Ещё не начал дело - уже должен.

ness 23-11-2010 12:44

В один злосчастный день к моему старому другу пришли трое его приятелей, с которыми он попытался начать своё дело, и потребовали выплатить ему свои доли. Не много, не мало, а по 200 тысяч каждому.

История такова. Друг уже лет так десять вынашивал идею открыть мастерскую кузовного ремонта и покраски автомобилей. Благо места (частный сектор) под мастерскую хватало. Когда-то он успел поработать в автосервисе, парень работящий, руки растут откуда надо: В общем, считал, что это дело прибыльным и для себя подходящим. Расчистил место под гараж-мастерскую, собрал кое-какой строительный материал - трубы, арматуру, деревяшки разного калибра, начертил план помещения. Дело за малым - собрать коллектив и найти средства.
Кроме как своих приятелей, с которыми регулярно нанимался на строительные работы, кандидатов не нашлось. Договорились так, что будут вкладываться на равных началах, если что подменять друг друга. Рассматривали, как подспорье к обычной своей работе, с переходом в что-то более серьёзное по мере развития. Организатором выбрали моего друга. Он же распоряжался деньгами и закупкой материала. Набрал долгов.
Начали бодро - вырыли яму под фундамент, залили бетон, закупили и навезли шпал, но потом начались проблемы. Как обычно, промахнулись со сметой, и стройка затянулась. Пришлось несколько раз подрабатывать на стороне, потом вкладываться, строить, и опять подрабатывать. Кое-где промахнулись с объёмом работы. Трудолюбия вначале хватало, но вот опыта самостоятельного возведения такого строения не было. Гаражик получился 15 на 8 м. с высокими потолками, внутренней камерой для покраски, освещением, проложенной системой отопления и ямой.
Но: Потом порыв иссяк. Осталось всего ничего - сложить печь, доделать вентиляцию и прикупить кое-какой инструмент.
Не получилось. Начался раздрай, претензии к другу, что он их обманывает и т.п. При этом никакие смет не велось, подсчёта затрат, количества наработанных часов не было. Два месяца ни один из трёх компаньонов не появлялся на стройке, а потом заявились все разом и предъявили ультиматум: Они из дела выходят. Стоимость постройки на данный момент оценивают в 800 тысяч и требуют в течение полгода выплатить им всё до копейки. Иначе они с ним разберутся.
По-хорошему они договариваться не хотят, в ответ на возражения - мат и угрозы.
Друг выплатить не отказывается, но его не устраивает размер суммы и сроки. Он согласен выплатить каждому по сто тысяч, но года через полтора-два, когда раскрутиться дело.
Те, естественно, настаивают на своём.
Уровень цен на недвижимость в том районе - одноэтажный дом с участком в двадцать соток и садом (газ, электричество, сарай, пристройка, маленький гараж) был недавно продан за 800 тысяч. И это, по выражению односельчан, «сильно до хрена». Приличный гараж стоит тысяч сто пятьдесят-двести максимум. Под завязку набитый инструментом. Тут же - большая площадь и голые стены. Плюс - полное отсутствие документов (собирались оформлять, когда достроят).

Не силён в гражданском кодексе, но, на мой взгляд, требования и действия этой троицы не вписываются в рамки правового поля. Особенно мне не нравится, что они заявляют третьим лицам, что они с ним «разберутся», а то, где он возьмёт такую сумму «их не колышет».

Хотелось бы услышать мнение знающих людей, и как лучше из этой истории ему выбираться. И есть ли основания для обращения в милицию.

Ну, и другим наука на этом примере.


------------------
www.kingcobra-su.narod.ru/

Аркан 23-11-2010 09:55

quote:
Originally posted by ness:
как лучше из этой истории ему выбираться. И есть ли основания для обращения в милицию.

Ну, и другим наука на этом примере.



Выбираться - как обычно в подобных случаях выбираются, т.е. долго, нервно, дорого, и не исключено, что с ущербом для здоровья.
Оснований для обращения в милицию на данный момент не усматривается.

К юристам надо обращаться до, а не после.

melrik 23-11-2010 12:06


Не силён в гражданском кодексе, но, на мой взгляд, требования и действия этой троицы не вписываются в рамки правового поля

[/QUOTE]
Зачем тогда обращаетесь к юристам?
В следствии того, что изначально отношения были не правовыми, в настоящее время у Вашего друга разборки "по понятиям".

quote:
Originally posted by ness:

И есть ли основания для обращения в милицию



Если расписок в получении денег нет и компаньоны не смогут подтвердить факт передачи денег - можно попробовать квалифицировать их действия как вымогательство и с этим обратиться в милицию. Впрочем, я в уголовке не силен. Может Вам более грамотно подскажут.

Pragmatik 23-11-2010 12:06


Ничего не понял, хотя прочитал несколько раз.
Кто, как, на каких условиях вкладывал в строительство деньги? Чем это подтверждается?
Чего "соратники" требуют вернуть? Свои деньги? Или "упущенную выгоду" - в том виде, как они себе это понимают? Есть документы, подтверждающие денежные требования на 200 тыс руб?

По ситуации - типичная ситуация. Сидели простые парни, решили забодяжить крупный бизнес. Всё обговорили, осталась сущая малость: "набрать коллектив и найти средства". И типа - всё в шоколаде, подставляй мешки бабки складывать... Тоесть -осталось то парням - начать и кончить...
Вообще-то, подобные мероприятия принято начинать, имея представление о том, какой объём клиентов можно реально пропускать через сервис. Какой объем денег можно получить. Через какое время "отбить" вложения и начать получать прибыль... С этого нужно было начинать. Ибо тогда бы оказалось, что ДЛЯ НАЧАЛА - вполне б мог сгодиться один стандартный гаражик, в котором работал бы этот бедолага. А вот потом уже, когда б обзавёлся клиентурой - тогда б и ангары строить можно было бы, и народ собирать. Под имеющуюся клиентуру и стабильный объем заказов. Но наш народ мелочиться не привык. Чё уж там, даёшь размах. А то, что в этот сарай, мабуть, ни одна машина не приедет на ремонт - то фигня, мелочь... И вершина "бизнес-проекта" - оказывается, не велось никакого учёта ни денег, ни работ...
Нда...

melrik 23-11-2010 12:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вообще-то, подобные мероприятия принято начинать, имея представление отом, какой объём клиентов можно реально пропускать через сервис



Эта.... Умное слово скажу... Бизнесплан епти ))
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сидели простые парни, решили забодяжить крупный бизнес.



Естес-но узаконить бизнес - это не по российской традиции. Создать ООО-ку там например. Или просто договор долевого участия...

Pragmatik 23-11-2010 12:17

quote:
Originally posted by melrik:

Естес-но узаконить бизнес - это не по российской традиции. Создать ООО-ку там например. Или просто договор долевого участия...

Дим, да даже не в этом дело.
Есть один умный дяденька. Фамилия - Фридман. У него есть небольшая компания с названием "Альфа". Улыбаюсь)))
Так вот на всякие вопросы корреспондентов типа: "а как это вы с вашими компаньонами ни разу не поругались, не пособачились?" этот умный дядька отвечает очень просто: "Просто когда мы начинали бизнес, мы сразу договорились, как мы будем его делить, если случится такая необходимость"
Умный мужчина, правда? И бизнес у них - процветает. Улыбаюсь)))

А в данной теме - люди просто не обговорили самые первоначальные моменты.
Если эти парни действительно вложились каждый по 200 тысяч - тогда их требования логичны, ведь так. И с какого перепугу вместо их вложенных 200 тыщ им хотят отдать только по 100, да и то "после раскрутки бизнеса"? Я б тоже ругался матом и топал бы ногами... Улыбаюсь))))
Если ж они решили, что 200 тыщ - это "типа стока должен зарабатывать автосервис" - ну так это оне губы-то раскатали...

Непонятна сама ситуация. Ждем разъяснений топикстартера.

melrik 23-11-2010 12:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если эти парни действительно вложились каждый по 200 тысяч



Из условий задачки не следует, что они вложились именно по 200 тыров ))
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто когда мы начинали бизнес, мы сразу договорились, как мы будем его делить, если случится такая необходимость



Так ведь не просто договорились, а прописали это в уставе, разве не так? И если кто-то пачи чаяния вдруг забудет свои слова - ему, мерзавцу, документик под нос. А что написано пером...

Я почему так остро реагирую... Была ситуация схожая практически на 100% Тоже знакомец хотел бизнесь затеять, тоже компаньоны. Пришел, помоги грит. Ну я ему Устав, Учредительный договор и т.д. Не говорит, это слишком нудно и долго. Потом тоже с компаньонами по понятиям разбирался.

Or 23-11-2010 13:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ничего не понял, хотя прочитал несколько раз.



Излагаю, свое понимание:
quote:
Originally posted by ness:

Благо места (частный сектор) под мастерскую хватало.



У заводилы есть земля (видимо с домом) в частной собственности. Он выделил часть этой земли под постройку для себя гаража-мастерской. Судя по
quote:
Originally posted by ness:

Плюс - полное отсутствие документов (собирались оформлять, когда достроят).



Данная постройка не оформлена(а если бы оформлялась то интересно как Улыбаюсь ), а сам зачинщик в качестве ИП не регился.
Однако, для постройки не хватало бабок и рабочих рук.
quote:
Originally posted by ness:

Договорились так, что будут вкладываться на равных началах, если что подменять друг друга.



quote:
Originally posted by ness:

Он же распоряжался деньгами и закупкой материала. Набрал долгов.



Зачинщик привлек под свою ответственность заемные средства. Часть средств и труд он получил от своих приятелей пообещав им равную долю в прибыли.

потом начался Раздрай.
В результате имеем самострой на земле принадлежащей Зачинщику из материалов зачинщика, на привлеченные зачинщиком средства.
Данный самострой возводился на принципах договора простого товарищества. Однако договор оформлен не был и участники процесса не получили необходимого статуса ИП.

Думается, гараж принадлежит Зачинщику со всеми потрохами. Но в способе его возведения имеются признаки неосновательного обогащения. Компенсацию за которое и могут попытаться получить компаньены.

Собственно, возникают следующие околоправовые вопросы. Как оценить в каком объеме данный гараж возведен за счет НО ( и соответственно определить наличие подтверждающих доказательств о фактах получения НО)? Нет ли оснований отказа в возмещении НО по 4.1109ГК (поскольку очевидна ничтожность договора простого товарищества, да не исключена возможность доказать благотворительную помощь другу в постройке гаража)?

Or 23-11-2010 13:12

PS: Ну а по понятиям, оно... это... того... короче, как всегда Улыбаюсь

Pragmatik 23-11-2010 13:52

Образно говоря - человек, который ни разу не растил курицу - решил выращивать корову. Оказалось - жутко проблеммное дело, эта корова. Оказывается, её надо кормить, поить и ухаживать... А ищщо она, стерва, бодаеццо. Такого подвоха от коровы никто не ожидал. Гадское жЫвотное! Одно слово - скотина!!! Улыбаюсь))))

Pragmatik 23-11-2010 13:55

По неосновательному обогащению - ИМХО, не получится, не было тут его. Всё же делалось по взаимному согласию.
Ждём топикстартера, пусть подробно опишет, что да как. Сплошные непонятки.

ness 23-11-2010 14:09

Or, в общем вы очень точно поняли ситуацию.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Чего "соратники" требуют вернуть? Свои деньги? Или "упущенную выгоду" - в том виде, как они себе это понимают? Есть документы, подтверждающие денежные требования на 200 тыс руб?


Они пошли очень интересным путём. Нашли местную газету частных объявлений и подсчитали стоимость выполненного объёма работ по тем расценкам, которые там были. При этом конкретных расчётов (как и названий фирм, куда они звонили, и чьи прайс-листы (на штукатурку, обивку, кровельные работы, стройматериал) они использовали) они не предъявили.

Почему путь - весьма интересный? Потому что в этой газете мелькают предложения, отличающиеся по цене в разы.

Документов, подтверждающих денежные требования нет. Только слова. Плюс, показания третьих лиц.

quote:
Originally posted by melrik:

Зачем тогда обращаетесь к юристам?



Не совсем понял вопрос.
Не силён. Поэтому и обращаюсь.
Ситуация на мой взгляд очень скользкая. Просто требования - это уже гражданские дела. А вот когда начинаются угрозы и мат - сдаётся, уже нет.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если ж они решили, что 200 тыщ - это "типа стока должен зарабатывать автосервис" - ну так это оне губы-то раскатали...



Ему было сказано, что "сделать миллион за полгода - это не фиг делать". Не можешь - бери кредиты и отдавай требуемое.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если эти парни действительно вложились каждый по 200 тысяч



Нет. Вы подразумеваете, что собрались четверо парней, скинулись по 200 штук и начали стройку? Такого не было.

Они всей четвёркой нанимались на строительные работы. Часть денег делилась между ними поровну в виде зарплаты. А часть шла на закупку стройматериалов.

Часть средств друг взял в долг (упомянутые Or "заёмные средства")

Они не вкладывали свои средства. Так они оценили свой труд. Стройматериала было вбухано примерно тысяч так 200. Если не гораздо меньше. 40 тысяч - шпалы, 12 тысяч - сухая смесь, по паре машин песка и щебня, доски, рубероид. По мелочи всякого добра - арматура (пришлось докупать), сетка рабица, освещение, кабель. Плюс компрессор тысяч за 13. В принципе, могу уточнить более подробно, если нужно. Всё-таки кое-что он считал.

Кроме того, по вине одного из "компаньонов" уже построенный гараж чуть не сгорел к чёртовой матери. Из-за чего пришлось менять полностью обшивку потолка. Что заняло около месяца. И повело всё строение.

------------------
" TARGET=_blank>www.kingcobra-su.narod.ru/

Pragmatik 23-11-2010 14:26


quote:
Originally posted by ness:

Они всей четвёркой нанимались на строительные работы.


Сперва говорили - собрались в виде компаньонов по бизнесу. Теперь - что просто нанимались как строители... Хм.. Это, я извиняюсь, похоже на кидок.

quote:
Originally posted by ness:

Часть денег делилась между ними поровну в виде зарплаты. А часть шла на закупку стройматериалов.


Стоп! Каких "денег"? Что за деньги, что их уже делили?

quote:
Originally posted by ness:

Они не вкладывали свои средства. Так они оценили свой труд.


Есть 2-а варианта решений и действий.

1) Люди готовы разговаривать и внимать доводам.
2) "Реальные пацаны лохов не слушают".

В варианте N1 я бы, как претензионист, попросту предложил бы оценить объем и стоимость работ каждого "компаньонца". Оценить нормально, честно. И, соответственно, выплатить им эти деньги.

Вариант N2 сложнее. Если строительные рабочие вдруг ни с хрена стали строить из себя чОтких пацанов с распальцовками и т.п. атрибутикой - тут я ничего не посоветую, это не ко мне. ИМХО, тут может быть непросто... Особенно учитывая разговоры типа "можно заработать мильён за полгода"
С чего бы это строительным рабочим считать чужие "мильёны"?
Или, всё же, это таки "компаньоны"?

melrik 23-11-2010 14:49

quote:
Originally posted by Or:

Нет ли оснований отказа в возмещении НО по 4.1109ГК



quote:
Originally posted by Pragmatik:

я бы, как претензионист



Братцы, о чем вы? Я так понял, небыло там никаких документов, подтверждающих факт передачи денег. И то, что они заработали (а потом поделили) эти деньги - никто из четверки подтвердить не сможет. Они же колымили на стройке, наверняка нелегально. Топикстартер, поправьте, если я неправ.
Нет там договорно-правовых отношений.

ness 23-11-2010 15:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Стоп! Каких "денег"? Что за деньги, что их уже делили?


Нанялись демонтировать строение у одного частника. Получили N-ую сумму. Вычли из неё М на текущие расходы и поделили на четверых. На (N-M) купили стройматериалы. Купленные стройматериалы воплотили в гараж-мастерскую.
И так несколько раз.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сперва говорили - собрались в виде компаньонов по бизнесу. Теперь - что просто нанимались как строители... Хм.. Это, я извиняюсь, похоже на кидок.


Опять Вы меня не поняли. Речь идёт о РАЗНЫХ стройках. Чтобы заработать деньги на стройматериалы они нанимались вчетвером на стройку.
Какую-то дачу разобрали у частника, где-то делали ремонты. Деталей не знаю. Короче говоря, выполнили несколько сдельных работ.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

1) Люди готовы разговаривать и внимать доводам.
2) "Реальные пацаны лохов не слушают".


Разговор идёт именно по второму сценарию.
Потому как, когда друг предложил разделить набранные долги на четверых, то ему заявили, что "Ты их брал - ты их и отдавай, нас не ..ёт!!!"

------------------

ness 23-11-2010 15:39

quote:
Originally posted by melrik:

Они же колымили на стройке, наверняка нелегально. Топикстартер, поправьте, если я неправ.


Чего там поправлять. Так и было.

------------------

Лавкрафт 23-11-2010 17:08

Т.е. общие вложенные суммы известны? И каждый вкладывал в строительство равную долю? И суммы эти сильно меньше 200 тыщ на брата? Т.е. налицо вымогательство?

ness 23-11-2010 22:35

quote:
Originally posted by Лавкрафт:

Т.е. общие вложенные суммы известны?



Разумеется! Число шпал, мотков рабицы, рулонов рубероида, количество досок известно.

quote:
Originally posted by Лавкрафт:

И каждый вкладывал в строительство равную долю?



Да. Но кто-то и отлынивал от работы. Но, коль подсчёт нормо-часов не вёлся. То будем считать, что так.

quote:
Originally posted by Лавкрафт:

И суммы эти сильно меньше 200 тыщ на брата?


По стройматериалам - разиков так в пять.

quote:
Originally posted by Лавкрафт:

Т.е. налицо вымогательство?



Вот в этом и вся загвоздка! Они ещё и работали, строя этот несчастный гараж. И свой труд оценили именно в такую сумму. По самым высшим расценкам, которые нашли.
Но ведь это ежу понятно, что оплата работы человека, который может сваркой прилепить к друг другу две арматурины, сильно отличается от оплаты квалифицированного сварщика разряда так пятого.

И если разнорабочий придёт к работодателю и потребует оплатить его работу по расценкам фрезеровщика - это тоже будет вымогательство?

------------------

maxpolonski 23-11-2010 23:54

Как бы сказать то. Если некому гражданину дали определенную сумму денег, то это вовсе не значит то он ее обязан вернуть. Дали и дали, их за руки никто не тянул. Давал товарищ письменные или устные обязательства вернуть деньги по первому требованию ? Нет не давал. Ну и то тогда требовать то, если он возвращать ничего не обещал.

quote:
Originally posted by ness:

Они ещё и работали, строя этот несчастный гараж. И свой труд оценили именно в такую сумму.


Им обещали заплатить за труд ? Нет. Чего требовать то тогда. Никто не брал на себя обязательств по оплате их труда. Значит никто и не должен.

Эдак можно другу на день рождения плюшевого медведя подарить, а потом за него 100 тыс потребовать. Да еще и работы по нарубке дров на шашлык оценить в стольник.

А вообще - был один молодец, построил он тетеньке гараж за обещание заплатить некую сумму денег, но был послан в хуй. Тогда он написал записку типа - положи деньги под порог, или тебя убьют, ну или что то вроде этого. В результате присел по серьезной статье.
Сдается мне, то видеозапись разговора с просьбой передать 200 тыс каждому и последующая беседа с практикующим адвокатом отобьют желание разговаривать на этот предмет надолго, более того им будет весьма популярно объяснено, то если товарища найдут в подъезде, то запись окажется в ментовке, а там уже неважно будет они это или не они, хуй они отмажутся. После этого они свечки начнут ставить за его здоровие.

air 100 24-11-2010 12:15

Гм...
Ну раз ребята косят под пацанов... Улыбаюсь
1.Приходишь в милицию, пишешь заявление о том ,что известные тебе люди вымогают у тебя деньги и угрожают убить тебя и твою семью .
2.Менты вешают на тебя микрофон, устанавливают на месте встречи видеокамеру и записывающую аппаратуру. Дают помеченные деньги.
3.Встречаешься с клиентами, разводишь их на разговор... чтобы они озвучили свои угрозы и требования. Желательно,чтобы на пленке было похоже, что ты ьаки сильно напуган ихними угрозами. А то судья засомневаться может.
4.Отдаешь им малую толику денег(типа, что удалось собрать),договариваясь о том, что остальные-через неделю/месяц.
5.Все.
При отходе их всех задерживают, купюры изымают.
Через 1-2 месяца Суд.
Срок за вымогательство им обеспечен.
В зависимости от "гуманности" суда-реальный или условный.

ness 24-11-2010 12:18

quote:
Originally posted by maxpolonski:

Сдается мне, то видеозапись разговора с просьбой передать 200 тыс каждому



Именно видеозапись? Или достаточно диктофонной записи, для того чтобы "отбить желание разговаривать на этот предмет надолго"?

Ещё маленькая деталь к картинке. Один из "компаньонов" получает высшее образование заочно. В московском ВУЗе. Следующей весной (как раз срок ультиматума) у него госэкзамены и защита диплома...

------------------

maxpolonski 24-11-2010 12:39

quote:
Originally posted by ness:

Именно видеозапись?


Аудио еще доказать надо, что принадлежит этим товарищам, а не соседям. На видео нормального разрешения видны будут в полный рост, так сказать. Если сходить сначала в ментовку, то товарищам срок будет далеко не условный и по нехорошей статье. Друг ваш потом совестью мучаться будет, а потом и бояться начнет, лет через 5.

air 100 24-11-2010 12:45

quote:
Originally posted by maxpolonski:

товарищам срок будет далеко не условный и по нехорошей статье. Друг ваш потом совестью мучаться будет, а потом и бояться начнет, лет через 5.


1.Если клиенты активно раскаются в ходе судебного процесса, а пострадавший попросит Суд не лишать их свободы, условный срок вполне реален.
2.Через 5 лет не он их,а они его бояться будут. Потому как, в случае чего-менты их сразу в трюм спустят. Других клиентов и искать не будут.

air 100 24-11-2010 12:49

quote:
Originally posted by ness:

Именно видеозапись? Или достаточно диктофонной записи, для того чтобы "отбить желание разговаривать на этот предмет надолго"?

Тут дело такое...
Если запись(любая)сделана вами самостоятельно, а не сотрудниками милиции в ходе оперативных мероприятий, то Суд может ее и не приобщить к делу.
Типа, имеет право.
Почему так-не знаю.
Но адвокаты ОЧЕНЬ этого добиваются.
Ну а как клиенты могут влиять на Суд в этом случае-думаю вам рассказывать не надо. Улыбаюсь

maxpolonski 24-11-2010 01:15

quote:
Originally posted by air 100:

1.Если клиенты активно раскаются в ходе судебного процесса, а пострадавший попросит Суд не лишать их свободы, условный срок вполне реален.


За разбой группой лиц по предварительному сговору. Условное, ага.

Году так в 2000 от нечего делать я перебирал решения суда, оказавшиеся под рукой. В одном из них, дяденька в сельской местности, желая закусить бутылку водки, залез в сарай к соседке и взял двух куриц. На шум вышла бабка и поинтересовалась, не охуел ли сосед. Дяденька пообещал бабке сломать голову и удалился домой, где употребил куриц по назначению. Бабка пошла в милицию с требованием наказать распоясавшегося соседа. Куриц оценили в 100 рублей, угрозы признали опасными для жизни и дядя присел на 7 лет строгача. По кассации скинули до 5. Я думаю он очень сильно раскаивался в суде, и бабка просила его сильно не наказывать, но помогло это мало.

ness 24-11-2010 09:39

quote:
Originally posted by maxpolonski:

Если сходить сначала в ментовку,


А основания? Обвинить в вымогательстве?

------------------
" TARGET=_blank>www.kingcobra-su.narod.ru/

air 100 24-11-2010 10:16

quote:
Originally posted by maxpolonski:

За разбой группой лиц по предварительному сговору. Условное, ага.


1.Не разбой, а вымогательство. Это так две большие разницы.
2.Где-то 10 лет назад, группа лиц пыталась вымогать у меня денежки.
Типа, крышевать хотели.
Результат-от 3,5 до 5 лет.
НО!!!
Одному дали условно... типа,раскаялся. Улыбаюсь
Так шо,это не фантастика.

Страшила мудрый 24-11-2010 13:42

По-моему, раз уж друзья зарвались, есть хороший повод их проучить, если и не посадить, то условные срока им "прописать" для отрезвления. Если нет никаких финансовых документов, подтверждающих передаччу денег - нужно писать заявление о вымогательстве и организовывать захват злодеев, предварительно их спровоцировав на угрозы и физические действия. Но это всё при наличии опытного в таких делах адвоката, естественно.

Pragmatik 24-11-2010 15:30

quote:
Originally posted by melrik:

Нет там договорно-правовых отношений.

Да хрен его знает, товарищ майор.
Я б сказал - отношения есть, тока оне не оформлены... А стороны, так сказать, "совершили конклюдентные действия". Улыбаюсь)))
Отсюда, ИМХО, есть вполне себе возможность защищать интересы этих "компаньонцев".

По делу же...
Вообще-то, "компаньонцев" где-то понять можно. Им пообещали золотые горы, они въё..ли. А оказалось - "бизнес-план был разработан с бальшими недоработками" и бабло мешками они смогут грести не скоро. Словом, мужики, охренев от перспектив опять идти калымить на стройку, а не раскатывать по деревне на "бэхе", прихли к сАмому главному "компаньонцу" и сказали: слышь, мы тут с пацанами посоветовались, мы больше в олигархи не хотим, ты нам верни то, что мы заработали и мы пошли отседова.

Причём строители оказались какие-то хитросделанные - расценки взяли не те, по которым они калымили на телятнике колхозном, а "из газеты". При этом "гдавный компаньонец" им этого сразу в харю не сказал, а стал плести каку-то хрень про то, что "отдам, когда разбогатею".
Ну, естесна, строители окуели от такенных перспектив - и стали требовать взад родное. А поскольку политесу они в деревне Гадюкино не учены, оне это делали, как умели. Т.е., не стихами Пушкина, а по-русски, с матюками.

Собсно, как-то всё по-прежнему мутно... Такие гадские пацаны-строители и хороший деревенскоалигарх, правда, не состоявшийся...

Смущает то, что простые строители вдруг стали себя вести, как такие чОткие пацаны. С чего бы это? Если оне в таком авторитете - хрена б им шабашить по стройкам? А если шабашили - чего из себя строить крутых перцев?

как-то вот непонятно...

melrik 24-11-2010 15:31

Вы такие советы оглашая уточните, где терпила живет. Если это деревня или маленький городок - надо еще проинтуичить, на чьей стороне общественное мнение будет. Если нобщественное мнение будет против приятеля топикстартера, никогда он там гараж не сделает и никто к нему ездить не будет. Реалии глубинки.

melrik 24-11-2010 15:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я б сказал - отношения есть, тока оне не оформлены...



Есть отношения? Отлично, расписочки покажите!
И это, договорчик!
Нету? Ну тогда и знать ничего не знаю. Вижу эту троицу впервые в жизни! Про какие отношения Вы там говорите?
Сереж, я согласен, что по факту - есть. Но доказать этот факт... Так что проще считать что нет ))

Pragmatik 24-11-2010 15:59

quote:
Originally posted by melrik:

Есть отношения? Отлично, расписочки покажите!
И это, договорчик!
Сереж, я согласен, что по факту - есть. Но доказать этот факт... Так что проще считать что нет ))

Смотри, я рассуждаю так.
Когда договор считается заключенным? Правильно, с момента, когда стороны пришли к соглашению по всем существенным условиям договора.
Стороны к соглашению пришли? Таки да. Более того, конклюдентными действиями определённое время и подтверждали, что - "компаньонские отношения" у них просстки-напросстки процветают.

Опять же, три голоса против одного. Как думаешь, как оно в суде будет? Я вот тоже не знаю. Но три по-любому больше одного. Т.е., в суде - преимущества у троих, а не у одного. Показания-то - "равноценные"...

quote:
Originally posted by melrik:

Вижу эту троицу впервые в жизни! Про какие отношения Вы там говорите?


Дим, ИМХО - если человек ТАК скажет - то это уже просто похоже на кидок. Как ни крути, а люди работали. Совместно зарабатывали деньги на всё это начинание, вкладывались этим самым. Т.е., если подойти с точки зрения СПРАВЕДЛИВОСТИ - то, всё же, что-то им должны вернуть, если они собрались выйти. А слова "главного компаньона" о том, что, мол, отдам, когда дела пойдут - ИМХО, но могут восприниматься, как отсрочка исполнения приговора на 14 лет по одному известному уголовному делу. Т.е., как плевок в лицо. Т.е., уже возникают вопросы к "главному компаньонцу"... Ибо тогда становятся справедливыми требования остальных о том, что, мол, а почему мы должны ждать, пока у тебя прибыль пойдет? А если её не будет? Что, привет денежкам? Согласись, как-то вот не очень справедливо - ну, с точки зрения простых строителей. Ну вот они и решили немного решить вопрос по мущински - припугнуть "лигарха". А чо он рабочий класс абижаить? Улыбаюсь

Я не к тому, что я кого-то защищаю. Я просто подхожу к вопросу с точки зрения претензиониста. Улыбаюсь

air 100 24-11-2010 22:39

quote:
Оригиналлы постед бы Прагматик:
Когда договор считается заключенным? Правильно, с момента, когда стороны пришли к соглашению по всем существенным условиям договора.

Гм...
Процедура выхода из договора и компенсации понесенных затрат-это существенное условие договора?
Таки ДА.
Они приходили к соглашению(хотя бы устному) по этому вопросу ДО начала строительства?
Таки НЕТ.
Значит, договор все еще не заключен?
Получается, что не заключен...

quote:
Опять же, три голоса против одного. Как думаешь, как оно в суде будет? Я вот тоже не знаю. Но три по-любому больше одного. Т.е., в суде - преимущества у троих, а не у одного. Показания-то - ъравноценныеъ...

Гм...
Т.е. ,если мы втроем наедем на коммерсанта с утверждением, что являемся его компаньонами и он должен делиться с нами прибылью/бизнесом-Суд нас поддержит, а не посадит за вымогательство?
Ну нас же ж больше.
Бумаг мы,конечно, не предоставим, но хватит и нашего честного слова?
А если на простого чела, который строит себе коттедж так же наехать?
Суд отсудит нам 75% коттеджа на основании наших слов?
Ажно дух захватывает от перспективы.... Улыбаюсь
Думаю, даже торговля наркотиками-фуфло, по сравнению с доходностью ТАКОЙ деятельности.

ness 25-11-2010 12:52

quote:
Originally posted by melrik:

Вы такие советы оглашая уточните, где терпила живет. Если это деревня или маленький городок - надо еще проинтуичить, на чьей стороне общественное мнение будет. Если нобщественное мнение будет против приятеля топикстартера, никогда он там гараж не сделает и никто к нему ездить не будет. Реалии глубинки.


Тут правда ваша. Но... Общественное мнение - это штука тонкая. Вся троица - понаехавшие. А у друга бабушка пол округи лечила.
Глубинка? Как сказать... Со дня на день откроют только что построенную дорогу - прямой отводок с федеральной трассы. Которая прошла в ста метрах от дома друга. Поворот к нему - в трёхстах метрах.
О мастерской тот мечтал уже лет так десять назад и готовился. А дорожка в строительных планах появилась только два года назад. Вот так сложилось. Сейчас в округе только ленивый не заведёт себе машину. По новой дорожке до районного центра - три-четыре минуты, не нарушая правил.
Плюс дачники, которым на эти местные разборки глубоко наплевать. Очень много чужих людей, которые только поселились.

Есть ещё неподалёку парни, которые занимаются ремонтом авто. Один даже себе оборудование для диагностики приобрёл. На БМВ никто не ездит, но на жизнь не жалуются.
Так что не надо строить из моего давнего приятеля полного идиота. Бизнес-план был. Другое дело, как воплощён в жизнь.
Мало иметь помещение, оборудование. Надо ещё суметь сделать рекламу и имя. И собрать здоровый коллектив.
А вот с этим вышла промашка в самом начале. И теперь это разгребать. А это - потеря времени. Что чревато окончательным провалом всей этой затеи.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

А если шабашили - чего из себя строить крутых перцев?



А вот накипело! Пролетарская ненависть проснулась. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by melrik:

Вижу эту троицу впервые в жизни!



Не прокатит. Слишком много народу видело их вместе. И работающих на этой стройке и подрабатывающих. Расписок и договоров нет. Но найти кучу народа, который слышал разговоры о совместных планах и заходил в гости - не проблема. Другое дело - а оно, этим свидетелям, оно надо?

Короче, другу посоветовал держать язык за зубами, оформлять самострой в свою собственность. Не психовать и не корёжить из себя "реального потсана". Попробовать договориться с каждым по одному. Если не получится, и опять пойдут наезды с угрозами - без всяких стеснений топать в милицию.
И вообще с ними не общаться без свидетелей.
И поискать адвоката, на всякий случай.

Из всех советов, которые тут были, я пока сделал только один вывод - ситуация скользкая.

И вообще любопытно, что предпримет суд, если эта троица подаст заявление (незаконное обогащение и т.п.)?


------------------
«/A»

Лавкрафт 25-11-2010 08:49

quote:
Originally posted by ness:

И вообще любопытно, что предпримет суд, если эта троица подаст заявление (незаконное обогащение и т.п.)?



Попросит предоставить доказательства.

Pragmatik 25-11-2010 11:16

quote:
Originally posted by air 100:

Гм...
Процедура выхода из договора и компенсации понесенных затрат-это существенное условие договора?
Таки ДА.


Я бы сказал - таки нет. Улыбаюсь
Люди не собирались выходить из "договора". Они такого варианта даже не предполагали. А если б предполагали - то договорились бы, как они это будут делать. А народ, по ходу, уже спал и видел мешки с деньгами, которые им несут клиенты.

quote:
Originally posted by air 100:

Они приходили к соглашению(хотя бы устному) по этому вопросу ДО начала строительства?
Таки НЕТ.
Значит, договор все еще не заключен?
Получается, что не заключен...


Люди вообще не предполагали, что разбегутся так быстро. условно говоря - у них "был умысел" на создание "бизнеса" и не было никакого "умысла" на выход из этого бизнеса.

quote:
Originally posted by air 100:

Гм...
Т.е. ,если мы втроем наедем на коммерсанта с утверждением, что являемся его компаньонами и он должен делиться с нами прибылью/бизнесом-Суд нас поддержит, а не посадит за вымогательство?
Ну нас же ж больше.
Бумаг мы,конечно, не предоставим, но хватит и нашего честного слова?
А если на простого чела, который строит себе коттедж так же наехать?
Суд отсудит нам 75% коттеджа на основании наших слов?
Ажно дух захватывает от перспективы.... Улыбаюсь
Думаю, даже торговля наркотиками-фуфло, по сравнению с доходностью ТАКОЙ деятельности.

Не совсем так. Если верить топикстартеру - то люди ДОГОВОРИЛИСЬ о СОВМЕСТНОМ ВЕДЕНИИ БИЗНЕСА, для чего ДОГОВОРИЛИСЬ СОВМЕСТНО сей бизнес "выстроить".
Уговор такой был? Уговор такой был.
Опять же, люди чего-то построили? Таки да, они чего-то построили. Для этого - СОВМЕСТНО работали для того, чтобы заработать деньги и вложить их в ОБЩЕЕ ДЕЛО.


А потом оказалось, что "светлое будущее" всё никак не наступает. "Долгосрочные вложения" доморощенным "бизнесменам" оказались чисто неинтересны - и они решили выйти из "бизнеса".
Ну и - выходить они из него стали так же, как и вошли: "чиста по-деревенски"

melrik 25-11-2010 11:53

Сереж, ща нет времени оспаривать факт заключения договора. Попозжа потереатизируем. Ты мне вот что скажи, как претензионист, односторонний отказ от исполнения обязательств допустим? Предположим (акцентирую внимание на этом, именно - предположим) что договор заключен. По условию договора стороны софинансируют проект. Так вот, возможен односторонний отказ от исполнения принятых на себя обязательств?

Pragmatik 25-11-2010 12:12

quote:
Originally posted by ness:

Сейчас в округе только ленивый не заведёт себе машину.



Извините, но - ОЧЕНЬ оптимистичное мнение. Как деревушка-то называется, куда дорогу провели? Горки-Х? Улыбаюсь Едва ли, там дороги есть давно. Тогда позвольте спросить - откудова у деревенских денежка-то на покупку машинок? Я чтой-то особо богатых местечек, где на деревне КАЖДЫй при машине - не наблюдаю в Области. А чем дальше от неё - тем ещё меньше жизненный уровень "деревенских", ибо зарплаты с удалением от МКАД уменьшаются. Особенно - в "сельской местности".


quote:
Originally posted by ness:

Так что не надо строить из моего давнего приятеля полного идиота. Бизнес-план был. Другое дело, как воплощён в жизнь.



С учётом Ваших слов, что, как минимум - он два раза "промахивался" со строительством - планировщик из него тот ещё. Причём - это он ещё не приступил собственно к бизнесу. У нас в округе таких "автосервисов" - через один в любом скоплении гаражей. И что-то я не замечаю особых очередей к ним.
Тем более, что неподалёку - уже есть конкуренты. И это ещё неизвестно, как они отреагируют на нового чела, который будет у них хлеб отбивать.

quote:
Originally posted by ness:

Мало иметь помещение, оборудование. Надо ещё суметь сделать рекламу и имя. И собрать здоровый коллектив.
А вот с этим вышла промашка в самом начале. И теперь это разгребать. А это - потеря времени. Что чревато окончательным провалом всей этой затеи.


Начать дело с САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы - для Вашего человека несолидно? Но именно так он бы и заработал себе - и рекламу, и имя. И - смог бы сделать ОЦЕНКУ ЁМКОСТИ РЫНКА (и, если что - с минимальными потерями выйти из бизнеса, ибо уйти одному - в разы дешевле, чем уже имея "здоровый коллектив"). А люди с машинами, которые надо починить - они идут не в "сервис", люди идут к МАСТЕРУ.
Прежде чем "собирать здоровый коллектив" - обычно принято оценивать ЁМКОСТЬ РЫНКА. Т.е., делать КОЛИЧЕСТВЕННУЮ ОЦЕНКУ. Есть такое понятие. Не оценив это, не поняв возможный объём работы - говорить о каком-то здоровом коллективе, рекламе и имени - это витание в облаках. Ваш же друг сделал "качественную оценку рынка" - т.е., просто решил, что "машины накупят все", причем, вот почему-то, эти "все" просто ломанутся именно в его сервис (а не в чей-то другой).
Практика лишь подтвердила то, о чем мы говорим. Человек "провалился", еще даже близко не приступив к собственно "бизнесу".
Извините, а чего он сразу завод по авторемонту не стал строить? Тего уж мелочиться-то? Сразу - ангар с футбольное поле, народу человек 500 в штат...

Что-то мне подсказывает, что, даже если он наберет "здоровый коллектив" - он получит с этим "коллективом" точно такие же проблемы, как с "компаньонами". Ибо, по ходу, "учёт и контроль" с коллективом может быть точно таким же, как и с компаньонами... А коллектив подобных вольностей не потерпит.

Так что, Вашего друга идиотом никто тут не считает. Но и человеком, реально понимающим, что и как обстоит в бизнесе - он вот тоже как-то не выглядит. Иначе - уже грёб бы деньги лопатой.

Я вот тоже хотел бы открыть "своё дело". Только первый вопрос, который я себе задаю - а кто это будет покупать и в каком объёме? И я чётко понимаю, что - "не выходит каменный цветок"... Не будет у меня толпы покупателей. А два-три покупателя - принесут лишь убытки.

И это мы даже не говорим о том, что автосервис этот - юридически - шарашкина контора. Ибо регистрация у "бизнеса" и не предполагается, соответственно, разные "мелочи" вроде уплаты налогов - тоже. Различные "проверяющие инстанции" - тоже, по ходу, Вашим другом даже не учитываются. А это всё - ОЧЕНЬ ощутимые расходы... Которые нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать, чтобы не оказаться в ситуации, когда коллективу и зарплату выплатить будет нЕчем...
Или что - коллективу тоже будет предложено - подождать, пока бизнес не заработает? А есть они всё это время что будут? Так при таких делах коллектив тогда и сдаст своего незаконного "работодателя", если не учудит ещё каких экзекуций... Автослесари - они ж ребята простые, незатейливые, долго экзекуцию придумывать не станут...

И после всего сказанного Вы будете утверждать, что Ваш друг всё рассчитал? Улыбаюсь Если мимо Вашего друга в день проедет 30 дачников - это совсем не значит, что они завернут в какой-то непонятный сарай, чтоб там починить своё авто. Они поедут туда, где ЛУЧШЕ, или - где СОВСЕМ ДЕШЕВЛЕ. Т.е., вот и ещё ограничения на "бизнес" Вашего друга. А чем он будет платить "здоровому коллективу", без объема работ-то?
Или это он собрался решать "по мере появления проблем"? Тогда недолго он будет лицезреть коллектив. Коллектив хочет зарплату, а без клиентуры её не будет...

quote:
Originally posted by ness:

А вот накипело! Пролетарская ненависть проснулась.



Это как-то вот малореально.
Я сам - пролетарий. И у меня "пролетарская ненависть" просыпается лишь тогда, когда меня хотят обмануть. Ну не бывает так, что вот всё было гладко-шоколадно, а потом бац - и "пролетарская ненависть"... Тем более, что все они - строители, шабашили вместе. То есть - уж что-что, а РАСЦЕНКИ на строительство - знают назубок, разбуди ночью - скажут...
Меня спроси, сколько стОит моя работа - я ж по газетам лазить не буду, я сразу скажу. А тут - робята полезли в газеты, стали искать расценки на работу, которой сами ж и шабашили... Вот как-то тут не сходятся концы с концами...


quote:
Originally posted by ness:

И вообще любопытно, что предпримет суд, если эта троица подаст заявление (незаконное обогащение и т.п.)?


Суд предпримет то, что ему положено - начнёт судебное дело. И будет изучать обстоятельства дела и доказательства сторон.

Pragmatik 25-11-2010 12:24

quote:
Originally posted by melrik:
Сереж, ща нет времени оспаривать факт заключения договора. Попозжа потереатизируем. Ты мне вот что скажи, как претензионист, односторонний отказ от исполнения обязательств допустим? Предположим (акцентирую внимание на этом, именно - предположим) что договор заключен. По условию договора стороны софинансируют проект. Так вот, возможен односторонний отказ от исполнения принятых на себя обязательств?

Конечно, же, не допустим, ты полностью прав!
Но... Улыбаюсь

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
--------------------

Т.е., если эти ребята только заикнутся о "предпринимательской деятельности" (а планировалась именно она), а окажется, что это - НЕЗАКОННАЯ деятельность (ибо никто и не думал регистрировать всё это, работать-то собирались так, чиста по-простецкому) - то у владельца гаражика возникают са-а-авсем ещё и другие проблемки...
Конечно, сам бизнес он ещё не вел, зато налицо "преступные приготовления"... Улыбаюсь

Всё это утрировано, конечно же, но усё-таки...

Термин "договор" я употребляю тут не просто в кавычках, а в двойных кавычках. Улыбаюсь

Or 25-11-2010 13:07

Народ что вы такие агрессивные.

quote:
Originally posted by air 100:

Ну раз ребята косят под пацанов...



quote:
Originally posted by air 100:

Срок за вымогательство им обеспечен.



И это не только air 100. Сдается мне что все несколько не так "отморожено". Четверо удодов являются одной строительной бригадой, сиречь артелью. И промышляют тем что подряжаются на всякие строй работы. Разумеется все это нелегально. Но это артель типичная, традиционная артель. И вот чудило-заводило, предложил расширить артельный бизнес. Но не срослось и внутри артели пошли разборки. Такие разборки это не разговор чОтких пацанов, когда "ты нам должен пожизни", это "прямой мужицкий разговор", когда надобно разойтись по "справедливости". Таки вот разборки вполне можно урегулировать, ибо народ обычно не злой, просто в артели не принято грести под себя.

Pragmatik 25-11-2010 16:42

quote:
Originally posted by Or:
Четверо ... являются одной строительной бригадой, сиречь артелью. И промышляют тем что подряжаются на всякие строй работы. Разумеется все это нелегально. Но это артель типичная, традиционная артель. И вот чудило-заводило, предложил расширить артельный бизнес. Но не срослось и внутри артели пошли разборки. Такие разборки это не разговор чОтких пацанов, когда "ты нам должен пожизни", это "прямой мужицкий разговор", когда надобно разойтись по "справедливости". Таки вот разборки вполне можно урегулировать, ибо народ обычно не злой, просто в артели не принято грести под себя.

Вот как-то тоже склоняюсь к пониманию именно такой схемы в подобной ситуации. Ибо тогда всё вроде как встаёт на свои места и становится логичным и понятным.

air 100 25-11-2010 23:31

quote:
Originally posted by Or:
Таки вот разборки вполне можно урегулировать, ибо народ обычно не злой

Можно или нет урегулировать, злой или не злой народ в данном конкретном случае -будет оценивать ТС.
Ему на месте виднее.
Наша задача, ИМНО,дать ему ВАРИАНТЫ разрешения конфликта.
А какой вариант выбрать-он сам решать будет, исходя из местной специфики.

ness 25-11-2010 23:53

quote:
Originally posted by air 100:

Наша задача, ИМНО, дать ему ВАРИАНТЫ разрешения конфликта.


Именно.
Но маловато их. Улыбаюсь Нет документов - нет вариантов. Пока вижу только два, если честно. Убедите, если не прав.
1. Всё-таки договориться. Как-то суметь.
2. Довести дело до чего-то более серьёзного. Что чревато.

А по тому, что было озвучено здесь, расклады такие:
Тем идти в суды - резона нет.
Другу - вообще непонятно зачем куда-то идти. А по голове могут дать запросто.
Вымогательство - хрен докажешь, без подключения нашей доблестной милиции.
А там может вылезти такая замечательная вещь, как незаконное предпринимательство или уклонение от уплаты налогов. И там уже засадят всей четвёрке по самое не балуйся. Сами будут по знакомым собирать, чтобы откупиться.

Есть в голове ещё один вариант. Пусть они его долю выкупят по своим же расценкам. И пускай ковыряются с этим гаражом сами. И сами делят его потом и черепа друг другу ломают. Если дело так пошло коряво с самого начала, то ничем хорошим оно не закончится.
Я бы так поступил. Хай подавятся. Вот такой вот я мягкотелый. Дразнюсь

И, при таком варианте, надо бы с них всё-таки какую-то расписочку взять.
Кто бы форму подсказал?

------------------

Pragmatik 26-11-2010 11:19

quote:
Originally posted by ness:

А там может вылезти такая замечательная вещь, как незаконное предпринимательство или уклонение от уплаты налогов. И там уже засадят всей четвёрке по самое не балуйся. Сами будут по знакомым собирать, чтобы откупиться.


Не-а... Ежли засадят - то только одному. Тому, на чьей территории ангарчик. Остальные трое - вообще не при делах получается. Доказать их "компаньонство" - так же реально, как мне получить во владение какой-нить заводик. Тоисть - нереально. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by ness:

Есть в голове ещё один вариант. Пусть они его долю выкупят по своим же расценкам. И пускай ковыряются с этим гаражом сами. И сами делят его потом и черепа друг другу ломают. Если дело так пошло коряво с самого начала, то ничем хорошим оно не закончится.
Я бы так поступил. Хай подавятся. Вот такой вот я мягкотелый. Дразнюсь

Очень нереально! Никто в здравом уме не станет пускать посторонних на свой земельный участок! Вы ж сами сказали, Ваш друг - не идиот. А потому - этот вариант им даже рассматриваться не будет.


quote:
Originally posted by ness:

И, при таком варианте, надо бы с них всё-таки какую-то расписочку взять.
Кто бы форму подсказал?



Исходя из вышесказанного - форма расписки не понадобится.

melrik 26-11-2010 11:38

quote:
Originally posted by ness:

как незаконное предпринимательство



Можно уточнить, где Вы увидели незаконное предпринимательство?

Pragmatik 26-11-2010 11:47

Дим, это человек практически на меня ссылается, эт моя "идея" была. Но тоже - в двойных кавычках, как и договор. Улыбаюсь))))

melrik 26-11-2010 13:17

А, тогда понятно.
У вас с ним налицо проблема взамопонимания Улыбаюсь))

ness 26-11-2010 14:01

quote:
Originally posted by melrik:

где Вы увидели незаконное предпринимательство?


Нет проблем. Последуют вопросы, откуда деньги на стройматериалы, а тут и выяснится, что они колымили где-то без всяких договоров и расписок.

Или по такой причине эту формулировку фиг натянешь?

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Исходя из вышесказанного - форма расписки не понадобится.


Исходя из вышесказанного - денег просто нет. И платить им нечем.
А они ему такой вариант предлагали.

------------------
" TARGET=_blank>www.kingcobra-su.narod.ru/

Pragmatik 26-11-2010 14:06

quote:
Originally posted by ness:

Последуют вопросы, откуда деньги на стройматериалы, а тут и выяснится, что они колымили где-то без всяких договоров и расписок.

- Откуда деньги?
- Заработали за не сколько прошедших лет и сэкономили на обедах.

Вот и всё. Так что, кто где колымил - это, ИМХО, вообще не проблема. Этим строителей даже в теории не напугать (ну, если оне окажутся ребятами мало-мальски грамотными).


"Колымили" - в сАмом плохом случае тут будет неуплата налогов с полученного дохода. Но припаять тут "предпринимательство" - это вообще нереально!


quote:
Originally posted by ness:

А они ему такой вариант предлагали.


Что можно сказать. Хитросделанным оказался не только "землевладелец" (который забодяжил на СВОЕЙ земле строительство и таки поимел себе построенную сараюшку), но и остальные "компаньонцы" (которые на шару решили на чужой земле поиметь себе ту же сАмую сараюшку для своих каких-то дел).
Словом, они друг друга стОят...

air 100 26-11-2010 15:06

" ВОПРОСЫ, откуда деньги на стройматериалы, а тут и выяснится, что они колымили где-то без всяких договоров и расписок. "

ОТВЕТ:
"Деньги-из тумбочки.
Бабушкино наследство.
Не верите?
Ищите (и доказывайте!!!)сами, у меня и другие дела есть."
Вот и весь разговор... Улыбаюсь...как у Кикабидзе.
И НИКТО не будет чего-то там копать, чтобы накопать неуплату налогов со смешных заработков.
Они и по поводу значительно бОльших денег копают без всякого энтузиазма.
И понять их можно.
Геморроя-море, а выгоды для бюджета-копейки.
Нерентабельно ни разу.

air 100 26-11-2010 16:03

quote:
Originally posted by ness:


Вымогательство - хрен докажешь, без подключения нашей доблестной милиции.
А там может вылезти такая замечательная вещь, как незаконное предпринимательство или уклонение от уплаты налогов. И там уже засадят всей четвёрке по самое не балуйся.


1.Вымогательство доказывается ТОЛЬКО милицией.
Самодеятельность в этом вопросе бесполезна... суд просто пошлет нафик.
2.Где вы увидели предпринимательство или неуплату налога?
Гражданин ИМЕЕТ право строить на своей земле что угодно.
Хоть сарай, хоть клозет, хоть бассейн.
Это НЕ предпринимательство.
Откуда он взял деньги-имеет право НЕ рассказывать... или рассказать ЛЮБУЮ сказку.
Кому она не понравится-пусть сам ищет и доказывает.
3.Работа(калым) на стройках-не предпринимательство.
Доказать, шо он работал именно за деньги(с которых не заплатил налог),а не за "спасибо хорошего человека" или "ради помощи ближнему"-НЕВОЗМОЖНО. Потому как, ХОЗЯИН строящегося дома ,если "расколется",огребет в разы больше неприятностей, чем работник.
Он будет молчать, ваш знакомый-тоже, его "приятели"-тем более.
Все.... очередной "висяк" Улыбаюсь

air 100 26-11-2010 16:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Никто в здравом уме не станет пускать посторонних на свой земельный участок!


Ну зачем ТАК категорично... Улыбаюсь
Как вариант:
1.Оформиться Индивидуальным Предпринимателем.
2.Оформить землю в частную собственность.
3.Вид деятельности-сдача в аренду своей земли.
4.Заключить договор(письменный) с пацанами о том, шо они арендуют землю под строением за денежки.... ОЧЕНЬ приличные. Причем,величина арендной ставки пересматривается ежегодно.
5.В случае неуплаты более 3 месяцев-строение переходит за долги владельцу земли.
................
И пускай работают... Улыбаюсь

girey 27-11-2010 12:01

Для начала занимательная история, которую рассказал знакомый участковый в Питере, который при мне собирался вечером проверять поднадзорных в их квартире.
Семейная пара научных работников дала в долг (не в рост) под слово, то есть без расписки, приличную сумму денег давнему знакомому для раскрутки его бизнеса. Тот все деньги профукал, сроки возврата сильно пропустил, а деньги пара копила на улучшение жилищных условий и на тот момент сильно в них нуждались. Должник стал скрываться. Несколько раз супруги смогли поговорить с ним по телефону, естественно, требуя срочного возврата долга. Не знаю в подробностях, были там угрозы или нет, но должничок беседы записал (тоже не знаю, записывал самостоятельно, либо под контролем правоохранителей) и заяву в милицию написал о вымогательстве. Итог - по 5 лет условно. Несмотря на то,что кредиторы оба насквозь положительные, никогда не привлекавшиеся, и т.д. И знакомый участковый мне говорит, мол, прекрасные, очень умные, образованные и эрудированные люди, огромное удовольствие с ними общаться. Очень их жалко, но...
Это я к чему. Доставить настоящие проблемы "вымогателям" вполне реально. И это надо дать им понять, без подробностей, что их писать будут, а то будут осторожны, просто припугнуть заявой, а если, мол, что со мной случится, то заява , мол, в адвокатской конторе лежит, ждет своего часа, но это для шибко умных.
На самом деле, письменного договора нет, а устные договоренности к делу не относятся для любой из сторон. Хотя, в качестве аргумента можно сказать, что, ребята, вы сами их и нарушили, намереваясь из нашего товарищества выйти до выполнения своих обязательств и часть активов вывести, тем самым ставя меня в очень тяжелое положение, поэтому с вас тоже неустойка причитается, я считаю, по 200 тысяч с каждого ))). Не согласны? Тогда о сроках и суммах компенсаций за ваш вклад в общее дело надо теперь приходить к решению путем новых договоренностей. Кстати, стоимость аренды участка также можно принять во внимание.
К слову, я раньше работал в фирме, хозяин которой, хохол, часто пользовался подобным приемом: в общении с партнерами, заказчиками, поставщиками, в любых переговорах умело ставил их в позу виноватого, используя малейшие зацепки, клеймил позором, так сказать, тем самым совершал психологическую победу, а это - огромная часть дела. Сам не пользуюсь, совесть не позволяет, но в данном случае, думаю, нужно, но тонко и умело.

Or 29-11-2010 10:42

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот как-то тоже склоняюсь к пониманию именно такой схемы в подобной ситуации. Ибо тогда всё вроде как встаёт на свои места и становится логичным и понятным.



Здесь вообще то , если серьезно подходить, то обсуждаемая ситуация скорее не правовой, а житейский вопрос. Если это действительно артель и все такое прочее. Если это обычные наши мужики. То последствия, чисто житейские, могут быть серьезные. Мужики "обидились". Все их угрозы это пустое извержение обиды в словесной форме. Можно было бы забить, если бы не одно но... Наши мужики если их обидеть, многое проглотят, но только в трезвом состоянии. А вот по пьни желание поквитаться с обидчиком настолько велико, что возможно все: от "темной", до "красного петуха" и бытового убийства. Они сядут, они потом сядут, но сожженого дома это не вернет и убитого хозяина тоже.

girey 29-11-2010 11:19

К великому сожалению, Or совершенно прав. Поэтому, надо как-то договариваться, и не затягивать.

Pragmatik 29-11-2010 15:49

quote:
Originally posted by air 100:

Ну зачем ТАК категорично...
Как вариант:
1.Оформиться Индивидуальным Предпринимателем.
2.Оформить землю в частную собственность.
3.Вид деятельности-сдача в аренду своей земли.
4.Заключить договор(письменный) с пацанами о том, шо они арендуют землю под строением за денежки.... ОЧЕНЬ приличные. Причем, величина арендной ставки пересматривается ежегодно.
5.В случае неуплаты более 3 месяцев-строение переходит за долги владельцу земли.
................
И пускай работают...


Сложно всё это! Вспомните сказочку: была у зайчика избушка лубяная, а у лисички ледяная. И пустил зайчик лисичку в избушку пожить... Ну, дальше рассказывать не буду, небось - все помнят, как там было... Улыбаюсь))))

Квинтэссенция всего этого топика - что люди и не собирались ничего регистрировать. Ни собственность, ни предпринимательство, ни ИП с ООО, ничего. Вот именно в подобной ситуации пускать на свою землю кого-то "поработать" - крайне неразумно...

quote:
Originally posted by Or:

Здесь вообще то , если серьезно подходить, то обсуждаемая ситуация скорее не правовой, а житейский вопрос. Если это действительно артель и все такое прочее. Если это обычные наши мужики. То последствия, чисто житейские, могут быть серьезные. Мужики "обидились". Все их угрозы это пустое извержение обиды в словесной форме. Можно было бы забить, если бы не одно но... Наши мужики если их обидеть, многое проглотят, но только в трезвом состоянии. А вот по пьни желание поквитаться с обидчиком настолько велико, что возможно все: от "темной", до "красного петуха" и бытового убийства. Они сядут, они потом сядут, но сожженого дома это не вернет и убитого хозяина тоже.

Да это всё понятно. Я ж почему сразу топикстартера и спросил - люди идут на диалог или нет.
А так - очередной пример, когда человек "захотел делать бизнес", причём - чиста-по-нашенски, не посчитав, не взвесив, не подумав, хрен знает с кем - зато "сразу с размахом". Сами шабашат на стройках - и два раза "промахнулись" со строительством... Это как понимать? Хороши строители, если себе не смогли с трех раз построить... Т.е., как я и говорю - захотели "от балды" стать бизнесменами, причём сразу - "типа крупными бизнесменами", с наёмным персоналом...

В итоге - закономерный результат: ещё даже близко не подошли к началу бизнеса, а "разосрались", прости, Господи, под самое не балуйся...

melrik 29-11-2010 15:53

quote:
Originally posted by Or:

Здесь вообще то , если серьезно подходить, то обсуждаемая ситуация скорее не правовой, а житейский вопрос.



Слава те яйцам! Я про это речь веду с самого начала Дразнюсь

Or 29-11-2010 16:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

когда человек "захотел делать бизнес", причём - чиста-по-нашенски, не посчитав, не взвесив, не подумав, хрен знает с кем - зато "сразу с размахом". Сами шабашат на стройках - и два раза "промахнулись" со строительством...



Не совсем так. Когда речь идет об артели (бригаде) там всечуток не так, более примитивно что ли. Взаимоотношения внутри артели строятся на неком общем понимании "справедливости". И раскрутка бизнеса, если это артельный бизнес это не то, что бизнес частный. Это скорее что-то сродни семейному предприятию нежели некой концессии бизнесменов. деньги с развития артельного бизнеса могут быть в легкую переброшены на покупку стиралки для жены артельщика (причем любого) и наоборот стиралка артельщика может быть продана для развития бизнеса. И все это на честное слово.
Вот почитайте ТС, один безвозмездно предоставил землю, другии вложились трудом без какой либо оплаты и пр., вместе воровали стройматериалы Улыбаюсь и тащили туда, возможно и зарплаты с халтур складывали или заначки для покупки чего-то там. А потом при таком "колхозе" вдруг у кого-то прорезался частнособственический инстинкт (рискну предположить что у дружбана ТС). В чем он прорезался это еще вопрос, по личному опыту беда всех артелей это попытка бригадира (зачинщика, осоновного локоматива) в одно жало распределить доходы в артельном котле (типа я больше всех вложил, я должен больше всех получить). И конец собственно предсказуем, артель либо распадается, либо гонит бригадира, либо бригадир затыкается. Но я ни разу не видел артели (бригады) где были бы расписаны доли (как в ОООшке, например).
quote:
Originally posted by melrik:

Слава те яйцам! Я про это речь веду с самого начала



Собственно это и было понятно, но человек думается изначально хотел понять правовую квалификацию этой истории. Кроме того она была изложена им немного коряво.
Кроме того не факт, что у них именно артель. Возможно они с дружбанами взаимодействовали на несколько других принципах. Я такое тоже встречал, например некое устойчивое объединение специалистов, но при этом ни деньги ни ответственность они между собой не делят, а работают вместе только дабы быть уверенными в качестве работ смежника. (т.е. при этом каждый контактирует с заказчиком непосредственно, а в артели этим занимается бригадир). И вот тогда, чисто по житейски, история становится странной и похожей на кидалово.

Pragmatik 30-11-2010 12:01

quote:
Originally posted by Or:

Не совсем так. Когда речь идет об артели (бригаде) там всечуток не так, более примитивно что ли. Взаимоотношения внутри артели строятся на неком общем понимании "справедливости". И раскрутка бизнеса, если это артельный бизнес это не то, что бизнес частный. Это скорее что-то сродни семейному предприятию нежели некой концессии бизнесменов. деньги с развития артельного бизнеса могут быть в легкую переброшены на покупку стиралки для жены артельщика (причем любого) и наоборот стиралка артельщика может быть продана для развития бизнеса. И все это на честное слово.

Дык давненько я не встречал вот такие "артели" в их чистом виде.
В наших краях - были и есть бригады. Бригады строителей и т.п. Соответственно, внутри бригады роли и зарплаты были четко распределены. Да, порой кто-то из бригады начинает или пить, или просто не работать. Но это вопрос внутренний.


quote:
Originally posted by Or:

Но я ни разу не видел артели (бригады) где были бы расписаны доли (как в ОООшке, например).



ИМХО - вот именно поэтому они и прекратили существование. По крайней мере - в средней полосе России, где пальму первенства захватили таджики...

Там, где всё "на доверии" и нет чётко поставленного учёта - там ВСЕГДА рано или поздно начинается "делёжка", ибо кто-то начинает халтурить, кто-то - грести в одну сторону, т.е., "под себя".
А когда всё четко обговорено, есть чёткий учёт - то и проблем как-то нет: всё расписано, кто сколько сделал, расценки известны - сколько заработал, вот столько и получи.

quote:
Originally posted by Or:

Кроме того не факт, что у них именно артель. Возможно они с дружбанами взаимодействовали на несколько других принципах. Я такое тоже встречал, например некое устойчивое объединение специалистов, но при этом ни деньги ни ответственность они между собой не делят, а работают вместе только дабы быть уверенными в качестве работ смежника. (т.е. при этом каждый контактирует с заказчиком непосредственно, а в артели этим занимается бригадир). И вот тогда, чисто по житейски, история становится странной и похожей на кидалово.


А по мне - вот как раз ЗАКОНОМЕРНЫЙ результат!
Жили-были четыре шабашника, один из которых решил не просто заняться бизнесом, а заняться сразу "крупным бизнесом", с наёмным персоналом и ангаром для работы. И при этом - работать чисто как шабашник - т.е., без юр. оформления бизнеса, без уплаты налогов и т.п. И при этом - мечтать иметь налаженный бизнес и впридачу - "здоровый коллектив". Эва как... То есть, как я и говорил - человек ни разу не вырастил курицы, а захотел сразу заиметь животноводческую ферму. При этом - даже не смог элементарно распределить роли и расписать взаимодействие со своими же братами-шабашниками - и при этом мечтал управлять "здоровым коллективом".

Вот это - чисто по-нашенски. С размахом. Из раздолбанной "копейки" - сразу пересесть в Майбах. Промежуточные варианты (типа - поработать одному, посмотреть, как пойдёт дело) - просто не рассматривались...

Почему получилось именно так? Да ответ дал топикстартер. Оказывается, в округе уже есть автосервис. И по ходу - человек решил опять чиста по-нашенски: а хер ли, у Коляна вон всё крутится, всё на мази - а я чо, не справлюсь?! В результате - прогнозируемый результат. У Коляна всё вертится, а у энтузиаста - споткнулись на дальних подступах к бизнесу.


ИМХО, говорить тут про артель - едва ли уместно. Нет её тут, артели-то... Может, где-то в тайге, на золотом прииске, артели и остались. А у нас - кончились давно.
Тут, ИМХО, всё просто. Основная проблема - попытка перескочить через несколько "уровней". Т.е., из феодализма - в капитализм. Что получится? Правильно, наши бывшие среднеазиатские республики и череда оранжевых революций.
Невозможно из шабашников пытаться стать владельцами бизнеса - и при этом оставить СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ как в шабашке (т.е., полное отсутствие учёта и контроля). Все же, дедушка Маркс, Энгельс и Дедушка Ленин были правы - производственные отношения должны СООТВЕТСТВОВАТЬ производительным силам. А когда этого нет - то получается то, что мы обсуждаем...

ness 30-11-2010 14:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ибо кто-то начинает халтурить, кто-то - грести в одну сторону, т.е., "под себя".


С этого всё и началось.
Несколько раз заставал друга там в поздний час ночи, копающегося в полном одиночестве.
На вопрос "А где вся орава?", отвечал, что у всех "дела". Но делились почему-то поровну. И всех устраивало до какого-то момента.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Оказывается, в округе уже есть автосервис.



На таких же, если на ещё не более шабашных условиях. Точно также никто ничего не регистрировал, слаженного коллектива нет. Всё держится на отдельном человеке во всех случаях. Производительность - никакая. Так что
quote:
Originally posted by Pragmatik:

а хер ли, у Коляна вон всё крутится



"У Коляна" только начинает крутиться. И "у Коляна" вполне реальные проблемы с местом для стоянки, ямой и прочим.
Покраской не занимается никто.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А когда всё четко обговорено,



Есть такое дело... Сглазить боятся. Это вроде того, что составление брачного договора - первый шаг к неминуемому разводу. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сами шабашат на стройках - и два раза "промахнулись" со строительством... Это как понимать?


Резко скаканули цены на материалы. Вы про кризис не забыли часом? Короткая память у людей. Дразнюсь
В качестве примера. Шпалы продавались по 30 рублей штука. За месяц до закладки фундамента на той базе случился пожар. Теперь они продаются по 120-150 за ту же штуку. Форс-мажор, если угодно.

quote:
Originally posted by Or:

Возможно они с дружбанами взаимодействовали на несколько других принципах. Я такое тоже встречал, например некое устойчивое объединение специалистов, но при этом ни деньги ни ответственность они между собой не делят, а работают вместе только дабы быть уверенными в качестве работ смежника. (т.е. при этом каждый контактирует с заказчиком непосредственно, а в артели этим занимается бригадир). И вот тогда, чисто по житейски, история становится странной и похожей на кидалово.


Есть и такое.
Но... Такие коллективы либо устойчивы годами. Либо разлетаются сразу, при первом же обломе.
Но мой разум начисто отказывается понять следующее: расписывать как разбегаться - это точно не "по-нашенски". Но кто мешал завести журнал, где в одну графу - отработанные часы, в другую - приход, в третью - расход, в четвертую колонку подпись каждого?
Начались крысиные разговоры - носом в эту книжечку.

Можно было поступить ещё лучше: нанял на конкретную работу (залить фундамент, покрыть крышу и т.д.)- рассчитался. И, вуаля.

Но... Получилось, как получилось.
Я не оправдываю авантюризм друга. Но и слушать злословие по этому поводу - радости никакой. Хотелось бы меньше эмоций и больше взглядов с разных сторон.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

люди идут на диалог или нет.



Не идут. Более того, сознательно идут на обострение, оказывая психологическое давление и угрожая.

Я очень благодарен Прагматику, Ору, Мелрику и всем остальным, принявшим участие в разговоре, за такое обстоятельное разжёвывание проблемы.

Благодарю, братцы!

Но, никак не могу уловить грань, где заканчиваются гражданские претензии (которые ни та, ни другая сторона в суде обосновать не сумеют), и где начинается чистой воды уголовка.

Вся эта история начинает пахнуть очень и очень плохо. И чем дальше, чем хуже.

Пришёл в голову ещё один дурной вариант - взять в компаньоны кого-нибудь из действующих СМ. ))))))))))))))
Тогда точно бывшие кореша будут этот гараж и друга десятой дорогой обходить. Но и там может получиться, как в той истории с лубяной избушкой.

------------------

Or 30-11-2010 16:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дык давненько я не встречал вот такие "артели" в их чистом виде.



Ну про "чистый вид" не скажу, ибо вопрос о чистоте вопрос весьма спорный, но с артелями (бригадами) живущими на основе "традиционных артельных принципов", работаю постоянно. Начиная с 1996 года, когда был электромантером в составе бригады и заканчивая нынешним днем , когда нанимаю бригады и забрасываю их на объект. Артель жива и нас переживет. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ИМХО - вот именно поэтому они и прекратили существование. По крайней мере - в средней полосе России, где пальму первенства захватили таджики...



... которые опять же работают на артельных принципах Улыбаюсь. В сущности сменился только нац состав. И то в своей сфере я таджиков использую лишь для копки, а для техники нужны русские бригады (но они опять же артельные).
Дележка долей как в ООО противоречит принципам артели, работа которой построена не на внутреннем разделении обязанностей, а на взаимовыручке.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Там, где всё "на доверии" и нет чётко поставленного учёта - там ВСЕГДА рано или поздно начинается "делёжка", ибо кто-то начинает халтурить, кто-то - грести в одну сторону, т.е., "под себя".



Все правильно, посему артель это 2-30 челов редко(почти никогда) больше и все друг у друга на виду 100% рабочего времени. И артель это всегда притертая временем команда. В противном случае артель либо распадается либо изгоняет из себя халтурщиков, рвачей и пр.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А когда всё четко обговорено, есть чёткий учёт - то и проблем как-то нет: всё расписано, кто сколько сделал, расценки известны - сколько заработал, вот столько и получи.



Это все хорошо, но это уже для работников ОООшки. Работник работу выполнил и подай зарплату. А если хозяин ОООшки объект не сдал это не колышет, пусть возьмет кредит. Потому что работник работал на ООО и ее хозяина. А в артели работник вместе с бригадиром (старшим) работают вместе и в первую голову важно не то что работник сделал свой участок, а то что артель в целом выполнила поставленную задачу.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Жили-были четыре шабашника,



Опять же как жили? Как артель - беря общий заказ и коллективно неся ответственность, и получая деньги не на морду лица, а на коллектив...
Или как некий устоявшийся союз спецов - один печки кладет (сложил печку деньги получил), другой плитку (положил бабло получил), третий электрику... И каждому посрать выполнил его смежник работу или нет. Это в артели если нет печки (печник запил, заболел, умер) заказчик денег не даст вообще, ни электрику, ни плиточнику... пока печка не появится.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

один из которых решил не просто заняться бизнесом, а заняться сразу "крупным бизнесом", с наёмным персоналом и ангшаром для работы.



Если это союз спецов, то история с вовлечением других на бесплатные работы становиться бредом, если была артель, то начинает просматриваться попытка прокинуть сотоварищей.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

При этом - не смог элементарно распределить роли и расписать взаимодействие со своими же братами-шабашниками



Это если он растил свой бизнес, а если артельный? Мало ли бригад покупают вскладчину газели, туры и прочую дорогую хрень нужную для работы бригады.. сплошь и рядом.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

и при этом оставить СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ как в шабашке



Все давно придумано, и в русской модели управления артельные кластеры используются весьма широко, и изобретать велосипед нет необходимости. Причем сама контора может быть таким артельным кластером целиком, (как формально, так и не формально), а может иметь административную структуру стоящую над кластером.

Pragmatik 30-11-2010 16:11

quote:
Originally posted by ness:

Но, никак не могу уловить грань, где заканчиваются гражданские претензии (которые ни та, ни другая сторона в суде обосновать не сумеют), и где начинается чистой воды уголовка.

Вся эта история начинает пахнуть очень и очень плохо. И чем дальше, чем хуже.

Пришёл в голову ещё один дурной вариант - взять в компаньоны кого-нибудь из действующих СМ. ))))))))))))))
Тогда точно бывшие кореша будут этот гараж и друга десятой дорогой обходить. Но и там может получиться, как в той истории с лубяной избушкой.


Я бы Вашему товарищу посоветовал так.
Вести себя ОЧЕНЬ разумно, ОЧЕНЬ корректно. Если уж работал несколько лет с людьми - ну не бывает так, что вот "за неделю разосрались". Сталбыть - есть моменты, которые или Вам не были сказаны, или - поданы Вам под определённым соусом...

Далее - СОСТАВИТЬ ДОКУМЕНТ, ГДЕ БУДУТ УЧТЕНЫ ВСЕ РАСХОДЫ. Ещё - СОСТАВИТЬ ДОКУМЕНТ, ГДЕ БУДЕТ УЧТЕНО ТРУДОВОЕ УЧАСТИЕ КАЖДОГО "компаньона".
Без этого - ничего не получится. И ДОБИВАТЬСЯ ТОГО, ЧТОБ РАЗГОВОР ПОШЁЛ ИМЕННО ВОКРУГ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ!!!
Я это называю - "выводить людей на состояние торга". Как только они поймут, что других вариантов нет, только торг -вот тогда и начинается нормальная "претензионная работа".


Искать грань между гражданскими делами и уголовным правом - а зачем? Всё равно не получится её найти. Выход - искать компромиссы. А ещё - ЧЕСТНО самому себе разобрать ситуацию (для Вашего товарища). Всё же - люди работали. И это есть факт.

Касаемо СМ в "соучредители". НОРМАЛЬНЫЙ СМ под это не подпишется, тем более - сейчас. Да и не отпугнёт это "компаньонов".

Почему так подробно и разбирали ситуацию - чтоб Вы поняли, что там всё, похоже, нЕсколько не так, как Вам рассказал товарищ.

Вот, собственно, и всё, что можно Вам сказать в ответ на Вашу просьбу говорить "по делу".


P.S. Пусть не ищет новых "компаньонов", чтоб шугать старых. А то потом придётся искать новоги компаньона, которого бы боялся СМ... Лучше уж выстраивать отношения изначально грамотно. Иначе - это ходьба по одним и тем же граблям. Только грабли с каждым разом будут всё круче и круче. А оно надо? Улыбаюсь

Or 30-11-2010 16:16

quote:
Originally posted by ness:

Но... Такие коллективы либо устойчивы годами. Либо разлетаются сразу, при первом же обломе. Но мой разум начисто отказывается понять следующее: расписывать как разбегаться - это точно не "по-нашенски". Но кто мешал завести журнал, где в одну графу - отработанные часы, в другую - приход, в третью - расход, в четвертую колонку подпись каждого?Начались крысиные разговоры - носом в эту книжечку.



Это уж, такой характер. вопрос учета отработаного времени артельному принципу не противоречит, хотя при распределении по КТУ и не является основным.
quote:
Originally posted by ness:

Можно было поступить ещё лучше: нанял на конкретную работу (залить фундамент, покрыть крышу и т.д.)- рассчитался. И, вуаля.



Можно весь вопрос для кого строится бизнес, для себя или для всей команды. Не могло ли быть такого что ваш чел начал строить бизнес для всех артельщиков, а потом акценты поплыли и он стал "показывать людям" что это его бизнес. В результате люди сначала начили филонить, и потом и вовсе "выставили счет". ИМХО основная проблема не в том что сообщаи без договоренностей. А в том что в процессе стройки у участников сместились акценты. Почему-то все кроме заводилы начали считать, что они работают на заводилу задарма (условно говоря).
quote:
Originally posted by ness:

Но, никак не могу уловить грань, где заканчиваются гражданские претензии (которые ни та, ни другая сторона в суде обосновать не сумеют), и где начинается чистой воды уголовка.



Когда морду начнут бить тогда и уголовка. (или угрожать битием оной).
quote:
Originally posted by ness:

Пришёл в голову ещё один дурной вариант - взять в компаньоны кого-нибудь из действующих СМ. ))))))))))))))



Тут вопрос такой, точно так же как были "прокинуты" (условно говоря) бывшие сотоварищи по артели, может быть прокинут и сам заводила, этим приглашенным ментом. В России(и не только) выбор компаньена дело весьма интимное, почти как женитьба. Причем никакие бумаги не спасают, как правило (предательская рука находит обнаженную спину Улыбаюсь ).Собственно вы сами это понимаете.
quote:
Originally posted by ness:

Но и там может получиться, как в той истории с лубяной избушкой.



Pragmatik 30-11-2010 16:21

2 Or

Я, в принципе, исходил из одного - вроде бы имевшаяся в наличии "артель" разосралась уже чуть ли не до УК РФ...

И получается - либо, как мы и говорим с сАмого начала - тут товарищ топикстартера слукавил и элемент крысятничества имел место быть, или было ещё что-то.
Ну или - никакой там нихрена артели и в помине не было, были четыре индивидуала-строителя, которые работали вместе и не более того.

Or 30-11-2010 16:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Далее - СОСТАВИТЬ ДОКУМЕНТ, ГДЕ БУДУТ УЧТЕНЫ ВСЕ РАСХОДЫ. Ещё - СОСТАВИТЬ ДОКУМЕНТ, ГДЕ БУДЕТ УЧТЕНО ТРУДОВОЕ УЧАСТИЕ КАЖДОГО "компаньона".Без этого - ничего не получится. И ДОБИВАТЬСЯ ТОГО, ЧТОБ РАЗГОВОР ПОШЁЛ ИМЕННО ВОКРУГ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ!!!



Это будет возможно только опосля замирения конфликта, пока народ как быки на корриде, все эти бумажки - пики в руках пикадора.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я это называю - "выводить людей на состояние торга".



Если работа была артельная и тем более безучетная, то на торг вывести тяжело. Это не конфликт юрлиц по неучтенным работам, это ссора внутри "семейного предприятия", когда помимо "я вкалывал по 12 часов", вполне годны аргументы " ты моей Машке под юбку лазил" (т.е. конфликт обычно представляет из себя не чисто экономический спор, а смесь экономического ущерба и некой обиды)

Or 30-11-2010 16:32

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну или - никакой там нихрена артели и в помине не было, были четыре индивидуала-строителя, которые работали вместе и не более того.



Да я в принципе и не спорю с вами. Но вот процитированный кусок кажется сомнительным. Если артели не было то три индивидуала редкие идиоты и вся ситуация страдает кретинизмом.
Ведь если нет артели то господа трудились бок о бок, но не вместе. Да предпочитали работать на одном объекте ибо знали что Вася не подведет, но не вместе. Так с какого перепоя они бы стали бесплатно вкалывать, да еще без учета своих вложений и труда. получается что закоперщик их нанял по устному договору подряда а потом прокинул с оплатой, или по договору товарищества но это уже совсем дикость.
А вот если артель была, тогда возникает вопрос: А чего это все члены артели, ВСЕ, сделали предъяву заводиле? Артель это коллектив, где все дела решаются на сходке. И вдруг вся сходка против одного?

ness 01-12-2010 09:48

quote:
Originally posted by Or:

Это уж, такой характер. вопрос учета отработаного времени артельному принципу не противоречит, хотя при распределении по КТУ и не является основным.


Абсолютно не противоречит. Более того, это и должно делаться от имени, и, если хотите, во имя артели. "Ах, ты расписываться не хочешь? А ты завтра ко мне не придёшь возмущаться, что Толян получил больше тебя? Или ты хочешь, чтобы Толян с такой же хреновиной на тебя накатил?"
Счёт дружбы не портит. (с).

quote:
Originally posted by Or:

А вот если артель была, тогда возникает вопрос: А чего это все члены артели, ВСЕ, сделали предъяву заводиле? Артель это коллектив, где все дела решаются на сходке. И вдруг вся сходка против одного?



Перед этим была провальная работа. Мало того, что ишачили, так ещё и должны оказались. А ещё перед этим были претензии, дескать обсчитал. Но там друг отстоял правильность распределения денежных средств. Но осадочек, естественно, остался.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сталбыть - есть моменты, которые или Вам не были сказаны, или - поданы Вам под определённым соусом...



Разумеется!!!
Но. Есть ещё мнения других людей, которые знают обе стороны. И я тех парней тоже не первый раз вижу. Лично для меня картинка вполне ясна. Более того, результат считаю закономерным.
Кроме одного. Я, признаться честно, охренел от размера предьявленных сумм.

quote:
Originally posted by Or:

Если это союз спецов, то история с вовлечением других на бесплатные работы становиться бредом, если была артель, то начинает просматриваться попытка прокинуть сотоварищей.


А вот тут я вообще ничего не понял.
Одно дело, возводить здание - тут они пахали на равных. И квалификация у всех была примерно одинаковая. Разве что у одного башка чуть лучше соображает, а у другого чуть хуже. Но это - дело житейское. ))

Другое дело, что в будущем ремонте роли были примерно распределены. Один умеет выправлять, другой неплохо красит. Двое других на подхвате.
Пару машинок они для пробы сделали, прежде чем начать. Претензий не было. Что их и воодушевило.
Но, души порывы мимолётны... (с)

------------------
" TARGET=_blank>www.kingcobra-su.narod.ru/

Or 01-12-2010 10:37

quote:
Originally posted by ness:

А вот тут я вообще ничего не понял.



Дело в том что мы с прагматиком не можем определиться(это образно) по поводу была артель илил нет. Я предположил два варианта шабашки: 1. артель (характерные признаки общая ответственность за результат, общий зарплатный фонд, общие ресурсы для выполнения задачи. Как следствие распределение заробатка на общем собрании по КТУ - коэффициент трудового участия)
2. Некий устойчивый союз спецов (признаки: у каждого своя задача, свой зарплатный фонд, свои ресурсы. ккак следствие объединение существует только всилу того что удобнее работать с предсказуемым смежником).
quote:
Originally posted by ness:

Другое дело, что в будущем ремонте роли были примерно распределены.



А это не является квалифицирующим признаком артель-не артель. И в артели поддерживается специлизация. отличительный признак ответственность за результат. Вот если один красит, то он покрасил и дальше его не волнует - это не артель. А если факт покраски еще ничего не значит, нужно чтобы весь комплекс работ был выполнен, а электрик болен, и токда покрасчик начинает работать за электрика... вот тогда артель.
quote:
Originally posted by ness:

Перед этим была провальная работа. Мало того, что ишачили, так ещё и должны оказались. А ещё перед этим были претензии, дескать обсчитал. Но там друг отстоял правильность распределения денежных средств. Но осадочек, естественно, остался.



А он что типа распределяет денежные средства, а потом отстаивает распределение.
Сколько времени держится эта артель?
Обычно роль бригадира это оперативное управление артелью (он ведет учет, распределяет людей по работам с их согласия, определяет очередность работ, осуществляет снабжение..., но он не является работодателем для артельщиков и потому не распределяет деньги, не приказывает артельщикам это все "полномочия" сходки). Я конечно видел разные артели, но жизнь (моя Улыбаюсь )показывает что при взятии власти бригадиром артель либо разваливается, либо превращается в подобие ОООшки (где бригадир в роли работодателя, а остальные в роли наемных работников). Последнее встречал всего два раза, при этом бригодиры были по уровню ответственности и "подходам" как ИП. (Кстати для оформления подрядов очень часто бригадиры получают статус ИП, в результате формально нанимаещь не бригаду, а бригадира).

Pragmatik 01-12-2010 14:42

quote:
Originally posted by Or:

Это будет возможно только опосля замирения конфликта, пока народ как быки на корриде, все эти бумажки - пики в руках пикадора.



Это необходимо ДЛЯ замирения конфликта. Ибо примирением тут и не пахнет, а дело идёт или к мордобою, или к чему похужей... Вы как их мирить собираетесь, если, как сказал топикстартер, люди на контакт не идут? Не будет там мира, там уже всё накалено. И "сбивать градус" можно или такой же "полу-уголовщиной", или - грамотными действиями.

quote:
Originally posted by Or:

Если работа была артельная и тем более безучетная, то на торг вывести тяжело. Это не конфликт юрлиц по неучтенным работам, это ссора внутри "семейного предприятия", когда помимо "я вкалывал по 12 часов", вполне годны аргументы " ты моей Машке под юбку лазил" (т.е. конфликт обычно представляет из себя не чисто экономический спор, а смесь экономического ущерба и некой обиды)

Вот сдалась вам эта артель! По инфе топикстартера - ИМХО, так там артелью и не пахло, были четыре шабашника, всего и делов! Соответственно, иных вариантов, кроме как "выводить на торг" - лично я не вижу. И, судя по теме - никто ничего лУчшего пока не предложил.


quote:
Originally posted by Or:

Да я в принципе и не спорю с вами. Но вот процитированный кусок кажется сомнительным. Если артели не было то три индивидуала редкие идиоты и вся ситуация страдает кретинизмом.



Ну, я людей идиотами и кретинами не считаю. Но всё больше склоняюсь к тому, что, как в той поговорке: "Чего-то ты, Герасим, недоговариваешь" (С)
Т.е., либо топикстартер маненько не всё говорит, либо ему маненько не всё сказали. Если "бизнесмен" решил мало-мало скрысятничать - ну кто ж вслух об этом скажет-то!

quote:
Originally posted by Or:

Ведь если нет артели то господа трудились бок о бок, но не вместе. Да предпочитали работать на одном объекте ибо знали что Вася не подведет, но не вместе. Так с какого перепоя они бы стали бесплатно вкалывать, да еще без учета своих вложений и труда. получается что закоперщик их нанял по устному договору подряда а потом прокинул с оплатой, или по договору товарищества но это уже совсем дикость.



Да очень просто! "Вася" мог напеть им "про бизнес", про то, как просстки-напросстки через полгодика уже начнут деньгу зашибать, а через пару годков - уже на Майбахе рассекать. Каждый. Ну, у мужуков глаза загорелись, руки зачесались... Кому ж ниахота на Майбахе катаццо и деньгу зашибать? Не век же ж по чужим сараям шабашить, пора и в люди выходить...

ИМХО - вполне разумное и логичное объяснение.

quote:
Originally posted by Or:

А вот если артель была, тогда возникает вопрос: А чего это все члены артели, ВСЕ, сделали предъяву заводиле? Артель это коллектив, где все дела решаются на сходке. И вдруг вся сходка против одного?


Ну да... Сходка... Прям Владимир Ильич на броневичке. Улыбаюсь

Артель - это когда люди совместно работают и совместно ЖИВУТ. Скажем, в тайге, на прииске. Всё - общее (в извесстных пределах).
В обычных же условиях - все живут по своим домам. Питаются их личных холодильников, еду покупают каждый отдельно в магазине и т.д. и т.п. Поэтому и считаю, что разговор за артель - это не в этой теме, тут этим и не пахнет.

Я больше скажу! Я очень не уверен, что это БРИГАДА, в том смысле, как это было в СССР. Похоже - просто 4-ре человека изредко собираются вместе на очередной шабашке. И при этом - не чураются индивидуальных заработков.
Поэтому я и не собираюсь говорить ни о какой артели, ни о какой строй-бригаде. Так, четыре человека, изредка вместе работающие на редкой шабашке...

ness 01-12-2010 14:43

quote:
Originally posted by Or:

А он что типа распределяет денежные средства, а потом отстаивает распределение.


Ситуация такая, если в общих чертах. Получили деньги за работу. Закупили материал для работы у частника. Ему предьявили, что он заплатил одну сумму, а им сказал, что потратил гораздо больше.
Желающих прокатиться с ним сразу не было, когда договаривался и рассчитывался. Зато нашлись потом.
Вот и пришлость "отстаивать" озвученные цифры. Баланс сошёлся.
Но осадочек остался.

quote:
Originally posted by Or:

Сколько времени держится эта артель?



Чуть больше года.

------------------

Or 01-12-2010 18:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И "сбивать градус" можно или такой же "полу-уголовщиной", или - грамотными действиями.



Это понятно, я просто к тому что если народ там уже пошел в разнос, то предъявлением расчетов уже градус не понизить. Никто просто эти расеты читать (слушать, вникать) не будет заводилу пошлют в адрес и все. Это не юрлица. Чтобы предъявить им расчеты и обсудить их, нужно сначала снять накал. Нужно дать понять что есть возможность договориться, что заводила не кидала, а встрявший как и все.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот сдалась вам эта артель! По инфе топикстартера - ИМХО, так там артелью и не пахло, были четыре шабашника, всего и делов!



Артель, для меня, как менеджера, это способ организации производства работ, а не нечто вроде юрлица. посему пахло там артелью или нет это вопрос наличия признаков (я выше приводил).А циклюсь я на ней по тому что артельная работа она весьма специфична, к ней нельзя подходить с кодексом в руках, она во многом на личных взаимоотношениях строится. соответственно чтобы вывести на торг (свести к вопросам чисто экономическим), необходимо устаканить вопросы личных взаимоотношений (всяких там обид).
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ИМХО - вполне разумное и логичное объяснение.



Имхо, это не объяснение, а мотив или цель. Если ничего кроме этого не было то все четверо идиоты. А вот если было... например уже привычный артельный уклад (работа на общак) или наооборот каждый работает на себя соответственно должны быть договренности о долях и пр.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну да... Сходка... Прям Владимир Ильич на броневичке.



Ну назавите это общим собранием артельщиков, а я так предпочитаю традицонно :сход, сходка.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Артель - это когда люди совместно работают и совместно ЖИВУТ.



Нет. Совместно жить необезательно, это уже коммуна какая-то. собственно признаки артельного труда я приводил: общий доход, общий ресурс и общая ответственность.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я очень не уверен, что это БРИГАДА, в том смысле, как это было в СССР.



Что вы называете бригадой в СССР, В 1996 году я работал в составе бригады электромонтеров. Мы имели общий ресурс(бригадный инструмент и материалы), общий доход (получали бабло по факту выполненных работ всей бригадой, отдельная выроботка каждого индивида руководство не интересовала, бабло делили сами по КТУ), и несли общую ответственность (начальствол не интересовало, кто заболел или у кого жена рожает, бригада отвечала за свой участок целиком ) - Это была артель. Хотя называлась бригадой. И принципы улаживания конфликтов там были свои.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Похоже - просто 4-ре человека изредко собираются вместе на очередной шабашке. И при этом - не чураются индивидуальных заработков.



Опять же артель это не работодатель (чтоб нельзя было совмещать с работой на стороне), и не организационно-правовая форма (хотя есть и такая ОПФ) чтобы работник был навсегда пришпилен как булавкой. Артель это способ производства работ.
Собственно знаю что Вики не любят, но я имею в виду что-то вроде этого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Артель
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Поэтому я и не собираюсь говорить ни о какой артели, ни о какой строй-бригаде. Так, четыре человека, изредка вместе работающие на редкой шабашке...



Вы этим заужаете суть вещей, скатываясь к формализму, а жизнь она шире Улыбаюсь.
quote:
Originally posted by ness:

Ему предьявили, что он заплатил одну сумму, а им сказал, что потратил гораздо больше.



А-а-а,А что потраченая сумма была "нетрадиционно" велика и обычно на этот товар тратили меньше? Ну тут ведь как если сидишь на закупках будь добр... А то доверие людское потерять как нефиг делать. Нормальные люди в магазинах покупают, хрен с ним счто дороже зато все чисто, или на крайняк ехать на закупку в компании свидетелей. Но вопрос недоверия к закупающему поднимается всегда и везде, тут надо быть очень чистоплотным.
quote:
Originally posted by ness:

Чуть больше года.



В этом составе? Вообще срок не сильно велик. Или все друг друга знают с пеленок?

Pragmatik 02-12-2010 12:27


quote:
Originally posted by Or:

Это понятно, я просто к тому что если народ там уже пошел в разнос, то предъявлением расчетов уже градус не понизить. Никто просто эти расеты читать (слушать, вникать) не будет заводилу пошлют в адрес и все. Это не юрлица. Чтобы предъявить им расчеты и обсудить их, нужно сначала снять накал. Нужно дать понять что есть возможность договориться, что заводила не кидала, а встрявший как и все.


Так в том-то и дело! Прежде чем пытаться что-то делать, нужно понять - ПОЧЕМУ народ пошёл вразнос. Просто так, на голом месте - вразнос не ходють. Должны быть ВЕСКИЕ причины!!!

Поэтому я и говорю - нужно сперва понять, что это за причины. А потОм, поняв - можно уже предлагать варианты действий.

Топикстартер, похоже, захотел, чтобы по его ситуации начали работать по "адвокатской" схеме. Т.е., когда адвокату всё равно, совершал ли подсудимый преступление или нет, адвокат всё равно берёт и защищает подсудимого.
Но мы - не адвокаты. И, чтобы дать РАБОТОСПОСОБНЫЙ вариант действий, грамотный юрист попробует выяснить, а что там, собственно, происходит. Это - азы профессиональной претензионной работы!!! Без этого - невозможна нормальная работа по улаживанию конфликтов.
А топикстартер хочет, чтоб мы "не лезли в дебри", а дали "чисто абстрактные советы", которые разрулят реальную ситуацию. А это-то и невозможно - без подробного "разбора полётов".

Это как если б к врачу прибежал человек со словами: "Доктор, болит, дайте таблетку!" Доктор ему: "Где болит, как болит?" А человек в ответ: "Доктор, вы не умничайте, говорю же - дайте таблетку!"

Ну, соответственно топикстартеру "таблеток" то тут уже надавали - от "пойти в милицию" до "дать гадам отпор". Только вот подозреваю - пользы от этого будет ноль.

quote:
Originally posted by Or:

Артель, для меня, как менеджера, это способ организации производства работ, а не нечто вроде юрлица. посему пахло там артелью или нет это вопрос наличия признаков (я выше приводил).А циклюсь я на ней по тому что артельная работа она весьма специфична, к ней нельзя подходить с кодексом в руках, она во многом на личных взаимоотношениях строится. соответственно чтобы вывести на торг (свести к вопросам чисто экономическим), необходимо устаканить вопросы личных взаимоотношений (всяких там обид).


Дык я вам и пытаюсь сказать - прежде чем глубинно рассуждать об артели, не проще ли посмотреть, "а был ли мальчик?" (С)
Тогда получится, что артелью там на пушечный выстрел не пахнет, соответственно - и говорить о ней нет смысла.
Есть правило, забыл, как его по-учёному называют, смысл такой: "пытаясь понять явление, пытайтесь искать самые простые объяснения, не придумывайте экзотических объяснений. Как правило, там, где всё может быть просто - просто и получается".

quote:
Originally posted by Or:

Имхо, это не объяснение, а мотив или цель. Если ничего кроме этого не было то все четверо идиоты. А вот если было... например уже привычный артельный уклад (работа на общак) или наооборот каждый работает на себя соответственно должны быть договренности о долях и пр.



У нас с вами разный подход. Вы логическую цепочки начинаете с "посыла", что артель имеет место быть; вы всё объясняете, исходя именно из этого.
Я тут артели - вообще не усматриваю. Ибо тоже неплохо знаком с подобными "группами граждан", шабашущих по деревням - и артель там столь же частое явление, как принц крови. Нет там артелей. Есть группа людей, желающих заработать. У которых общего лишь одно: желание заработать денег.
И таких работников "зажечь" идеей "срубить бабла по-быстрому" - очень просто. Как правило, эти люди и не подумают выстраивать серьёзную схему. Ибо даже промеж собой не могут наладить элементарный "учёт им контроль". И не потому, что это "артель" - а потому, что просто так привыкли...

quote:
Originally posted by Or:

Ну назавите это общим собранием артельщиков, а я так предпочитаю традицонно :сход, сходка.



ИМХО: вы шибко увлеклись "теорией артели". Повторю - я давно не встречал уже артели в том виде ,в каком они вам мредставляются. Да, в тайге, на приисках - возможно, они есть. Но у нас, в деревнях - да нету их! Есть простые бригады шабашников. Именно в том виде, в каком они были и во времена СССР. Нет там никаких "общих собраний", сходок и т.п. Как правило, договариваются либо мимоходом, либо - за стаканом. Типа: "так, надо подправить свинарник, платят пять тыщ. Деньги делим поровну". Вот и вся "сходка" Но считать это артелью - это перебор.
Повторю - нет у них ничего общего. Даже сигареты - и те каждый свои курит.


quote:
Originally posted by Or:

Нет. Совместно жить необезательно, это уже коммуна какая-то. собственно признаки артельного труда я приводил: общий доход, общий ресурс и общая ответственность.


Вот когда вместе живут - это, ИМХО, и есть признак артели.
Касаемо "общий доход, общий ресурс и общая ответственность" - не согласен! ИМХО, это - лишь теоретическая схема. Я это традиционно назову "бригада".
Моё мнение - ОБЩЕГО у них одно - объект работы. Всё, больше - ничего общего! Инструмент - у каждого свой! "Ответственность" - а тут как договориться с заказчиком и как договориться внутри бригады! И да-а-алеко не факт, что если один что-то не ыполнит, то за остальную, сделанную работу, бригада ничего не получит. Не факт! Ибо есл ипостроили свинарник, но не сделали крыльцо у двери - свинарник-то и без этого построен и стоит. Стало быть - извольте заплатить.

quote:
Originally posted by Or:


Что вы называете бригадой в СССР, В 1996 году я работал в составе бригады электромонтеров. Мы имели общий ресурс(бригадный инструмент и материалы), общий доход (получали бабло по факту выполненных работ всей бригадой, отдельная выроботка каждого индивида руководство не интересовала, бабло делили сами по КТУ), и несли общую ответственность (начальствол не интересовало, кто заболел или у кого жена рожает, бригада отвечала за свой участок целиком ) - Это была артель. Хотя называлась бригадой. И принципы улаживания конфликтов там были свои.



Я работал электромонтёром с 1985 года. В заводской бригаде.
Инструмент - был у каждого СВОЙ! Да, были некоторые "общие" инструменты (насос и т.п.), но остальной инструмент - строго "персональный"! А то, что "общее" - как правило - ржавое, кривое и коцаное. Ибо "общее", т.е. - ничьё.
Разные извращенства типа КТУ пытались водить (правда, уже ближе к концу 80-х, когда стали вводить хозрасчёт и т.п. вещи), но быстро отказались, ибо - сложно, путано, непонятно и один хрен никого не устраивало. Вернулись к системе окладов и премий по результатам работы. Соответственно, при работе на самОм заводе - у всех был персональный оклад. Если случался какой "косяк" - за его устранение отвечала та бригада, во время работы которой косяк происходил. Т.е., и близко никакой "артельщины" в помине не было - было стандартное советское предприятие с плановой экономикой.

Да, был случай (рассказывал уже как-то), когда на заводе надо было поменять центрифугу. В штатном режиме, "за оклад" - получалось, что менять будут полгода. Т.е., производство вставало наглухо. Но наши монтажники предложили директору завода поменять всё за месяц, назвали цену - пять тысяч за всю работу (оклад монтёра 4-го разряда, дай Бог памяти, был что-то вроде 140-160 рублей). Директор согласился. Мужики днём работали по своим рабочим местам, а вечером - шли на центрифугу. За месяц поменяли. Артелью - не пахло. Уговор меж них был простой - вместе въё...ем, деньги - поровну. Инструмент - у каждого свой.

Если наши мужики из бригады выезжали на шабашку (меня по малолетству не брали) - то просто заранее договаривались, кто сколько получает. Не обязательно поровну! Ибо работа была разная, соответственно, и расценки за неё разные. Разумеется, каждый брал СВОЙ инструмент.


quote:
Originally posted by Or:

Опять же артель это не работодатель (чтоб нельзя было совмещать с работой на стороне), и не организационно-правовая форма (хотя есть и такая ОПФ) чтобы работник был навсегда пришпилен как булавкой. Артель это способ производства работ.



Не согласен. Моё мнение - артель - это СПОСОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

quote:
Originally posted by Or:

Вы этим заужаете суть вещей, скатываясь к формализму, а жизнь она шире .



Не... Улыбаюсь Этим я, как претензионист, пытаюсь чётко классифицировать данную конкретную ситуацию, о которой тут говорим. А жизнь - согласен, и ширше, и красивше. Местами. Улыбаюсь))


quote:
Originally posted by Or:

Ну тут ведь как если сидишь на закупках будь добр... А то доверие людское потерять как нефиг делать. Нормальные люди в магазинах покупают, хрен с ним счто дороже зато все чисто, или на крайняк ехать на закупку в компании свидетелей. Но вопрос недоверия к закупающему поднимается всегда и везде, тут надо быть очень чистоплотным.



+100!

Поэтому тоже не перестаю повторять: в таких делах - или строжайший учёт и контроль, или - нуегонах, потОм себе дороже может выйти.
Собственно - что и произошло в обсуждаемом случае.

ness 03-12-2010 09:27

Прошу прощения, но я что-то совсем не врубаюсь, почему так важно определить - артель это или нет?

------------------
www.kingcobra-su.narod.ru/

Or 03-12-2010 11:38

quote:
Originally posted by ness:

Прошу прощения, но я что-то совсем не врубаюсь, почему так важно определить - артель это или нет?



Не важно, как это называется - артель, бригада, шабашка, помидор или огурец. Для урегулирования конфликта важно понять как строились отношения между людьми. Если они работали на шабашках и на строительстве гаража на принципах круговой поруки (артельных принципах), для которых характерно большая роль межличностных связей, основанных на доверии, приятельских отношениях, общем миропонимании и пр. бла-бла-бла. Если это так то этим межличностные связи и пострадали в первую очередь и уже как следствие стали проявляться трения экономического характера. При таком раскладе "вывести на торг" людей путем предъявления им расчетов не возможно (когда детям говришь, то что им не нравится они затыкают уши руками, ты априорно не прав и все). Они априорно считают заводилу жуликом и не какие расчеты читать, проверять и т.п. не будут. Чтобы "вывести на торг" , т.е. начать разруливать "экономический конфликт интересов". Нужно сначала разрулить проблемы в рамках межличностных отношений. Бывшие сотоварищи сначала, должны перестать считать заводилу "крысой"(пусть он не прав, но он попал в тяжелое положение и на его месте каждый бы... чего-то в этом духе), а уж потом можно будет "вывести их на торг" и разрулить.

Если же круговой поруки не практиковалось, то межличностные отношения не так важны. И челы не сотоварищи, а коллеги. Но тогда ситуация становится странной: Люди не связанные между собой круговой порукой, не выробатав каких либо договоренностей о порядке вложений и дележа прибылей, вдруг начинают строить нечто. И просматривается наличие неких устных договоренностей, которые были кем-то нарушены (ну не собираются люди просто так вкалывать, если они не идиоты), сиречь кидок.

Собственно в этом и есть разница. Кто заводила в глазах остальных: "крыса" вытянувшая себе кусок из общака или независимый бизнесмен не исполнивший своих обещаний перед другими независимыми бизнесменами. В первом варианте чтобы разрулиться сначала надо перестать быть "крысой", во втором можно "выводить людей на торг".

Pragmatik 03-12-2010 11:49

2 ness

Для меня - это без разницы. На тему артели я просто общаюсь, ибо собеседник предлагает обсуждение. Улыбаюсь

По теме - у меня мнение прежнее. Если люди категорически не идут на контакт, то тут остается или "войнушка", или - честно разобрать ситуацию. И, уже отталкиваясь от этого - снова выводить людей "на состояние торга".
Если же пытаться делать вид, что всё там именно так, как описано - ИМХО, это семимильными шагами идти к эскалации конфликта.
Иных вариантов решения данной ситуации, ИМХО - нет.

Pragmatik 03-12-2010 11:52

quote:
Originally posted by Or:

Не важно, как это называется - артель, бригада, шабашка, помидор или огурец. Для урегулирования конфликта важно понять как строились отношения между людьми. Если они работали на шабашках и на строительстве гаража на принципах круговой поруки (артельных принципах), для которых характерно большая роль межличностных связей, основанных на доверии, приятельских отношениях, общем миропонимании и пр. бла-бла-бла. Если это так то этим межличностные связи и пострадали в первую очередь и уже как следствие стали проявляться трения экономического характера. При таком раскладе "вывести на торг" людей путем предъявления им расчетов не возможно (когда детям говришь, то что им не нравится они затыкают уши руками, ты априорно не прав и все). Они априорно считают заводилу жуликом и не какие расчеты читать, проверять и т.п. не будут. Чтобы "вывести на торг" , т.е. начать разруливать "экономический конфликт интересов". Нужно сначала разрулить проблемы в рамках межличностных отношений. Бывшие сотоварищи сначала, должны перестать считать заводилу "крысой"(пусть он не прав, но он попал в тяжелое положение и на его месте каждый бы... чего-то в этом духе), а уж потом можно будет "вывести их на торг" и разрулить.

Если же круговой порки не практиковалось, то межличностные отношения не так важны. И челы не сотоварищи, а коллеги. Но тогда ситуация становится странной: Люди не связанные между собой круговой порукой, не выробатав каких либо договоренностей о порядке вложений и дележа прибылей, вдруг начинают строить нечто. И просматривается наличие неких устных договоренностей, которые были кем-то нарушены (ну не собираются люди просто так вкалывать, если они не идиоты), сиречь кидок.

Собственно в этом и есть разница. Кто заводила в глазах остальных: "крыса" вытянувшая себе кусок из общака или независимый бизнесмен не исполнивший своих обещаний перед другими независимыми бизнесменами. В первом варианте чтобы разрулиться сначала надо перестать быть "крысой", во втором можно "выводить людей на торг".



И я о том же говорю. Имеющаяся ситуация - это следствие чего-то, каких-то действий и/или бездействия. И начинать надо именно с этого "следствия". Грубо говоря, если корабль дал течь, то нужно не носиться сломя голову откачивать воду, а сперва заделать пробоину. Ибо глупо качать воду, если она один хрен поступает через незаделанную дыру...

ness 21-11-2011 17:18

Конец простой - пришёл тягач,
И там был тросс, и там был врач. c

Дело кончилось ничем. Народ (якобы обманутый) малость поостыл.
Сошлись на половине запрошенной суммы, которую отдаст в течение года.

А как там оно дальше будет (и о чём на самом деле они промеж себя говорили) - кто ж его знает!!!

Pragmatik 22-11-2011 12:06

Во избежания наступания на те же грабли - рекомендовал бы все выплаты производить под письменные расписки, а лучше - оформлять нотариально. И обязательно с припиской: "По такому-то делу все деньги получил полностью. Претензик к ___ никаких не имею". Это чтоб потом кто-нибудь снова не решил, что "его обманули"...

ness 25-11-2011 23:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Во избежания наступания на те же грабли - рекомендовал бы все выплаты производить под письменные расписки, а лучше - оформлять нотариально. И обязательно с припиской: "По такому-то делу все деньги получил полностью. Претензик к ___ никаких не имею". Это чтоб потом кто-нибудь снова не решил, что "его обманули"...

Ценный совет!
Спасибо.
Для себя я именно так и решил. И по фиг на чьё-то самолюбие.

Pragmatik 26-11-2011 17:28

Если у кого-то избыточное самолюбие - то не зря же ж буржуины говорят: "Ничего личного, только бизнес" (С)
Кто так ценит своё самолюбие - пусть с сАмого начала оформляет надлежащим образом все отношения в виде документов. А если не хотят - то и нефиг на самолюбие ссылаться. Вот шоб самолюбие впоследствии не страдало - и принято все отношения оформлять документально. Улыбаюсь

ness 04-06-2012 09:51

Однако дело этим не кончилось!

Как говорится, сезон номер два.

Пару-тройку месяцев назад (точной даты никто не сказал, а жаль, хотя к самой теме она отношения не имеет) к другу подвалил в пьяном виде родственник одного из "страдальцев, жаждущих своей доли".

"Отдай деньги, а то!" и т.д. и т.п.

Друг послал и собирался идти к своим гостям (дело было под выходные). И сразу схватил левого крюка в ухо. Сцепились, упали на землю. На шум выбежали друзья, которые особо разбираться не стали, кто начал и что тут было.

Итог - у родственничка два сломанных ребра, сотрясение и сломанная челюсть. У друга синяк в половину уха.

(Как там оно на самом деле было - вопрос ещё тот, но придти пьяным и начать качать права, зная, что там ещё два крепких и изрядно подвыпивших парня - действительно "САМ СЕБЕ ЗЛОБНЫЙ...".)

Пострадавший заяву писать не стал. Хотя участковому кто-то накапал и тот приходил разбираться. Ушёл ни с чем.

Но на этом дело опять же не кончилось!

Полтора месяца назад пришли сами "горе-сотоварищи" и предприняли, как это сейчас называется, попытку рейдерского захвата.
В итоге - сломанный черенок лопаты об одного, и залитая рожа из газового баллончика у другого.

Честно говоря, не ожидал от друга такой прыти. Улыбаюсь

Вот такое вот предпринимательство в условиях русской деревни...
---------------------------
http://kingcobra-su.narod.ru/

Дядюшка Ух 04-06-2012 12:30

Прочитал всю тему с самого начала. Да уж... Веселые у вашего друга "гражданско-правовые отношения" с компаньонами сложились. Зато наверное жить нескучно! Я бы посоветовал в связи с такими поворотами сюжета этому другу все же в официоз уходить. Каждую выплату - под расписку. На провокации не поддаваться. В случае очередного "рейда" сообщать в полицию. ИМХО, каке-то "внутриартельные" отношения тут уже закончились и потихоньку рисуется уголовщина.

ness 04-06-2012 13:19

Да, чистой воды Чикаго начинается...

Согласен.

Лавкрафт 04-06-2012 21:08

quote:
Originally posted by ness:

Полтора месяца назад пришли сами "горе-сотоварищи"



Деньги кончились.

ness 05-06-2012 09:33

quote:
Originally posted by Лавкрафт:

Деньги кончились.

Возможно, что Вы правы. Там были какие-то движения перед этим с продажей грузовой "Газели" (пришедшие занимались извозом последнее время). Видно где-то влипли и на досуге вспомнили, что им кое-кто крепко задолжал.