Босс-вымогатель. Что с ним сделать ?

Начальник, явно не понимая, что он делает, затеял каверзу. А именно заявил сотрудникам: "Или я вас буду штрафовать официально с занесением в трудовую, или в несколько меньших размерах, но неофициально, "на нужды отдела" (читай, себе в карман - прим. авт.)". Даже поставил на стол копилку с надписью "для штрафов и пожертвований" и дисклэймером "Всяк, опускающий сюда денежные средства осознаёт, что делает это без принуждения... (и т.п.)".

Удивительно, но отдел не возмущается (рабская психология ?).

По некоторым причинам прямо сейчас написать заявление об уходе не могу.

Насколько я понимаю, его действия подпадают под ст. 204 УК РФ (коммерческий подкуп), ч. 3 (получение) и ч. 4 п. "В" (сопряжены с вымогательством). Также, насколько помнится, дисклэймер должен быть юридически ничтожен (или я неправ ?).

Варианты:

а) послать на 3 буквы, пусть штрафует официально,
б) идти в милицию, писать заявление о вымогательстве,
в) другое.

Господа, ваши предложения ?

Штраф с занесением в трудовую книжку - это бред.
У начальника есть свой начальник? Или собственник конторы? Слить инфу. Крыс нигде не любят.

А по факту - не выделываться.
Штрафовать за что собираются? За нарушения? Ну так не нарушайте. А вот если штрафы - от балды - то пусть попробуют провести это официально. Как раз своими руками сделают себе состав преступления.

Pragmatik
Штрафовать за что собираются?

Pragmatik
За нарушения? Ну так не нарушайте.

Pragmatik
У начальника есть свой начальник? Или собственник конторы? Слить инфу. Крыс нигде не любят.

По моему разумению, если что-то делать, то бить надо сразу на поражение, чтобы начальник после этого в кресле не усидел (к примеру, чтобы схлопотал обвинительный приговор, после чего его гарантированно уволят). Ибо если усидит - мне потом в отделе не жить.

2 Tigger

В одной конторе, где я работал, тоже были штрафы. Официальные. За опоздание. За курение в неположенном месте. За то, что человек отошёл от компа и не заблокировал к нему доступ.

Я не опаздывал. Не курил вне курилки. Сам, задолго до этого, привык блокировать доступ к компу, когда выхожу из-за стола. Не трахал секретаршу босса. 😊 То есть - ни разу не получил штраф. Что я делал не так? 😊))

Если Вы решите сдавать шефа - то делать это Вам надо на самый верх.
Но, повторю - может, просто подумать и не нарушать? 😊

Докопаться - да, согласен, можно. Но - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по работе. Т.е., не так выполнил задание и т.п. С этим - сталкивался. Пробовал бороться. Пришлось уйти с одного места, ибо начальнику очень не понравилось, что я отстаиваю свои права, когда он пытается мне впарить, что-де, я "неправильно" выполнил его поручение. Доходило до того, что я демонстративно записывал его поручения, а потом, когда мне шли претензии, совал ему в нос - мол, вот что ты меня просил сделать, поэтому не тренди, что я-де сделал что-то не так.

Ну, сменил место работы. ДА, посидел без зарплаты, пока не нашел новое место. Да, без денег было куёво. 😊

P.S. И всё же, что там с юридической ничтожностью откоряки на коробочке ? Это я к тому, что если по классике жанра, меченые купюры и т.д.

Pragmatik
Ну, сменил место работы.

Pragmatik
Если Вы решите сдавать шефа - то делать это Вам надо на самый верх.

Коробочку - просто не замечайте. Пусть что хочет, то и пишет.
Требует денег - не давать. Вот когда начнёт вычитать из зарплаты без Вашего ведома - вот это уже хорошо. Можно идти от трудовой инспекции и прокуратуры до суда. Но они это, так понимаю, делать не станут (имею в виду Ваших руководителей) - т.е., не станут давать основания, за которые их потом можно тянуть в прокуратуру.

Tigger
Имеется в виду генеральный, или же прокуратура ?

На прокуратуру - нет оснований. Имеется в виду или генеральный, или, если есть выход - собственно владельцы бизнеса. Вот им - лучше всего сливать подобных крыс.

И, "раз пошла такая пьянка" - посматривайте по сторонам насчёт работы. Ибо, раз уж пошли такие дела - то это может кончиться увольнением. Ибо полюбому настанет момент, когда придётся выбирать - или платить, или - пойти на принцип. Ну а принципы - они, порой, проигрывают грубой вышестоящей силе...

И ещё: разговорчик наш с боссом на эту тему (где я ему чётко и ясно задавал вопрос, сознаёт ли он, что нарушает УК) я записал. ХЗ, примет ли суд в случае чего, но будущим работодателям я его буду прокручивать. В качестве ответа на вопрос "причины ухода с предыдущего места".

Pragmatik
Слить инфу.

Pragmatik
сдавать шефа - то делать это Вам надо на самый верх

Pragmatik
В одной конторе, где я работал, тоже были штрафы. Официальные.

Tigger
в) другое.

Господа, ваши предложения ?

Tigger
ХЗ, примет ли суд в случае чего,

Разговаривать с шибко вумными, и, при этом - агрессивными гражданами - в лом...

Tigger
Или я вас буду штрафовать официально с занесением в трудовую...........

Вот ответ на Ваш вопрос......!
Если собирается Вас оштрафовать за что-то...то вежливо настаивайте, я хочу что бы всё было официально.........! Пусть официально всё проведёт...... а вы нам выложите потом, а мы обсудим куда гражданина определять.....думаю на уровне его желания всё и закончится, и остальные глядя на Вас так же его пошлют официально...... 😛
Хотелось бы взглянуть как это он сможет провернуть...... 😊
Особенно "...с занесением в трудовую......." 😊 😊 😊
И не нужно боятся, что вас тут же начнут выживать..... это только ваши страхи и не более того....скажу прямо если начальник Ваш пытается использовать такие "методы управления" то он просто безграмотный глупец и трус поэтому если вы настойчиво но вежливо дадите понять что вы не лох...я думаю что от Вас он отстанет и переключится на более "лёгкую дичь".....!
А если вы начнёте, а потом напишите заявление по собственному то это как предательство......Если начинать, то доводить конфликт нужно до вашего верха (руководства).......!
Удачи!

Цифровая, увы. 😞

fref1
вежливо настаивайте, я хочу что бы всё было официально

Суд/ГИТ/прокуратура/собственник - успеется еще.
Какой смысл уподобляться психопатам, палящим из пушки по воробьям?

На моей памяти, 99,99% борьбы за "Правду" заканчиваются увольнением. В случае шумного ухода, с судами и тд вас могут занести в черный список и "Проследить" 2-3 года за вашей карьерой. те дожидаються когда вы трудоустраиваетесь, а месяца через 2 - звонок вашему новому боссу с фактами из вашей биографии, и вы в тесении месяца-двух незаметно попадаете под сокращение, борцов за "Правду" ВСЕГДА увольняют. Годика через три ваша трудовая БЕЗВОЗВРАТНО испорчена, шесть мест работы за ТРИ года - это ВОЛЧИЙ билет.

Мой совет, если вам не нравяться трудовые условия - увольняйтесь и ищите где хорошо. Еще лучше - заводите свое дело и устанавливайте свои правила. А бороться за "Правду" - только себе жизнь поломаете.

Mad Mongoose
На моей памяти, 99,99% борьбы за "Правду" заканчиваются увольнением. В случае шумного ухода, с судами и тд вас могут занести в черный список и "Проследить" 2-3 года за вашей карьерой. те дожидаються когда вы трудоустраиваетесь, а месяца через 2 - звонок вашему новому боссу с фактами из вашей биографии, и вы в тесении месяца-двух незаметно попадаете под сокращение, борцов за "Правду" ВСЕГДА увольняют. Годика через три ваша трудовая БЕЗВОЗВРАТНО испорчена, шесть мест работы за ТРИ года - это ВОЛЧИЙ билет.

Mad Mongoose
Мой совет, если вам не нравяться трудовые условия - увольняйтесь и ищите где хорошо. Еще лучше - заводите свое дело и устанавливайте свои правила. А бороться за "Правду" - только себе жизнь поломаете.

Tigger
Цифровая, увы. 😞

Для суда - не пойдёт. Зато вполне сгодится для владельцев бизнеса, особенно - с хорошей СБ. 😊

Начальник, явно не понимая, что он делает, затеял каверзу.

Коробочку - просто не замечайте. Пусть что хочет, то и пишет.
Требует денег - не давать.

Айфра
я не поняла - это он так в свой карман заработать пытается?

Вряд ли. Всё же, откровенные дуболомы - редкость. Хотя - они есть. 😊

ИМХО, скорее всего - это такой способ "заработать авторитет", точнее сказать - стать таким паханчиком для подчинённых. Возможно, иными путями справиться с людьми не может, а очень хочется быть НАЧАЛЬНИКОМ, которого боятся и трепещут... А тут для многих - все средства хороши...

ИМХО, скорее всего - это такой способ "заработать авторитет"

Айфра
вопрос в том, что если деньги идут в кассу предприятия, значит, начальство об этом знает, следовательно, обращаться к нему бессмысленно, и вообще надо валить из такой невменяемой конторы.

Айфра
если же это его личная инициатива (что более вероятно, так как среди владельцев серьезного бизнеса дебилы встречаются редко), то разговор другой

ИМХО, если б шло в кассу - это всё можно оформить совершенно легально, причём - очень просто.

Судя по словам топикстартера - это не владелец, а управленец среднего звена, даже не генеральный директор.
А тут - долболобиков - как у дурака махорки. 😊)))))

Mad Mongoose
На моей памяти, 99,99% борьбы за "Правду" заканчиваются увольнением.

Ну у Вас очень серьезная статистика, наверное даже с фактами........ 😛
Согласно этому утверждению нужно лизать у начальства зад.....не смотря ни на что, ни на законы, ни на простую трудовую этику......лизнул в зад начальство и пошёл трудится......!!

Mad Mongoose
В случае шумного ухода, с судами и тд вас могут занести в черный список и "Проследить" 2-3 года за вашей карьерой. те дожидаються когда вы трудоустраиваетесь, а месяца через 2 - звонок вашему новому боссу с фактами из вашей биографии, и вы в тесении месяца-двух незаметно попадаете под сокращение, борцов за "Правду" ВСЕГДА увольняют. Годика через три ваша трудовая БЕЗВОЗВРАТНО испорчена, шесть мест работы за ТРИ года - это ВОЛЧИЙ билет.

Pragmatik
Очень реалистично изложено.

Ну это вообще шедевр......!
Не подскажете где такой черный список работников есть.??..у меня парочка таких работников есть, вот не знаю куда их внести...!!!!!.... Больше делать нечего как прослеживать ...за чьей-то карьерой.....!
Уморили вы меня в конец........!!!

Pragmatik
это всё можно оформить совершенно легально, причём - очень просто.

И это как можно сделать.....научите пожалуйста.....!!!!
Только ссылкой на нормативные документы......может я чего пропустил.....!!!

И это как можно сделать.....научите пожалуйста.....!!!!

Хм...
Люди бывают разные.
Штрафы проводятся как выполнение премии на 85% например, если человек непонятливый - руководитель вправе вообще не премировать, премия - право организации а не обязанность. (Если в вашем трудовом договоре не указана обязательность премиальной части)

А так... С человеческой точки зрения, мне 31, работал и с той, и с другой стороны. С позиции начальства деньги собираемые на отдел, обычно тратятся на отдел. "Штрафы" обычно проводил выбиванием премии на конкретного сотрудника (КТУ 1,3), с предварительного согласия сотрудника, обычно выбирался человек который по работе вызывал нарекания, за счет "распила", нарекания списывались.
Таким образом были отремонтированы вышедший из строя, до срока перфоратор, докуплены необходимые буры (от конторы выдавалось 2)...
С течением времени сформировался костяк, уже со стороны этого коллектива была реализована "копилка" с неправедных доходов (% с калымов, во время рабочего дня, когда была необходимость прикрывать отсутствие).

В общем итог - касса взаимопомощи. Уходя - передал руководителю отдела.

П.С.
1) Редко такие деньги откладываются на карман.
2) Некоторых (я не намекаю на ТС, я о некоторых своих коллегах) паразитов держать на работе откровенно не хочется, пользы от них для отдела 0, морального вреда вагон, обстановку разлагают, ставишь лодыря в пару к пахарю, в итоге 2 моральных урода. Уволить нельзя (жена дома + грудной ребёнок), держать бессмысленно.
3) В любые правила можно вписаться, можете через немогу стать примером для подражания. Пришли на работу - работайте, вам за косынки не платят, поNуй что все так делают, их и доят, попробуйте пахать, отношение начальства и окружения меняется.
4) Ну и на последок: на работе работают, дружить или не дружить можно дома. На работе, как бы вы к человеку не относились, сцепите зубы и общайтесь как с нормальным человеком, коллегой, у вас из совмесных интересов - общее дело, работа. Мотивируйте себя на результат, перестройте свою психологию на "я могу на этом потерять но так будет лучше для фирмы". Обычно в течении полугода нормальной работы, человека переводят на место получше.

fref1

Ну это вообще шедевр......!
Не подскажете где такой черный список работников есть.??..

Если работник брался на работу через кадровое агентство ( а сейчас многие работодатели так ищут людей) - то само агентство можен внести человека в черный список - по просьбе клиента-компании-работодателя.

fref1
у меня парочка таких работников есть, вот не знаю куда их внести...!!!!!....

Если это грузчики - вносить бессмысленно. Если это спецы - то при устройстве на новое место, с нового же места работы стопудово позвонят и спросят, что за люди, чем дышат, что и как делают...

fref1
Больше делать нечего как прослеживать ...за чьей-то карьерой.....!
Уморили вы меня в конец........!!!

Я не против, кому смешно - могут смеяться. 😊 Только когда пару раз сорвутся выгодные вакансии, причём по совершенно непонятным причинам - не забудьте ещё раз посмеяться. 😛

fref1

И это как можно сделать.....научите пожалуйста.....!!!!
Только ссылкой на нормативные документы......может я чего пропустил.....!!!

Извольте!

Зарплата работнику оформляется из нескольких составляющих. Часть - оклад. Часть - премия. Ну а премия выплачивается или по итогам работы, или за успехи. Это всё прописывается в положении о премировании. И нерадивому сотруднику премия срезается на законных основаниях. А вот срезать оклад - трудненько.

Счёт за консультацию - куда направить? 😊))

Если компания серьезная есть служба безопасности, у нас так довольно много заворачивали. Без комментариев почему.

Pragmatik

Извольте!

Зарплата работнику оформляется из нескольких составляющих. Часть - оклад. Часть - премия. Ну а премия выплачивается или по итогам работы, или за успехи. Это всё прописывается в положении о премировании. И нерадивому сотруднику премия срезается на законных основаниях. А вот срезать оклад - трудненько.

Счёт за консультацию - куда направить? 😊))

Не срезается, это основная ошибка.
Просто в этом месяце премировать НЕ-ЗА-ЧТО.
Вы нормально отработали, заработали 100% оклада, выдающихся результатов не показали, так что премировать (поощрять) вас не-за-что!
(Проверьте договор, может там стоит обязательная ежемесячная выплата премии, в этом случае имеете права требовать детализации за что сняли.)

Штрафы проводятся как выполнение премии на 85%

Структура з/п разная и бывает.
100% сдельщика как депримировать? Годную продукцию браком оформить?
Либо, з/п на 100% белая и состоит из одного оклада - ни копейки не отнимешь.

В традиционной же схеме "оклад = МРОТ - выплата "белая", остальное - премия белая или "в конверте" депримирование возможно.
Только схема с "конвертом" на уголовку в общем случае тянет. В очень общем случае, конечно. С знгавшим, но не донесшим юристом - соучастником. Опять же, что и как в положении о премировании написано?

roli
Пришли на работу - работайте

В традиционной же схеме "оклад = МРОТ - выплата "белая", остальное - "премия в конверте" "депримирование возможно. Только схема - на уголовку в общем случае тянет.

roli

Не срезается, это основная ошибка.
Просто в этом месяце премировать НЕ-ЗА-ЧТО.
Вы нормально отработали, заработали 100% оклада, выдающихся результатов не показали, так что премировать (поощрять) вас не-за-что!
(Проверьте договор, может там стоит обязательная ежемесячная выплата премии, в этом случае имеете права требовать детализации за что сняли.)

Никаких ошибок!
В грамотной компании - есть положение о премировании, где подробно расписано, кому, сколько, за что. Мы же сами это положение и готовили на всю контору.
Просто есть бригады рабочих, как у Вас - это одно. Есть офисная специфика - это малость другое.

Просто при приёме на работу человеку де-факто говорят, что де-юре - его зарплата - это оклад + премия. И невыплата этой премии - это, как раз, срезание части зарплаты за какие-то проступки.
Просто, повторю, есть де-факто, а есть де-юре.

Айфра
не путайте людей! оклад + деньги в конверте - это одно. оклад + премия, де факто выплачиваемая ежемесячно, но нигде не сказано, что работодатель обязан ее давать - совсем другой, законный и распространенный вариант

+1!

Айфра
не путайте людей!

Pragmatik
Не поймёте сами - подключим модераторов.

Модератор уже подключился и просит всех участников дискуссии, Вас в том числе, воздерживаться от резких высказываний.

ОК, спасибо.

Pragmatik
Я не против, кому смешно - могут смеяться. Только когда пару раз сорвутся выгодные вакансии, причём по совершенно непонятным причинам - не забудьте ещё раз посмеяться.

что бы было понятно:

- сам был подчинённым....видел разных начальников....но всегда разум обладал над эмоциями при подобных конфликтах...нужен конструктивный разговор, а не брать на понял-понял....а потом бежать, прячась за спасительное заявление по собственному....!

- был руководителем отдела, исполнительным директором.......поверьте есть много других способов как заставить человека работать.......ну или заставить уволится.......причем менее унизительных как для себя так и для сотрудника.......!

- сейчас являюсь собственником бизнеса.......при выборе кандидата в исключительных случаях связываюсь со старым местом работы........мне достаточно детального общения с кандидатом.....могу сказать что плохого человека видно сразу.....! Ну а если человека подобными методами (как у ТС) прессовать то наверное каждый уважающий себя человек пойдёт в суд и будет отстаивать свои права....и это я считаю правильно......так как мне в компании рабы и жополизы не нужны.......мы с сотрудниками на ты ......все проблемы обсуждаются и решаются ........ мы работаем с клиентами и они страдать не должны от наших внутренних передряг.....!
а крысить з\п у своих сотрудников.....считаю ниже своего достоинства.. заработал получи и мне наплевать какая заставка у твоего компьютера хоть крутое порно......и придерживаюсь лозунга победителей не судят......! Мне проще закрыть глаза на некоторые "шалости сотрудников" чем искать и вводить в курс нового.....
Всем Удачи...!!!

Нету в трудовом праве такого наказания, как штраф

Ну нету, в принципе. Даже которые "типа официальные"

Pragmatik
Если запись аналоговая - суд примет и может направить на экспертизу. ЦИфровую - не должен принимать, ибо экспертиза цифровой записи - бессмысленна.

Ссылочку на нормативные акты попрошу.

В который раз слышу этот бред, что цифровые аудио видео и фото судом не принимаются.
А как же тогда фотки от гаишников за превышение - они ведь цифровые 😛.

Вообще то структура оплаты м.б. разной и определяется она трудовым соглашением и трудовым законодательством.
Вот пример для рабочего повременщика/инженера с одного из федеральных предприятий:

тариф для рабочего/оклад для инженера - выплачивается соответственно количеству отработанного времени за месяц; (грубо говоря копейки)
месячная премия n% (n - ну скажем 30) - могут и лишить в качестве наказания; (но это тоже копейки)
районный коэффициэнт - начисляется на тариф/оклад + премия; (все равно копейки)
58 шифр (так называется) - вот это основная часть заработка, превышающая все предыдущее вместе взятое. Начисляется начальником подразделения и, он определяет размер этого начисления. Конечно больше чем имеется средств все равно не начислит. Но при плохой работе (плохих отношениях) может и вообще не начислить. И не пожалуешься, поскольку это не обязательная выплата.

fref1
что бы было понятно:

- сам был подчинённым....видел разных начальников....но всегда разум обладал над эмоциями при подобных конфликтах...нужен конструктивный разговор, а не брать на понял-понял....а потом бежать, прячась за спасительное заявление по собственному....!

- был руководителем отдела, исполнительным директором.......поверьте есть много других способов как заставить человека работать.......ну или заставить уволится.......причем менее унизительных как для себя так и для сотрудника.......!

- сейчас являюсь собственником бизнеса.......при выборе кандидата в исключительных случаях связываюсь со старым местом работы........мне достаточно детального общения с кандидатом.....могу сказать что плохого человека видно сразу.....! Ну а если человека подобными методами (как у ТС) прессовать то наверное каждый уважающий себя человек пойдёт в суд и будет отстаивать свои права....и это я считаю правильно......так как мне в компании рабы и жополизы не нужны.......мы с сотрудниками на ты ......все проблемы обсуждаются и решаются ........ мы работаем с клиентами и они страдать не должны от наших внутренних передряг.....!
а крысить з\п у своих сотрудников.....считаю ниже своего достоинства.. заработал получи и мне наплевать какая заставка у твоего компьютера хоть крутое порно......и придерживаюсь лозунга победителей не судят......! Мне проще закрыть глаза на некоторые "шалости сотрудников" чем искать и вводить в курс нового.....
Всем Удачи...!!!

Я тоже и подчинённым был, и начальником. И мной руководили, и я руководил.
Насчет того, что плохих сразу видно - не соглашусь. СРАЗУ - не видно. Иногда - проблемы возникают спустя год и больше совместной работы. Проходил лично.
Опять же, если лично Вы не звОните на старые места работы кандидатов - то это ведь Ваше личное дело. В ЛЮБОЙ компании, где есть НОРМАЛЬНАЯ СБ - это делается автоматически. И чем выше должность кандидата - тем серьёзнее его проверяют. Конечно, сантехника или краснодеревщика проверять не станут, это да, согласен. А вот человека, связанного с мат. ценностями - проверят. И это - норма.
По кадровым агентствам - говорил то, что знаю. Есть знакомые в этом бизнесе, они-то и рассказывали про некоторые нюансы. Да и сам вижу, что и как у них происходит. ДА и информация есть в специализированных изданиях.
Касаемо решения проблем. Одна из моих специализаций - претензионист. Т.е., человек, работающий в условии имеющегося конфликта. Именно поэтому в конкретных случаях рекомендую людям поступать не только и не столько по букве закона - сколько по здравому смыслу. Ибо в претензионной работе очень важно - погасить конфликт ОБОЮДНО ПРИЕМЛЕМЫМ способом. А лезть на рожон по букве закона - по закону-то оно получится, а вот по жизни - можно проиграть...

Но, не я один это тут сказал.

Барон Мюнхгаузен

Ссылочку на нормативные акты попрошу.

В который раз слышу этот бред, что цифровые аудио видео и фото судом не принимаются.
А как же тогда фотки от гаишников за превышение - они ведь цифровые 😛.

Для меня и моих коллег-судебников - это не "бред", а повседневная работа.
Поэтому ссылок на НПА - не будет.

По цифровому фото - могу говорить долго, ибо фототехнику знаю профессионально. Но это уместно в "Фотографии", а не здесь.

По фоткам от гаишников - не могу знать. Глубоко тут не копал, а сам - не автомобилист. Моё ИМХО - тут дело не собственно в цифровой съёмке, а - в СИСТЕМЕ АУТЕНТИФИКАЦИИ. Вот это - ПРИНЦИПИАЛЬНО. Важна не самА фотка, а - СИСТЕМА ФИКСАЦИИ, которая ФИКСИРУЕТ событие, т.е., фиксирует и ПОДТВЕРЖДАЕТ место-время и т.п.

Коротко - вот так.

Полимах
Вообще то структура оплаты м.б. разной и определяется она трудовым соглашением и трудовым законодательством.

Именно так!
Под разные категории работников - разрабатываются разные системы оплаты.
Главное - не допускать нарушения трудового законодательства.

Как все сложно - прижать, настучать, искать Правду... А может остальные сотрудники не рабы, а просто включились в игру, предложенную любимым начальником?
Есть такие конторы, штрафы за проступки (опоздание на митинг, незакрытые сессии, незалоченный комп, неотвеченное вовремя письмо и т.д.) там копеечные, чисто символические "по трешке", а на собранную сумму раз в месяц устраивается глобальная пьянка... И никто особо не против, кроме самых "принципиальных законников"...

Voh
А может остальные сотрудники не рабы, а просто включились в игру, предложенную любимым начальником?

Voh
там копеечные, чисто символические

Pragmatik
Насчет того, что плохих сразу видно - не соглашусь. СРАЗУ - не видно. Иногда - проблемы возникают спустя год и больше совместной работы. Проходил лично.

это смотря какие вопросы задавать при собеседовании....... у меня как правило собеседований два....на ключевые должности три....

Tigger
В таком случае ещё непонятно, что омерзительнее.

Вы считаете омерзительным, что начальника не все ненавидят?

Voh
Есть такие конторы, штрафы за проступки (опоздание на митинг, незакрытые сессии, незалоченный комп, неотвеченное вовремя письмо и т.д.) там копеечные, чисто символические "по трешке", а на собранную сумму раз в месяц устраивается глобальная пьянка... И никто особо не против, кроме самых "принципиальных законников"...

Ну не знаю... Уж что-что, а на междусобойчик денежков собрать - совершенно не проблема. Скинулись по сто рублей - и нормально. А вводить ради этого штрафы - по мне, так это глупость и совершенно ненужные напряги в коллективе. Мне бы, как руководителю подразделения, это было бы неприемлемо. 😊

fref1
это смотря какие вопросы задавать при собеседовании....... у меня как правило собеседований два....на ключевые должности три....

Так что, тут весь вопрос - чем и в каком виде Вы занимаетесь?
В мелкой конторке, где один владелец, он же "гена", он же бригадир - это один коленкор.
В крупной группе компаний, с именем, с нормальной СБ - это небо и земля. В крупном холдинге - это третье.
В каком-нибудь "Газпроме" - там вообще своё государство...

Дело ведь - не в том, чтобы "задать вопросы". Дело - понять, кто перед тобой сидит, каков уровень этого человека. В идеале - неплохо бы понять, что это за личность, в моральном плане. Тут уже подключаются психологи. Не раз приходилось самому проходить подобные проверки - в крупных компаниях - это в порядке вещей.
Ну а при общении с кандидатами - у меня, к примеру, заранее заготовленных вопросов нет. Всё - по ходу дела.
Ну а в ларьке с шаурмой - то да, согласен, можно вообще не спрашивать. Медкнижка есть, прописка есть - иди, работай...

Voh
Вы считаете омерзительным, что начальника не все ненавидят?

Tigger
Я считаю омерзительным, что коллектив потакает его мелкоуголовным замашкам. Сиречь, сами от него недалеко ушли. Подобное к подобному, и далее по тексту.

Это их право. Хотят быть в быдлятнике - ветер в спину. Значит, бОльшего они и не заслуживают.
Тогда - сцепИте зубы и терпите. До того момента ,как подвернётся другое место работы. Что такое сидеть без денег - я знаю, поэтому, конечно, уходить в никуда, не имея нового места работы, зато имея кредит на шее - это не есть хорошо.

Pragmatik
Да какие ни задавайте... Ничего принципиально нового

Пал/Бор
Очень много зависит от того кто задаёт эти вопросы.Пытался устроится офисным водителем.На собеседовании девочка из ОК спрашивает-ВЫ знаете город?Вариантов три-знаю(враньё (не таксист)),не знаю(враньё(25лет езды по МСК)),доеду куда надо,сверившись с картой.Ответ честный,но девочка разочарована.Следующий вопрос-сможете ли вы устранить поломку машины в дороге?Опять три ответа-смогу,не смогу,не все.Такие вопросы продолжались еще минут 30.В окончании девочка выдала - мы вас поставим в резерв.Она позвонила через 1,5 года и бодрым голосом пригласила меня на собеседование с нач. колонны.Я долго смеялся,а она искренне удивилась-Вы ни чего не знающий,ни чего не умеющий,нашли другую работы и не сообщили нам!А вы говорите -Вопросы.

Сам сталкивался с такими. Но вот такие манагеры и действуют строго по инструкции. И если у человека клеймо "правдоискатель" - то подобные собеседования ему будет трудно пройти.

Поэтому-то я знакомым и рекомендую - если уж уволиться полюбовно совсем не получается - надо постараться уволиться как можно менее скандально. Ибо потом такие вот девочки-припевочки будут тупо следовать своим примитивным инструкциям...

Пал/Бор
Наверно это не юр.консультация,а просто решение проблемы.

Pragmatik
Ну не знаю... Уж что-что, а на междусобойчик денежков собрать - совершенно не проблема. Скинулись по сто рублей - и нормально. А вводить ради этого штрафы - по мне, так это глупость и совершенно ненужные напряги в коллективе. Мне бы, как руководителю подразделения, это было бы неприемлемо.

Так ведь штрафы не ради сбора денег на пьянку вводятся, а для устранения мелких дисциплинарных проблем. Такой себе ненавязчивый (т.к. сумы символические) мотиватор, ну не устраивать же "проработку" каждый раз за незалоченный комп и т.д. Да и не эффективно это абсолютно, т.к. проступок мелкий, серьезных санкций за него не введешь а "проработок" быстро перестают бояться.
Опять же, напряги в данном конкретном коллективе, судя по всему, это создает только у одного человека...

PS Если что - я таких штрафов у себя никогда не вводил 😊 В том числе и потому, что есть люди, которые при таком подходе сразу купят "абонемент на месяц" (думаю знаете, из какого это анекдота) 😀

Voh

Так ведь штрафы не ради сбора денег на пьянку вводятся, а для устранения мелких дисциплинарных проблем. Такой себе ненавязчивый (т.к. сумы символические) мотиватор, ну не устраивать же "проработку" каждый раз за незалоченный комп и т.д. Да и не эффективно это абсолютно, т.к. проступок мелкий, серьезных санкций за него не введешь а "проработок" быстро перестают бояться.
Опять же, напряги в данном конкретном коллективе, судя по всему, это создает только у одного человека...

В НОРМАЛЬНОМ месте с НОРМАЛЬНЫМ руководителем подразделения - нет нужды в таких "игрушечных" штрафах. Это всё детский сад. Если начальник нормально управляет коллективом - то такие "штрафы" не нужны. Ну а если НЕ-нормально - то они не помогут. Плюс к этому - создаётся ненормальная обстановка в коллектива. Сперва - крысиные штрафчики, потом - эти деньги вместе и пропили...
Да ну, неправильно это как-то. Типа: "Мам, я не курю - я ж не взатяг".

Voh
PS Если что - я таких штрафов у себя никогда не вводил 😊 В том числе и потому, что есть люди, которые при таком подходе сразу купят "абонемент на месяц"

Вот и я про то же - у НОРМАЛЬНОГО руководителя просто нет необходимости в ТАКОЙ системе "наказаний". Ну а когда сотрудники "не понимают", причём многократно - нет ничего плохого в том, чтобы "власть употребить".

Voh
Так ведь штрафы не ради сбора денег на пьянку вводятся, а для устранения мелких дисциплинарных проблем.

Вот пока люди будут думать как ты и тебе подобные, пока будем жить не по закону, а "по понятиям" - у нас в стране нормальной жизни и не будет. И если ты этого не понимаешь - мне жаль тебя, недалёкого.

Tigger
Это ты, типа, оправдываешь рэкетира ? Типа, ради дела можно что угодно творить, даже заниматься вымогательством ?

Вот пока люди будут думать как ты и тебе подобные, пока будем жить не по закону, а "по понятиям" - у нас в стране нормальной жизни и не будет.

ИМХО, коллега Voh - не оправдывает рекетира, а - просто пытается найти объяснение ситуации. ИМХО, его версия - вполне себе жизнеспособна. В том смысле, что, таки да - встречается на практике
Другое дело - как я уже сказал, нормальный руководитель этого делать не станет. Но, на "среднем уровне" - дуболомов и просто неопытных руководителей - пруд пруди. Поставили человечка управлять другими человечками. У него опыта в этом - не густо. А понтов - много. Вот и чудит, кто как может...)))

А нормальная жизнь - она зависит и от нас с вами. Дураков и было, и будет в достатке. Никуды от них не деться. Приходится как-то уживаться вместе.)))

Pragmatik
просто пытается найти объяснение ситуации.

Voh
проступок мелкий, серьезных санкций за него не введешь а "проработок" быстро перестают бояться.

Tigger
Кого *волнуют* мотивы преступника кроме следователя ? В мой адрес совершается правонарушение. Точка. Остальное - пустозвонство.

Верно.
Но, как мы тут уже обсудили - ПО ЖИЗНИ порой ВЫГОДНО (причём именно вам и выгодно) не борьба за абсолютную правду, а - борьба за ваши ИНТЕРЕСЫ. А интересы - это не только правда, но и - ваши перспективы на беспроблеммное дальнейшее трудоустройство. Некоторые отрасли - довольно "тесные", там новости становятся всем известны быстро.

Почему вам и пытаются сказать, что иногда вам же самомУ ВЫГОДНЕЕ зажать волю в кулак и терпеть, не давая начальникам напрасных поводов.
Но это не лишает вас, конечно же, права отоварить начальника по закону на полную катушку.

Наше дело - дать рекомендации, о которых вы попросили. Ваше дело - выбрать из всего рекомендованного именно то, что устроит вас.

Pragmatik
В НОРМАЛЬНОМ месте с НОРМАЛЬНЫМ руководителем подразделения - нет нужды в таких "игрушечных" штрафах. Это всё детский сад. Если начальник нормально управляет коллективом - то такие "штрафы" не нужны. Ну а если НЕ-нормально - то они не помогут. Плюс к этому - создаётся ненормальная обстановка в коллектива. Сперва - крысиные штрафчики, потом - эти деньги вместе и пропили...
Да ну, неправильно это как-то. Типа: "Мам, я не курю - я ж не взатяг".

Руководители и коллективы разные бывают. Да, такие штрафчики - скорее признак, что других методов руководитель не нашел, а зря. Ну и наличие хотя бы одного недовольного - тоже причина сразу отказаться от такой системы.

Когда-то в детстве мы 13-14-летние пацаны во дворе вдруг решили бороться с матерщиной в общении между собой. 😊 И договорились за каждое сказанное матерное слово - 5 копеек "в кассу". Понятно, что из карманных денег, выдаваемых родителями. На эту "кассу" потом накупили мороженного... (нет, не пива и сигарет). А материться потихоньку отучились 😊

Voh

Руководители и коллективы разные бывают. Да, такие штрафчики - скорее признак, что других методов руководитель не нашел, а зря. Ну и наличие хотя бы одного недовольного - тоже причина сразу отказаться от такой системы.

Когда-то в детстве мы 13-14-летние пацаны во дворе вдруг решили бороться с матерщиной в общении между собой. 😊 И договорились за каждое сказанное матерное слово - 5 копеек "в кассу". Понятно, что из карманных денег, выдаваемых родителями. На эту "кассу" потом накупили мороженного... (нет, не пива и сигарет). А материться потихоньку отучились 😊

Да я-то это всё понимаю.)))

Voh
И договорились за каждое сказанное матерное слово - 5 копеек "в кассу".

Tigger
А кто не даст - тому звездюлей сочных, ага ?

У нас так не было принятно - мы пионерами были 😛

Voh
У нас так не было принятно - мы пионерами были 😛

Tigger
А. Строем под барабаны, с песнопением... Нет, я не желаю работать в компании, где цветёт корпоративная шиза.

Тогда (если Вас все еще интересует чье-то мнение) Вам лучше заниматься своим бизнесом.
Поиски правды, устраивание скандалов, попытки прижать начальство по закону и т.д. - тупиковый путь для человека, пытающегося сделать карьеру в качестве наемного работника... Почему - Вам тут уже подробно объяснили.
А решать Вам.

Voh
Тогда (если Вас все еще интересует чье-то мнение) Вам лучше заниматься своим бизнесом.

Tigger
Ты реально считаешь, что корпоративная шиза сейчас везде ? Уверяю, это не так.

Я реально считаю что никакому начальнику не нужны искатели правды среди подчиненных 😊

Pragmatik

Для меня и моих коллег-судебников - это не "бред", а повседневная работа.
Поэтому ссылок на НПА - не будет.

По цифровому фото - могу говорить долго, ибо фототехнику знаю профессионально. Но это уместно в "Фотографии", а не здесь.

По фоткам от гаишников - не могу знать. Глубоко тут не копал, а сам - не автомобилист. Моё ИМХО - тут дело не собственно в цифровой съёмке, а - в СИСТЕМЕ АУТЕНТИФИКАЦИИ. Вот это - ПРИНЦИПИАЛЬНО. Важна не самА фотка, а - СИСТЕМА ФИКСАЦИИ, которая ФИКСИРУЕТ событие, т.е., фиксирует и ПОДТВЕРЖДАЕТ место-время и т.п.

Коротко - вот так.

Ну так как система аутентификации работает в случае аналоговой аудиозаписи и не работает в случае цифровой? БРЕД. Кто мешает переписать с цифры на кассету и предоставить - а я так записал, на бааальшой кассетный магнитофон. 😀
В общем - это очередная отсебятина непонятно кого.

Tigger
И ещё: разговорчик наш с боссом на эту тему (где я ему чётко и ясно задавал вопрос, сознаёт ли он, что нарушает УК) я записал. будущим работодателям я его буду прокручивать. В качестве ответа на вопрос "причины ухода с предыдущего места".

Барон Мюнхгаузен

Ну так как система аутентификации работает в случае аналоговой аудиозаписи и не работает в случае цифровой? БРЕД. Кто мешает переписать с цифры на кассету и предоставить - а я так записал, на бааальшой кассетный магнитофон. 😀
В общем - это очередная отсебятина непонятно кого.

Послушайте, драгоценнейший. Вы тут, в "Юридическом", с какой целью? Поумничать с практикующими юристами? По типу, как это делается в школьном туалете или в заводской курилке? Ну так - не выйдет. Заводских курилок я в жизни прошёл немало. И пустобрёхов - не ценят ни там, ни где-то еще...

Если есть умные вопросы - так задайте их экспертам Экспертно-криминалистического центра МВД или Минюста, где подобные экспертизы производят.
А меряться письками с практикующими юристами - дело неблагодарное. Мы свой хлеб едим не даром. Поэтому на дешёвые писькомеряния - реагируем слабо.

Засим - лично для Вас - откланяюсь.
Всех благ.

Voh
Когда-то в детстве мы 13-14-летние пацаны во дворе вдруг решили бороться с матерщиной в общении между собой. И договорились за каждое сказанное матерное слово - 5 копеек "в кассу". Понятно, что из карманных денег, выдаваемых родителями. На эту "кассу" потом накупили мороженного... (нет, не пива и сигарет). А материться потихоньку отучились

Pragmatik

Послушайте, драгоценнейший. Вы тут, в "Юридическом", с какой целью? Поумничать с практикующими юристами? По типу, как это делается в школьном туалете или в заводской курилке? Ну так - не выйдет. Заводских курилок я в жизни прошёл немало. И пустобрёхов - не ценят ни там, ни где-то еще...

Если есть умные вопросы - так задайте их экспертам Экспертно-криминалистического центра МВД или Минюста, где подобные экспертизы производят.
А меряться письками с практикующими юристами - дело неблагодарное. Мы свой хлеб едим не даром. Поэтому на дешёвые писькомеряния - реагируем слабо.

Засим - лично для Вас - откланяюсь.
Всех благ.

Оооо. Сразу видно - практикующий юрист.
Тоесть бла-бла-бла много, лапши клиенту про сложность дела навешать много, денех "за защиту" взять много, а в итоге - пшик.
Сталкивался я с такими "практиками". 😀
99% таких вот юристов - это не дело выиграть, а подоить подольше клиента. Именно поэтому юристы НИЧЕГО не гарантируют.
В итоге по всем делам кроме первого (когда по незнанию взял юриста) я представлял сам себя. И все дела выиграл. А первое закрыли "по окончании срока". Вот так вот "практикующий юрист" затянул дело. Хотя сейчас я вижу, это дело можно было выиграть за 2 заседания суда.

Ну и на сладкое.
Если Вы не умеете прикладывать к делу доказательства так, чтобы их принял суд - то Вы такой вот "практикующий" юрист.

Даже отвечать не буду. Лень. Бывшие завсегдатаи веток "ИРО", "История и политика" и т.п. - за неимением мест, где можно с умным видом потрындеть о всякой шлаете, приперлись в "Юридический".
Вестись на их байду - не уважать себя.

Просто Вам ответить НЕЧЕГО.

😉

Кто хотел ответы на вопросы ПО СУЩЕСТВУ - их, ответы, получили. В том числе те, кто отписАли в личку. Подробно ответил.

Меряние письками и дешОвые понты а-ля "задери хвост на юриста и получи от этава самоудовлетворение" - звиняйте, граждане, но сие занятие - не для моего возраста и не для моей профессии.

Будьте здоровы.

Прагматик, что за бред, простите? Я действующий следак, прошел внеочередную переаттестацию =] Первый раз слышу о том, что цифра не может быть доказательством в суде. Работал по 228, там опера КЗ снимают и пишут на цифровую технику, предоставляют следаку, он/я все это осматривает/описывает и приобщает. Я лично вшивал в дела конверты с компакт-дисками как ВД. В суде канало прекрасно, сбытчики и организаторы садились целыми ОПГ =] Возраст, видимо, Вас подводит, в начале 90х цифра может и была нелегитимной, но уже лет 15 как ее с удовольствием принимают в любом судебном процессе - хоть гражданском, хоть уголовном.
ps про диктофон и цифру. ЛИЧНО знаком с экспертом-фоноскопистом из ГНК. Срать ему какая запись аналоговая или цифровая - цифровой он больше рад - ибо работать с ней проще. (к вопросу о умных вопросах экспертам ЭКЦ ;])
pps сорри за оффтоп

Лис Рыжий

Всё верно.
И суд так же принимает ВД на цифре.
Просто нужно уметь приложить к делу.
Ну а если не умеешь - тогда да, суд не примет в качестве ВД.
Так это как раз от адвоката и зависит, КАК нужно ВД прикладывать.

Маленький пример.
У знакомого ДТП.
Не первое.
И у него висит регистратор.
В первый раз суд отказался принять запись регистратора в качестве ВД, так как об этом ВД было заявлено только на суде (адвокат так посоветовал 😀).
Второй раз знакомый позвонил мне.
И уже по моему совету СРАЗУ сообщил гайцам, что у него регистратор, регистратор по требованию моего знакомого был изъят гайцами, на месте запакован, опечатан (подписями) и уже на суде в запечатанном виде предоставлен в качестве ВД. И суд с удовольствием это ВД принял. И мой знакомый дело выиграл, хотя против него было 3 ЧЖ "свидетеля", утверждавших, что они ехали на зелёный. А на регистраторе чётко видно - ехали на "пожелтевший красный" и обязаны были дать моему знакомому, выехавшему на перекрёсток слева на зелёный, дать закончить манёвр.

Ну так и я про это же =]

Лис Рыжий
Прагматик, что за бред, простите? Я действующий следак, прошел внеочередную переаттестацию =] Первый раз слышу о том, что цифра не может быть доказательством в суде. Работал по 228, там опера КЗ снимают и пишут на цифровую технику, предоставляют следаку, он/я все это осматривает/описывает и приобщает. Я лично вшивал в дела конверты с компакт-дисками как ВД. В суде канало прекрасно, сбытчики и организаторы садились целыми ОПГ =] Возраст, видимо, Вас подводит, в начале 90х цифра может и была нелегитимной, но уже лет 15 как ее с удовольствием принимают в любом судебном процессе - хоть гражданском, хоть уголовном.

Друг мой. Вы, раз уж следак - специализируетесь на уголовном праве/процессе и понятия не имеете о гражданском. Иначе б работали, а не служили. Я - специализируюсь на гражданском и понятия не имею об уголовном.
Я говорил про гражданский процесс. Ибо не вылезал из судов, как и мои коллеги. Как оно в угооовном - понятия не имею.
Но вот про гражданское судопроизводство Вы мне только не рассказывайте. Я оттуда не вылезаю. В отличие от Вас, следователя по уголовному судопроизводству. Кстати, был пару месяцев назад у старшего следователя следственного управления. Она мне говорит: "у вас там всё так сложно, в гражданском праве, то ли дело у нас всё просто, по полочкам разложено"... Но это я отвлёкся...

Ни один из присутствующих тут юристов по гражданскому праву - мне не возразил. Хотя - может, они просто не прошли внеочередную переаттестацию?

Вот такой Вам мой ответ.

Лис Рыжий
ps про диктофон и цифру. ЛИЧНО знаком с экспертом-фоноскопистом из ГНК. Срать ему какая запись аналоговая или цифровая - цифровой он больше рад - ибо работать с ней проще. (к вопросу о умных вопросах экспертам ЭКЦ ;])
pps сорри за оффтоп

А это ссмотря КАКИЕ эксперту ставятся вопросы для экспертизы. Если что-то типа "принадлежит ли голос гражданину Х?" - то да, тут пофиг, какая запись, "цифра" или "аналог" - принадлежность голоса гражданину Х будет установлена.
А вот если эксперту поставлен вопрос - "можно ли со 100 % вероятностью сказать, что запись не была перемонтирована" - то я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что ГРАМОТНЫЙ эксперт сможет дать положительное заключение.

Вернее - дать-то он его, заключение, сможет, только вот оно будет оспорено. Ибо тут по определению НЕВОЗМОЖНО дать 100 % гарантии, т.к. на цифровом монтаже намонтировать можно чего угодно - был бы "исходный материал".

Вот такие дела.

P.S. Забыл сказать - у меня, помимо множества других недостатков - имеется диплом радиоинженера. Так что вопросы "цыфры" для меня - знакомы. Так что, друзья - я не совсем гуманитарий, когда дело касается технических вопросов.
Ну а фототехнику, как уже говорил - знаю профессионально.

Это так, к слову.

Барон Мюнхгаузен
Лис Рыжий

Всё верно.
И суд так же принимает ВД на цифре.
Просто нужно уметь приложить к делу.
Ну а если не умеешь - тогда да, суд не примет в качестве ВД.
Так это как раз от адвоката и зависит, КАК нужно ВД прикладывать.

Маленький пример.
У знакомого ДТП.
Не первое.
И у него висит регистратор.
В первый раз суд отказался принять запись регистратора в качестве ВД, так как об этом ВД было заявлено только на суде (адвокат так посоветовал 😀).
Второй раз знакомый позвонил мне.
И уже по моему совету СРАЗУ сообщил гайцам, что у него регистратор, регистратор по требованию моего знакомого был изъят гайцами, на месте запакован, опечатан (подписями) и уже на суде в запечатанном виде предоставлен в качестве ВД. И суд с удовольствием это ВД принял. И мой знакомый дело выиграл, хотя против него было 3 ЧЖ "свидетеля", утверждавших, что они ехали на зелёный. А на регистраторе чётко видно - ехали на "пожелтевший красный" и обязаны были дать моему знакомому, выехавшему на перекрёсток слева на зелёный, дать закончить манёвр.

Всё дело в том, что на этих примерах важно, КАК запись попадает в суд.
Когда гайцы опечатали регистратор - это послужило суду процессуальной ГАРАНТИЕЙ, что запись из регистратора НЕ ИЗЫМАЛАСЬ и в эту запись не было внесено НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Поэтому судья и счёл возможным приобщить её к делу. Ибо БЫЛО ЗАПРОТОКОЛИРОВАНО, что запись не подвергалась воздействию. А вот когда предъявить суду не пойми какую запись, не пойми как, кем и на чём сделанную - судья совершенно справедливо пошлёт. И не станет приобщать. И хоть разбейся - судья будет прав и хрена лысого вы тут что сделаете!

Так что, друзья, поменьше понтов не по делу. А то слышали звон, да не знаете, где он. И сказки про адвокатов - оставьте бабушкам у подъезда. Да, нередко адвокаты берутся за любые дела, причём и гражданские, и уголовные. А потом - "плавают" в процессе, ибо тут важна специализация на конкретной отрасли права. Но кушать им хочется - вот и появляются "многостаночники". Грамотные же адвокаты нюансы знают очень хорошо.

Так что, цифровая запись может рассматриваться экспертом - в случае, когда есть ГАРАНТИЯ, что в эту запись никто не влезал и ничего с ней не делал.

Естественно, что если следак использует цифровую камеру и если ПРОЦЕССУАЛЬНО запротоколировано, что кассету после записи никто не трогал и никто над ней не "колдовал" - и суд, и эксперт возьмёт всё это спокойно. А вот если попробовать приобщить просто флешку с цифровой записью, не пойми откуда появившуюся - тут ба-а-альшой вопрос. И адвокат на суде это всё может "разбить", и факт приобщения, и заключение эксперта. И будет прав. Ибо ни один эксперт не сможет на 100 % уверенно сказать, что запись не была перемонтирована.
И вот это уже - главное.

Это как с отпечатками пальцев.
Все знают, что наличие отпечатков пальцев на том же пистолете - вещь серьёзная. Но, как говорят ОПЫТНЫЕ адвокаты - мало кто знает, что само по себе "совпадение" пальчиков - это ещё ничего не значит, когда эксперт говорит, что "пальцы", ПЕРЕДАННЫЕ ЕМУ НА ЭКСПЕРТИЗУ, совпадают с пальчиками подозреваемого. Тут главное - ПРАВИЛЬНО оформить сам факт того, что отпечатки, взятые для экспертизы, взяты ИМЕННО С ЭТОГО предмета.
Это я прочитал в одном материале одного адвоката, бывшего следака. Он, как раз, и сказал, что мало кто знает об этой тонкости. Что об этом знают ХОРОШИЕ следаки, ГРАМОТНЫЕ адвокаты. Но тех и других - не так уж и много. То есть - вот такие нюансы, о наличии которых 99,9999 % людей даже не подозревают.

Вот и всё. Ещё раз повторю - поменьше понтов, друзья. Поменьше самомнения. Люди порой не настолько глупы, как вам бы хотелось этого, а вы - не настолько всезнающи, как вам, опять же, этого бы хотелось.

P.S. Одному ганзовцу, обратившемуся ко мне в P.M., я привёл пример.
У компаний Canon и Nikon есть фирменный софт, который позволяет делать верификацию цифрового кадра с зеркалки. То есть, этот софт может показать, был ли хоть как-либо обработан кадр после того, как этот кадр сняла фотокамера. Так вот, не так давно появились снимки, где запечатлены люди на Луне. Отснято всё это то ли Кэноном, то ли Никоном. Фирменный софт показал, что в кадр ЯКОБЫ не вмешивались, т.е., что этот кадр ЯКОБЫ - аутентичен, то бишь - ЯКОБЫ взаправду был сделан на Луне. Так что - признать, что человеки побывали на Луне без помощи корабля?

Про многочисленные гаишные фото-видеорегистраторы, которые показывают, что "копейка" шла со скоростью 220 км/час - слышал по радио вот только сегодня. До этого - тоже не раз всплывали случаи, когда гаишные регистраторы впаривали водителям скорость, на которой они не ехали. Всё это водители доказывали при свидетелях и при собственной фиксации скорости своих автомобилей. И гайцы уже давали задний ход, т.е., людям удавалось ДОКАЗЫВАТЬ, что система видеофиксации - как минимум, давала сбой, а как максимум - просто вышла из строя и гнала "липу"...

Так что, самоуверенные мои друзья - как я уже вам говорил, не всё так просто с "цифрой". Поэтому, рекомендовал бы порой не растопыривать пальцы, а читать дополнительную литературу. Помогает в смысле приобретения дополнительных знаний.

А теперь возвращаясь к теме топика. Если топикстартер сделал бы запись своего разговора с боссом на цифровой диктофон, затем предъявил бы носитель с этой записью судье, и, даже если б суд приобщил бы это доказательство к материалам дела (что само по себе вполне может быть, ибо приобщить доказательство к делу - это одно, а дать ему СООТВЕТСТВУЮЩУЮ оценку - это уже дело другое) - то защитой этого босса эксперту может быть поставлен примерно такой вопрос: "можно ли со 100 %-ной уверенностью сказать, что запись на предоставленной суду цифровой записи не была перемонтирована - да или нет?"

И вот я практически уверен, что ни один не ангажированный эксперт не даст 100 %-ной гарантии, что запись совершенно не могла быть смонтирована. ЧТо и требуется защите босса. Тем более, что у истца (топикстартера) есть мотив, а сам он - лицо очень заинтересованное. Вполне мог за время работы записать нужные фразы босса, потом перемонтировать их на компе... Программ для этого - уйма. И на выходе получить что угодно.
Так что, при удачном стечении обстоятельств, грамотной защите босса и нормальном судье - иск в суде будет проигран топикстартером.

Вот, собственно, такой коленкор.

Почему и говорю - если уж играть в игры с диктофонами - лучше старый добрый аналоговый. Правда, их найти тяжело стало...

Pragmatik
"можно ли со 100 %-ной уверенностью сказать, что запись на предоставленной суду цифровой записи не была перемонтирована - да или нет?"

Увы в столь веселом оффтоповом обсуждении легитимности цифровых ВД и постановки вопросов перед экспертами с точки зрения районных судей и местечковых адвокатов/юрконсультов не признающих Лебедева боле участвовать не могу, так как переезд и инет будет только в выходные.
Прагматик, увы, Вы ошибаетесь, как и в нескольких прочитанных мной ранее топиках.

Pragmatik
можно ли со 100 %-ной уверенностью сказать, что запись на предоставленной суду цифровой записи не была перемонтирована - да или нет?"

Pragmatik
Почему и говорю - если уж играть в игры с диктофонами - лучше старый добрый аналоговый. Правда, их найти тяжело стало...

Если Вы думаете, что перемонтировать аналог тяжело - я Вас разочарую.
При наличии соответствующей аппаратуры и навыков - ни один эксперт не найдёт, что и где склеено.
Тоже знаю, что говорю - сам инженер-электронщик (скока нас тут таких собралось 😀).

Лис Рыжий
Дико в принципе поставленный вопрос.

Так что, для спеца по уголовному процессу - вопрос, может, и дикий.
Для юриста-судебника по гражданскому процессу - обычный рабочий вопрос. У нас "диких" вопросов не бывает. Есть вопросы, на которые можно дать утвердительный ответ, а есть - на которые нельзя. Это и используем в работе. "Исковые требования доказаны" или "исковые требования не доказаны". Отсюда и пляшем в процессе рассмотрения дела. Не доказал исковых требований - до свидания, свободен. Доказал - выиграл процесс.
Но это, повторю, при объективном рассмотрении судом материалов дела.

Лис Рыжий

Ни один вменяемый эксперт на такой вопрос не даст положительный ответ. НИ ОДИН. Хоть сто раз будь запись подлинной, правильно оформленной, приложенной, запротоколированной и
признанной судом. Все потому что вопрос изначально поставлен неверно.

В ГРАЖДАНСКОМ же процессе, если б я защищал интересы босса топикстартера, я б поставил перед судом вопрос - для оценки доказательства (то бишь, предоставленной топикстартером цифровой записи разговора босса) необходимо знать, что предоставленная запись - является ПОДЛИННОЙ, т.е., что она действительно зафиксировала те фразы, которые на записи звучат, а не была перемонтирована из разных кусочков фраз. И я буду настаивать, чтоб перед экспертизой был поставлен ИМЕННО ЭТОТ вопрос. И пусть судья попробует его не включить в перечень вопросов, которые ставятся перед экспертизой - завалю жалобами.
А нужно мне всё это - чтобы показать суду, что, если эксперт не даёт 100 %-ной гарантии того, что запись не была перемонтирована - значит, суд не имеет оснований опираться на эту запись как на НАДЛЕЖАЩЕЕ доказательство истца (топикстартера), каковым доказательством истец пытается убедить суд, что ответчик (босс) говорил ему нехорошие слова.

Вот и всё! Для этого всё и делается.

Лис Рыжий

Что по уголовным делам, что по материалам не раз были случаи, когда через недели, а то и месяцы после происшествия находились видео и фотографии. По 264 как-то раз очевидец через объявление в прессе нашелся через месяц и принес сразу на компакте ВЫРЕЗАННЫЙ И ПЕРЕЖАТЫЙ в другой формат кусок файла с видеорегистратора. Осмотрел, приобщил, признал ВД. Никаких вопросов ни у адвоката, ни у судьи. Это два.

Лис Рыжий
Не скажу что в перепитиях гражданки разбираюсь как в уголовке, но чо уж, о допустимости доказательств судить могу, не забывайте в универах учат и гражданку и уголовку.

И, доложу я Вам - по учебнику и по жизни - оно СОВСЕМ по-разному получается. Особенно когда суд просто игнорирует предоставляемые стороной на процессе доказательства. А это - просто сплошь и рядом... Только вот в учебниках по гражданскому процессу об этом - ни слова...

Лис Рыжий

А к вопросу допустимости/легетимности доказательств, да будет вам известно, в уголовном процессе подходят куда серьезнее нежели в гражданском. Это три.

Лис Рыжий

Сам являюсь по первому образованию специалистом по защите информации, ВУС полученная на военке "оператор ЗАС", так что тоже могу говорить за цифру не с точки зрения гуманитария. Это четыре.

Если вы специалист, вы ВЫНУЖДЕНЫ будете признать - вы не можете дать 100 % гарантии, что голосовая цифровая запись на цифровом носителе не была перемонтирована.
И вы можете сто раз сказать, что "вопрос неправильный" - но в гражданском процессе нет "неправильных" вопросов. Есть вопросы "неудобные".
А раз так - то данная цифровая запись не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что мой доверитель (босс топикстартера) произносил ИМЕННО ЭТИ фразы.
А раз так - то это доказательство (цифровая запись) должно быть или проигнорировано судом при вынесении решения, или - суд должен в решении отметить, что доводы истца (топикстартера) о том, что его босс говорил нехорошие фразы - НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ объективными доказательствами, поскольку ЭКСПЕРТИЗА НЕ МОЖЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ того, что запись не была перемонтирована из отдельных слов.
Всё, процесс окончен, топикстартер проиграл дело в части обвинения своего босса в нехороших фразах.
Истец может обжаловать решение суда в 10-дневный срок. Занавес.

Лис Рыжий
Увы в столь веселом оффтоповом обсуждении легитимности цифровых ВД и постановки вопросов перед экспертами с точки зрения районных судей и местечковых адвокатов/юрконсультов не признающих Лебедева боле участвовать не могу, так как переезд и инет будет только в выходные.
Прагматик, увы, Вы ошибаетесь, как и в нескольких прочитанных мной ранее топиках.

Я Вам свои доводы изложил. Проблема в том, что, как Вы правильно заметили, многие "местечковые" судьи-юристы просто не знают, что такое "цифра", как она получается... Но это не их вина, они - гуманитарии. Нам, "технарям" - проще, но нас, технарей, знакомых с процессуальными вещами - не так много. Поэтому порой приходится объяснять судьям некоторые нюансы. Обычное, кстати, дело.

Pragmatik
P.S. Одному ганзовцу, обратившемуся ко мне в P.M., я привёл пример.
У компаний Canon и Nikon есть фирменный софт, который позволяет делать верификацию цифрового кадра с зеркалки. То есть, этот софт может показать, был ли хоть как-либо обработан кадр после того, как этот кадр сняла фотокамера. Так вот, не так давно появились снимки, где запечатлены люди на Луне. Отснято всё это то ли Кэноном, то ли Никоном. Фирменный софт показал, что в кадр ЯКОБЫ не вмешивались, т.е., что этот кадр ЯКОБЫ - аутентичен, то бишь - ЯКОБЫ взаправду был сделан на Луне. Так что - признать, что человеки побывали на Луне без помощи корабля? .

А, между прочим, кадр может быть вполне настоящим.
И софт верно показывает - в кадр не вмешивались.
Кто мешает в киносъёмочном павильёне создать "лунную" обстановку и отфотать там людей?

LOMM
в арбитраже в основном работают с копиями документов. разумеется, любая представленная в суд копия не защищена от подделки. однако ни одному суду на моей практике не пришло в голову отказать в приобщении доказательства по причине того, что его теоретически несложно подделать и нет гарантии, что его не подделали. суды принимают и копии, и факсы, и копии с факсов, и факсы с копий... для таких случаев есть нормы о фальсификации доказательств. при этом, если доказательство не исключается с согласия лица, его предоставившего, то экспертизой провереяется факт фальсификации, а не теоретическая возможность такой фальсификации.
ну а дальше копия документа, если экспертиза не подтвердила ее фальсификацию, будет оцениваться наряду с другими доказательствами.

Так я ж и сказал чуть выше - приобщить-то к материалам дела - приобщат. Но вот КАК суд будет ОЦЕНИВАТЬ данное доказательство - вот основной вопрос.

Весь вопрос в том, что сверить копии ТЕКСТОВОГО документа с оригиналом - дело пары минут. Процедура старая и отработанная.

А вот цифровая аудио, фото и видеозапись - тут всё куда сложнее, тут "на глазок", как факс - не сравнишь.

Я чуть выше привёл пример про верификацию цифровой фотографии (про снимок на Луне). Мировой производитель фирменного софта сел в лужу, ибо его софт был взломан. А до этого этот софт рассматривался как доказательство в суде - по крайней мере, об этом велась речь. Теперь же - репутация испорчена, ибо доказано, что этот софт очень даже взламывается, хотя производители говорили, что-де взломать его нельзя. Ан нет, оказалось - можно...

Возвращаясь к истоку разговора - речь шла о цифровой записи разговора, на основании которой топикстартер хотел прищучить своего босса.
И вот я ставлю вопрос перед экспертом - может ли эксперт ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИТЬ возможность монтажа представленной топикстартером записи - да или нет?
Эксперт, вестимо, 100 % дать не может. То есть, экспертиза НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможность монтажа аудиозаписи, предоставленной истцом в суд!
Таким образом, имеем - предоставленная суду цифровая аудиозапись НЕ ГАРАНТИРОВАНА ОТ ВОЗМОЖНОСТИ МОНТАЖА . ЧЕГО МЫ И ДОБИВАЛИСЬ ОТ ЭКСПЕРТИЗЫ.
Вот на этом факте я говорю суду - уважаемый суд, предоставленное доказательство (запись разговора) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНОЙ, поскольку экспертиза не дала ОДНОЗНАЧНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ о том, что запись НЕ БЫЛА СМОНТИРОВАНА. На основании сказанного - прошу суд исключить данное доказательство из материалов дела - либо - не основывать на данном доказательстве своё решение.

Вот так, навскидку, и стал бы делать в суде.

То есть, обосновал бы, что цифровая запить НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНЫМ доказательством, что, помимо моих слов, согласен и эксперт, чьё заключение говорит о том, что экспертиза не может на 100 % гарантировать того, что запись разговора не была смонтирована.
Истец не смог ДОКАЗАТЬ те обстоятельства, на которые он ссылается в исковых требованиях. Иск проигран, по крайней мере - в части признания наличия угроз и нехороших фраз со стороны ответчика.

Всё это, конечно - при ОБЪЕКТИВНОМ рассмотрении судом всех доводов сторон.
К сожалению, сплошь и рядом случаи, когда суд просто игнорирует доводы одной из сторон... Сам с этим стапливался в суде постоянно. Думаю, что и Вы тоже.

Барон Мюнхгаузен

А, между прочим, кадр может быть вполне настоящим.
И софт верно показывает - в кадр не вмешивались.
Кто мешает в киносъёмочном павильёне создать "лунную" обстановку и отфотать там людей?

Я про эту историю читал уже в русском переводе на наших инет-порталах. Поэтому всех подробностей не знаю. СамогО фото не видел. В переводах - говорилось так, как я тут изложил.
Вариантов, о которых Вы говорите - там не было. Стало быть, о варианте того, что снято в павильоне - речи не шло.

Так что, я ,как раз, верю во взлом софта. Как инженер инженеру - что тут необычного? Одни создали софт. Другие его взломали. Выстроить павильон с лунным пейзажем, чтоб ни у кого не возникло сомнений - очень дорого.
Таких спецов - не очень много. А хакеров приличных - миллионы.

Так, нашёл.

Прошу, господа, читайте.

http://www.digit.ru/technology/20110428/381816285.html

Защищенная цифровая подпись фото Nikon взломана экспертами ElcomSoft

"Nikon утверждает, что цифровая подпись снимков, сделанных некоторыми ее камерами, может служить доказательством их подлинности для правоохранительных органов, правительственных организаций, средств массовой информации и страховых компаний. Это не так. Утверждая это, Nikon занимается очковтирательством", - говорит гендиректор ElcomSoft Владимир Каталов.

МОСКВА, 28 апр - РИА Новости, Андрей Анненков. Российская софтверная компания ElcomSoft, специализирующаяся на программных продуктах восстановления паролей доступа к данным, продемонстрировала ненадежность технологии подтверждения достоверности фотографий, сделанных камерами Nikon, сообщили РИА Новости в компании.

"Nikon утверждает, что цифровая подпись снимков, сделанных некоторыми ее камерами, может служить доказательством их подлинности для правоохранительных органов, правительственных организаций, средств массовой информации и страховых компаний. Это не так. Утверждая это, Nikon занимается очковтирательством", - говорит гендиректор ElcomSoft Владимир Каталов.

Ряд моделей зеркальных фотоаппаратов Nikon верхнего ценового диапазона, имеющих наиболее богатые функциональные возможности (D3X, D3, D700, D300S, D300, D2Xs, D2X, D2Hs, D200), могут удостоверять подлинность снимка цифровой подписью. В дальнейшем для проверки подлинности фотографий, заверенных цифровой подписью, используется программный продукт Nikon Image Authentication Software. Он анализирует файл снимка и определяет, вносились ли в него изменения - по замыслу Nikon, это гарантирует обнаружение факта фальсификации.

c Nikon
Скриншот программы Nikon Image Authentication Software
Увеличить фото
Специалисты ElcomSoft выявили уязвимость технологии проверки подлинности снимков и сумели извлечь из камеры Nikon секретный ключ, используемый для цифровой подписи. Этот ключ, в свою очередь, дает возможность сделать "подлинным" любое изображение - оно успешно пройдет проверку Nikon Image Authentication Software. Примеры таких изображений ElcomSoft демонстрирует на своем сайте.

Первое письмо, уведомляющее компанию CERT (Computer Emergency Response Team - команда "скорой компьютерной помощи" Института программной инженерии Университета Карнеги-Меллона, эта организация играет роль признанного эксперта по вопросам IT-безопасности) и штаб-квартиру Nikon о проблеме, специалисты ElcomSoft отправили 4 марта. Затем они пытались связаться с представительствами Nikon в США и Европе, но безрезультатно. "Вразумительного ответа не последовало, компания не выразила заинтересованности в сотрудничестве", - сообщили РИА Новости в ElcomSoft.

Руководитель отдела маркетинга российского представительства Nikon Алексей Марченко утверждает, что представители ElcomSoft к ним не обращались.

На одной из ближайших международных конференций по IT-безопасности ElcomSoft намерена сообщить "некоторые технические данные" об уязвимости системы проверки подлинности снимков Nikon, однако от полной публикации сведений об уязвимости воздержится.

Ранее, в ноябре 2010 года, ElcomSoft опубликовала доказательства точно такой уязвимости системы проверки подлинности фотографий, заверенных цифровой подписью Canon. До сих пор эта уязвимость производителем не устранена.

К обнаружению уязвимости в системе защиты цифровых фотографий Nikon непосредственное отношение имеет сотрудник ElcomSoft Дмитрий Скляров, в 2002 году подвергшийся аресту и судебному преследованию в США по иску компании Adobe Systems.

В июле 2002 года после доклада на конференции DefCon, посвященного уязвимости криптографической защиты электронных книг Adobe, Скляров был арестован в Лас-Вегасе агентами ФБР и предстал перед судом Сан-Хосе по обвинению в нарушении DMCA (Digital Millennium Copyright Act - закон США об авторских правах в цифровую эпоху). Чтобы Скляров смог вернуться на родину, роль ответчика взяла на себя компания ElcomSoft, которую впоследствии в окружном суде Сан-Хосе присяжные единогласным решением оправдали по всем пунктам обвинения.

Там по ссылке ещё фотка была. Но я чота застеснялся. 😊

Pragmatik
И вот я ставлю вопрос перед экспертом - может ли эксперт ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИТЬ возможность монтажа представленной топикстартером записи - да или нет?
Эксперт, вестимо, 100 % дать не может.
Вот на этом факте я говорю суду - уважаемый суд, предоставленное доказательство (запись разговора) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНОЙ, поскольку экспертиза не дала ОДНОЗНАЧНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ о том, что запись НЕ БЫЛА СМОНТИРОВАНА. На основании сказанного - прошу суд исключить данное доказательство из материалов дела - либо - не основывать на данном доказательстве своё решение.

Pragmatik

Вариантов, о которых Вы говорите - там не было. Стало быть, о варианте того, что снято в павильоне - речи не шло.

Но ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое возможно.
Вон высадку мерканцев на Луну до сих пор считают липовой.

Или вариант.
Вы при оперативной работе записали признание человека в убийстве. Ну всё, как было - взял топор, размахнулся и тп. Соответствующим образом оформили и приложили к делу ВД. Человека повязали, стали раскручивать.
А оказалось, что это актёр репетировал-разучивал роль убийцы.
И шо теперь? Актёра сажать? Признание есть. ВД соответствующим образом оформлено. И "совершенно случайно" есть подходящий труп-висяк.
😛

ЗЫ. А вообще, по делу - весь этот спор начался с Ваших слов о том, что суды не принимают цифру, но принимают аналог, так как цифру легко подделать. И в итоге Вы сами же признаёте, что неважно, цифра или аналог, важно правильно её представить в деле.
😀

LOMM
тогда стоит определиться, в рамках какого процесса мы рассматриваем подлог доказательств.

LOMM

что касается сличения копии с оригиналом, то далеко не всегда у сторон в принципе имеются оригиналы документов. есть специальная норма п. 6 ст. 71 АПК, по которой копия документа не принимается как доказательство, если одновременно: а)оригинала нет, б)копия, представленная другой стороной, отличается, в) невозможно установить подлинное содержание первоисточника другими доказательствами.

LOMM

если процесс гражданский, то тут все расплывчатее. по статье 186 ГПК в случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства. больше в кодексе на этот счет ничего не сказано. подходящей судебной практики сходу не нашел, но полагаю, что вопрос также будет ставиться: фальсифицировано или нет, а не могло быть фальсифицировано или нет.

А в том-то и дело, коллега, что совершенно не обязательно СРАЗУ заявлять о подложности доказательства!!!!! 😊
В этом-то и нюанс!
Подложность доказательства - это вещь "самостоятельная". Её ещё нужно обосновать/доказать, чтоб судья озхадачился этим.
В моей же схеме защиты я действую иначе - я говорю о том, что предоставленная аудиозапись - априори НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНЫМ доказательством, т.е., доказательством, ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ, что фразы, запечатлённые на записи, ВООБЩЕ БЫЛИ КОГДА-ЛИБО СКАЗАНЫ.
Понимаете? Акцент в защите - именно на это. 😊

Что говорит ГПК? Ч.1 Ст 56: "сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений".
Вот ссылается истец на противоправное поведение ответчика, якобы записанное на цифровой диктофон - вот пусть изволит ДОКАЗАТЬ, что предоставляемая им запись - подлинная, а не смонтированная.

Вот такая линия защиты.
И при НЕПРЕДВЗЯТОМ судье - хрен истец докажет, что запись ПОДЛИННАЯ. А раз так - истец не смог ДОКАЗАТЬ те обстоятельства, на которые ссылается.

Схема, конечно - не "в лоб". Ну так и мы не первый год по судам мотаемся, чтоб вопросы решать примитивно в "в лоб". "Опыт, сын ошибок трудных". (С) 😊))))

Барон Мюнхгаузен

Но ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое возможно.
Вон высадку мерканцев на Луну до сих пор считают липовой.

Барон Мюнхгаузен
Или вариант.
Вы при оперативной работе записали признание человека в убийстве. Ну всё, как было - взял топор, размахнулся и тп. Соответствующим образом оформили и приложили к делу ВД. Человека повязали, стали раскручивать.
А оказалось, что это актёр репетировал-разучивал роль убийцы.
И шо теперь? Актёра сажать? Признание есть. ВД соответствующим образом оформлено. И "совершенно случайно" есть подходящий труп-висяк.
😛

Барон Мюнхгаузен

ЗЫ. А вообще, по делу - весь этот спор начался с Ваших слов о том, что суды не принимают цифру, но принимают аналог, так как цифру легко подделать. И в итоге Вы сами же признаёте, что неважно, цифра или аналог, важно правильно её представить в деле.
😀

Верно. И от слов не отказываюсь.
Во-первых, тут помощи просят НЕ-юристы. И разговаривать с ними хороший юрист будет на языке, понятном этим людям. То есть, нЕсколько проще, чем в суде под видеозапись, где каждое слово фиксируется.
Во-вторых, во многих случаях можно действительно сделать так, чтоб суд не приобщил подобные вещи к материалам дела. Вы же сами привели пример, когда такое происходило.
В-третьих, как не раз уже сказал - приобщение некоего доказательства к делу - это ничего ещё не значит. ВАЖНО - КАК сие доказательство будет оценено судом. А суд оценивает доказательства как? Верно - "Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств".

То есть, суд вполне может, а во многих случаях - и ОБЯЗАН признать, что определённое доказательство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНЫМ.

Но это те нюансы, которые - знаю я, знают мои коллеги-юристы. Топикстартер этого не знает и не должен знать. А читать ему лекции по правоведению - нет смысла.
Именно поэтому я и изъясняюсь так, чтоб неспециалист понял. То есть, коротко и понятно.

Pragmatik
Вот ссылается истец на противоправное поведение ответчика, якобы записанное на цифровой диктофон - вот пусть изволит ДОКАЗАТЬ, что предоставляемая им запись - подлинная, а не смонтированная.

LOMM
но так можно было бы практически любое доказательство оспорить хоть с печатью, хоть с водяными знаками. а всех свидетелей дополнительно прогонять через полиграф. мне кажется как-то несостязательно заставлять сторону вместе с доказательством представлять заключение экспертизы, что это доказательство подлинное.

Про свидетелей и полиграф - а что тут плохого? Вам в суде не приходилось бороться со лжесвидетельством? Мне - приходилось. Мерзкая, доложу я Вам, штука. Люди ПОЧТИ врут и хоть бы хны. А так взяли б, тут же посадили за полиграф - и красота. Сразу -бери под стражу за дачу ложных показаний, тем более, что они и подписку уже дали, об ответственности за дачу заведомо ложных показаний.

LOMM
если брать оценку судьей такого доказательства в чистом виде, то сомневаюсь, что в отсутствии иных опровергающих доказательств суд его не примет во внимание.
хотя ситуации могут быть сложные: например, с одной стороны есть аудиозапись, которую можно смонтировать, с другой - свидетель, который может врать. и что тогда судье делать?

LOMM
только писать решение, к которому наиболее сложно подкопаться. в этом и заключается профессионализм судьи и убедительность адвоката.

Я считаю просто - доказательство должно быть ДОСТОВЕРНЫМ. Нет у доказательства ДОСТОВЕРНОСТИ - считай, что отсутствует и самО это доказательство. И это - ЗАКОННО и СПРАВЕДЛИВО.

LOMM
но еще раз сомневаюсь, что судья в решении не примет во внимание доказательство только на том основании, что его теоретически можно подделать.

LOMM
не буду спорить, что при прочих равных условиях, большую убедительность будет иметь аудиозапись, факт создания которой подтверждается иными доказательствами (опечатывание ментами на месте ДТП), против другой записи, появившейся уже в процессе.
также более убедительными будут свидетельские показания, снятые на месте происшествия, по сравнению с показаниями свидетелей, выдрессированных адвокатами.
но здесь опять вопрос соотнесения доказательств между собой, а не субъективного отсутствия доверия к доказательствам.

Ммм..., чем дальше, тем интереснее.
Может вынесем в отдельную ветку обсуждение допустимости и достоверности аудио/фото/видео - записей в качестве доказательств (в т.ч. цифровых и, где б их теперь найти - аналоговых).
Кстати, это я обращался к Pragmatikу в P.M.. И честно говоря, ответ меня не удовлетворил.
Я не занимался (вплотную) обработкой аудиозаписей, но мне представляется, что там все будет так же как и с фото/видео, с которыми мне очень много пришлось работать.
А с ними, варианта два (то, что может определить эксперт):
1. Признаков изменения оригинала записи (монтажа) не обнаружено;
2. Обнаружены следующие признаки, подтверждающие изменение (монтаж) оригинала записи ...

Pragmatik
Почему и говорю - если уж играть в игры с диктофонами - лучше старый добрый аналоговый. Правда, их найти тяжело стало...

извиняюсь за то что лезу в профессиональные дебри, но любопытство разбирает
вспоминая хорошего фантаста Роберта Хайнлайна и один из его романов "Чужой в стране чужих" так там упоминаются крайне любопытные люди - беспристрастные свидетели, которые с дотошностью магнитофона фиксировали все происходящее в их присутствии и потом пересказывали это в суде

возвращаясь к текущему обсуждению, можно представить себе следующую ситуацию: ТС вместе с неким посторонним лицом встречается допустим у своего места работы, получает от этого постороннего лица диктофон (неважно какой), включает его и идет общаться с боссом, после общения незамедлительно возвращается к этому лицу, выключает диктофон и возвращает, возможно попутно опечатывая его, а некое лицо далее заявленное как свидетель передает впоследствии данный диктофон в суд
хотя всё это фантастика, хоть и научная

------------------
С наилучшими пожеланиями!

Pragmatik
Почему и говорю - если уж играть в игры с диктофонами - лучше старый добрый аналоговый. Правда, их найти тяжело стало...

извиняюсь за то что лезу в профессиональные дебри, но любопытство разбирает
вспоминая хорошего фантаста Роберта Хайнлайна и один из его романов "Чужой в стране чужих" так там упоминаются крайне любопытные люди - беспристрастные свидетели, которые с дотошностью магнитофона фиксировали все происходящее в их присутствии и потом пересказывали это в суде

возвращаясь к текущему обсуждению, можно представить себе следующую ситуацию: ТС вместе с неким посторонним лицом встречается допустим у своего места работы, получает от этого постороннего лица диктофон (неважно какой), включает его и идет общаться с боссом, после общения незамедлительно возвращается к этому лицу, выключает диктофон и возвращает, возможно попутно опечатывая его, а некое лицо далее заявленное как свидетель передает впоследствии данный диктофон в суд
хотя всё это фантастика, хоть и научная

------------------
С наилучшими пожеланиями!

В отдельную ветку - а смысл?
Практически всё, что можно сказать по этому вопросу - я уже сказал.

Эксперт будет разрешать на экспертизе ТОЛЬКО те вопросы, которые перед ним поставит суд. Самодеятельности тут нет. А суд поставит те вопросы, которые заявят стороны в процессе.

Какие поставить эксперту вопросы - я сказал выше.
Касаемо цифровой записи - эксперт и НЕ СМОЖЕТ определить, было ли вмешательство в аудио- фото- видеозапись или нет. Не сможет. Почему? Я изложил выше. Потому что НЕТ достоверных 100 %-ных гарантированных способов верификации данных. Всё можно взломать. Что и было сделано (см. мой пост про Никон и Кэнон выше).
А раз так - то никакой эксперт и не способен дать 100 % гарантии, что запись не была монтирована. То есть, НЕТ ДОСТОВЕРНОСТИ в том, что на записи - ПОДЛИННЫЙ разговор.

Повторю, никто из опытных юристов-судебников, имеющих технические знания, не станет спрашивать, нашёл ли эксперт ПРИЗНАКИ монтажа. Такой вопрос будет задавать лишь дилетант. Ибо в подобном вопросе для СПЕЦИАЛИСТА - нет смысла.
Грамотный юрист задаст тот вопрос, что я уже озвучил выше: про 100 %-ную гарантию - ЕСТЬ она или НЕТ ЕЁ. А вот этого, этой гарантии, ни один НЕАНГАЖИРОВАННЫЙ эксперт дать не сможет. Ибо на сегодняшний момент это невозможно технически, дать такую гарантию.

Ну а как с этим работать в суде - я тоже изложил выше.

Собственно - вуаля.

Смысл в том, чтобы не зафлудить чужую тему.
Кстати, грамотный юрист будет опротестовывать Ваш вопрос, по причине его некорректности.
Есть, скажем так, определенные признаки указывающие на то, что с фото/видео изображением проводились манипуляции: вставка объекта, удаление объекта и т.д.. И это определяется не цифровой подписью на RAWе, а анализом изображения.
Ну в общем разжевывать долго, поэтому и предлагаю отдельную ветку.

Полимах
Кстати, грамотный юрист будет опротестовывать Ваш вопрос, по причине его некорректности.

Касаемо " будет опротестовывать Ваш вопрос " - да пусть хоть обпротестовывается. А вопрос будет поставлен перед экспертом, пусть оппонент хоть расшибётся. 😊

Полимах
Есть, скажем так, определенные признаки указывающие на то, что с фото/видео изображением проводились манипуляции: вставка объекта, удаление объекта и т.д.. И это определяется не цифровой подписью на RAWе, а анализом изображения.
Ну в общем разжевывать долго, поэтому и предлагаю отдельную ветку.

Так что, то, что Вы говорите - это лишь Ваши предположения, основанные на довольно смутном представлении об экспертизе как о ПРОЦЕССУАЛЬНОМ действии и о собственно судебном процессе.

Что касается верификации цифровых данных - гляньте ещё раз мой пост про Никон и взлом его софта. Про аудиозапись - я тоже уже говорил.

Полимах
Смысл в том, чтобы не зафлудить чужую тему.

Pragmatik
Что касается фото - повторю Вам, что эту тему знаю профессионально, не первый десяток лет.

Pragmatik
Что такое TFP?

Pragmatik*тяжело вздыхает и уходит читать Википедию про WTF*

Pragmatik
Пока топикстартер и модераторы претензий не предъявляли.

Ivan_Medvedev
[B][/B]

А-а-а-а, снова пришёл отважный господин, который посылает мне P.M.-ки, но не находит смелости прочитать мой ответ, заранее мне говоря, что читать он не будет... 😀

С такими я не то что разговаривать, а на одном поле ..... не присяду.

P.S. По молодости лет, когда занимался физкультурой и спортом, как-то пришёл к нам в зал один кренделёк. Драться толком не умел, зато сыпал каратистскими названиями направо и налево. Правда, отхватив на спаррингах, через неделю-другую как-то тихо слился и уже больше не приходил. И нЕкому нам стало говорить, как правильно, по-японски, называется тот или иной удар. Огромная была потеря для нашего зала. Так, нЕучами, и продолжали заниматься... 😀

А вообще, нужно сразу заявить, что господин Pragmatik не имеет права заниматься адвокатской практикой и что диплом юриста (или какой там ещё) у Pragmatik поддельный и потребовать экспертизу, поставив вопрос - может ли эксперт 100% утверждать, что этот диплом не поддельный.
😀

Полагаю, коллеги-юристы ответят этому троллю на его вопросы, касаемые моего диплома.
Особенно доставило - я, оказывается, адвокат. О как.

Ну а тем, кто, в отличие от отдельных пассажиров не занимается на "Юридическом" по скудоумию дешёвой клоунадой про "поддельные дипломы" - читайте, господа.
Хорошая книга, хороший автор. Не клоун какой.

Pragmatik
Полагаю, коллеги-юристы ответят этому троллю на его вопросы, касаемые моего диплома.
Особенно доставило - я, оказывается, адвокат. О как.

Ну пусть не адвокат, не важно.
Диплом всёравно "поддельный".
Докажите, что нет 😛.

Клоунам ничего не доказываю.
Клоунам, прилюдно посаженным в лужу - тем более.

И зачем Вы эти портянки выложили?
Что Вы этим хотели доказать?

Pragmatik
Клоунам ничего не доказываю.

Слив засчитан!
😀

Надеюсь это оффтопом не посчитают, но неужели нет других способов гарантировать подлинность записи?
Вроде следующего варианта:
- непосредственно перед использованием получаешь от независимого лица прибор для записи;
- проводишь запись;
- незамедлительно опечатываешь прибор и возвращаешь его владельцу;
- владелец прибора предъявляет его суду.

смахивает конечно на сказки, но подлинность то гарантирует?!
или для нашей судебной системы это не аргумент?

------------------
С наилучшими пожеланиями!

Pragmatik
Хорошая книга, хороший автор. Не клоун какой.

Skedzit
Надеюсь это оффтопом не посчитают, но неужели нет других способов гарантировать подлинность записи?
Вроде следующего варианта:
- непосредственно перед использованием получаешь от независимого лица прибор для записи;
- проводишь запись;
- незамедлительно опечатываешь прибор и возвращаешь его владельцу;
- владелец прибора предъявляет его суду.

Из говноконторы из этой я смазываю лыжи потихоньку, незаметно. А сотрудники-холуи пусть пурхаются дальше с боссом-уголовником. Всё равно и к самой конторе претензий накопилось: с оружием нельзя появляться, с фингалом на глазу нельзя, внутри департамента грызня, деньги на железо не выделяются (даже если оно нужно позарез)...

У меня тож начальница деньги вымогала,- не дал, уволили... Теперь я дворник... не жалею)

gelleal
А это разве не тот автор, которого судья Данилкин специалистом не признал? 😛

А кто такой судья Данилкин? Тот, у которого секретарь вдруг ни с того ни с сего прониклась гражданским самосознанием? 😊)))

Про автора книги - там коллектив авторов, сплошь кандидаты и доктора юридических наук. То есть, не какие-то там практиканты районного суда. 😊
По той теме, что здесь обсуждаем (что сканы выложил) - в книге, как раз, нормально написано.

Skedzit
Надеюсь это оффтопом не посчитают, но неужели нет других способов гарантировать подлинность записи?
Вроде следующего варианта:
- непосредственно перед использованием получаешь от независимого лица прибор для записи;
- проводишь запись;
- незамедлительно опечатываешь прибор и возвращаешь его владельцу;
- владелец прибора предъявляет его суду.

смахивает конечно на сказки, но подлинность то гарантирует?!
или для нашей судебной системы это не аргумент?

Дык я ж и говорю - просто берёте аналоговый диктофон, всё пИшете - а потом собственно запись вместе с диктофоном сдаёте на экспертизу.
В книге, текст из которой я запостил, как раз и говорится по этому поводу, что если для экспертизы предоставить аппарат, который производил запись - достоверность экспертизы возрастает. Ибо аналоговая запись - это НЕПРЕРЫВНАЯ функция, а цифровая - это ДИСКРЕТНАЯ функция (разницу между ними, полагаю, знает любой "технарь").

А опечатывать прибор, если на то пошло, нужно ДО проведения записи, а не после. Но тут уже нужны или оперативники, или нотариус, чтоб всё сделать грамотно и у суда не было претензий в ПРОЦЕССУАЛЬНОМ плане.

gelleal
Всё гораздо проще.
Покупаешь прибор, у которого есть сертификат, что данный прибор признан пригодными для проведения лингвистической и фоноскопической экспертизы.
В сертификате должно быть написано, что сделанные прибором записи можно использовать в качестве доказательства в суде.
Вот и всё...
Просто процедура охмурения двухступенчата.
Сначала один эксперт признаёт годным сам прибор, а потом другой эксперт, стоя на плечах первого эксперта, легализует саму запись...

Тут есть один тонкий момент. В нашем случае - лингвистическая экспертиза отпадает сразу. Фоноскопическая - под очень большим вопросом, т.к. - если б я защищал интересы того, кого записали, я б не сомневался в том, что на записи - голос именно моего доверителя. Но! Я бы поставил вопрос о ДОСТОВЕРНОСТИ записи - в смысле отсутствия монтажа. И на этом делал бы акцент в защите. То есть, именно тот вопрос, который я озвучил выше. И ни один эксперт не смог бы дать 100 % гарантию отсутствия монтажа.
Конечно, если перед записью оперативниками или нотариусом будет "опечатано" записывающее устройство - то да, тут вопрос резко усложняется. Хотя - и тут, ИМХО, ""есть варианты" для грамотной защиты.

Но "редкая птица долетит до середины Днепра" (С), то бишь - догадается "опечатать" эту аппаратуру".

У-у-у-у, какой срач, а меня тут нету 😊 😊 😊
В общем я вам щас ВСЁ объясню, на мизинцах... 😀

Чё вы доебались до аудио, как пьяный до радио?!

Вы вообще много процессов видели, где аудио вообще изпользовалось, неговоря даже об экспертизе подлинности? Тем более трудовых?
Какому судье это нахуй надо?! Ну да узнает, что начальник - пидарас, но он и так узнает если будет суд.

Всё равно мне уже всё ясно. Из говноконторы из этой я смазываю лыжи потихоньку, незаметно. А сотрудники-холуи пусть пурхаются дальше с боссом-уголовником. Всё равно и к самой конторе претензий накопилось: с оружием нельзя появляться, с фингалом на глазу нельзя, внутри департамента грызня, деньги на железо не выделяются (даже если оно нужно позарез)...

Эт зря я бы пободался

Вопросы - кому?

Pragmatik
А кто такой судья Данилкин?

Pragmatik
И ни один эксперт не смог бы дать 100 % гарантию отсутствия монтажа.

Вопросы - кому?

ВСЕМ 😊 😊 😊

Для ТС

Тигр, дело конечно ваше - бодаться или НЕ бодаться. Но выскажу своё мнение
Что мы имеем? - Ваш начальник - НЕ РАБОТОДАТЕЛЬ, он промежуточное звено в цепи передаточных механизмов приказов. И если он решил поизображать из себя князька, его надо ставить на место.

1. Для начала напишите служебную записку на имя работодателя, с просьбой прекратить вымогательство, плюс, если есть профсоюз, записку в проф.орган с просьбой защитить нарушаемые трудовые права.
Возможно вас вызовут на личное совещание к работодателю - тут уж надо иметь одно - крепкие коленки. (подавляющее число самоувольнений и тирании на работе именно из-за слабых коленок). На совещании - не молчим, но и не срываемся на ругань, объясняем свою позицию, типа: Пора и совесть иметь.
Если работодатель АДЕКВАТНЫЙ - он всё очень быстро поймёт, и поставить начальничка на место, если нет ... см. п. 2

2. Тут уж пойдёт так как будет развиваться конфликт: либо вы затихоритесь, утрётесь, уволитесь по собственному либо продолжите бороться.
Я считаю, что надо бороться, ибо даже если уволитесь, вы выиграете время хотя бы для поиска новой работы.
Пишите заявления в прокуратуру и в трудовую инспекцию, с просьбой провести проверку и принять соответствующие меры.
На вопросы: Ну зачем ты так, надо было ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ?
Отвечаем: ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ вы не захотели, теперь будем по-закону.
В принципе, если руководители АДЕКВАТНЫЕ, и вы в припадке эйфории не будете наглеть (очень часто случается), то вы сможете проработать ещё очень долго и спокойно, если нет ... см. п. 3

3. На этом этапе пойдет полномасштабная война, вполне вероятно вас будут терроризировать по мелочам, натравят остальное быдло, которое будет вас клевать. Будут вымогать увольнение по собственному - не поддавайтесь, пусть увольняют, я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ когда работодатель уволил ПО ЗАКОНУ (не обжалуют только быдлорабы), в результате 95% трудовых споров заканчиваются в пользу работника.
Восстановитесь на работе, получите % за использование чужих сумм.
И в принципе (если не будете наглеть) будете работать долго и счастливо, вас даже будут уважать и начальство и сотрудники.
Тут есть другая опасность - на фоне эйфории скатиться в мелкого склочника-скандалиста - это может вас погубить.

Gurian

ВСЕМ 😊 😊 😊

Для ТС

Тигр, дело конечно ваше - бодаться или НЕ бодаться. Но выскажу своё мнение
Что мы имеем? - Ваш начальник - НЕ РАБОТОДАТЕЛЬ, он промежуточное звено в цепи передаточных механизмов приказов. И если он решил поизображать из себя князька, его надо ставить на место.

1. Для начала напишите служебную записку на имя работодателя, с просьбой прекратить вымогательство, плюс, если есть профсоюз, записку в проф.орган с просьбой защитить нарушаемые трудовые права.
Возможно вас вызовут на личное совещание к работодателю - тут уж надо иметь одно - крепкие коленки. (подавляющее число самоувольнений и тирании на работе именно из-за слабых коленок). На совещании - не молчим, но и не срываемся на ругань, объясняем свою позицию, типа: Пора и совесть иметь.
Если работодатель АДЕКВАТНЫЙ - он всё очень быстро поймёт, и поставить начальничка на место, если нет ... см. п. 2

2. Тут уж пойдёт так как будет развиваться конфликт: либо вы затихоритесь, утрётесь, уволитесь по собственному либо продолжите бороться.
Я считаю, что надо бороться, ибо даже если уволитесь, вы выиграете время хотя бы для поиска новой работы.
Пишите заявления в прокуратуру и в трудовую инспекцию, с просьбой провести проверку и принять соответствующие меры.
На вопросы: Ну зачем ты так, надо было ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ?
Отвечаем: ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ вы не захотели, теперь будем по-закону.
В принципе, если руководители АДЕКВАТНЫЕ, и вы в припадке эйфории не будете наглеть (очень часто случается), то вы сможете проработать ещё очень долго и спокойно, если нет ... см. п. 3

3. На этом этапе пойдет полномасштабная война, вполне вероятно вас будут терроризировать по мелочам, натравят остальное быдло, которое будет вас клевать. Будут вымогать увольнение по собственному - не поддавайтесь, пусть увольняют, я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ когда работодатель уволил ПО ЗАКОНУ (не обжалуют только быдлорабы), в результате 95% трудовых споров заканчиваются в пользу работника.
Восстановитесь на работе, получите % за использование чужих сумм.
И в принципе (если не будете наглеть) будете работать долго и счастливо, вас даже будут уважать и начальство и сотрудники.
Тут есть другая опасность - на фоне эйфории скатиться в мелкого склочника-скандалиста - это может вас погубить.

Насколько я понял, речь об IT-компании. Не знаю как в России, но в Украине после всего вышеописанного можно будет с чувством глубокого удовлетворения и с достоинством поставить крест на наемной работе в этой отрасли 😊

Но, правда, я тут "недалекий", которого топикстартеру "жаль", так что даже не знаю, стоит ли дальше чтото советовать...
Насоветовали уже немеренно всего, только выбирай 😊

Насколько я понял, речь об IT-компании. Не знаю как в России, но в Украине после всего вышеописанного можно будет с чувством глубокого удовлетворения и с достоинством поставить крест на наемной работе в этой отрасли

gelleal
Заключение будет звучать как "следы монтажа не выявлены".

В приведённом мной здесь скане книги авторы, как раз, говорят про то же, про что и я - если эксперт НЕ НАШЁЛ следов монтажа - это ещё НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Может, аппаратура у него - нечувствительная, вот и не нашёл.

gelleal
При наличии вышеописанного сертификата на само устройство, оспорить это будет практически невозможно.

Но!!!! Скажу как бывший радиоинженер. То, что прибор ПРИГОДЕН для проведения лингвистической и фоноскопической экспертизы -это совсем не значит, что прибор ПРЯМО ПРЕДНАЗНАЧЕН и ПРИСПОСОБЛЕН для ПОИСКА и 100 %-ного ОПРЕДЕЛЕНИЯ монтажных стыков на цифровых записях!!!

Опять же, то, что "сделанные прибором записи можно использовать в качестве доказательства в суде" - это тоже совсем не значит, что прибор ПРЯМО ПРЕДНАЗНАЧЕН и ПРИСПОСОБЛЕН для ПОИСКА и 100 %-ного ОПРЕДЕЛЕНИЯ монтажных стыков на цифровых записях!!!
Ибо по сути - в суде можно использовать ЛЮБОЕ цифровое устройство в качестве доказательства. Вопрос в том - как ПРОЦЕССУАЛЬНО сделать так, чтоб доказательство было принято судом и приобщено к материалам дела, а потом ещё - чтобы экспертиза дала 100 % гарантии того, что запись не была перемонтирована.
Вот в чём собственно вопрос.

Да, в суде порой невозможно что-то доказать. Сталкивался и не раз. 😞 Но это потомУ, что судьи упираются, или - есть обзоры практики ВС РФ, которые, помимо прочего, суды "на местах" о-о-о-очень широко трактуют....

gelleal
Кроме того, большое значение имеет формат записи.
Для lossless-форматов существуют алгоритмы (и готовые проги), позволяющие с очень высокой степенью вероятности детектировать обработку записанного.
Там спектры анализируются и т.д.

Цифровая запись - она и есть цифровая запись. Процесс дискретный. Отсутствует непрерывная функция, как у аналогового сигнала. Те же звукорежиссеры не сАмой высокой квалификации чудеса творят с записью звука. И вот дать 100 % гарантии отсутствия монтажа на "цифре" - никто пока не берётся. По крайней мере, я о таком пока не слышал.

Gurian
ВСЕМ 😊 😊 😊

Gurian
Вы вообще много процессов видели, где аудио вообще изпользовалось, неговоря даже об экспертизе подлинности? Тем более трудовых?

Всё остальное - это уже полемика "про цифру" с подключившимися господами.

Gurian
Рабская психология

Как Вам сказать. Жизнь есть жизнь. ВСЕГДА будут те, от кого мы зависим, в той или иной мере. ВСЕГДА будут ситуации, когда проще - смолчать и уйти. Это - было, есть и будет. Можно попробовать порубать правду-матку. Случаи -известны. В СССР такие правдолюбы и правдоискатели порой заканчивали хреново. Сейчас, канешно, в дурку не содють, как тогда -но обо.рать себе карьеру - можно. Особенно в отраслях, где все друг друга знают.
У меня вот есть знакомые-химики. У них сейчас - куда не пойди, так все всех знают, ибо химичсеских предприятий осталось - с гулькин болт. Так что, хошь не хошь, а приходится порой свою гордость засунуть подальше... Ибо - а чем детей кормить? НА шестом десятке химику переучиться в лирика - оно тяжеловато будет... 😊

Это как в дворовых драках. Порой приходится молча терпеть обиды. Да, есть моменты, когда смолчать - невозможно. А есть моменты, когда "дёргаться" - просто глупо. "Такова се ля ви" (С) 😊

Gurian

3.
... я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ когда работодатель уволил ПО ЗАКОНУ (не обжалуют только быдлорабы), в результате 95% трудовых споров заканчиваются в пользу работника.
Восстановитесь на работе, получите % за использование чужих сумм.
И в принципе (если не будете наглеть) будете работать долго и счастливо, вас даже будут уважать и начальство и сотрудники.

Gurian
Рабская психология

Я же вроде бы написал - с чувством глубокого удовлетворения и с достоинством. При чем тут рабство???? 😞 Смешно читать 😊

И потом, реальность есть реальность - какая-бы не была психология, а после выполнения Ваших советов человек в IT больше работать не будет. По крайней мере в этом городе или стране.
Зато будет что внукам рассказать 😊))

Для дворника же описанный Вами алгоритм более чем подходит, не спорю. Немного утрирую, конечно - не только для дворника, а практически для любого сотрудника бюджетной сферы низового звена. Там, где начальнику перебирать кадрами особо не приходится, и нужно работать с теми, кто есть. Это да.

Pragmatik
И вот дать 100 % гарантии отсутствия монтажа на "цифре" - никто пока не берётся. По крайней мере, я о таком пока не слышал.

А на аналоге берутся?
😀

Как Вам сказать. Жизнь есть жизнь. ВСЕГДА будут те, от кого мы зависим, в той или иной мере. ВСЕГДА будут ситуации, когда проще - смолчать и уйти. Это - было, есть и будет. Можно попробовать порубать правду-матку. Случаи -известны. В СССР такие правдолюбы и правдоискатели порой заканчивали хреново. Сейчас, канешно, в дурку не содють, как тогда -но обо.рать себе карьеру - можно. Особенно в отраслях, где все друг друга знают.

Для дворника же описанный Вами алгоритм более чем подходит, не спорю. Немного утрирую, конечно - не только для дворника, а практически для любого сотрудника бюджетной сферы низового звена. Там, где начальнику перебирать кадрами особо не приходится, и нужно работать с теми, кто есть. Это да.

Вы не много не понимаете о чём я говорю.
Есть виды скандального работника:
1. "борющийся за свои права"
2. "борец за ПРАВДУ"
3. Быдло

Так вот., I-ый тип, это человек отстаивающий свои права в конкретной ситуации, особенно когда "краёв не видят".
именно эта ситуация у ТС.
Этот человек восстанавливает свои права, и тем заслуживает уважения как окружающих, и даже начальства. Мало того, очень часто именно таких работников продвигают по карьерной лестнице, потому, что они сильны прежде всего ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, а ссущееся и срущееся под себя, лебезящее быдло-говно в руководстве не нужно.
Этот человек не психует, не устраивает истерик, он просто спокойно с чувством внутреннего достоинства отстаивает СВОИ права.
и я знаю миллион примеров, когда эти люди очень хорошо устраивались. Мало того я как юрист был им благодарен - они ВОСПИТЫВАЛИ НАЧАЛЬСТВО, показывая, что они не цари и не боги.
Когда губернатор Шпак в 2004 году уволил свыше 200 человек госслужащих, свыше 100 подали иски, написали в труд.инспекцию и прокуратуру, возбудили уголовные дела в отношении Шпака - и сразу успокоился, восстановили на работе и работают ДО СИХ ПОР. Недавно, тоже самое произошло в администрации г. Рязани. И никакой политики, никакой коррупции.
Поверьте в отношении ИП будет ещё проще. (Один как-то раз на суде и ляпнул: А законы ДЛЯ ГОСУДАРСТВА, а я ИП эти законы не для меня!" Судья прям и охуела и оштрафовала, а потом УГД возбудила за невыплату зарплаты, после ходил как шёлковый).
У меня было дело, когда человек судился 7 (семь!) лет о восстановлении на работе, восстановлилась и работает, пользуется заслуженным уважением.

Я уверен что упоминаемый босс-вымогатель был таким же работником

Быдло этих людей как раз и ненавидит (Как же так?! Мы сосём хуи и лижем жопы, а эта наглая сволочь карьеру делает!!! Нет в жизни справедливости).

2. борцы за ПРАВДУ
Это мелкие склочники-скандалисты, которые изо всего делают трагедию. Их естественно не любят работодатели и они естественно со временем съезжают с катушек, и их нигде потом не берут. Но не надо их путать с I-ым типом!!!
Хотя очень часто, они в припадке эйфории (ощутив вкус победы) скатываются во II-ой тип. Очень отвратительный характер (сам по себе), добиваются того, чего и заслуживают - увольнения с дурной репутацией.

3. Быдло.
Отвратительнейшая биомасса, зачастую ничего не умеют, и ничего не хотят уметь и учиться. Компенсируют уссиленным жополизанием, клеванием всех и вся.
именно благодаря им работодатели позволяют себе беззакония, ибо быдло не сопротивляется. Быдло формирует быдло-мифологию: Промолчи, согласись, у них ВСЁ схвачено, уволят с волчьим билетом, НИГДЕ не возьмут и проч.
Отличаются омерзительным и неуравновешенным характером. В начальство выдвигают редко - ибо если ты СО ВСЕМ соглашаешься, то зачем ты тогда нужен? Я сделаю все и без тебя.

на сопротивление не способны - способны устраивать истерики, потом компенсируют усердным жополизанием и так несколько раз подряд. Высшая степень быдло-идиотизма: наорать на начальника, кинуть заявление "по собственному..." и с гордым видом уйти (при этом начальник внутренне будет ржать: Слава Богу! этот идиот САМ ушёл).

В чём разница этих типов? в психологии и стратегии защиты.
А уж выбирать кем быть - предстоит ТС
"Я могу лишь подвести к воде, но пить должен ты сам" (с)
Я могу лишь объяснить права, но защищать СВОИ права должен ты сам 😊 😊 😊

Gurian
Вы не много не понимаете о чём я говорю.
Есть виды скандального работника:
1. "борющийся за свои права"
2. "борец за ПРАВДУ"
3. Быдло

Так вот., I-ый тип, это человек отстаивающий свои права в конкретной ситуации, особенно когда "краёв не видят".
именно эта ситуация у ТС.
Этот человек восстанавливает свои права, и тем заслуживает уважения как окружающих, и даже начальства. Мало того, очень часто именно таких работников продвигают по карьерной лестнице, потому, что они сильны прежде всего ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, а ссущееся и срущееся под себя, лебезящее быдло-говно в руководстве не нужно.
Этот человек не психует, не устраивает истерик, он просто спокойно с чувством внутреннего достоинства отстаивает СВОИ права.

Gurian

и я знаю миллион примеров, когда эти люди очень хорошо устраивались. Мало того я как юрист был им благодарен - они ВОСПИТЫВАЛИ НАЧАЛЬСТВО, показывая, что они не цари и не боги.
Когда губернатор Шпак в 2004 году уволил свыше 200 человек госслужащих, свыше 100 подали иски, написали в труд.инспекцию и прокуратуру, возбудили уголовные дела в отношении Шпака - и сразу успокоился, восстановили на работе и работают ДО СИХ ПОР. Недавно, тоже самое произошло в администрации г. Рязани. И никакой политики, никакой коррупции.

Gurian

У меня было дело, когда человек судился 7 (семь!) лет о восстановлении на работе, восстановлилась и работает, пользуется заслуженным уважением.

Gurian

уверен что упоминаемый босс-вымогатель был таким же работником

Быдло этих людей как раз и ненавидит (Как же так?! Мы сосём хуи и лижем жопы, а эта наглая сволочь карьеру делает!!! Нет в жизни справедливости).

Gurian

3. Быдло.
Отвратительнейшая биомасса, зачастую ничего не умеют, и ничего не хотят уметь и учиться. Компенсируют уссиленным жополизанием, клеванием всех и вся.
именно благодаря им работодатели позволяют себе беззакония, ибо быдло не сопротивляется. Быдло формирует быдло-мифологию: Промолчи, согласись, у них ВСЁ схвачено, уволят с волчьим билетом, НИГДЕ не возьмут и проч.
Отличаются омерзительным и неуравновешенным характером. В начальство выдвигают редко - ибо если ты СО ВСЕМ соглашаешься, то зачем ты тогда нужен? Я сделаю все и без тебя.

на сопротивление не способны - способны устраивать истерики, потом компенсируют усердным жополизанием и так несколько раз подряд. Высшая степень быдло-идиотизма: наорать на начальника, кинуть заявление "по собственному..." и с гордым видом уйти (при этом начальник внутренне будет ржать: Слава Богу! этот идиот САМ ушёл).

Gurian
А уж выбирать кем быть - предстоит ТС
"Я могу лишь подвести к воде, но пить должен ты сам" (с)
Я могу лишь объяснить права, но защищать СВОИ права должен ты сам 😊 😊 😊

Все эти сотрудники - МУНИЦИПАЛЬНЫЕ СЛУЖАЩИЕ. Им по зпкону за выслугу лет положены очень некислые льготы, как то - ОЧЕНЬ хорошая пенсия, надбавки за выслугу лет, увеличенный отпуск и т.п. Понятно, что терять ТАКИЕ льготы - дураков мало. Главы администраций - приходят и уходят, а муниципальные служащие - остаются. Поэтому Вы правы - тут никакой политики - чистый шкурный интерес. Ну а вот то, что там коррупции нет... Ага... Вы мне-то это не рассказывайте. )))) Народ при зарплатах в 20-30 тыс рубликов ездит на таких машинах и живет в таких коттеджах, что не всякому бизнесмену по карману...

Я про коррупцию в трудовых отношениях, а не в органах - всё достижимо

Извините, но - слишком громкие слова.
"Быдло" - это про кого? Типа - один такой Дартаньян, остальные - быдло? Да вот не надо! Прям один, правдоборец - ангелочек, а 20 - тупое быдло? А может наоборот?

Извините, но когда начинается сокращение штатов - именно так и происходит: трясутся, лижут, клюют сопротивляющихся и их ... увольняют одного за другим

Сорри, но - нЕсколько притянутая классификация.
Поработал во многих конторах. С ОЧЕНЬ РАЗНЫМИ коллективами. Но НИГДЕ не встречал такого "быдла", о котором Вы говорите... Везде были ЛЮДИ, со своими проблемами, тараканами, плюсами и минусами. Были и нормальные люди, и не очень. Но вот так, что прям вот целый офис одних "быдлов" - извините, но - перебор...
Не встречал ТАКИХ коллективов.

Классификация конечно условная, НО
- это именно СКАНДАЛЬНЫХ работников
- и естественно не всех

И ещё, когда объявят сокращение штатов, начнётся... узнаете про себя многое интересное... такие тараканьи бега будут - букмекеры обзавидуются 😊
Я встречал, (м.б. я так говорю, что я часто заставал именно массовые сокращения, а не единичные? ХЗ)

Gurian

Извините, но когда начинается сокращение штатов - именно так и происходит: трясутся, лижут, клюют сопротивляющихся и их ... увольняют одного за другим

Неа, далеко не всегда, вернее сказать - далеко не везде. 😊 Проходил такие процедуры и в коммерческой структуре, и на муниципальной службе. 😊
В коммерческой - там сокращение было не по ТК РФ, со всеми льготами - а так, мол, давайте, пишите заявления. Написали. Не было никакого дерьма от людей. Насчёт "лизал" ли кто или нет - не знаю, свечку не держал. Но внешне - никакого скотства не было. Хотя озабоченность людей - была. Сам - просто уволился и тут же устроился на новое место.
На бОльшую зарплату. 😊

Gurian

И ещё, когда объявят сокращение штатов, начнётся... узнаете про себя многое интересное... такие тараканьи бега будут - букмекеры обзавидуются 😊
Я встречал, (м.б. я так говорю, что я часто заставал именно массовые сокращения, а не единичные? ХЗ)

Родители мои тоже попадали под сокращение. Да, когда народ предпенсионного возраста, когда сложно устроиться на новое место за несколько лет до пенсии - тут радости мало. Всё было, и грязь тоже. Но - не массовая, а - от отдельных товарищей. Но их тоже понять можно. А жить на что, если "после 50" берут на работу лишь уборщицами...

Сложно это всё, конечно. Но, повторю - массового "быдлизма" не замечал. Люди, как правило, оставались людьми. Но тут оговорка - это было в Москве и Подмосковье. То есть, тут работу найти проще.
Подозреваю, что в местностях, где с работой швах - там да, битвы за место под солнцем идут жесткие... Но тут людей понять можно... Когда лишаешься последнего куска хлеба - не до сантиментов...

В коммерческой - там сокращение было не по ТК РФ, со всеми льготами - а так, мол, давайте, пишите заявления. Написали.

Это я даже не знаю как прокомментировать
"Давайте мпы вас расстреляем? - Давайте!"

Но тут оговорка - это было в Москве и Подмосковье. То есть, тут работу найти проще.
Подозреваю, что в местностях, где с работой швах - там да, битвы за место под солнцем идут жесткие... Но тут людей понять можно... Когда лишаешься последнего куска хлеба - не до сантиментов...

Это Россия!!! Причём примерно всё Замкадье

Тут в какой-нибудь заштатной школе такие интриги, такие тайны мадридского двора - ояебу!
Дело не в том, что люди лишаются уж "последнего" куска хлеба - просто либо орут/истерят либо молчат, а вот ГРАМОТНО ЗАЩИЩАТЬ СВОИ ПРАВА ....

Gurian
[B]

Вы не много не понимаете о чём я говорю.
Есть виды скандального работника:
1. "борющийся за свои права"
2. "борец за ПРАВДУ"
3. Быдло

Какаято уж слишком максималистская классификация. Типа или борец или быдло... Черно-белый мир...

Вообще, когда в таких обсуждениях начинает упоминаться слово "быдло", сразу вспоминается услышанная где-то фраза "у быдла есть одно замечательное свойство - оно всегда не ты" 😊
Как-то ну очень уж внутренне хочется людям подняться над ненавистными окружающими, считать себя лучшим. Вот и начинается: "рабская психология", "все вокруг - быдло" и т.д. ))) Ну и уж автор то таких слов, конечно же, не быдло, в чем и пытается убедить всех вокруг и, в первую очередь, себя 😊
Вот и вся психология...

Gurian
Это я даже не знаю как прокомментировать
"Давайте мпы вас расстреляем? - Давайте!"

Gurian

... а вот ГРАМОТНО ЗАЩИЩАТЬ СВОИ ПРАВА ....

Уволить как раз очень просто.
Сперва вешают на кандидата доп. обязанности. Потом ещё. Потом ещё, пока он не захлебнётся. Затем выговор за невыполнение...
Умный рабободатель всегда найдёт, как уволить.

Pragmatik
В коммерческой - там сокращение было не по ТК РФ, со всеми льготами - а так, мол, давайте, пишите заявления. Написали. Не было никакого дерьма от людей.

А у меня к тому времени уже накопилась определённая усталость от отношений со старым руководством. Поэтому взял и заявление об увольнении написал на полном серьёзе. Доказывать что-то? Да нахрена?!?!?!?!? Просто ушёл на новое место, где мне сразу положили денежков столько, сколько б на старом - вот удавились бы нахрен, а не дали бы и двух тысяч рублёв больше, чем платили... )) Да иппись оно, это старое место. )))

Мне вот, на текущем месте работы, как только я пришёл туды, одна в конец окуевшая бухгалтерша попыталась, образно говоря, сесть на шею, причём - прилюдно и нагло. По той причине, что до меня работала девачка-припевачка, "молодой юрист", которая для них чуть ли не за пиццей бегала. Ну а поскольку я мальчик уже не совсем молодой и за пиццей своё уже отбегал - я эти попытки пресёк сразу и жОстко. Крику было с их стороны - ужисть. Правда, за меня был мой непосредственный начальник, которому даже понравилось, что его юрист посадил на жопу эту в конец окуевшую подругу в компании с её начальницей-главбухшей (ну, сложная там у нас иерархическая лестница в конторе, несколько юр. лиц, несколько бухгалтерий, несколько главбухов...) Но я до сих пор периодически вынужден отшивать особо рьяных...

В принципе ТС надо сделать тоже самое - поставить на место промежуточного начальника (см. мой пост N128 п. 1 выше).
ЕСЛИ руководство адекватное - конфликт исчезнет сам собой
ЕСЛИ нет, то тут уже решать ТС - бодаться или уходить.
А за это время... ТС выработает стратегию защиты либо подберёт/подыщет новое место работы

Но увольняться, не разобравшись в ситуации, из-за того, что у какой-то прокладки месячные начались - я считаю ГЛУПО.

LOMM
ну и как же не рабская психология коллектива? работодатель решил, что вы уходите, вы и ушли. и ничего, что людям пришлось искать новую работу, к чему они в большинстве оказались не готовы, может сидеть без денег, соглашаться на меньшие зарплаты. они не получили положенную по закону компенсацию.

LOMM
а все эти деньги хозяин просто положил в карман - то есть "мзду наемничью удержиша". и чем тут гордиться, в чем здесь человечность поступка? наоборот,

LOMM

если бы работники в ответ дружно слили своего работодателя фискальным и прочим контролирующим органам (благо поводов найти и создать можно во множестве), было бы вполне справедливо.

Сказать по совести - откровенного скотства высшее руководство по отношению к сотрудникам НИКОГДА не проявляло (хотя "по текучке" -разное было), наоборот, отношения В ЦЕЛОМ были вполне человеческими. Поэтому сливать руководство правоохранителям - никто и не собирался, нЕ за что было. А "мелкие пакости" - они не заслуживали того, чтоб идти к правоохранителям.

Поэтому я перед увольнением просто высказал непосредственному начальнику, что наболело. 😊 Не сказать, чтоб совсем нежно и ласково - но и без криков и скандалов. При этом - расстались довольно нормально, всё же - проработали вместе несколько лет, и хорошего тоже много чего было. 😊 Да, остались обоюдные обиды - но ведь эжто абсолютно обычное рядовое положение дел... Идеала нет, всегда будут шероховатости. 😊

Gurian

В принципе ТС надо сделать тоже самое - поставить на место промежуточного начальника (см. мой пост N128 п. 1 выше).
ЕСЛИ руководство адекватное - конфликт исчезнет сам собой
ЕСЛИ нет, то тут уже решать ТС - бодаться или уходить.
А за это время... ТС выработает стратегию защиты либо подберёт/подыщет новое место работы

Но увольняться, не разобравшись в ситуации, из-за того, что у какой-то прокладки месячные начались - я считаю ГЛУПО.

Ну мы это ТС давно уже и предложили. 😊