Вы парой(пусть будет два удара или три) ударов по руке выбиваете нож. Нож падает и ломается (цена ножа допустим 1500руб). Кроме того, размахивая руками вы задеваете Петю и ломаете ему нос и рвете одежду (цена которой 1500 руб).

Вот такая бытовуха. Находитесь вы в состоянии НО. Концептуально в общеправовом смысле (а так же в бытовом), да. ДА вы защищались, вы лицо обороняющееся, защищали свою жизнь от Васи.
И это все также верно как и с защитой от собаки, торнадо, и прочего Вы обороняетесь, защищаете свою жизнь и с бытовой точки зрения не важно от чего или кого, Даже с общеправовой точки зрения это тоже может быть не важным (если в действующем правопорядке институт НО не выделен из института КН. Например в РФ он выделен не до конца что и будет продемонстрировано)

Вот когда вашу компашку зафиксировали. И потащили по всем тяжким.
Сначала вами занялись (утрировано, для образности переношу предвариловку в суд) в судебной колегии по уголовным делам:
С Васей все ясно покушение на убийство налицо.
С петей все ясно немой свидетель 😊.
А вот с вами: Вы своими действиями нанесли несли ущерб следующим правам и интересам:
1.нанесли гематомы Васе и вам светит статья за побои Вы нанесли ущерб здоровью.
2.унистожили Васино имущество (нож), но так как стоимость ножа менее 2500р (вроде сейчас такой предел), то от данного ущерба право собственности не защищается уголовным законом.
3. Вы нанесли Васе глубокую душевную травму, он не ожидал от вас такой подлости - обороны. 😊
4. Вы нанесли ЛТП Пете.
5. Вы нанесли незначительный имущественный ущерб Пете , что опять же за рамками УК.

Что с вами делать:
По п.1 оправдать в силу 37УК. п.2. не рассматривать за малозначительностью. П.3. не рассматривать за бредовостью 😊
п.4 оправдать в силу 39УК (вы оборонялись состояние НО зафиксировано но ущерб нанесен не нападающему посему не 37 а 39. Хотя состояние НО налицо)
п.5 не рассматривать за малозначительностью. Вывод СК по уголовным делам - Оправдать и освободить в зале суда.

Вы ломанулись к выходу, а вам гражданин постойте, пройдемте в соседний кабинет. Там сидит МС (опять же образно, а для не юристов сфантазирую судебную коллегию по административным делам)
И что с вами делать:
ну п.1 и п.4 не в компетенции по адм. делам и уже есть решение по УД.
Но есть п.2,3 и 5
П.2. оправдать по ст2.7 КоАП (вы находились в состоянии КН закрепленном в КоАП)
п.3. бредятену не рассматриваем
п.5 оправдать по ст.2.7 ( не будь ее ответили бы по 7.17 спару разиков 😊 )
Вы к дверям, а вам постойте гражданин пройдемте в соседни кабинет.
А там судья из СК по гражданским делам. У него два иска на вас.
От Васи 1.за причинение ущерба здоровью, 2.повреждение имущества(нож) и 3. моральный ущерб на 100тыров.
От пети 4.ущерб здоровью, 5.ущерб имуществу, 6.моральный ущерб с требованием в качестве компенсации выкатить пузырь (тобишь возместить в натуре 😊 )
Что с вами делать:
п.1 отказать по 1066ГК
п.2 так как вы буянили и грубили судье взыскать по первому абзацу 1067, не грубили бы был бы отказ по второму абзацу.
п.3 отказать ибо дофига и ссылка на разочарование в людих не канает,
п.4 возместить
п.5 возместить
п.6. отказать ибо МУ в натуре не возмещаеться.

А к чему все это?А к тому, что хотя состояние у вас было "по бытовому" НО и даже с общеправовой точки зрения это было НО. Но судили вас то за НО то за КН. А почему, а потому что НО выделено только в УК и расматривается исключительно как УП конструкция описывающее обстоятельство при нанесении вреда нападающему и только.

Прим. Был бы нож ценой в 3000руб булобы не так интересно его поломка попала бы под ч.2 ст.37

Pragmatik
коллега, давайте отвечу потом, сейчас загружен заданиями по рабочей группе, кстати если замечены серьезные ляпы, блохи- поезд еще не ушел))

2 SBZ

Хорошо, удачи в работе! 😊

Or

quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

Вы считаете, что это будет вне рамок УК. Соответственно, вот именно с этим и не согласен. Ибо считаю, что это будет, как раз, в рамках УК.
________________________________________

Что это? НО без нанесения ущерба? Да это будет вне рамок УК.Ущерб не нанесен, охранемые УК права не пострадали. Об чем речь?

1. Да, необх-мая оборона - без нанесения ущерба. Мы с вами выяснили, что это - вполне себе может быть. Так? Так. Идём дальше.
2. То, что ущерб защищающемуся не нанесён - так это ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ТОМУ, что защищающийся, находясь в состоянии необх-мой обороны, производил действия, которые и позволили ему не получить повреждения самомУ и не нанести повреждения собаке. Например, по атакующей собаке произведены выстрелы светозвуком, после чего собака передумала нападать. Как видим, собственно ущерба скотине - не нанесено, шкурка не попорчена. Однако это произошло ИМЕННО потому, что защищающийся произвел пару выстрелов, находясь в состоянии необх-мой обороны.
3. Действия защищающегося находятся в рамках УК РФ, потому что:
3.1. защищающийся находился и действовал строго в состоятии необх-мой обороны;
3.2. самО состояние необходимой обороны раскрывает только УК РФ и больше никакой иной НПА;
3.3. защищающемуся в дальнейшем может потребоваться защита от неправомерных претензий владельца пёсика, который потом может вздумать предъявить защищающемуся претензии касаемо пёсика. Претензии простые - дескать, а херли стал стрелять, мог ведь залезть на дерево и т.д. и т.п. И эти претензии будут правомерны, если защищающийся вздумает заикнуться о состоянии крайней необходиимости (ст. 39 УК), ибо, как раз 10 уже написал - ст. 39 УК налагает конкретные ограничения на действия защищающегося.
4. Сравните ст. 37 и ст. 39. В ст. 37 УК говорится о ЗАЩИТЕ от посягательства, в ст.39 УК - нет ни слова про защиту от посягательства. Там сама личность (которой угрожает опасность) причиняет вред чужим охраняемым уголовным законом интересам. Т.е., играет "первым номером", чуть ли не в роли агрессора.
И хрен его знает, как это аукнется в суде, если владелец собаки вздумает поиграться в обиженного "владельца имущества". Адвокаты - ребята ушлые.

А вот когда мы чётко говорим, что человек защищался от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА СОБАКИ именно В РАМКАХ необх-мой обороны - тогда многие потенциальные ограничения на действия защищающегося отсутствуют (почему - я уже несколько раз излагал). Соответственно, раз так - заранее исключается возможность предъявления собаковладельцем к "пистолетовладельцу" некоторых претензий "имущественного характера".
Всё это может сыграть на пользу защищавшегося человека. Почему я и говорю - лично я бы в данном случае настаивал именно на ст. 37 УК. Ну а кто хочет - может говорить о применении ст. 39 УК. Кто ж не даёт-то? Это ж ваши дела, как вам защищаться в суде.

Or

Еще раз. Не только состоянием но и действием, но все это и состояние и действие учитываются УК как обстоятельство.

Повторю - ст. 37 УК - единственная статья, которая раскрывает значение и смысл необходимой обороны. И в этом - её смысл как самостоятельной "боевой единицы" законодательства.

Or

И даже в кавычках это не годится. 37УК бможно было бы рассматривать как статью с "бытовой санкцией" если бы она давала право.
Почуствуйте разницу:
"обороняющийся имеет право нанести вред нападающему" - сиречь действия обороняющегося правомерное поведение.
и
"дествия обороняющегося по нанесению вреда нападающему не являются преступными" - сиречь действия не являются уголовнонаказуемыми, но не факт что они являются правомерными.
статья не вводит "бытовую санкцию" статья иключает "бытовую уголовную ответственность" 😊

Or
УК не занимается квалификацией действий защищающегося самого по себе(в отдельности это УК не интересно). УК занимается нанисением вреда охраняемым им правам и интересам.

Квалификацией действий защищающегося будет заниматься суд (на основании статей УК РФ), о чем я тут не раз уже и говорю. И вот в суде - для защищающегося, как раз, будет КРАЙНЕ важно, как будут квалифицированы его действия при его защите от нападения собаки. Отсюда - у защищавшегося могут или появиться, или - заведомо не появиться некоторые нюансы поведения на суде владельца собаки.
Соответственно, я утверждаю, что если настаивать именно на квалификации действий и состояния защищающегося именно как необх-мая оборона - защищающийся получает весомые преимущества в части защиты своих интересов в суде. И не только в уголовном процессе, но и в гражданском (по иску владельца собаки о "порче имущества").

Or

соответственно в 37УК говорится о правах и интересах нападающего,

Or
а в 39УК о правах и интересах зрителей.

Or

quote:
________________________________________
Originally posted by Pragmatik:

Ст. 37 УК раскрывает понятие необходимой обороны именно как самогО этого понятия ( а не "только как обстоятельства исключающего преступность деяния"). Ибо нигде больше в УК это понятие не раскрывается. Статья сперва раскрывает сам смысл, что такое есть НО, ДАЁТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ необходимой обороне. А вот уж потом, ДАВ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - УК уже относит НО к обстоятельствам, исключающим преступность деяния. И это правильно, ибо логично. Сперва - определиться с понятиями, а потом уже - относить эти понятия куда-либо.
________________________________________

Дает но исключительно в рамках УК.

Or

В то время как НО это понятие внеотраслевое.

Or
И исключительно в рамках УК идет разделение по 37 и 39. При том что защищающийся фактически находится в одном состоянии состоянии НО.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 1066. Причинение вреда в состоянии необходимой обороны

Не подлежит возмещению вред, причиненный в состоянии необходимой обороны, если при этом не были превышены ее пределы.

Статья 1067. Причинение вреда в состоянии крайней необходимости

Вред, причиненный в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, угрожающей самому причинителю вреда или другим лицам, если эта опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена иными средствами, должен быть возмещен лицом, причинившим вред.
Учитывая обстоятельства, при которых был причинен такой вред, суд может возложить обязанность его возмещения на третье лицо, в интересах которого действовал причинивший вред, либо освободить от возмещения вреда полностью или частично как это третье лицо, так и причинившего вред.

Таким образом, то, о чём я и говорил:
При квалификации действий защищающегося по ст. 39 УК (крайняя необходимость), защищающийся имеет приятную перспективу выплатить собаковладельцу стоимость пёсика. В то время как при квалификации действий защищающегося по ст. 37 УК (необх-мая оборона) - защищающийся ничего никому возмещать не будет. Т.е., сама квалификация его действий как "необх-мая оборона" уже даёт ему очень хорошую защиту от необоснованных претензий "бедных пострадавших собаковладельцев"

Кто считает, что он в суде сможет отбиться от любых притензий собаководов - флаг в руки! Я же, протерев не одни штаны в районном суде - да-а-алеко не столь оптимистичен, господа присяжные заседатели. 😊))

Or

Дам-ка я вам гипотетики на гора:
Пошли вы к своему соседу Васе. Заодно пришел Петя. И стали там совместно принимать горячительные напитки. Потом в силу внезапно возникшей неприязни Вася решил убить вас своим любимым кухонным ножом с керамическим лезвием (дабы разрезаемые продукты не подвергались воздействию окислов железа )
Вы парой(пусть будет два удара или три) ударов по руке выбиваете нож. Нож падает и ломается (цена ножа допустим 1500руб). Кроме того, размахивая руками вы задеваете Петю и ломаете ему нос и рвете одежду (цена которой 1500 руб).
Вот такая бытовуха. Находитесь вы в состоянии НО. Концептуально в общеправовом смысле (а так же в бытовом), да. ДА вы защищались, вы лицо обороняющееся, защищали свою жизнь от Васи.
И это все также верно как и с защитой от собаки, торнадо, и прочего Вы обороняетесь, защищаете свою жизнь и с бытовой точки зрения не важно от чего или кого, Даже с общеправовой точки зрения это тоже может быть не важным (если в действующем правопорядке институт НО не выделен из института КН. Например в РФ он выделен не до конца что и будет продемонстрировано)
Вот когда вашу компашку зафиксировали. И потащили по всем тяжким.
Сначала вами занялись (утрировано, для образности переношу предвариловку в суд) в судебной колегии по уголовным делам:
С Васей все ясно покушение на убийство налицо.
С петей все ясно немой свидетель .
А вот с вами: Вы своими действиями нанесли несли ущерб следующим правам и интересам:
1.нанесли гематомы Васе и вам светит статья за побои Вы нанесли ущерб здоровью.
2.унистожили Васино имущество (нож), но так как стоимость ножа менее 2500р (вроде сейчас такой предел), то от данного ущерба право собственности не защищается уголовным законом.
3. Вы нанесли Васе глубокую душевную травму, он не ожидал от вас такой подлости - обороны.
4. Вы нанесли ЛТП Пете.
5. Вы нанесли незначительный имущественный ущерб Пете , что опять же за рамками УК.
Что с вами делать:
По п.1 оправдать в силу 37УК. п.2. не рассматривать за малозначительностью. П.3. не рассматривать за бредовостью
п.4 оправдать в силу 39УК (вы оборонялись состояние НО зафиксировано но ущерб нанесен не нападающему посему не 37 а 39. Хотя состояние НО налицо)
п.5 не рассматривать за малозначительностью. Вывод СК по уголовным делам - Оправдать и освободить в зале суда.
Вы ломанулись к выходу, а вам гражданин постойте, пройдемте в соседний кабинет. Там сидит МС (опять же образно, а для не юристов сфантазирую судебную коллегию по административным делам)
И что с вами делать:
ну п.1 и п.4 не в компетенции по адм. делам и уже есть решение по УД.
Но есть п.2,3 и 5
П.2. оправдать по ст2.7 КоАП (вы находились в состоянии КН закрепленном в КоАП)
п.3. бредятену не рассматриваем
п.5 оправдать по ст.2.7 ( не будь ее ответили бы по 7.17 спару разиков )
Вы к дверям, а вам постойте гражданин пройдемте в соседни кабинет.
А там судья из СК по гражданским делам. У него два иска на вас.
От Васи 1.за причинение ущерба здоровью, 2.повреждение имущества(нож) и 3. моральный ущерб на 100тыров.
От пети 4.ущерб здоровью, 5.ущерб имуществу, 6.моральный ущерб с требованием в качестве компенсации выкатить пузырь (тобишь возместить в натуре )
Что с вами делать:
п.1 отказать по 1066ГК
п.2 так как вы буянили и грубили судье взыскать по первому абзацу 1067, не грубили бы был бы отказ по второму абзацу.
п.3 отказать ибо дофига и ссылка на разочарование в людих не канает,
п.4 возместить
п.5 возместить
п.6. отказать ибо МУ в натуре не возмещаеться.
А к чему все это?А к тому, что хотя состояние у вас было "по бытовому" НО и даже с общеправовой точки зрения это было НО. Но судили вас то за НО то за КН. А почему, а потому что НО выделено только в УК и расматривается исключительно как УП конструкция описывающее обстоятельство при нанесении вреда нападающему и только.
Прим. Был бы нож ценой в 3000руб булобы не так интересно его поломка попала бы под ч.2 ст.37

Как-то всё чересчур сложновато изложено, в части возможных вариантов. 😊

Чтоб было понятно, повторю условия задачи. Итак.

Пошли вы к своему соседу Васе. Заодно пришел Петя. И стали там совместно принимать горячительные напитки. Потом в силу внезапно возникшей неприязни Вася решил убить вас своим любимым кухонным ножом с керамическим лезвием (дабы разрезаемые продукты не подвергались воздействию окислов железа )
Вы парой(пусть будет два удара или три) ударов по руке выбиваете нож. Нож падает и ломается (цена ножа допустим 1500руб). Кроме того, размахивая руками вы задеваете Петю и ломаете ему нос и рвете одежду (цена которой 1500 руб).

Возможные письменные объяснения гражданина, пришедшего к Васе:

"Я, имярек, пришел по приглашению хорошего знакомого Васи, чтобы поздравить его с присвоением ему 6-го разряда токаря-инструментальщика. Вместе со мной Васю пришел поздравить Петя, бригадир участка, где работает Вася. Мы поздравили Васю, сели за празднично накрытый стол, при этом мной за весь вечер было употреблено две рюмки коньяку "Три звезды". Неожиданно Вася схватил лежащий на столе нож и с криками "зарежу вас падлы!" бросился на нас с Петей. Справедливо испугавшись за свою жизнь, я решил, что нужно как-то защищаться от угрозы жизни. Поскольку при нападении человека с ножом возникла угроза моей жизни, я, находясь в состоянии необходимой обороны (ст. 37 УК РФ), начал защищаться. Поскольку я находился в трезвом состоянии (что мне рюмка коньяка), я, в целях защиты жизни, пытался противодействовать нападению Васи. Так как в детстве я занимался борьбой, то попытался применить полученные навыки борьбы на практике. Мне как-то удалось несколько раз отбить руку Васи, которой он наносил удары ножом. После этого мне удалось зафиксировать Васю в неподвижном состоянии (на выбор: заломив ему руку, настучав ему в бубен, зарядив ему пару раз лоу-кик). Как только нападавший с ножом был зафиксирован в неподвижном состоянии (либо - прекратил нападение и остановился), я немедленно вызвал милицию. Приехавший наряд милиции скрутил агрессора и доставил в отделение.
Дата. Подпись."

Всё, точка. И пусть Вася втирает про ножЫк Фаберже. Интересно будет послушать, как он это будет делать.

Касаемо Пети. Подозреваю, что если Петя сидел как овощь, не помогал, и ему таки немного попало - так он, если он мужик, должен просто промолчать и не предъявлять никаких претензий за порванную рубашку. Ибо его спасли, а он даже пальцем не пошевелил, чтоб помочь. А то ещё и скажет, что это Вася так его приложил и попортил ему рубашку с физиономией.

Каких-либо признаков ст. 39 УК РФ - не наблюдаю в принципе. Соответственно, и разговор ведётся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о действиях человека в состоянии необходимой обороны, т.е., в пределах ст. 37 УК РФ.

Всё, занавес.

*аплодисменты зрителей, а также адвоката защищавшегося, переходящие в бурные овации*

😊

Pragmatik
1. Да, необх-мая оборона - без нанесения ущерба. Мы с вами выяснили, что это - вполне себе может быть. Так? Так. Идём дальше.

Pragmatik
3.2. самО состояние необходимой обороны раскрывает только УК РФ и больше никакой иной НПА;

Pragmatik
3.3. защищающемуся в дальнейшем может потребоваться защита от неправомерных претензий владельца пёсика, который потом может вздумать предъявить защищающемуся претензии касаемо пёсика. Претензии простые - дескать, а херли стал стрелять, мог ведь залезть на дерево и т.д. и т.п.

Pragmatik
4. Сравните ст. 37 и ст. 39. В ст. 37 УК говорится о ЗАЩИТЕ от посягательства, в ст.39 УК - нет ни слова про защиту от посягательства. Там сама личность (которой угрожает опасность) причиняет вред чужим охраняемым уголовным законом интересам. Т.е., играет "первым номером", чуть ли не в роли агрессора.

Pragmatik
А вот когда мы чётко говорим, что человек защищался от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА СОБАКИ именно В РАМКАХ необх-мой обороны - тогда многие потенциальные ограничения на действия защищающегося отсутствуют (почему - я уже несколько раз излагал).

Pragmatik
Рассмотрим ст. 37 УК с точки зрения структуры правовой нормы, т..е., разберём, что в данной статье - гипотеза, что - диспозиция, что - санкция. И тогда, ИМХО, уже будем чётко представлять, о чём мы говорим. Согласны?

Pragmatik
Соответственно, я утверждаю, что если настаивать именно на квалификации действий и состояния защищающегося именно как необх-мая оборона - защищающийся получает весомые преимущества в части защиты своих интересов в суде.

Pragmatik
И только? А защищающийся - даже не упоминается?

Pragmatik
"Фактическое" нахождение защищающегося в состоянии необх-мой обороны - никого волновать не будет! А вот юридически.

Pragmatik
Как-то всё чересчур сложновато изложено, в части возможных вариантов.

Pragmatik
И пусть Вася втирает про ножЫк Фаберже. Интересно будет послушать, как он это будет делать.

Топять же юридически не интересно вот это:

Pragmatik
Касаемо Пети. Подозреваю, что если Петя сидел как овощь, не помогал, и ему таки немного попало - так он, если он мужик, должен просто промолчать и не предъявлять никаких претензий за порванную рубашку. Ибо его спасли, а он даже пальцем не пошевелил, чтоб помочь. А то ещё и скажет, что это Вася так его приложил и попортил ему рубашку с физиономией.

Pragmatik
Каких-либо признаков ст. 39 УК РФ - не наблюдаю в принципе. Соответственно, и разговор ведётся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о действиях человека в состоянии необходимой обороны, т.е., в пределах ст. 37 УК РФ.

Or

--------------------------------------------------------------------------------
Pragmatik

1. Да, необх-мая оборона - без нанесения ущерба. Мы с вами выяснили, что это - вполне себе может быть. Так? Так. Идём дальше.

--------------------------------------------------------------------------------

Как общеправовое понятие да, как понятие УК нет. Нет нанесения ущерба Ук не применяется, его можно даже не открывать или открыть на ст.2 и снова закрыть. Нет преступного посягательства(со стороны как защищающегося в данном случае отсутвия ущерба) не от чего защищать права.

Or

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

3.2. самО состояние необходимой обороны раскрывает только УК РФ и больше никакой иной НПА;

--------------------------------------------------------------------------------

Это не осование для регламентации действий по УК

Or

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

3.3. защищающемуся в дальнейшем может потребоваться защита от неправомерных претензий владельца пёсика, который потом может вздумать предъявить защищающемуся претензии касаемо пёсика. Претензии простые - дескать, а херли стал стрелять, мог ведь залезть на дерево и т.д. и т.п.
--------------------------------------------------------------------------------

И что?

Or
Делаю промежуточное резюме. Вам хочется квалифицироваться по37УК, я рад за вас. А я хочу Памелу Андерсон и что.

Or

Хорошо говорите четко. Но вам четко ответят что действия по нанесению имущественного ущерба владельцу собаки не могут быть квалифицированны по 37УК поскольку владелец собаки не совершал посягательства на ваши права и интересы. Соответственно они могут быть квалифицированы только по 39УК.

Or

Согласен но это не избавит нас от проблем, поскольку сама трехзвенность структуры норм весьма условна, кроме того Сильно мнение что в УП нормы двузвенные. Короче дров для костра мы наберем немало .
В свою очередь предлагаю рассмотреть норму с точки зрения формальной логики, вычленив соответственно объекта, субъекта, объективную и субъективную стороны деяния и их компоненты.

Согласен.
Только с точки зрения формальной логики - мы с вами и рассматриваем. И имеем два разных мнения.

Or
без условно, аесли настаивать на том что все пацаки и подзащитный чатланин, то будет еще лучше. Вопрос же не в том что на чем лучше настивать, а в том что 37УК не презерватив который можно натянуть на что угодно .

Соответственно, ещё раз - я подхожу к делу именно с позиции того, как мне легче будет защищать интересы защищающегося.

Вот пришёл ко мне человек, говорит - вот я защитился от собаки. Помоги мне, как юрист, хочу, чтоб ты максимально защитил меня по всем возможным направлениям, по которым собаковод может вчинить мне свои претензии.

Вот исходя из данной ситуации я и веду речь.
Вот и всё.

Or

Упоминается и что? Я вам говорю статья сработает если будет выполнено условие А (нанесение ущеба нападающему лицу) и В (состояние НО). А вы мне говорите что одной ситуации В достаточно.

Or
И дабы продемонстрировать насколько эта аналогия права неточна я вам привел шутейную ситуациию по раскладам между А, В, С (КН в УК), Д(КН в КоАП), комплексом из ГК.

Вы привели абсолютно надуманную, искусственную ситуацию. Которая на практике будет решаться примерно в том ключе, что я вам и изложил. В да-а-алёком отдалении от выдуманных вами норм С (КН в УК), Д(КН в КоАП).

Or

После чего мы вернулись к исходнику в говорите что весьма нужно квалифицировать действия подзащитного по 37УК только по факту наличия В (в бытовом понимании, поскольку при отсутствии А применение норм УК не возможно, а аналогия с этими нормами страдает различными балезнями и приводит именно к "бытовому пониманию").

1) Я давно уже не говорю про "бытовое понимание"
2) Я подробно изложил, какие задачи мне пришлось бы решать, если б меня попросили защищать в суде интересы защищающегося человека.
3) Нам, в нашей ситуации, БЕЗРАЗЛИЧНО наличие "условия А (нанесение ущеба нападающему лицу)", т.к. НЕ БЫЛО этого "условия А" в действиях моего "подзащитного", соответственно, я не собираюсь рассматривать то, чего не было. А вот НЕОБХОДИМАЯ ОБОРОНА в действиях моего "подзащитного" - была. Всё остальное - строится на данном факте.

Or

А вы поднатужтесь, именно для "А вот юридически" эта гипотетика и была изложена.

Or

И как любая гипотеттика она посвящена материальному праву а ни процессу, посему моменты в стиле:
Как-то слишком сложно говорите. Вы определитесь, что вы хотите получить в итоге.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

И пусть Вася втирает про ножЫк Фаберже. Интересно будет послушать, как он это будет делать.
--------------------------------------------------------------------------------

Не сильно интересны.

Or

Топять же юридически не интересно вот это:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Касаемо Пети. Подозреваю, что если Петя сидел как овощь, не помогал, и ему таки немного попало - так он, если он мужик, должен просто промолчать и не предъявлять никаких претензий за порванную рубашку. Ибо его спасли, а он даже пальцем не пошевелил, чтоб помочь. А то ещё и скажет, что это Вася так его приложил и попортил ему рубашку с физиономией.

--------------------------------------------------------------------------------

Кому это не интересно - я не настаиваю. Я свою задачу решил полностью: предложил защищающемуся схему действий в сложной ситуации. В которой, между прочим, претензии агрессора касаемо ценности его ножа - вообще выводятся за рамки рассмотрения.
Кому это не интересно - нет проблем, никто и не неволит.

Or

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Каких-либо признаков ст. 39 УК РФ - не наблюдаю в принципе. Соответственно, и разговор ведётся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о действиях человека в состоянии необходимой обороны, т.е., в пределах ст. 37 УК РФ.

--------------------------------------------------------------------------------

[QUOTE]Originally posted by Or:
[B]
Относительно носа Пети 39УК. Странно что вы ее не наблюдаете.

А с какого боку тут вообще ст. 39 УК?!?!?!?!?!? ГДЕ ТУТ КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ?!?!? В ЧЬИХ ДЕЙСТВИЯХ?!?!?!?!?

Сидел Петя за столом овощ овощем, во время схватки упыря с защищающимся - его, Петю, СЛУЧАЙНО ЗАДЕЛО. Где тут крайняя необходимость-то? В чьих действиях?!?!
Да хрен его знает, кто его вообще задел (это для протокола)! Тут ещё попробуйте установить и доказать, кто именно задел Петю!!!

И откуда вообще у Пети претензии по поводу разбитого носа?!?!?!? Ему жизнь спасли, в то время как он сам пальцем не пошевелил, чтоб хотя бы свою шкуру спасти.
Соответственно, с какого перепугу у Пети будут претензии к защищавшемуся?!?

ИМХО, это и есть ваша "гипотетика", которая никак не соотносится ни с жизнью, ни со здравым смыслом!!!

То есть, пример ради примера. Такой сферический конь в вакууме. Ибо никак иначе всё это назвать не получается.

Or
Вообще для дипломированного юриста с пятилетним стажем в судах, вы как то странно аргументируете (ну да это ладно 😊).

Or
PS: Мне в моей гипотетике больше всего нравиться фича с ножом, жаль с практикой проблемы, подкрепиться бы 😊.

2 Or

Ещё раз, по Пете и ст. 39 УК РФ - вы путаете! Попробуйте разобраться!
Каким образом удар по Пете предотвратит нападение Васи с ножом? А ведь именно про это говорила бы ст. 39 УК, если б её попытаться применить в данном случае.

Здесь максимум - нанесение защищавшимся Пете вреда по неосторожности, СЛУЧАЙНО. Т.е., человек защищался от нападения Васи с ножом - и случайно заехал в шнобель Пете, ибо Петя сидел, как пень обоссанный, и не помогал товарищу урезонить агрессора.

Повторю - где тут ст.39 УК? Не смешите людей! 😊))))

P.S. Ст.39 как-то могла бы быть притянута в данное дело, если б удар по носу Пете как-либо влиял бы на поведение Васи. Типа, при ударе по носу Пети - Вася, как подкошенный, роняет ножик и начинает валяться в ногах с криками о прощении. Но это - бред.
Других же вариантов действий по ст. 39 УК тут нет и быть не может по определению.

Опять же, удар Пете по носу был произведёт СПОНТАННО, причём - без желания ударить ИМЕННО ПЕТЮ. А ст. 39 УК говорит о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ действии, которое, как раз, ПРЯМО НАПРАВЛЕНО на устранение возникшей опасности.

Поэтому ещё раз вас спрашиваю - каким образом СЛУЧАЙНОЕ попадание по носу Пете способно устранить опасность в виде НАПАДЕНИЯ Васи с ножом?

И опять же - нападение Васи с ножом - это не "опасность", а ПОСЯГАТЕЛЬСТВО. Поэтому тут необходимая оборона в чистом виде! И даже намёка нет на крайнюю необходимость (ст. 39 УК).

Ещё раз предлагаю вам разобраться со ст. 39 УК. "Гипотетика" - вещь временами интересная, но заниматься ей вопреки всяческому здравому смыслу - это перебор. Сферический конь в вакууме получается.

Pragmatik
И вот в ЭТИХ случаях будет КРАЙНЕ ВАЖНО, чтобы в материалах дела (уголовного или гражданского) действия защищавшегося против собаки были квалифицированы судом (и указаны в материалах дела) ИМЕННО КАК НЕОБХ-МАЯ ОБОРОНА. Вот о чём я говорю. Перспективы тех или иных последствий - уже несколько раз описывал. Если уж и сейчас не поймёте, о чем я - даже не знаю, как ещё объяснить.

Pragmatik
1) См. выше. 2) Это основание для предъявления либо не-предъявления санкций против защищающегося (см. ограничения на "защиту" в ст. 39 УК)

Pragmatik
Потому что тот, чкто защищался от нападения собаки - и не думал "наносить имущественный ущерб владельцу собаки"! Ибо единственное, что он делал - он ЗАЩИЩАЛ СВОЮ ЖИЗНЬ. И квалифицировать должны именно его ЗАЩИТУ, а никак не мифические и высосанные из пальца "действия по нанесению имущественного ущерба".

Pragmatik
Согласен. Только с точки зрения формальной логики - мы с вами и рассматриваем. И имеем два разных мнения.

Pragmatik
И я настаиваю на ст.37 УК вот именно потому, что нормы ст.39 УК ,если они всплывут в суде, способны зело осложнить положение защищавшегося.

Pragmatik
То, что вы её, гипотетику, изложили - не значит, что всё это есть на сАмом деле. Вы изложили ситуацию так, как видите её вы. Но другие, к примеру, видят её иначе. Соответственно, и "поднатуживаться" они будут лишь в том направлении, в котором это нужно им.

Pragmatik
Да хрен его знает, кто его вообще задел (это для протокола)! Тут ещё попробуйте установить и доказать, кто именно задел Петю!!!

Pragmatik
ИМХО, это и есть ваша "гипотетика", которая никак не соотносится ни с жизнью, ни со здравым смыслом!!!

Pragmatik
1) Стаж в судах у меня поболее будет, 12 лет,

Pragmatik
Ещё раз, по Пете и ст. 39 УК РФ - вы путаете! Попробуйте разобраться! Каким образом удар по Пете предотвратит нападение Васи с ножом? А ведь именно про это говорила бы ст. 39 УК, если б её попытаться применить в данном случае.

Например При защити от Васиного Ножа вами была использована кожанная куртка Пети (стоимостью более 2500р) которая пришла в негодность.
Будет 39 в отношении Пети.

Or

Ваше желание я прекрасно понимаю, но невижу никаких оснований для его реализации.

Or

Еще раз, то что НО описано (путем) только в УК не является основанием для квалификации действий защищающегося по УК. Основанием для применения УК вместе со всеми его статьями и определениями является наршение защищающимся (в частности) прав и интересов других лиц (для 37УК нападающего, для 39 не нападающего)если данные права и интересы защищаются уголовным законом.

Чтобы не ходить по кругу (ибо все возможные доводы я, похоже, уже привёл), давайте скажем так: в данном вопросе высокие договаривающиеся стороны остались каждый при своём мнении.

Or
вот как раз это и является глупостью.

Исключительно с вашей точки зрения.
Но разница в том, что вы, скорее всего, никогда не пойдёте решать подобные дела в суде (ну разве что своё собственное дело), а ко мне могут обратиться с предложением подобное дело вести. Соответственно, мне безразлично, как вы оцениваете какие-либо вещи. Ибо на моей судебной работе это никак не скажется. Как и на гонораре за выигрыш в суде.

Or
На самом деле мы и не преступали.

Громкое заявление. Неверное, по крайней мере - в отношении меня. Ибо я это делаю на протяжении уже нескольких страниц топика.

Or
Давайте притупим.
Ст.37 описывает совершение некоторых действий. Так.

2) Не только!!!!
Ст. 37, КРОМЕ того, что она "описывает совершение некоторых действий" - она ещё и ДАЁТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, что такое есть необходимая оборона.

Or
Кто по вашему является субъектом совершения действиий.

Каких именно "действий"?
Если под "действием" понимать защиту от посягательства -то субъектом данного "действия" является тот, кто защищается от нападения собаки.
А вот если под "действием" понимать собственно нападение - то вот мне это неинтересно. Говорил уже раз 50. Ибо квалификация действий собаки в рамках УК РФ - это идиотизм.

Or
то по вашему является объектом совершения действий.

Снова спрашиваю - каких именно "действий"?

Or
Или
Вы может попробовать пойти от состояния...

Не понял вас совершенно. От какого "состояния"? И куда идти?

Or
Да я понимаю почему вы настаиваете на 37УК. Я не вижу оснований чтобы натягивать 37УК на ситуацию в данной статье не описанную.

Ну так вас же никто и не заставляет! Не видите оснований - и хорошо.

Я исхожу из ситуации, описанной в заглавном посте топика. Вот эта "отправная точка".
Далее - соответственно, я привёл тут схемы, которые стал бы использовать, если бы автор топика (или кто-либо ещё) обратился ко мне за юридической помощью, а именно - с просьбой ведения его судебных дел, которые возникли из ситуации, которую он описАл.
Кто со мной не согласен - я с удовольствием подискутирую (ибо тема, конечно же, неоднозначная), но и только. В суде я бы стал работать именно так, как сам представляю себе ту работу, которая может бать максимальную выгоду человеку, чьи интересы в суде мне пришлось бы защищать.
Вот и всё.

Or

Вы способны отделить материальное право от процессуального?

Что вы, откуда? Я ж диплом в метро купил... 😊

Вы вот только сАми разберитесь, где у вас материальное право, где - процессуальное, а где - какая-то "теоретическая гипотетика". А то всё намешали в кучу, а потом давай умные вопросы задавать...

Or
Гипотетика излагает исходняк для квалификации материальноправовых отношений, а не для изыскания процессуальных миханизмов для ухода.

Or

Соттветственно кто какое объяснение напишет, и кто чего сможет доказать не интересны.

Они неинтересны таким, как вы - т.е., людям, которые сидят в инете и в свободное время общаются на юридические темы. Таки да, вам это может быть неинтересно.
А вот человеку, который может попросить меня вести его судебное дело - это ОЧЕНЬ интересно, ибо это его задница будет находиться на сковородке под названием "судебное разбирательство".

Я предлагал, если кому чего не интересно - не обсуждайте, силком никто не тянет.

Or
Вообще попытка опираться на процессуальные выкрутасы относительно гипотетической (придуманной, оторванной от реальности)ситуации Это бред (сори за резкозть).

Вот именно! Поэтому и заканчивайте выдумывать бредовые ситуации.

А касаемо " процессуальных выкрутасов"... Искренне желаю вам не получить никогда судебного разбирательства. Ибо тогда вы просто будете молиться на своего защитника и на его умение делать эти сАмые "процессуальные выкрутасы",Ю а сказать грамотно -это называется ГРАМОТНАЯ СУДЕБНАЯ РАБОТА...

Вы сперва сами парочку судебных дел выиграйте - а потом уже позволяйте себе говорить в подобном лексиконе. Ибо "выкрутасы" бывают у взбалмошных девочек. У юристов - бывает серьёзная работа.
Правда, некоторые этого не понимают. Но им простительно. Они не юристы.

Or
И как вы придумали объяснение, также придумаю скрытые видеокамеры видеокамеры, набор свидетелей, состояние опьянения защищающегося и прочую бредятину. Нафига этим заниматься.

Да не надо ничего придумывать. Всё уже придумано до вас.
Чего вы придумаете? Камеру? Да пожалуйста. В той ситуации про "Васю с ножом" - любая камера полностью подтвердит слова, которые изложены в описанной мной объяснительной! Ибо человек защищался против Васи с ножом, и никакого Петю с его носом СПЕЦИАЛЬНО не задевал!
Так что не надо ничего придумывать. Лучше почитайте, как оно бывает в жизни и в реальных судебных делах...

Or

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Да хрен его знает, кто его вообще задел (это для протокола)! Тут ещё попробуйте установить и доказать, кто именно задел Петю!!!

--------------------------------------------------------------------------------

И вот это тоже не интересно совершенно.

Вот потому и не интересно, что вам сказать нечего. Выдумали теоретическую ситуацию, с навязчивой идеей ну хоть как-нибудь привязать к делу ст. 39 УК. А потом, на базе этой выдуманной ситуации - стали развивать бредовые (уж извините) варианты с мировым судьёй, с побегами, с КоАПП и т.д. и т.п.
А когда вам показали, как оно НА ПРАКТИКЕ всё делается в подобных случаях грамотными судебниками - так вам сразу стало "неинтересно".

Ну так понятно, что неинтересно - ибо проявляется ваш сферический конь в вакууме (сиречь - предельно оторванная от реалий "теоретическая гипотетика".

А мне - гипотетика пофиг, мне (как ни громко прозвучит) - возможно, завтра придётся защищать интересы реального человека в реальном судебном процессе.

Вот такая у нас с вами "разница в подходе"...

Or

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Ещё раз, по Пете и ст. 39 УК РФ - вы путаете! Попробуйте разобраться! Каким образом удар по Пете предотвратит нападение Васи с ножом? А ведь именно про это говорила бы ст. 39 УК, если б её попытаться применить в данном случае.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот здесь согласен. Надо бы гипотетику пределать чтобы нанесенный Пете ущерб был связан с защитой от Васи.

1) Т.е., я вас, всё-таки, вынудил признать, что в данном виде предложенной ситуации - ст. 39 УК тут и рядом не валялось!!! Ну что ж, уже хорошо.

2) Простите, но - вот НА-ХРЕ-НА? Вы предлагаете специально усложнить человеку (защищавшемуся от Васи с ножом) судебное разбирательство?!?!?
Т.е., вот чтобы г-н Or мог ну хоть куда-нибудь приспособить так неравнодушную ему ст. 39 УК РФ, вы предлагаете фигуранту уголовного разбирательства самомУ лезть в петлю, усложняя ситуацию и своё положение в ней?!?!?!?
У нас что - съезд мазохистов?

Or
Возможно придется отказаться от ущерба здоровью, и зарыть малозначительный ущерб имуществу.

Угу... И всё это - ради навязчивой идеи ну хоть куда-то приспособить ст. 39УК РФ?

Нда...

Or
Например При защити от Васиного Ножа вами была использована кожанная куртка Пети (стоимостью более 2500р) которая пришла в негодность.
Будет 39 в отношении Пети.

Полнейшая чушь в части ст. 39 УК!!!!!!!

Уж извините, но ваши попытки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ притянуть ст. 39 УК просто не позволяют сказать иначе.

Но, поскольку, вы, всё же, предложили ситуацию с курткой, вот, извольте - предлагаю вам решение предложенной ситуации. Естественно, без ст. 39 УК.

Возможные письменные объяснения гражданина, пришедшего к Васе:

"Я, имярек, пришел по приглашению хорошего знакомого Васи, чтобы поздравить его с присвоением ему 6-го разряда токаря-инструментальщика. Вместе со мной Васю пришел поздравить Петя, бригадир участка, где работает Вася. Мы поздравили Васю, сели за празднично накрытый стол, при этом мной за весь вечер было употреблено две рюмки коньяку "Три звезды". Неожиданно Вася схватил лежащий на столе нож и с криками "зарежу вас падлы!" бросился на нас с Петей. Справедливо испугавшись за свою жизнь, я решил, что нужно как-то защищаться от угрозы жизни. Поскольку при нападении человека с ножом возникла угроза моей жизни, я, находясь в состоянии необходимой обороны (ст. 37 УК РФ), начал защищаться. Поскольку я находился в трезвом состоянии (что мне рюмка коньяка), я, в целях защиты жизни, пытался противодействовать нападению Васи. Так как в детстве я занимался борьбой, то попытался применить полученные навыки борьбы на практике. Мне как-то удалось несколько раз отбить руку Васи, которой он наносил удары ножом. После этого мне удалось зафиксировать Васю в неподвижном состоянии (на выбор: заломив ему руку, настучав ему в бубен, зарядив ему пару раз лоу-кик). Как только нападавший с ножом был зафиксирован в неподвижном состоянии (либо - прекратил нападение и остановился), я немедленно вызвал милицию. Приехавший наряд милиции скрутил агрессора и доставил в отделение.
Дата. Подпись."

Заметьте, про куртку Пети - ни слова! На-ме-рен-но! Ибо это - жизнь, а не гипотетическое теоретизирование.
Таки образом, НА ПРАКТИКЕ вопрос о порче куртки может быть поднят, если Петя окажется полным контрацептивом, и, в благодарность за свою спасённую жизнь - всё же предъявит своему спасителю претензии о порче куртки.

Если такое все-таки случится (т.е., если Петя окажется не нормальным мужиком, а редкостным неблагодарным представителем сексуальных меньшинств), то и тут никакой ст. 39 УК и близко не будет!!!

В сАмом крайнем случае, если Петя окажется совсем уж конченным представителем сексуальных меньшинств, и мне, как претензионисту с опытом, не удастся с ним договориться в интересах моего "подзащитного" - то я буду пытаться выводить суд на применение Ст.1067 ГК РФ (Причинение вреда в состоянии крайней необходимости), а именно:

Вред, причиненный в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, угрожающей самому причинителю вреда или другим лицам, если эта опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена иными средствами, должен быть возмещен лицом, причинившим вред.
Учитывая обстоятельства, при которых был причинен такой вред, суд может возложить обязанность его возмещения на третье лицо, в интересах которого действовал причинивший вред, либо освободить от возмещения вреда полностью или частично как это третье лицо, так и причинившего вред.

Вот и всё! Никакой ст. 39 Ук РФ, а - ст Ст.1067 ГК РФ. И добиваться применения судом части второй ст Ст.1067 ГК РФ.

Всё. Занавес!

*бурные овации почтенной публики, запись к Pragmatik'у на ведение судебных дел*

*Pragmatik благодарно кланяется приветствующей его почтенной публике и покидает трибуну*

😊)))

Pragmatik
давайте скажем так: в данном вопросе высокие договаривающиеся стороны остались каждый при своём мнении.

Pragmatik
а ко мне могут обратиться с предложением подобное дело вести.

Pragmatik
Ибо я это делаю на протяжении уже нескольких страниц топика.

Pragmatik
Вот эта "отправная точка".

Or
У вас адвокатский статус? Вы же вроде инхаус?

Этаж что же это такое делаетца-то,а? Не, ну скокаж можна-то, люди добрые?!? Вот как тока ниназавут прастова заводскова юриста. Ужас просто какой-та...

Шутю я. 😊))))

Да, конечно же, не адвокат. Но по гражданским делам адвокатство ничего не даёт.
Уголовные делами зело увлекается в свободное от работы время один мой коллега, хотя тоже не адвокат. Он, к примеру, не шибко спец в оружии, самооборонных моментах и т.п. Так что, в принципе - вполне себе при желании могёт выйтить тандем. Если это кому-то будет нужно, конечно.

Ну а по гражданским делам - почему бы не подработать, если это будет востребовано?

Or

Крайне незаметно для меня. Предлагаю сделать это в явной форме.

Or
Ну давайте исключетельно по отправной точке.

Только сперва определимся по вопросу "Васи с ножом, Пети и ст. 39 УК".

Отсутствие ваших комментариев на приведённые мной варианты действий самооборонщика - это следует принимать так, что в этом вопросе вы, наконец-то, согласились, что я прав? И никакой ст. 39 УК в ситуации с "Васей и Петей" нет и быть не может.

В принципе, вопрос-то задан риторически. Просто хотелось бы в некоторых вопросах поставить точку, а не делать вид, что "забыли-проехали".

Or
Как долже квалифицироваться умышленно нанесенный ущерб владельцу напавшей собаки?

Хм... Образно говоря - опять пытаетесь искусственно усложнить ситуацию, и, тем самым, "намотать срок и объём возмещаемого ущерба" самооборонщику? 😊))

Вопрос к вам (ну и к собаковладельцу) у меня будет простой. Уважаемые господа, а с чего это вы взяли, что самооборонщик - мало того, что, ЯКОБЫ, причинил какой-то там "ущерб владельцу напавшей собаки", так ещё, по вашим словам - самооборонщик сделал это УМЫШЛЕННО? Это откуда у вас подобные инсинуации?

Чтоб не нарушать традицию, сделаю всё по отработанной схеме.

Возможные письменные объяснения гражданина, на которого напала собака гр-на Н-ского:

"Я, имярек, выгуливал принадлежащую мне собаку породы лабрадор. Данная собака полностью лишена агрессии и никогда не нападала ни на людей, ни на других собак. Во время моей прогулки на мою собаку напала кавказская овчарка гр-на Н-ского. Напавшая собака стала буквально рвать мою собаку. Моя собака много меньше и слабее напавшей кавказской овчарки, поэтому физически не могла оказать напавшей овчарке адекватного сопротивления. Во время того, как мою собаку рвала на части собака гр-на Н-ского, сам гр-нин Н-ский стоял в стороне и не предпринимал никаких действий, чтобы его собака прекратила уродовать мою собаку.
Я попытался своими силами защитить свою собаку, но, поскольку кавказская овчарка была в состоянии агрессии, мои попытки спасти мою собаку от зубов агрессора грозили мне тем, что кавказская овчарка могла напасть на меня самогО, и тогда возникла бы угроза моей жизни и здоровью. Понимая это, я, тем не менее, продолжал голыми руками защищать свою собаку от растерзания кавказской овчаркой. Когда кавказская овчарка нанесла мне несколько травм, я, находясь в состоянии необходимой обороны и исчерпав все возможные способы защитить свою истекающую кровью обессилевшую собаку, применил законное травматическое оружие. В результате чего напавшая кавказская овчарка убежала.
Я взял на руки свою порванную собаку и повёз её к ветеринару.
Всё это время владелец кавказской овчарки гр-нин Н-ский никаких мер к успокоению своей собаки и прекращении ею нападения на меня и мою собаку - не предпринимал, находился на значительном расстоянии от меня и сцепившихся собак.
Таким образом, я не подходил к гр-ну Н-скому, а потому - просто не мог до него дотронуться и, тем более - причинить ему какой-либо ущерб.

P.S. Стоимость моей собаки ______ долларов США. Лечение моей собаки далеко от завершения и уже обошлось мне в сумму _________ рублей. При этом, по словам ветеринара, лечение продлится еще ,как минимум, ________.

Дата. Подпись."

Pragmatik
А смысл? Я изложил свою позицию. Вас это не убедило. Какой смысл стучаться в запертые ворота?

Pragmatik
Давайте. Только сперва определимся по вопросу "Васи с ножом, Пети и ст. 39 УК".

Pragmatik
Отсутствие ваших комментариев на приведённые мной варианты действий самооборонщика - это следует принимать так, что в этом вопросе вы, наконец-то, согласились, что я прав? И никакой ст. 39 УК в ситуации с "Васей и Петей" нет и быть не может.

Pragmatik
Хм... Образно говоря - опять пытаетесь искусственно усложнить ситуацию, и, тем самым, "намотать срок и объём возмещаемого ущерба" самооборонщику? ))

Pragmatik
Уважаемые господа, а с чего это вы взяли, что самооборонщик - мало того, что, ЯКОБЫ, причинил какой-то там "ущерб владельцу напавшей собаки", так ещё, по вашим словам - самооборонщик сделал это УМЫШЛЕННО? Это откуда у вас подобные инсинуации?

Так вы не ответили на вопрос как, исходя из условий задачи вы будете квалифицировать нанесенный ущерб. Я это спрашивал, а не то, как вы на суде будете выкручиваться.
Может там и 37УК нету ибо ваш подзащитный в это время был в другом месте в присутствии 40 свидетелей. Это всеработа адвоката, пусть работает, но его работа в данном топике меня не интересует.
А возможно там 276УК в купе с 38Ук, и происходило задержание самооборонщика-шпиона. Это уже работа прокурора, и она меня тоже не интресует.

Or

Я вам предложил не изложить еще раз вашу позицию, а провести анализ 37УК с позиций формальной логики.

Or

Хорошо, тогда оставим, пока, отправную точку. Поговорим о Петеной куртке.

.......

Отсутствие моих коментов означает лишь то что я не считаю нужным коментить по проблемам написания объяснительных, и попытком сдвинуть уголовное дело к 1067ГК(тобишь к гражданскому).
При нанесении ущерба петиной куртке будет 39УК. Вы защищая свою жизнь от Васи нанесете имущественный ущерб Пете. Это 39УК.

Итак.
1) Уголовное дело будет возбуждено одно. По факту нападения Васи с ножом. Иных уголовных дел в данной ситуации - не усматривается пока (поскольку вы в условии задачи не сказали, что самооборонщик пошинковал Васю на котлеты; т.е., шкурка "убивца Васи" самооборонщиком не попорчена, претензий к нему - нет.
2) Вы - всё про куртку... Хорошо, извольте. Вопрос к вам - КАКИМ ОБРАЗОМ вопрос продырявленной куртки вообще возникнет??? Вариант лишь один - Петя официально предъявит претензии самооборонщику. Сделать это в рамках уголовного дела по "убивцу Васе" - представляется мне нереальным! Т.е., никакого "уголовного дела по куртке" попросту не будет, это полный абсурд!!! Единственный вариант - Петя подаёт гражданский иск. Т.е., на практике - оказывается редкостным представителем нетрадиционной ориентации, который в благодарность за свою спасённую жизнь предъявляет своему спасителю иск о возмещении причинённого вреда какой-то куртки. ГРАЖДАНСКИЙ иск, а не уголовное дело о порче куртки!!! Т.е., НИКАКОЙ ст. 39 УК РФ тут и не пахнет!!!
3) Т.е., если Петя всё-таки заявит самооборонщику претензии по куртке - то в рамках гражданского дела я бы стал работать именно так, как я изложил выше. Это сводить дело к ст. 1067 ГК РФ.
4) Но!!!! Как претензионист со стажем, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что Петя подаст такой гражданский иск!!! Ибо это выставит его полнейшим 3,14ром. Почему - см. выше, я уже подробно излагал.

Вот поэтому я вам и говорю - вы придумываете гипотетические ситуации, которые порой имеют весьма отдалённое отношение к реальной практике, в том числе - юридической. Проще говоря - ситуации высосаны из пальца. Получается обсуждение сферического коня в вакууме.

Or

Мне вообще-то накласть на самооборонщика . Я занимаюсь разбором абстрактной ситуации и не ставлю себя не в позицию адвоката, ни в позицию прокурора. Посему написание объяснительных меня не волнует (здесь, в этой теме).

Т.е., моделируете ситуации из серии: "вы неожиданно оказались в глухой тайге в одних трусах; что вы будете делать?"
Правильный ответ тут такой: "Обычный человек не может оказаться в глухой тайге в одних трусах". Всё. За решение глупой задачи даже не стали браться, т.к. она, задача -глупая, ибо - нереальная.

Or
Думается когда вы в институте решали задачки по УП вы не занимались придумыванием объяснительных, а осуществляли решение абстрактной задачи исходя из фактов изложенных в условии, считая их априорно доказанными на 100%.

Насчет задач. У нас эти задачи разбирались ну, хотя бы, на уровне ситуации с Владимиром Вдовиченковым. Видели видео по стрельбе в него? Вот нам, к примеру, излагалась подобная ситуация. А нам предлагалось квалифицировать действия участников конфликта. Т.е., реальные возможные ситуации, а не "сферические кони"...

Or

Я не являюсь участником абстрактной задачи, посему для меня факт ущерба является доказанным, личность субъекта установленной, и умысел следует из обстановки и условий задачи. Самооборонщик взял пистолет, и нажал на курок, и стрелял он в собаку.

Подобная постановка задачи - не интересна уже мне. Ибо это уровень, как я говорил: "а что вы станете делать в одних трусах посреди тайги"

Or
Так вы не ответили на вопрос как, исходя из условий задачи вы будете квалифицировать нанесенный ущерб. Я это спрашивал, а не то, как вы на суде будете выкручиваться.

Or
Может там и 37УК нету ибо ваш подзащитный в это время был в другом месте в присутствии 40 свидетелей. Это всеработа адвоката, пусть работает, но его работа в данном топике меня не интересует.
А возможно там 276УК в купе с 38Ук, и происходило задержание самооборонщика-шпиона. Это уже работа прокурора, и она меня тоже не интресует.

В таком случае, уже меня не интересуют ситуации, в которых, каким-то волшебным образом - всё уже установлено, подтверждено, доказано... Непонятно - как, непонятно, каким образом, но - "установлено и доказано".

Решение подобной теоретической абракадабры - это не ко мне. Это - к Джоан Роулинг, у неё хорошо получается описывать теоретические ситуации и находить замечательные и красивые выходы из них. Я же - практик. За то и денежку получаю. 😊

Pragmatik
Т.е., никакого "уголовного дела по куртке" попросту не будет,

Pragmatik
Формальную логику - я вам уже излагал.

Pragmatik
вам это не интересно и т.п.

Pragmatik
Таки да. Я и не собирался искать решение заведомо высосанной из пальца, глупой ситуации, которой в реальности просто не может быть!

Or
Почему не будет? Петя не может обратиться в ПО с требованием привлечь вас к ответственности по 167УК?

Мужчи-и-ина-а-а-а! Открываем УК РФ и читае-е-е-ем:

Статья 167 УК РФ. Умышленные уничтожение или повреждение имущества

А теперь покажите мне - где тут, в условиях вашей задачи - УМЫШЛЕННОЕ уничтожение или повреждение имущества? Где оно тут, я вас спрашиваю?????

Но это ещё не всё! Я вам больше скажу!

По условиям вашей задачи - у самооборонщика ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НОЖА!!!!!!! Т.е., куртка Пети повреждена, когда самооборонщик ловил руку Васми с ножом. И куртку, если уж на то пошло - повредил Вася, в руке которого и был нож. У других участников застолья ножей в руках не было!!!!!

Т.е., самооборонщик в данном случае ВООБЩЕ НЕ ПРИ ДЕЛАХ!!!!!!! Он не виноват в повреждении куртки Пети!

Or

Я не помню. Дайте ссылку.

Or

Если я так сказал, то я наврал.

Or
Далее возращаемся к отправной точке.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Таки да. Я и не собирался искать решение заведомо высосанной из пальца, глупой ситуации, которой в реальности просто не может быть!

--------------------------------------------------------------------------------

Вот этого я не понял.

А чего тут непонятного? Вы задали условие задачи. По данным условиям - я вам сказал, что самооборонщик, находясь в состоянии необходимой обороны от нападения Васи с ножом, СЛУЧАЙНО задевший нос и/или куртку Пети - не нарушал УК РФ в отношении Пети. Никак! У него даже ножа не было, нож был у одного Васи! Максимум, что ему грозит - это возмещение причинённого ущерба в рамках ГК РФ и, соответственно, гражданского иска Пети к нему. И я вам сказал, как можно защититься самооборонщику от этого петиного иска.
А вы продолжаете своё - нет, мол, самооборонщик нарушил УК.

Pragmatik
УМЫШЛЕННОЕ уничтожение или повреждение имущества? Где оно тут, я вас спрашиваю?????

Pragmatik
По условиям вашей задачи - у самооборонщика ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НОЖА!

Pragmatik
Если вам лень искать

Pragmatik
Далее возращаемся к отправной точке. --------------------------------------------------------------------------------PragmatikТаки да. Я и не собирался искать решение заведомо высосанной из пальца, глупой ситуации, которой в реальности просто не может быть!--------------------------------------------------------------------------------Вот этого я не понял. А чего тут непонятного? Вы задали условие задачи. По данным условиям - я вам сказал, что самооборонщик, находясь в состоянии необходимой обороны от нападения Васи с ножом,

Pragmatik
А вы продолжаете своё - нет, мол, самооборонщик нарушил УК.

Or

Умысел заключается в том что он взял чужую вещь и использовал ее в качестве "щита"

Совершенно надуманно!!!
По пунктам.

1) Тут был бы умысел, если б было так: самооборонщик ЗАРАНЕЕ знал, что на него набросится Вася с ножом, при этом он ЗАРАНЕЕ взял куртку Пети, имея при этом УМЫСЕЛ на то, чтобы отбиваться именно этой курткой, причём - ИМЕННО с целью продырявить куртку. Но самооборонщик ничего этого не делал! Поэтому - никакого умысла на порчу куртки у самооборонщика не было!!!

2) Чтобы для защиты ОТ НОЖА использовать куртку - это надо быть Юрием Кормушиным. Обычный человек для этого или схватит сковородку со стола, или - табуретку из-под своей задницы!!!!! Вот это будет куда реальнее! Ибо окуячить табуреткой - может ЛЮБОЙ, а вот использовать куртку для защиты... Вот лично я бы - не смог. Ну не учили меня ловить ножи, а уж КУРТКАМИ - это вообще экзотика какая-то!!! Не умею я этого!!!

Or

причем он знал (должен был знать) что вещь будет повреждена но это его не сильно волновало(он относился безразлично к данному щербу).

Полная ерунда!!!! На вас с ножом бросались когда-нибудь? Вот искренне подозреваю, что - нет. Ибо, если б бросались - вы б не говорили, уж извините, надуманности и/или глупости "он знал (должен был знать) что вещь будет повреждена но это его не сильно волновало(он относился безразлично к данному щербу)".
Потому что в это время человек думает о чём угодно, но вот только не о том, о чём говорите вы!!!!!!!!!

Or
Этак вы скоро дойдете до того что чел бросивший чужую вещь под поезд не виноват ибо он не машинист и поездом не управлял.

А всё будет зависеть от того - ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ "чел бросит под поезд эту вещь". Может статься - так ему за это ещё и медаль дадут.

Or
Сложно искать то чего нет .

Согласен с вами! Вы ищете в действиях человека "уголовную" составляющую (ст. 39 УК), а её тут на пушечный выстрел близко нету.

Or

Данный раздел касается "отправной точки", а не придуманой мной гипотеттики.
Я просил дать квалификцию ущерба хозяину собаки.

Я вообще не понимаю - вы о чём? То о Васе с Петей и курткой, но о собаке. Прыгать с темы на тему - это не интересно. Вы, плиз, разберитесь хотя бы с одним, а потом переходите к другому.
Про Васю с Петей и курткой я всё рассказал

Про "дать квалификацию ущерба хозяину собаки".... Я не понял - что вы хотите? Вы просите дать квалификацию ущерба. Как это?
Вообще-то квалифицируют - действия либо бездействие лица. Т.е., деяния лица. Какую "квалификацию" и какого "ущерба" вы хотите? Как это? Я не понимаю.

Or

я лишь утверждаю что ущерб владельцу собаки и пете должен квалифицироваться по 39УК (а не по 37Ук для отправной точки и "никак" для гипотетики. "Никак" ибо мы говорим в рамках УК, сиречь должно ли быть уголовное наказание и почему, а последствия в виде возмещения ущерба это уже второе).

Ну а я утверждаю, что ст. 39 УК РФ тут и близко не было! Ни в случае с собакой, ни в случае с Петей и его курткой.

Касаемо собаки - тут чистая ст. 37 УК, ибо - тут чистая самооборона в состоянии необходимой обороны. Соответственно, хозяин собаки-агрессора идёт лесом с ЛЮБЫМИ попытками требования возмещения ущерба! А по хорошему - в отношении его самого - неплохо бы возбудить уголовное дело - по признакам натравливания собаки (ибо он, звездорас, зная, что не может совладать со своей псиной - раз за разом, сцуко, прётся на собачью площадку, где его зверюга рвёт мирных собак).

Касаемо "Пети и куртки" - см. выше. Даже близко никакой 39 УК не валялось! Ну а на ваши рассуждения про "умысел" (во время нападения с ножом) - я уже ответил. Считаю, что это чистейшее теоретизирование "кабинетного человека". Который очень хочет хоть как-то притянуть сюда ст. 39 УК... В реальности всё это попросту не может быть. Почему? См. чуть выше, подробно изложил.

Or
При этом я не исключаю того что адвокат сможет убедить судью, подкупить судью, обеспечить алиби и пр. и квалифицировать это вообще как угодно за счет своих процессуальных манипуляций. Кроме того я также допускаю что прокурор сможет, убедить, надавить... и пр....

Нет, нет и тысячу раз нет! НИКАКИХ ПРОТИВОПРАВНЫХ ДЕЙСТВИЙ АДВОКАТА НЕ ЗАПЛАНИРОВАНО!!!!!!! НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ!!!!! НИКАКОГО ДАВЛЕНИЯ ПРОКУРОРА!!!!! Только ситуация в чистом виде (пусть даже - заснятая на видео, как с Вдовиченковым), текст УК РФ и всё.

Or
PS: Поэтому выши рассказы про практикующих юристов, для меня означают лишь два варианта либо вы не понимаете разницу между материальным правом и процессом, либо делаете вид что не понимаете.

Есть третий вариант. Вы просто не понимаете, что я хочу сказать. Точно так же я, не будучи, к примеру, сисадмином, совершенно не понимаю, как работает комп - ну, скажем, на уровне программного кода, к примеру.

Вы смешали всё в кучу... Какое, нафиг, материальное право, какой "процесс"? При чём тут это? Откуда весь этот винегрет? Зачем швыряться терминами, которые к данной ситуации вообще отношения не имеют?!?
Есть четко описанная ситуация. Есть УК РФ. И есть люди, кто трактует статьи по-своему. Вот и всё.

Вы пытались "моделировать ситуации". Я два раза вас, что называется, "клал на лопатки".
Первый раз - с разбитым носом Пети и попыткой притянуть сюда ст. 39 УК.
Второй раз - с попыткой Пети вчинить самооборонщику Ст. 167 УК РФ (Умышленные уничтожение или повреждение имущества).

Оба раза вам нЕчего мне было возразить. Но вы не признали, что, грубо говоря, сели в лужу с этими примерами. Вы просто сделали вид, что - "проехали". Но дискутировать по подобной схеме - не очень интересно. Потому что мне не интересно, когда оппонент, полностью проколовшись в собственной же придуманной ситуации - при этом делает вид, что ничего не произошло и продолжает "моделировать" новые ситуации. И при этом ни к месту сыпать терминами про "материальное право" и "процесс"...

Pragmatik
он ЗАРАНЕЕ взял куртку Пети

Pragmatik
при этом УМЫСЕЛ на то, чтобы отбиваться именно этой курткой

Pragmatik
ИМЕННО с целью продырявить куртку.

Pragmatik
Потому что в это время человек думает о чём угодно, но вот только не о том, о чём говорите вы!!!!!!!!!

Pragmatik
OrСложно искать то чего нет . Согласен с вами! Вы ищете в действиях человека "уголовную" составляющую (ст. 39 УК), а её тут на пушечный выстрел близко нету.

Pragmatik
Я вообще не понимаю - вы о чём? То о Васе с Петей и курткой, но о собаке. Прыгать с темы на тему - это не интересно.

Pragmatik
Касаемо собаки - тут чистая ст. 37 УК, ибо - тут чистая самооборона в состоянии необходимой обороны.

Pragmatik
Есть четко описанная ситуация. Есть УК РФ. И есть люди, кто трактует статьи по-своему. Вот и всё.

Pragmatik
Первый раз - с разбитым носом Пети и попыткой притянуть сюда ст. 39 УК.

Pragmatik
Второй раз - с попыткой Пети вчинить самооборонщику Ст. 167 УК РФ (Умышленные уничтожение или повреждение имущества).

Pragmatik
И при этом ни к месту сыпать терминами про "материальное право" и "процесс"...

Все это было бы хорошо если бы с вами, не дай бог, были бы партнерами по юр.фирме и разбирали конкретный случай конкретного клиента. Причем, как и должно быть, нас интересовало бы создание в конкретном ПРОЦЕССЕ ситуации в пользу нашего клиента. Причем прежде чем обсуждать это мы бы сначала квалифицировали ситуацию исходя из имеющихся фактов с абстрактной точки зрения.
Мы же с вами находимся в рамках форума разбираем совершенно не конкретные случаи (что Васин случай, что случай обороны от собаки). В этой ситуации уходить от абстрактной квалификации к конкретным "объяснительным"и прочим процессуальным изыскам... это надо иметь серьезные проблемы с абстрактным мышлением, сори.

Pragmatik
Вы просто не понимаете, что я хочу сказать.

Or

Не согласен. Наличие подготовки (совершенее действий заранее) лишь свидетельствует об умысле(процессуально доказывает, как одно из доказательств, его наличие), но не определяет факт его наличия или отсутствия. Умысел возможен и при отсутствии подготовки.

Or
Вот именно этогт умысел и был когда самооборонщик взял куртку чтобы защититься от Васи. Собственно вот это "знание" самооборпонщика о том что он берет чужую вещь и создает угрозу порчи данной вещи, в купе с принятием для себя не важности данного ущерба и формирует умысел.

Не хотел говорить, но, похоже, придётся. Вы часто кушаете за столом, на котором лежит куртка?!? Я - ни разу. Соответственно, где могла быть куртка? Ну, к примеру, в прихожей, на вешалке. То есть, по-вашему - самооборонщик сбегал в прихожую, снял куртку, вернулся на кухню и давай ловить курткой васин ножык?
Я ж недаром говорю - всё это надумано!!!! Самооборонщик либо схватит сковородку со стола, либо -табуретку из-под задницы. Либо - просто убежит нафиг с кухни, закроется в ванной и займёт глухую оборону...
Надумано всё это, вся эта история с курткой! Ну а если уж куртка лежит на столе - то получается, как я говорю: самооборонщик НЕОСОЗНАННО схватил ПЕРВОЕ, ЧТО ПОПАЛОСЬ ПОД РУКУ.

Искать тут умысел - бессмысленно!

Or
А вот это уже совершенно не важно. Вы смешиваете форму вины (основной элемент субъективной стороны) с целью (дополнительный элемент субъективной стороны). Важно то что самооборнщик знал.... а вот с какой целью он использовал куртку как щит это уже к форме вины не имеет отношения.

1) Самооборонщик МАШИНАЛЬНО схватил петину куртку. Без умысла! Доказать тут умысел - не получится.
2) Теперь берем неосторожность. Касаемо куртки - он не мог взять её "по неосторожности". Ибо это ерунда полная!

Вот и всё.

Or

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Потому что в это время человек думает о чём угодно, но вот только не о том, о чём говорите вы!!!!!!!!!

--------------------------------------------------------------------------------

Это его личные проблемы, хотите как юрист со стажем можете доказывать аффект, но к вине это большое отношение не имеет.

Да при чём тут аффект-то? Что вы всё в кучу вАлите?

Знаете, если на мои доводы вы отвечаете: "это его проблемы" - разговаривать становится неинтересно.

Or
Я имел в виду ваш анализ 37Ук с позиций формальной логики, наличие которого в теме вы утверждали.

Мой анализ ст. 37 УК вы, пока что, так и не смогли опровергнуть. Ни с точки зрения "формальной логики", ни с точки зрения "неформальной логики" - вы не смогли БЕССПОРНО доказать, что я неправ, трактуя ст. 37 УК так, как я её трактую. В результате - есть два мнения. Т.е. - каждый остался при своём.

Or
В данном случае вы сами сакзали что история с Васей вам не интересна, и написали что вам интересна "отправная точка". Я и предложил вам квалифицировать ущерб владельца собаки в "отправной точке" (это кстати тоже ваше выражение).

Про квалификацию ущерба владельца - я не понимаю, о чем вы. Какую квалификацию ущерба вы от меня ждёте? Зачем мне квалифицировать ущерб? Как это?
Я квалифицировал действия защищающегося от собаки. А именно - что эти действия совершены В СОСТОЯНИИ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ. Вот и вся "квалификация", которая мне нужна для дела.

Or

Вы не ответили на мой вопрос. Как вы квалифицируете ущерб хозяина собаки? То что у вас "касаемо собаки чистая 37УК" это я понял давно.

Or

Я хочу узнать какая у вас УК относительно ущерба в виде уничтожения имущества гражданина - хозяина собаки.

Какой именно собаки? Той, КОТОРУЮ порвали? Или той, КОТОРАЯ порвала другую собаку?
И с какого перепугу говорите про УНИЧТОЖЕНИЕ имущества?!? В заглавном топике не сказано, что собака (сиречь имущество) УНИЧТОЖЕНА!

И с какого перепугу тут опять нарисовался УК РФ?

Вы опять пытаетесь моделировать абстрактные ситуации, полностью игнорируя действительность и здравый смысл в данной действительности. Т.е., занимаетесь "чистым искусством"?
Так я вам уже говорил - рассматривать оторванные от жизни ситуации мне неинтересно. Это - сферический конь...

Or
Нет не все. Есть УК и есть трактовка УК. А есть порядок подачи заяв по УД, есть представление в УД доказательств, дача показаний (что вы назвали письменными объяснениями) и пр. - так вот это к УК имеет весьма косвенное отношение - это процесс.

Так вы же сами сказали, что считаете, что в вашей задаче всё уже доказано, все уже опрошены и т.д. и т.п. Т.е., вы сами сказали о том, что ПРОЦЕСС вас не интересует.

И это я вам десяток страниц уже пытаюсь сказать, что то, что вы считаете ДОКАЗАННЫМ - на сАмом деле НАДО БУДЕТ ЕЩЁ ДОКАЗАТЬ, что в рамках УГОЛОВНОГО ПРОЦЕССА - очень непростая задача.

Т.е., то вы напрочь отвергаете процесс, то начинаете о нём говорить.

Я пытаюсь вам сказать, что то, как человек будет давать показания (т.е. его "процессуальные действия") - потом ЛЯЖЕТ В ОСНОВУ уголовного или гражданского дела . Неужели вам это непонятно?!?
А в процессе судебного разбирательства - именно эти ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ моменты и будут иметь РЕШАЮЩУЮ роль при оценке судом обстоятельств дела.
Неужели это так сложно понять?

Or

Это не принято. По двум обстоятельствам 1. Я не пытаюсь вчинить 167УК. Просто вы отрицали процессуальную возможность выделить ущерб Пете в отдельное УД от Васиного УД. Я вам постарался данную процессуальную возможность показать. т.е. заява по 167 с последующим отказом по 39.

1) Секундочку, плиз. А зачем подавать заявление по 167 УК РФ, ЗАВЕДОМО зная, что будет отказ?!? Я ж вас вот о чём спрашиваю. Отказ-то будет стопудово. Зачем подавать заяву? Просто потому, что это сказано в вашей задаче? Нутк, поэтому ж и говорю - оторванные от жизни задачи малоинтересны для юриста-практика (хотя могут быть интерессны для юриста, занимающегося наукой).
2) Это с какого перепугу тут будет отказ ст. 39 УК?!?!?!?!? ст. 39 УК тут на пушечный выстрел не будет. Почему? См. чуть выше.

Or

2.Умысел есть. (насколько он вообще может существовать для не преступного деяния , ибо 39УК исключает преступность )

Отличная логика! Т.е., при наличии пениса - уже можно давать статью за изнасилование, ибо, как в том анекдоте - "ну так прибор-то у тебя есть"... Так, что ли? 😊

Всё дело в том, что вы берёте ст. 39 УК и от неё выстраиваете логическую цепочку. И вам кажется, что всё логично. Но! Проблема в том, что если ст. 39 УК тут неуместна (а я считаю именно так) - то и вся ваша логическая цепочка неверна, ибо основывается на неверном предположении. Т.е., начиная исследовать ошибочную гипотезу, вы и вывод получаете ошибочный, несмотря на то, что самА ваша логическая цепочка - вроде бы нормальная...
Вот в чём дело.

Or
Мне сделать анализ ваших постов дабы продемонстрировать где вы съезжаете с УК в УПК (а точнее съезжаете с материального права в процесс)?

Это вам кажется, что я съезжаю. На самом деле - я, образно говоря, готовлю почву для вероятного судебного процесса. Чуть выше я написал вам - любое судебное дело будет опираться на доказательства, собранные согласно процессуальным нормам. И без этого вы в суде шага ступить не сможете! Вы сами говорите - те вопросы, которые (для меня) ещё только предстоит ДОКАЗЫВАТЬ - вы уже считаете доказанными или не требующими доказательств. Но такой подход возможен только в теоретических задачах!!! Сходите в суд - и вы сразу узнаете, что всё нужно доказывать. И вот именно это - порой самое сложное.
Вы, к примеру, говорите - хозяину собаки-агрессора причинён вред. А я вас и спрашиваю - а где и кем это доказано? Где доказательства, что собаку-агрессора "попортил" владелец другой собаки?!?!? Как это собираетесь доказывать? Со слов малохольного дедульки, который раз за разом выгуливает свою зверюгу среди нормальных собак? Так слова этого дедульки будут опровергнуты десятком свидетелей, которые скажут, что никто собаке-агрессору на их площадве ничего не делал, что это сам дед где-то шлялся с неуправляемой зверюгой, вот она и покоцалась маненько... Сама покоцалась, ибо дед, звиздорас, просто не в состоянии управлять этой зверюгой...

Не отрывайте вы "процесс" от "материи". Это как голову отделять от туловища. По-отдельности - оно работать не будет, только совместно. 😊

Or
Собственно я вам уже пояснял, что для задачи в области материального права изложенные в условии задачи факты априорно считаются установленным,

Вот потому у нас с вами и идёт эта бодяга - вы самое сложное (установление обстоятельств дела) даже не собираетесь делать. А в жизни так не бывает! Вот поэтому ваши теоретические задачи и остаются теоретическими...

Or
поскольку для материального права не важно как доказать и что написать, для него важно имеет место факт или не имеет.
И своими "объяснительными" вы просто вычеркиваете факты или вписываете другие факты в условие задачи.

Теперь, наконец, понимаете разницу?

Or
Мы же с вами находимся в рамках форума разбираем совершенно не конкретные случаи (что Васин случай, что случай обороны от собаки). В этой ситуации уходить от абстрактной квалификации к конкретным "объяснительным"и прочим процессуальным изыскам... это надо иметь серьезные проблемы с абстрактным мышлением, сори.

Дело в том, что, если вы посмотрите эту тему - наш разговор и начался как разговор о РЕАЛЬНОЙ ситуации. И оценке именно РЕАЛЬНОЙ ситуации.

Всё остальное - пошло отсюда. Отсюда уже пошли ваши теоретические задачи (и попытка притянуть сюда ст. 39 УК).

Почему я вам и говорю - абстрактное мышление хорошо, скажем, для Джоан Коллинз, ей книжки писать надо про волшебников, ей без абстракции - никак. 😊

А судебному юристу, прежде всего - нужен РЕАЛЬНЫЙ взгляд на дело, РЕАЛЬНАЯ оценка обстоятельств дела, РЕАЛЬНОЕ понимание того, как, каким образом он будет получать доказательства по делу, понимание того, КАК эти доказательства могут быть оценены судом

Вот именно это и отличает хорошего юриста-судебника от составителя абстрактных теоретических юридических задач.

Or
Это не исключено. Я вас понял пока так, что вы зациклились на состоянии НО описанной в 37УК. И все что делается челом в этом состоянии пытаетеесь либо затолкнуть в эту статью, либо вообще исключить из уголовной квалификации.

Именно так! Но вы не понимаете - ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО я это делаю.

Я так делаю потому, что воспринимаю заглавный пост топика как РЕАЛЬНУЮ ситуацию. Исходя из этого - и предложил свою схему судебной работы ПО ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ.

Or

Думается в этом вам поможет попытка осуществить уголовно-правовую квалификацию действий самооборонщика по нанесению ущерба хозяину собаки.

Да сама эта фраза - глупость! Вернее сказать - это вредительсттво!!!!! Написать такое в РЕАЛЬНОМ судебном деле - это самомУ обеспечить себе или своему доверителю проблему на ровном месте!!!!!

Действия самооборонщика НЕ НАПРАВЛЕНЫ НА НАНЕСЕНИЕ УЩЕРБА ХОЗЯИНУ СОБАКИ!!!!! Это ошибочное предположение, основываясь на котором и получается неверный вывод!!!

Действия самооборонщика были направлены ТОЛЬКО НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ СОБАКИ В ЦЕЛЯХ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ. Всё! Никакого иного "направления действий" у самооборонщика не было!!! ТОЛЬКО ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ СОБАКИ!!!!!

Всё! Аллес гут! Не пытайтесь навешивать на самооборонщика действий, которых у него и в мыслях не было!!!!!!! И, соответственно - на ровном месте своими же руками навешивать на него ответственность за эти гипотетические действия.

Or
(кстати опять же в помощь вспомогательные(факультативные) вопросы как квалифицировать действия самооборонщика если: 1. самооборонщик с горяча даст хозяину в рыло, при этом нападение еще не было окончено. 2. А если хозяин натравливал пса, что поменяется, для квалификации действий самооборонщика против собаки? 3. А если пес сам напал но не на самооборонщика, а на его велосипед, как можно квалифицировать действия самооборонщика? 4. если хозяин натравил пса на велосипед самооборонщика?

Ага... Ещё вопрос: " 5. А если пёс покусал инопланетянина?" "6. А если - сперва самого хозяина, а инопланетянина потом?" "7. Является ли это проявлением неуважения к инопланетянину - что его покусали после хозяина, а не до" 😊))

Знаете, есть такая поговорка. В мягком варианте она звучит примерно так: "Один человек может задать такие вопросы, что и сто мудрецов не ответят" (С)

Вы опять теоретически придумываете абстрактные ситуации: "Если", "если", "если"...
Это бесконечная песня, ибо вариантов можно придумать - море. Только вот зачем? Ситуация изложане в начале темы. Все "если" давно известны...

Or
Эти вопросы они вспомогательные, думается если вы попробуете дать ответы на них, то сможете понять где в действиях самооборонщика будет усматриваться 37, а где 39УК.)
Признаю что моя гипотетика, призваная пояснить вам разницу в 37 и 39УК, была не очень удачна (хотя и не настолько неудачна) и подбросила дровишек в костер.

Гипотетика - она сама по себе вещь неплохая. В смысле - как аппарат моделирования разных ситуаций. Просто, ИМХО, порой она не может помочь там, где уже есть несколько разных трактований одной нормы НПА.

То есть, я-то, как раз, спокойно отношусь к тому, что одну норму НПА трактуют по-разному -и никак не могут прийти к единому трактованию. Ибо это - рядовое, повседневное дело.

Признаю сою неправоту. Целиком с вами соглашаюсь.

Хм... Чтой-то странно... Спорить страниц 10 - и так вот сразу согласиться... Нет, тут чота не так.... 😊)))
Так не интересно!

Ибо, к примеру, то, что мы с вами по-разному трактуем ст. 37 УК - это-то, как раз, является нормальным.
Я, с вашего позволения, признАю боевую ничью. Стороны остались при своём мнении, честно и без утайки изложив друг другу свою позицию. 😊

Pragmatik
Чтой-то странно..

Эва... Тоисть, я был таким громоотводом на время работы с заказчиком? 😊
Фсё, абиделса и ушол. 😊)))

Читать не стал, думаю, за 6 страниц всю тему разжевали 😊
Меня только интересует вопрос - были ли в новостях\у знакомых\у друга сестры мужа второй жены друга уголовные дела по 167й, если, например, цобака была породистая?

Моё скромное мнение - 167-я тут покатит, если вот шёл себе дедушка с собачкой, налетели на него супостаты и давай "имущество" портить... Вот тогда - таки да, 167-я в чистом виде. Причем - пофиг, породистый там был цобак или просто цобак. Ни УК РФ, ни ГК РФ не регламентируют "породистость" "имущества". Имущество - и фсё тут. А у имущества есть стоимость. 😊

Но в заглавном посте топика было сказано чётко - повадился дед-отмороз шариться с "имуществом"-отморозком на собачью площадку и рвать "мирных" собак "мирных" пород...

Но это - лишь моё мнение. В наших судах могут быть какие угодно решения. Так что, вполне возможно, что и были там решения по ст. 167 УК РФ. Сажают же людей за чистую самооборону... Чего ж не припаять 167-ю в деле "про собаку"...

Pragmatik
Эва... Тоисть, я был таким громоотводом на время работы с заказчиком? Фсё, абиделса и ушол. )))

Or
Не обижайтесь, просто поймите проектный отдел под моим началом 6 месяцев проектировал, а последние 2 месяца я только и отвечал на вопросы "чо за хрень вы сваляли?" , посему был злой и агресивный.

Да ладна, какие проблемы! Я что, никогда в запАрке не бывал? Да постоянно. Так что - всё нормально, всё хорошо. А дискуссия получилась интересная. Хотя - у нас с вами они всегда бывают интересными. 😊)))

Недавно применил МР-78-ТМ против крупной овчарки. Собака затерроризировала половину деревни, люди просто боятся ходить по некоторым улицам. Обычно она сидит на цепи, но хозяин-алкаш напившись спускает. Я местных реалий не знал и оказался сидящим в щели между чьим-то забором и поленницей 😊. Когда надоело, стрельнул ~ с трех метров и видимо попал. Собака с визгом заметалась и убежала.

Агрессору дан урок так модной нонче толерантности. 😊

Если обе собаки на поводках, без намордников, хозяева рядом, держат поводки (ну как в первом посте). Собаки дерутся (хозяев не трогают и не собираются), один из хозяев стреляет в собаку оппонента. Разве здесь нельзя применить УК ст. 213, ч. 1, п.а.
Ситуация, то обыденная; а просто так не хотелось собачку терять.

Применить - к кому? К стрелкУ?

Смотрите сами. Ст. 213 УК РФ гласит: "Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное ..."

Где здесь: "грубое нарушение общественного порядка"? А особенно - где здесь: "выражающее явное неуважение к обществу"?

Вы, наверное, в такую ситуацию, либо не попадали, либо вам повезло.

А так всё на лицо. Собаки на поводках, хозяева рядом, один решил выстрелить, мог попасть в другого. Чем не "грубое нарушение общественного порядка"... "выражающее явное неуважение к обществу".
Причём здесь ст. 37,38 УК. Стрелявшего вообще никто трогать не собирался.

подпишусь по старой памяти

Dago
Вы, наверное, в такую ситуацию, либо не попадали, либо вам повезло.

Только вот во времена моей молодости, если уж собаки дерутся - то грамотные хозяева не держали собак на поводках. Если растащить собак сразу не получалось - поводки сразу бросали, чтоб не душить собственного пса во время схватки. Я, по неопытности, поначалу тянул за поводок, но меня научили хозяева других собак - мол, ты чего делаешь, брось поводок, душишь свою же собаку, пускай собаки порезвятся.

Dago
А так всё на лицо. Собаки на поводках, хозяева рядом, один решил выстрелить, мог попасть в другого. Чем не "грубое нарушение общественного порядка"... "выражающее явное неуважение к обществу".
Причём здесь ст. 37,38 УК. Стрелявшего вообще никто трогать не собирался.

Я плохо представляю себе приведённую ситуацию.
Если собаки на поводках и дерутся - то как это - "хозяева просто стоят рядом"?
Поэтому Ваша ситуация для меня - из разряда скорее таких "теоретических задач в области юриспруденции".

Если у Вас вот именно такое трактование термина "грубое нарушение общественного порядка" - я ничего не имею против. Вы имеете право думать так, как думаете.

Так как у меня уже 5-я собака, то ситуаций разных я насмотрелся. Помню с дратхаром шёл, также , как и в приведённой ситуации, кавказец с хозяйкой, болтающейся сзади, бежит к нам разобраться. Только ситуация была обратная, и мою собаку у кавказца с горла снимать пришлось, под истерику хозяйки.
Я вот не пойму почему надо всегда на сторону стрелка становиться. Одно дело - это в полях происходит, а если в городе, на улице?

Вы имеете право думать так, как думаете.

Поэтому Ваша ситуация для меня - из разряда скорее таких "теоретических задач в области юриспруденции".

Dago
Я вот не пойму почему надо всегда на сторону стрелка становиться. Одно дело - это в полях происходит, а если в городе, на улице?

Dago
А как остальные то думаают, разойтись с миром и идти за лопатой закапывать? Или вы думаете, что не захотят дело заводить?

Dago

Такая же ситуция в заглавии топика, только с точки зрения того человека, который в чужую собаку стрелять "разрешения" спрашивает.

Далеко не такая. Там четко сказано, что дед-отмороз повадился ходить на площадку, где его зверюга просто рвёт остальных собак. У деда - возможно, такое самоутверждение (судя по тому, что он тупо приходит - в его дурную тупорылую и наглую голову никто пока не вбил другие мысли, о том, что - нехорошо и не надо так нагло себя вести, ведь вполне можно погулять с агрессивной зверюгой в другом месте)

Ситация для суда такая же (здесь кто, какие показания даст, свидетели, итд.). И я думаю не стоит успокаивать людей ст. 37, 39 (в свете последних событий...).
Здесь обязанность нашей будущей полиции - заставить дедулю на собаку одевать намордник. Тогда и стрелять ни в кого не надо.

Так об этом-то и речь изначально! Или соблюдай правила выгула собак - или, если не хочешь - гуляй один, не лезь туда, где нормальные, управляемые собаки с вменяемыми хозяевами.

Касаемо статей УК РФ - никто никого не успокаивает, просто разбираем ситуацию с точки зрения буквы закона, и его, закона, возможного трактования.

+1

в воздух не судьба пальнуть было?

ИМХО - собачек во время собачьей драки это не остановит. Когда оне деруццо - им вообще пофиг, что вокруг происходит.
Да и выстрел в воздух, если у кого в руке Оса - как-то того... 25% боезапаса впрямую выпущено на ветер... Остаётся 3-и патрона. Которые ещё, как ни крути, не факт, что сработают. Всяко бывает...

button
в воздух не судьба пальнуть было?

Kvirit
Кстати, как вам только лицензию дали...
Это даже не обращение с оружием самообороны, это УК!
Почитайте, что написано на лицензии: ...ДЛЯ САМООБОРОНЫ!
Где в этих словах можно найти: "за что засандалить в череп маламута"?

1)Вы лучше удевляйтесь - как лицензии дают отморозкам, которые шмаляют при каждом удобном и неудобном случаях!
2)А разве в 37 ст. УК говорится про защиту только СВОЕЙ жизни?
3)В данную лицензию (если конечно вы ее видели) содержание статей УК и ГК ну ни как не вместится. Формат бумажки слишком мал.

Да сколько можно, тут 37й статьи в принципе быть не может.

Тут использование (даже не применение!) пистолета в условиях крайней необходимости (39 УК) и соответственно повреждение\уничтожение вещи (собаки).

немного оффтопа
кроме перечисленных топикстартером средств есть ещё и специальные средства, предназначенные для отпугивания агрессивных собак, использующие в своей работе ультразвук, может что то такое стоит использовать?
применял такое сам, собаку агрессивно двигающуюся в мою сторону останавливает без всяких спецэффектов где то на расстоянии 4х метров, если собака до этого лаяла, перестаёт, приобретает несколько удивленный вид, если двигаешься на неё убегает

------------------
С наилучшими пожеланиями!

Почитайте на сайтах собаководов - там вундервафлей считается электрошокер.
Тем более, что последние есть с выстреливающим картриджем и со светозвуком.

Не раз читал, что ультразвуковые примочки не срабатывали на крупных агрессивных собаках. А т.к. стоят они не 5 рублей - испытывать это экспериментально - накладненько. Лучше старые добрые средства.
Шокер - штука стрёмная. в первую очередь - для самогО владельца. Попасть под свой же разряд - ну нафиг.

Pragmatik
Шокер - штука стрёмная. в первую очередь - для самогО владельца. Попасть под свой же разряд - ну нафиг.

Как вы это себе представляете??? 😛ipec:

Элементарно. Вы впопыхах давно ничего не доставали? Атака собаки - как правило, идёт накоротке. Т.е., в идеале - у вас будет пара секунд. В реале - у вас практически не будет времени что-то достать!!! Впопыхах достать из сумки/кармана шокер и случайно нажать на кнопку "спуска" - нехрен делать. Т.е., попасть под свой же разряд.
А ещё - снег, дождь, мокрая шкура собаки, лужи на земле... Вот вам и токопроводящие поверхности в полном объёме (я по первому образованию - радиотехник, теорию электрических цепей изучали. 😊 )
На вас собаки бросались? На меня - было как-то. Так скажу вам - правильно говорят спецы, мелкой моторики практически нет.

Pragmatik
Элементарно. Вы впопыхах давно ничего не доставали? Атака собаки - как правило, идёт накоротке. Т.е., в идеале - у вас будет пара секунд. В реале - у вас практически не будет времени что-то достать!!! Впопыхах достать из сумки/кармана шокер и случайно нажать на кнопку "спуска" - нехрен делать. Т.е., попасть под свой же разряд.
А ещё - снег, дождь, мокрая шкура собаки, лужи на земле... Вот вам и токопроводящие поверхности в полном объёме (я по первому образованию - радиотехник, теорию электрических цепей изучали. 😊 )
На вас собаки бросались? На меня - было как-то. Так скажу вам - правильно говорят спецы, мелкой моторики практически нет.

Ну какже, совсем недавно при выходе из кпп с двух сторон бросились крупные дворняги 😊 Их там видимо прикармливает охрана. Но я уже предусмотрительно держал каждой рукой в карманах куртки по ГБ. Вполне хватает времени на все, я даже немного рано достал баллончики, т.к. собаки увидев этот жест, успели развернуться, не приблизившись на эффективное расстояние. И это около 3-4 часов ночи и температуре 38 😊 У собак словно выключило агрессию, я немного за ними походил, ноль внимания, только отбегают 😊 Вот и задумываюсь о более дальнобойном оружии. Правда, на следующий день одна зазевавшаяся сволочь таки получила свое 😊
Немного не понимаю, как будет выглядеть цепь прохождения тока от одного электрода шокера к другому, чтобы при этом проходить и через тушку владельца? Вариант 2: в случае, если эти электроды отлетели на 4,5 м?
Вроде бы, по нормальным шокерам декларируется применение и в сырую погоду.

Так ГБ - весчь хорошая. Но даже самый компактный шокер - в разы крупнее баллончика 25 мг и даже 65 мг.
Вы говорите про "вылетающие" электроды типа Тайзера, а я - про "стационарные" электроды обычных шокеров.
А цепь может быть простая. Ткнули вы в псину - а она уже вас схватила. И получайте разрядец... Или вы сами случайно нажали на "спуск" и не заметили, что электрод касается вас... Впопыхах - вполне вероятно, учитывая боковые электроды у некоторых шокеров...
Так что, я для себя шокеры давно вывел из используемых предметов. Уж лучше ГБ или дрын какой подобрать.

Pragmatik
Ткнули вы в псину - а она уже вас схватила. И получайте разрядец...

Pragmatik
Или вы сами случайно нажали на "спуск" и не заметили, что электрод касается вас... Впопыхах - вполне вероятно, учитывая боковые электроды у некоторых шокеров...

Pragmatik
Так что, я для себя шокеры давно вывел из используемых предметов. Уж лучше ГБ или дрын какой подобрать.

Я никого убеждать не собираюсь. В России принято лично наступать на грабли.
"В путь, так в путь" - как сказал джентльмен, проваливаясь в прорубь" (С) (Чарльз Диккенс, "Пиквикский клуб")

Есть программы для смартфонов генерирующие ультразвук. Помогает. Собаки перестают лаять, поворачиваются и уходят. Проверял на трех собаках. Лаять перестают. Помогает на дистанции недоступной для баллончика. На близких дистанциях - баллончик. Помогают еще конфеты.
Резинострел - для использования по диким собакам за городом. Извлечение как производит отпугивающее действие. В городе шок от извлечения будет и у прохожих. Резинострел применять не приходилось ни разу.

На дворовых беспородных шавок - может, такой ультразвук и подействует. А вот на АТАКУЮЩЕГО ротвейлера или стаффорда - эт ба-а-альшой вопрос. Читал тут, на Ганзе, отзывы по специальным ультразвуковым излучателям-"антидогам" - совсем не впечатлило.
Касаемо отпугивающего действия от "извлечения". Просто бездомная собака понимает, что это типа достают камень, чтобы кинуть внеё. Поэтому шугается моментально. С тем же успехом можно изобразить, что поднимаешь что-нибудь с земли. Эффект будет круче - псы улепётывают без задних ног. Большие агрессивные собаки - не убегают, но тормозят и смотрят за тобой уже внимательно. Кстати, имитация поднятия камня - это такой "тест на бездомность". Бездомные собаки мгновенно напрягаются, домашние - даже не понимают, что происходит. Это и понятно - камнями в них не кидают, в отличие от уличных собак.

Да ни на кого не действует, это все банальная недобросовестная реклама.
Я покупал импортный 😊 дорогой отпугиватель - хрень хренью. Даже щенки кладут.
Вместо него хочу попробовать собрать реально работающую вещь. Купил 25 кГц динамик весом 500-750 г. Но он пока валяется без дела 😊 В принципе, подобной штуковиной можно и хозяина отпугнуть и внимание потенциальных свидетелей привлечь (перейдя на слышимый звук). Да и просто по голове треснуть - мало не покажется 😊

Хорошо воспроизводят звуковые треки с ультразвуком колонки сделанные по NXT технологии (плоская углепластиковая панель). А с телефоном можно поиграться, чтобы увидеть результат,не покупая дорогие устройства и решить для себя, а надо ли. Котенок, лезущий погрызть провод от зарядки включенной в сеть был жутко испуган ультразвуком с телефона.

Предлагаю телефон, испугавший котенка, спробовать так же на стаффорде, предварительно пнув его, стаффорда. 😊))))

вот например, применение ганзовцем травматики против собак http://www.vovgo.info/index.php/official-information/217-2010-12-07-18-31-49

Pragmatik
А вот на АТАКУЮЩЕГО ротвейлера или стаффорда

Pragmatik
итал тут, на Ганзе, отзывы по специальным ультразвуковым излучателям-"антидогам"

------------------
С наилучшими пожеланиями!

Skedzit
от таких зверушек лучше всего поможет ... крупнокалиберное и отнюдь не резинострельное

Skedzit
это в разделе у самооборонщиков?

Не помню, к сожалению, давнишняя это тема была. Но там те, кто пробовал покупные девайсы, были практически единодушны - "общеупотребительные" устройства на "серьёзных" собак не действуют, а уж когда те атакуют, т.е., кукушка у них и без того уже чутка уехала - тем более. 😊

с наступлением теплых деньков, собираюсь бегать по утрам.
и стал весьма актуален вопрос о возможной обороне против собак.
ГБ однозначно придётся держать под рукой.
а вот можно ли эффективно отбиться от собаки, бахнув ей в морду холостым?
по идее холостой выстрел должен дезориентировать животное т.к. временно выведет из строя основные органы чувств (зрение, слух, обоняние).
интересен результат холостого с увеличенной навеской.
и надо ли сообщать "куда надо" о произведении холостого выстрела против дворняг? (последняя фраза, что бы пост, как-то с тематикой раздела увязать)))
***
P.S.
можно, конечно, светозвук осиный бахнуть, но есть вероятность подлянки со стороны электромеханических контактов при условии постоянной тряски во время бега.
***
P.P.S.
почему вообще производители самооборонных девайсов не выпускают ни чего специализированного?

Revelator
почему вообще производители самооборонных девайсов не выпускают ни чего специализированного?

Pragmatik,
думаю, тут не в требованиях дело, а в "желании" производителей.
просто ни кому не хочется заморачиваться.

Не-а.
Есть предел "огнестрельности". И хрен кто за него выйдет! Всё, что "до" этого предела (резинострел, бесствольное) - в целом маломощно для надежного поражения крупных собак. Так что, дело ИМЕННО в законодательстве. Иначе бы производители давно б сделали оружие где-нибудь под 250 джоулей...
Так что вот такие дела.

А вообще появляется ли у владельца травматики основания применения оружия если например стаффорд нападает на мою собаку, при этом владелец стаффорда находится в состояние алкогольного опьянения?

Ну а это уж сами решайте, вообще затрахади такие"дедушки" и владелцы бойцовских пород, ведь это не лайка и не болонка.....

Ща придут владельцы "бойцово-небойцовых", скажут, что нихрена у них не бойцовые! 😊)))) Хотя, можно подумать, что от перемены названия изменится суть собаки.
По мне - слово "бойцовые" - это просто давно обиходное слово.

Pragmatik, не могли вы ответить на мой предыдущий вопрос!?

ИМХО: основания - да, появляются (если читать закон об оружии в части применения оружия), но тут многое будет зависеть от нюансов, от классификации действий обоих владельцев собак. Мы это тут уже, в теме, подробно обсуждали. Мнения - порой не сходятся, ибо многое зависит от классификации деяний, от наличия либо отсутствия состояния необходимой обороны.

Ситуация практически 100% с ТС, только результат иной.
Сегодня гулял с собакой (дворняжка, среднего размера, 9 лет, без поводка, прошла курс дрессировки ОКД). Собака неагрессивная, на других собак реагирует спокойно, иногда может убежать.
Навстречу 2 дамы с 3-мя собакми. У одной кавказец и что-то мелкое. На поводках. Я своей сказал "рядом", идет, ляжку мне греет. Когда до собак осталось 1-2 м, кавказец бросается в мою сторону (хозяйка естественно с ним не справляется). Накидывается на мою собаку, валит ее, начинает грызть.
Я разнимать собак не лезу, ибо страшновато, что кавказец и меня может грызануть. Достаю травмат, говорю, уберите собаку, буду стрелять. Пробую дослать патрон - утык (ПМ-Т). Нервничаю, так как за собаку переживаю. Хозяйка нападавшей собаки как минимум в метре и оттащить сильно не пытается. Все же досылаю патрон в патронник и стреляю в нападавшую собаку. Драка закончена. Моя собака совсем убежала, кавказец подошел к хозяйке - в боку у него дырка (в районе ребер), немного крови. Дальше милиция, угрозы в мой адрес и т.п.
В целом понимаю, что надо было стрелять в воздух сначала, но немного замешкался с досылом патрона, занервничал и выстрелил на поражение, т.к. кавказец лежал сверху на моей собаке, недалеко от горла и его хозяйка ничего сделать не могла.

Какие статьи ГК и УК быть могут применимы к стрелявшему?

bemmer
Какие статьи ГК и УК быть могут применимы к стрелявшему?

bemmer, для начала встречные вопросы (для прояснения ситуации):
1. Где произошел инциндент, на специально отведенной для выгула собак площадке или, скажем в общественном месте (улица, двор, парк и т.д.)?
2. У супротивницы собака (как я понял) на поводке но без намордника?
3. Ваша собака без поводка и без намордника?

bemmer
Достаю травмат, говорю, уберите собаку, буду стрелять. Пробую дослать патрон - утык (ПМ-Т).

bemmer
...

Какие статьи ГК и УК быть могут применимы к стрелявшему?

1) Рекомендовал бы почитать тему с начала. К примеру, я очень подробно изложил стретегию и тактику защиты владельца пострадавшей собаки. Со статьями, подробной аргументацией.
Повторять всё снова - трудно и не хочется.
2) Если всё было так, как Вы описали - рекомендовал бы написать заявление в милицию. По факту нападения на Вас и Вашу собаку чужой собаки. Сдается мне, та мадама с напавшей на Вас собакой не будет отличаться щепетильностью и честью.

bemmer
Ситуация практически 100% с ТС, только результат иной.
Сегодня гулял с собакой (дворняжка, среднего размера, 9 лет, без поводка, прошла курс дрессировки ОКД). Собака неагрессивная, на других собак реагирует спокойно, иногда может убежать.
Навстречу 2 дамы с 3-мя собакми. У одной кавказец и что-то мелкое. На поводках. Я своей сказал "рядом", идет, ляжку мне греет. Когда до собак осталось 1-2 м, кавказец бросается в мою сторону (хозяйка естественно с ним не справляется). Накидывается на мою собаку, валит ее, начинает грызть.
Я разнимать собак не лезу, ибо страшновато, что кавказец и меня может грызануть. Достаю травмат, говорю, уберите собаку, буду стрелять. Пробую дослать патрон - утык (ПМ-Т). Нервничаю, так как за собаку переживаю. Хозяйка нападавшей собаки как минимум в метре и оттащить сильно не пытается. Все же досылаю патрон в патронник и стреляю в нападавшую собаку. Драка закончена. Моя собака совсем убежала, кавказец подошел к хозяйке - в боку у него дырка (в районе ребер), немного крови. Дальше милиция, угрозы в мой адрес и т.п.
В целом понимаю, что надо было стрелять в воздух сначала, но немного замешкался с досылом патрона, занервничал и выстрелил на поражение, т.к. кавказец лежал сверху на моей собаке, недалеко от горла и его хозяйка ничего сделать не могла.

Какие статьи ГК и УК быть могут применимы к стрелявшему?

Вам надо срочно(!!!) документировать у ветеринара повреждения своей собаки, бежать в милицию подавать заявление, искать грамотного адвоката.
У меня когда случился более простой случай, я в 3-4 часа утра приперся в ментовку с заявой 😊
"Дальше милиция" - это приехала милиция или только угроза?

Леша
Вам надо срочно(!!!) документировать у ветеринара повреждения своей собаки, бежать в милицию подавать заявление, искать грамотного адвоката.

Полимах
bemmer, для начала встречные вопросы (для прояснения ситуации):
1. Где произошел инциндент, на специально отведенной для выгула собак площадке или, скажем в общественном месте (улица, двор, парк и т.д.)?
2. У супротивницы собака (как я понял) на поводке но без намордника?
3. Ваша собака без поводка и без намордника?

1. Парковая зона, где все гуляют с собаками.
2 и 3 - все правильно поняли

Pragmatik

1) Рекомендовал бы почитать тему с начала. К примеру, я очень подробно изложил стретегию и тактику защиты владельца пострадавшей собаки. Со статьями, подробной аргументацией.
Повторять всё снова - трудно и не хочется.
2) Если всё было так, как Вы описали - рекомендовал бы написать заявление в милицию. По факту нападения на Вас и Вашу собаку чужой собаки. Сдается мне, та мадама с напавшей на Вас собакой не будет отличаться щепетильностью и честью.

Тему читал и собственно, ожидал именно вашего ответа.
В теме слишком много всего обсуждалось и немного в другом контексте.
Заявление в милицию писать не о чем - по результатам визита к ветеринару внешних повреждений у моей собаки нет.
По поводу "мадамы" думаю вы правы.
Тему постараюсь еще раз перечитать внимательно.
1. Сколько у меня есть времени для написания завяления?
2. Какова вообще вероятность передачи дела в суд? Пострадавшая собака на 99% отделается легкой операцией по извлечению пули. Пострадавшей стороне я на месте сказал, что готов компенсировать затраты на лечение.

ЗЫ. А вообще это уже третий случай, когда на мою собаку бросаются другие крупные собаки (во второй раз у моей собаки был сломан зуб).

Леша

Вам надо срочно(!!!) документировать у ветеринара повреждения своей собаки, бежать в милицию подавать заявление, искать грамотного адвоката.
У меня когда случился более простой случай, я в 3-4 часа утра приперся в ментовку с заявой 😊
"Дальше милиция" - это приехала милиция или только угроза?

bemmer

Заявление в милицию писать не о чем - по результатам визита к ветеринару внешних повреждений у моей собаки нет.

Да вы охренели, дорогой вы мой? 😊 Закон об Оружии - таки поменялся, теперь о КАЖДОМ применении "травматики" надо сообщать. Бегом отчитываться о ПРАВОМЕРНОМ ПРИМЕНЕНИИ ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО ОРУЖИЯ ПРИ НАПАДЕНИИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННОСТИ (собачки) ОТ НЕПРАВОМЕРНОГО НАПАДЕНИЯ ЧУЖОЙ СОБАКИ, КОТОРАЯ ВЫГУЛИВАЛАСЬ С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ ВЫГУЛА СОБАК - БЕЗ ПОВОДКА, БЕЗ НАМОРДНИКА. Причем владелица собаки НЕ ПРЕДПРИНИМАЛА НИКАКИХ МЕР ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ТОЛЬКО ПРЕДОТСВРАТИТЬ НАПАДЕНИЕ СВОЕЙ СОБАКИ НА ВАС, НО И - ДЛЯ ПРЕКРАЩЕНИЯ УЖЕ ДЛИВШЕГОСЯ НАПАДЕНИЯ ЕЁ СОБАКИ.
А у вас - ранение НАПАВШЕЙ НА ВАС И ВАШУ СОБАКУ БОЛЬШОЙ И ЗЛОБНОЙ СОБАКИ. Намёк ясен? 😛

bemmer
По поводу "мадамы" думаю вы правы.
Тему постараюсь еще раз перечитать внимательно.
1. Сколько у меня есть времени для написания завяления?

bemmer
Пострадавшей стороне я на месте сказал, что готов компенсировать затраты на лечение.

Пострадавшая сторона - вы (это если вы изложили тут ПРАВДУ). Напали - НА ВАС И НА ВАШЕ ЖИВОТНОЕ. Вы - находились в состоянии НО. Ст.37 УК РФ. На этом стоять до упора!

bemmer

Тему читал и собственно, ожидал именно вашего ответа.
В теме слишком много всего обсуждалось и немного в другом контексте.
Заявление в милицию писать не о чем - по результатам визита к ветеринару внешних повреждений у моей собаки нет.
По поводу "мадамы" думаю вы правы.
Тему постараюсь еще раз перечитать внимательно.
1. Сколько у меня есть времени для написания завяления?
2. Какова вообще вероятность передачи дела в суд? Пострадавшая собака на 99% отделается легкой операцией по извлечению пули. Пострадавшей стороне я на месте сказал, что готов компенсировать затраты на лечение.

Имхо у вас ситуация очень плохая.
Получается, что вы не можете никак доказать, что вы действовали в состоянии крайней необходимости?

В Москве задержана группа лиц, обстрелявших накануне автомобиль известного блогера и фотографа Дмитрия Терновского. Как сообщили ИА РБК в правоохранительных органах столицы, в отношении задержанных возбуждено уголовное дело по ст.213, ч.2 (хулиганство), предусматривающей в качестве наказания до семи лет лишения свободы.

Я не зря задавал уточняющие вопросы.
Кроме понятия справедливости, которое у каждого свое, есть еще понятие законности, которое должно бы быть для всех одно (к сожалению в идеале).
Итак начнем:

bemmer
Парковая зона, где все гуляют с собаками.

Полимах
Со стороны Вашей противницы отсутствует намордник, с Вашей стороны - намордник и поводок.

2 Полимах

Со многим сказанным Вами согласен. Но есть небольшие замечания

Полимах
Давайте смотреть объективно, Вам могут инкриминировать провокационное поведение с целью вызвать ситтуацию крайней необходимости или необходимой обороны.

А не факт!!! Смотря какой следователь и судья попадутся.
Какое может быть со стороны владельца мелкой псины - "Вам могут инкриминировать провокационное поведение с целью вызвать ситтуацию крайней необходимости или необходимой обороны"?
Это как, простите? Хозяин собачки сам запихивал её в пасть огромной овчарки? Или бегал дразнил большую псину со словами: "съещь мою собачку, ну, съешь"??? 😊

Ни о каком "провокационном поведении" со стороны владельца мелкой псины не может быть и речи. А вот той же монетой по тому же месту владелице большой собаки - можно попробовать вменить. Не следила за собакой, нарушила правила выгула, не предприняла никаких действий для прекращения нападения своей здоровенной и ОПАСНОЙ зверюги на невинных мелких тварей Божьих...
Правда, повторю - это при нормальном судье, который не будет "не замечать" нормальных логичных доводов...

Pragmatik
Не следила за собакой, нарушила правила выгула, не предприняла никаких действий для прекращения нападения своей здоровенной и ОПАСНОЙ зверюги на невинных мелких тварей Божьих...
Правда, повторю - это при нормальном судье, который не будет "не замечать" нормальных логичных доводов...

Т.к. нет ни свидетелей, ни повреждений на маленькой собаке, а на большой собаке повреждение есть, то ситуация выглядит так, словно владелец резинострела напал на большую собаку.

Все понял. Ситуация действительно может оказаться крайне сложной.
Если дело (и будет ли само дело? как узнать?) передадут в прокуратуру и суд - как я узнаю?
Свидетелей я не найду - было раннее утром и рядом никого не было. Возможные прохожие могли увидеть только уже сам процесс драки собак и то издалека.
Заявление пока писать не стал:
1. Она написала заявление сразу и его уже рассматривают.
2. Знакомый юрист посоветовал писать заявление на хозяйку собаки в управу района - но у меня кроме ее телефона даже данных никаких нет.

Я не знаю, что она написала в заявлении. Могу я этоузнать законным способом?
Может ли она изменить заявление, заявив, что ее собака не нападала а защищалась?

По поводу адвоката - Pragmatik, Леша если вы сами занимаетесь адвокатской деятельностью, то киньте контакты в личку. У меня единственный знакомый адвокат сейчас в отпуске и будет в Москве не раньше конца месяца.
PS. Полимах - к вам за помощью не обращаюсь, т.к. вы далеко. Просто спрошу, насколько, по Вашему мнению, мне реально получить обвинение по ст213 УК РФ, если хояйка напавшей собаки напишет, что нападения на мою собаку не было?

bemmer
Какие статьи ГК и УК быть могут применимы к стрелявшему

Я не юрист, я любитель. Но как бы сказат то...Неужто вы забыли, что предупредили хозяйку что будете стрелять, а потом вы увидели, что собака собирается на вас броситься, испугались, непроизвольно поднял и руки для защиты, и к огромному сожалению произошел непроизвольный выстрел ?

bemmer

акон об Оружии - таки поменялся, теперь о КАЖДОМ применении "травматики" надо сообщать. Бегом отчитываться о ПРАВОМЕРНОМ ПРИМЕНЕНИИ ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО ОРУЖИЯ ПРИ НАПАДЕНИИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННОСТИ (собачки) ОТ НЕПРАВОМЕРНОГО НАПАДЕНИЯ ЧУЖОЙ СОБАКИ, КОТОРАЯ ВЫГУЛИВАЛАСЬ С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ ВЫГУЛА СОБАК - БЕЗ ПОВОДКА, БЕЗ НАМОРДНИКА. Причем владелица собаки НЕ ПРЕДПРИНИМАЛА НИКАКИХ МЕР ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ТОЛЬКО ПРЕДОТСВРАТИТЬ НАПАДЕНИЕ СВОЕЙ СОБАКИ НА ВАС, НО И - ДЛЯ ПРЕКРАЩЕНИЯ УЖЕ ДЛИВШЕГОСЯ НАПАДЕНИЯ ЕЁ СОБАКИ.
А у вас - ранение НАПАВШЕЙ НА ВАС И ВАШУ СОБАКУ БОЛЬШОЙ И ЗЛОБНОЙ СОБАКИ. Намёк ясен?

Нисколько! Бегом в милицию. И дай Бог, чтоб там уже не работали по заявлению хозяйки собаки.

Леша

Т.к. нет ни свидетелей, ни повреждений на маленькой собаке, а на большой собаке повреждение есть, то ситуация выглядит так, словно владелец резинострела напал на большую собаку.

Вот именно поэтому я давний противник КС - потому что, случись защита при помощи КС - " нет ни свидетелей, ни повреждений на маленькой собаке, а на большой собаке повреждение есть, то ситуация выглядит так, словно владелец резинострела напал на большую собаку."

И хрен его знает ,как доказывать ПРАВОМЕРНОСТЬ применения оружия.

bemmer
Свидетелей я не найду - было раннее утром и рядом никого не было.

2 bemmer

Я не адвокат.

maxpolonski
испугались, непроизвольно поднял и руки для защиты, и к огромному сожалению произошел непроизвольный выстрел ?

ИМХО:
Не, плохая идея. 😊 Могут зацепиться и припаять ещё неосторожное обращение с оружием. Лучше не надо. Никаких непроизвольных выстрелов. Чистая необходимая оборона. 😊

Вот в том то и беда, что у супротивницы bemmera есть хороший свидетель, гуляла то она с подругой.

Насчет провокации со стороны маленькой собачки (без поводка и намордника), пожалуйста, сколько угодно - подбежала, облаяла прямо в ухо моей собаке, цапнула ее за хвост (лапу, короче на что хватит фантазии) и бросилась бежать. Самая натуральная провокация. А если совсем не блондинка, то заявит, что цапнула ее, а не собаку. А она от неожиданности выпустила поводок. А в дым пьяный мужик, начал садить из ружжа.
А подружка-свидетельница все подтвердит.

Так-что, действительно, БЕГОМ В ПОЛИЦИЮ С ЗАЯВЛЕНИЕМ.

Вчера заходил участковый, просил сегодня прийти в УВД. С собой паспорт, разрешение, оружие.
У меня нашелся реальный свидетель - женщина гуляла со своим щенком и все видела. Более того, напавшая собака весной нападала и на ее щенка.

Был в УВД. Беседовал с дознавателем. Очень расстроились, что не принес оружие и лицензию - точно бы забрали. В заявления на меня просьба привлечь к уголовной ответсвенности. Сразу же пытались "прессануть" на незнание закона об оружие и соответствующих статей УК. Настаивают на неправомерном применении оружие, т.к. не было угрозы мне и на собаке нет повреждений.
Потом был звонок "простреленной собаке" и разговор на предмет досудебного урегулирования. Дознавателю я сказал, что в случае, если заявление свое она заберет и дело против меня возбуждено не будет, я готов обсудить финансовую сторону вопроса с заявительницей. Как правильно выше сказали, основная проблема - отсутствие повреждений моей собаки. На что я ответил, что применял оружие именно для предотвращения нанесения повреждений и во время происшествия не мог правильно оценить травмы, т.к. видел только вцепившуюся в моего пса скотину (может уже что-то прокушено было). Было сказано, что могут обвинить по 213ч1 УК, 245ч1 УК, 20.13 КОАП. Упирали на то, что я должен был дополнительно заявить о применении оружия и сказали, что объяснительной недостаточно (якобы эта объяснительная только по факту заявления на меня, на что я сказал, что в самой объяснительной об этом нигде не говорится). Правда когда я сказал, что оружие сдавал дежурному и мне его вернули обратно вопрос закрыли. На информацию о моем свидетеле почти не отреагировали.
100% будет административка за "без поводка", но это от управы района.
1. Правда ли, что на разбирательства и возбуждение дела есть максимум 10 суток?

bemmer
... я готов обсудить финансовую сторону вопроса с заявительницей.

bemmer
Было сказано, что могут обвинить по 213ч1 УК, 245ч1 УК, 20.13 КОАП.

bemmer

... На информацию о моем свидетеле почти не отреагировали.

Э-хе-хе-е-е-е.... Человек сам себя загоняет под статью и под расходы...

bemmer
... На что я ответил, что применял оружие именно для предотвращения нанесения повреждений

Pragmatik
Э-хе-хе-е-е-е.... Человек сам себя загоняет под статью и под расходы...

А так они попытаются повесить на меня 245. Тогда точно придется идти в суд.

Pragmatik
Для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ нанесения повреждений???
Нда... Для кого мы тут в теме столько текста понаписали...

bemmer
А так они попытаются повесить на меня 245. Тогда точно придется идти в суд.

bemmer
Я немного не так сказал :-) Я сказал, что не мог объективно оценить повреждения моей собаки и опасался, что собака бросится на меня.
Говорить, что собака бросилась на меня я не стал. Написал, что "бросилась в мою сторону и напала на мою собаку"

bemmer

Только в целом мои доводы слушать никто не хочет,

Ну а что вы хотели - чтоб дознаватель призналась вам в любви и самолично отхреначила владелицу большой собаки? 😊

Вы не исполнили обязательства, прописанного в ЗоО при применении оружия. Хозяйка подстреленной зверюги первой накатала ПИСЬМЕННОЕ заявление. А вас пришлось вызывать в УВД участковым. Вы чего ждали то - медали "Добровольный помощник милиции"? 😊

В вашей ситуации - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" (С)

bemmer
ибо дознаватель была уверена, что я неправомерно применил оружие против собаки, т.к. реальной угрозы не было, о чем свидетельствует отсутствие повреждений у моего животного.

Дознаватель - это не доктор юридических наук. Ей НУЖНО возражать, что ЗоО не предусматривает, что применять оружие нужно ТОЛЬКО после того, как защищающийся получил повреждления.
Налицо был факт нападения на вас собаки. Всё, у вас появилось основание для применения оружия.

Ну а то, что вы не сообщили об этом в органы - это очень плохо.

Плюс - не выдвигаете обвинений хозяйке пса о его нападении на вас и готовы заплатить ей. Так какого ж отношения дознавателя после этого вы ждёте?

bemmer
Вчера заходил участковый, просил сегодня прийти в УВД. С собой паспорт, разрешение, оружие.
У меня нашелся реальный свидетель - женщина гуляла со своим щенком и все видела. Более того, напавшая собака весной нападала и на ее щенка.

Имхо это невероятнейшее везение!
Надо срочно ее подключать к делу, давить на дознавателей и уже разворачивать всю машину против тетки с большой собакой.
Возможно, есть еще пострадавшие!

Pragmatik
А идти в суд - в этом ничего страшного нет.

Как это нет?!
Это и есть самое страшное!
Читайте классиков - суд на 99,5% выносит обвинительные приговоры.
И дело надо разваливать ДО суда!

bemmer, хотелось узнать на какой стадии ваша ситуация?

BastMat
bemmer, хотелось узнать на какой стадии ваша ситуация?

После визита к дознавателю, из полиции мне никто не звонил.
Прошло уже 24 дня.
Стоит ли самому предпринимать какие-то действия?
Точно ли меня должны уведомить о невозбуждении? Я ведь даже показания не давал.

bemmer

После визита к дознавателю, из полиции мне никто не звонил.
Прошло уже 24 дня.
Стоит ли самому предпринимать какие-то действия?
Точно ли меня должны уведомить о невозбуждении? Я ведь даже показания не давал.

Надо конечно послушать специалистов, но имхо стоит предпринимать самые активные действия. Думаю, хоть СМ сделали вид, что не обратили внимания на свидетеля, они именно из-за этого отстали от вас.
Но надо идти дальше - все-таки женщина с большой собакой фактически оклеветала вас? Может быть, теперь вымогательная машина развернулась против нее 😊 А вам надо сделать так, чтобы ей пришлось договариваться именно с вами.

BastMat
bemmer, хотелось узнать на какой стадии ваша ситуация?

bemmer, если вы после стрельбы по напавшему на вас человеку будете себя также вести, то сидеть вам в турма и очень долго. Курите темы вайпера(ViperNS).
По сути максимум здесь административка за стрельбу в общественном и от дуры суд на возмещение имущественного ущерба (собака это имущество и если сильно в стоимости потеряло можно хулиганку подтянуть, поэтому плохо что вы заявления не писали). Вы уже всё что можно было просрали. Штраф только вовремя оплатите, а то ещё и лицензии лишитесь. Идите в ментовку и узнайте о ходе дела, ствол дома оставьте, дятлам если спросят скажете с собой нет. И напишите уже наконец заявление о нападении на вас собаки!
Стрелок блин Ворошиловский! Ну и удачи вам!

bemmer есть какие новости по вашему делу?

GAO
bemmer есть какие новости по вашему делу?

В ОВД я так пока и не дошел.
И они меня больше не вызывали.