Вопрос по экспертизе скорости автомобиля

Taciturn

Доброго всем времени суток.
Вопрос следующий.
По данным протокола осмотра места ДТП, характеристик машины, тормозному пути до дерева экспертиза насчитала "минимум 58 км/ч, не учитывая энергию на смятие машины".
При этом реальная скорость была в пределах 40-50 км в час( на спидометре стрелка в момент срыва в юз была между цифрой 40 и черточкой, следующая цифра 60).

В каком месте эксперт мог что-либо не учесть? Каким образом скорость по экспертизе получается в полтора раза больше? Что может сыграть? Например, уклон асфальта, груженая-негруженая машина, колеса шипованные-или шипованные изношенные? В заключении экспертизы нарисована формула, но непонятно, откуда он какие данные брал и в формулу подставлял. Где можно найти методики рассчета скорости, с таблицами по коэффициентам сцепления и ускорениями? 😊 Каким образом можно доказать, что ты не слон? 😊 Просто скорость помню точно, в голове как отпечаталась, а экспертиза выдала совершенно другую..На что можно сослаться в суде, когда эксперта пригласят?
Заранее благодарю за отзывы и советы.

dallas

Извините что не по теме, но что Вам это дает?
Превышение от 40 до 60 одна и та же статья и один размер штрафа, хоть 45 хоть 58.

Anatoliy B

В суде сослаться Вы сможете только на мнение второго эксперта,к которому(если захотите) обратитесь и мнение которого обличённое в "Справку специалиста" ходатайствовать будете приобщить к материалам дела.Но это только начало затрат финансовых и др.,так как при наличии противоречивых сведений суд может назначить судебную экспертизу,и что характерно опять за денежку.

тов.Берия

Taciturn
экспертиза насчитала "минимум 58 км/ч, не учитывая энергию на смятие машины".
При этом реальная скорость была в пределах 40-50 км в час
Это скорость автомобиля в момент столкновения с препятствием, но не
dallas
Превышение от 40 до 60 одна и та же статья и один размер штрафа
Тут не показания радара фигурируют, тут экспертная оценка скорости движения вообще.

dallas

Причем здесь радар, в отношении ДТП важно лишь нарушал водитель или нет,
какую пользу в данном случае можно получить зная эту разницу в скорости -- непонятно.

s-300

http://gai.net.ru/g02/g021.html

Здесь найдёте формулу и примеры. Потом думайте дальше.

fref1

dallas
Причем здесь радар, в отношении ДТП важно лишь нарушал водитель или нет,
какую пользу в данном случае можно получить зная эту разницу в скорости -- непонятно.

это точно, в ПДД есть пукнт:

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

он его нарушил раз совершил ДТП.....

dallas

Перечитал вопрос, сам себе отвечаю. Если стоял знак ограничения скорости 50 км/ч и водитель ехал 40-50,
то ПДД он не нарушал, а скорость по мнению эксперта 58 км/ч, т.е. получается нарушение..

тов.Берия

Если был знак 50, то до 60 нарушением не считается.

dallas

Ну да, ну да, значит знак мог быть 40 😊

ДжонДоу

тов.Берия
Если был знак 50, то до 60 нарушением не считается.

Да неужели?
😀

Taciturn

да, действительно, на ганзе постов не читают 😛))
Господа, вношу коррективы. ДТП(наезд на дерево) было совершено в населенном пункте, ограничение скорости 60 км/ч. Тормозной путь до дерева составил 33 метра.Дорожное покрытие-снежный накат с ледяной корочкой, колейность. Ехал не с превышением 40 км в час, а СО скоростью 40-50( ибо было скользко, поэтому не гнал).Температура за бортом -20. Масса машины 1800 кг. Если кто может посчитать "теоретическую скорость"-сделайте одолжение 😊 По выигрышу дела проставлюсь 😊
В момент срыва в юз бросил глаза на спидометр, чтобы сориентироваться, что делать с машиной, насколько критична скорость. Поэтому и запомнил так четко показания прибора. А ESP все принятие решений отобрала на себя 😞
Визуально дорога была с желтым налетом, поэтому решил, что дорога посыпана, и скорость 40 достаточная для безопасного движения(ибо до деревни ехал со скоростью 80 и никаких намеков на скользкость не было). Когда вылез из разбитой машины, обнаружил, что желтый налет-всего лишь налет грязи с проезжающих машин, накопившийся за пару недель, что снег не чистили и не посыпали ничем. Было ОЧЕНЬ скользко даже на этом налете. Налет был тоже покрыт корочкой льда 😊
Вот как раз в данном случае я и оспариваю пункт 10.1, и есть все шансы, что оспорю.И будет достаточно интересный первый прецедент по крайней мере в нашем городе и области. Скорость для ДТП в данном случае вообще не имела значения. Ну об этом после. Пока все шансы до верховного добраться, посмотрим, что кассация скажет.

Для чего мне нужно доказать скорость в 40 км/ч. Отвечаю: для того, что в моих объяснениях я указал реальную скорость, в 40-50 км в час, а экспертиза по каким-то хитрым формулам насчитала 58 минимум. В итоге я почувствовал себя таким неопытным мудаком, что слов нет. Да и "за Державу обидно"(с). Не врал я никогда по таким мелочам, да и не собираюсь. И суд после этого решил, раз в данном случае соврал, значит и все остальные показания как-бы не очень достоверные.
Вот так вот.
За ссылку на формулы спасибо, почему-то во всем тырнете только эти посты про тормозной путь и фигурируют..

chelovek

Скорость невозможно вычислить точно в принципе - достаточно посмотреть любой тест зимней резины. Разброс тормозного пути колоссальный. Откуда эксперт взял коэффициент трения для конкретных условий? А тут играет роль конкретная модель шин, их изношенность, расположение центра тяжести авто, температура и куча других факторов. И некий "сферический коэффициент в вакууме" дает некую "сферическую скорость в вакууме". Так что скорость может быть вычислена с точностью +/- много десятков процентов.

По какой формуле считали гайцы и какие коэффициенты ставили? Откуда брали и почему именно эти коэффициенты? Учитывался износ резины? Если он считал снег, а реально был лед (пусть даже самый тонкий) разница в результатах будет существенная. Короче трясти его надо и перепроверять.

Taciturn
груженая-негруженая машина
абсолютно точно влияет - больше вес - больше инерция - больше тормозной путь

Taciturn
колеса шипованные-или шипованные изношенные
даже новые разных фирм/моделей имеют разный коэффициент, про б/у вообще молчу

Taciturn
непонятно, откуда он какие данные брал
это и надо спрашивать в суде - может он зарплату свою туда пристроил 😊
Он должен обосновать каждую цифру в формуле, иначе это не расчет, а подтасовка цифр под нужный результат.
Taciturn
Где можно найти методики рассчета скорости
У того гайца который считал, с указанием источника (может он сам её только что придумал).
Со времен появления этих формул прогресс шагнул далеко, тормоза уже не те - абээсы всякие и прочая фигня вносят свою лепту в процесс торможения, иногда укорачивая, а иногда удлиняя тормозной путь. В формуле учитывается наличие электронных систем и их влияние в конкретных условиях? Производитель авто может предоставить официальные данные по изменению тормозного пути с/без.
В общем их "сферическую" скорость при желании можно изменить на порядок, в любую сторону. Единственный вариант - повторить при тех же вводных 😊 Но и тут результат будет +/- хорошие проценты, потому как повторить условия можно только приблизительно.
Адекватный эксперт должен подтвердить бредовость всей этой затеи и исключить формулу(скорость) как доказательство ввиду неизвестной точности рассчета. А равно погрешности в десятки процентов. Да любой физик это опозорит.

Taciturn
не учитывая энергию на смятие машины
Хм. Формула предполагает скорость авто ноль у дерева(за миг до удара). В реальности скорость была выше, раз есть смятие. Значит при "правильном" перерасчете начальная скорость тоже будет выше. Про этот момент лучше молчать, а то 58 превратятся в 68.

Anatoliy B

Камрады,не в формулах тут дело,раз дело в суде,извините за каламбур.Что бы автору темы оспорить заключение эксперта нужно суду предъявить другое заключение,с противоположными выводами.А вот затем в судебном заседании ходатайствовать о вызове первого эксперта и попытаться "развести" его на признание неточностей в его-же заключении,хоть это и трудно.Но обычно в подобном случае суд будет назначать судебную экспертизу,вот тут и нельзя пускать на самотёк дело. Автору темы-изучайте матчасть, в данном случае Гражданско-процессуальный кодекс РФ,судьям формулы и расчёты по-барабану,они не специалисты.

GSR

от как раз в данном случае я и оспариваю пункт 10.1, и есть все шансы, что оспорю.И будет достаточно интересный первый прецедент по крайней мере в нашем городе и области. Скорость для ДТП в данном случае вообще не имела значения.
Извините, не понял. Как можно оспорить п.10.1, если ДТП таки произошло? Значит выбранная водителем скорость, хоть и была в пределах официальных ограничений, но не соответствовала метеоусловиям. И все это бодание насчет нарушения-ненарушения скоростного режима тут просто не имеет смысла.

------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде.Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

Taciturn

GSR
Извините, не понял. Как можно оспорить п.10.1, если ДТП таки произошло? Значит выбранная водителем скорость, хоть и была в пределах официальных ограничений, но не соответствовала метеоусловиям. И все это бодание насчет нарушения-ненарушения скоростного режима тут просто не имеет смысла.

просто у большинства людей, судей, экспертов и прочих заблуждающихся сформировался определенный взгляд на применение данного пункта правил. И он вкорне не верен. Если Вы еще раз перечитаете, но только ВДУМЧИВО перечитаете данный пункт(и обратите внимание на то, что он состоит из ДВУХ абзацев, а не одного, на который все время ссылаются наши безграмотные специалисты), Вы тоже поймете, в чем заключается его смысл. И этот смысл явно заключается не в абсурдности, как нам пытаются навязать и фактически всем навязали. Вот это я и пытаюсь оспорить в суде в данном случае. Еще раз повторюсь: пункт 10.1 можно применять не ко всем ДТП. А только к тем, в которых скорость являлась важнейшим фактором. А не просто присутствовала как данность. 😊 Да, еще подсказка: попытайтесь воспринять 10.1 неотрывно от всех остальных пунктов ПДД, и от всей терминологии, которая там применяется. Тоже узнаете много нового и интересного 😊

Вопрос не по теме: почему, когда нажимаешь кнопочку "цитировать", почему выскакивает подсказка через букву "Ы"? "цЫтировать"? это новомодная штучка или у кого-то русский хромает? 😊


По поводу экспертизы и "учите матчасть". 😊 Судебная экспертиза уже была, проводило ее ООО "лаборатория судебной экспертизы".Вот она и насчитала скорость 58 км в час. Сегодня был у другого эксперта, который раньше тоже говорил, что это "минимальная скорость, и он насчитал бы больше". Посидели, вдумчиво поставили в формулу все данные. И, о чудо, получилась скорость 46 км в час. При этом в реале еще меньше, потому что коэф взяли средний для укатанного снега, а не для снега, покрытого корочкой льда.
Вывод: эксперты даже под подпиской такие же люди. Начали проверять формулу-не вкурили, откуда предыдущий эксперт подставил в формулу цифру 3.8 вместо 2.4. Так что вот так вот, комрады. Везде обман 😞
Бум пытаться в кассации вернуть снова на новое рассмотрение, с новой экспертизой.

Я не буду сейчас вас убеждать насчет правоты по 10.1, как только будет судебное решение в мою пользу-сразу выложу здесь, для всеобщей пользы и всеобщего обозрения 😊 если адвокат не будет возражать, все-таки она молодец. 😊

Да, и непонятно желание всех людей "зачморить" по 10.1. Вы же сами водители, ездите по таким же дорогам. Я согласен, что надо иметь голову и выбирать скорость такую, чтобы было безопасно. Но дорожники тоже обязаны выполнять свои функции, а не прятаться за этим 10.1. А они спрятались, гребут денюжки и подделывают документы, о том, что гололеда у них нет, что все круто. Если этого не менять-мы всегда будем жить в такой же жопе.

Кстати, подскажите, есть ли смысл написать заявление в прокуратуру о подделке дорожниками документов?? Просто они принесли на суд журнал, что у них посыпано было и 29, и 2 числа, а я случайно у себя откопал видеозапись и фотки, на которых заснял первую машину, посыпающую гололед, утром 3 декабря.На записях видно, что до нее никто не посыпал, есть время (и даже вслух произносится) и дата). Смогут их притянуть по этим записям за подделку документов?

GSR

Еще раз повторюсь: пункт 10.1 можно применять не ко всем ДТП. А только к тем, в которых скорость являлась важнейшим фактором. А не просто присутствовала как данность
А Вам скажут, что выбранная скорость не соответствовала дорожным условиям (гололед) и, возможно, нужно было ехать не 40, а 30 или даже 20 км/ч. И будут правы.
пункт 10.1 можно применять не ко всем ДТП
А к каким? Кем и где это прописано, что пункты Правил должны применяться выборочно? Правила Дорожного Движения нужно воспринимать буквально, как написано.
А если это не прописано, следовательно, применять их нужно, исходя из обстоятельств ДТП. Имхо, тут как раз такой случай. Человек наехал на препятствие по причине гололеда, не рассчитал скорость или дистанцию. И не важно, было это дерево, другой автомобиль или, упаси Боже, пешеход.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
И если дорога
снежный накат с ледяной корочкой, колейность
То откуда выводы насчет правильно выбранной скорости?
Водитель решил, что
дорога была с желтым налетом, поэтому решил, что дорога посыпана, и скорость 40 достаточная для безопасного движения
и ошибся. Бывает. Кто тут виноват, что водителем были сделаны неверные выводы о состоянии дороги?

Опасности, которую в состоянии обнаружить водитель, не возникло. Возникло неверное восприятие водителем качества дорожного покрытия. И кто тут виноват? Водитель, без вариантов.

------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде.Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

Taciturn

хоть и сказал, что не буду спорить в данном случае, но пару слов в обратку кину 😛 Кстати, откуда цитата в подписи?понравилась.

Перечитайте(только снова прошу, не спешите, каждое слово несет смысловую нагрузку, перечитайте не предвзято) свой пост, и сразу найдете там противоречия.

Что мне "скажут"-меня мало интересует, потому как "говоря"-они должны руководствоваться буквой закона, а не предположением о том, как этот закон должен работать. Это раз.

"А к каким? Кем и где это прописано, что пункты Правил должны применяться выборочно? Правила Дорожного Движения нужно воспринимать буквально, как написано." Вот именно, написано в данном пункте. Его даже называли именно так- СКОРОСТЬ. И применяется он именно к СКОРОСТИ, а не к нарушению содержанию дорог в зимнее время.

"А если это не прописано, следовательно, применять их нужно, исходя из обстоятельств ДТП. Имхо, тут как раз такой случай. Человек наехал на препятствие по причине гололеда, не рассчитал скорость или дистанцию. И не важно, было это дерево, другой автомобиль или, упаси Боже, пешеход." Если водитель не рассчитал СКОРОСТЬ, при которой он не смог остановиться до препятствия на ГОСТированном покрытии-да, сам дурак, виноват. Не верно выбрал скорость. В данном случае на дороге коэф. сцепления 0.1-0.2, минимально допустимый 0.4. Не надо доводить законы до абсурда и писать: можно было ехать со скоростью 20 км в час. Или 2 км в час. А можно было стоять месяц и никуда не ехать. это АБСУРД, и людям, доводящим до абсурда, головы бы отрубать, за превращение законов в бюрократию. Приведу простой пример с наличием(отсутствием) скорости. Машина стоит на уклоне. На скользком покрытии. Стоит- значит ее скорость равна 0. То есть ОТСУТСТВУЕТ. И ВДРУГ(силы трения уменьшились и машинка покатилась по льду набирая скорость) машина начала движение. Найдете причину для применения пункта 10.1? 😊 Ведь ситуация та же самая, водитель жмет на тормоза, а не смотря на это, стоящая машина едет и набирает скорость. И бац-дерево. пример ясен? Повторюсь, для применения пункта СКОРОСТЬ рещающей(или хотя бы присутствующей) должна являться именно СКОРОСТЬ.

Ну или пойдем от обратного, это самый быстрый способ проверки логичности Вашего утверждения. Надеюсь, с наукой ЛОГИКА знакомы 😛

Исходя из Вашего утверждения, если бы я ехал со скоростью 20 км в час( ну или 2 км в час), я мог бы избежать столкновения с деревом. На основании чего Вы возьметесь это доказать? 😊 Даже скажу так: НИКТО на этой планете не сможет этого предположить, а тем более доказать. Таким образом, численное значение скорости в данном случае вообще не имеет значения. Имеет значение повышенная скользкость данного участка дороги. И неГОСТированный коэф. сцепления.

"При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства."

Вы не поверите-принял 😊 Об этом свидетельствует тормозной след на снежном накате. Так что, все мои действия согласно 10.1, слово в слово.


"И если дорога

quote:снежный накат с ледяной корочкой, колейность


То откуда выводы насчет правильно выбранной скорости?
Водитель решил, что

quote:дорога была с желтым налетом, поэтому решил, что дорога посыпана, и скорость 40 достаточная для безопасного движения
и ошибся. Бывает. Кто тут виноват, что водителем были сделаны неверные выводы о состоянии дороги?"

Виноваты дорожники, потому что водитель оценивает дорожную ситуацию исходя из метеорологических условий(солнышко светит, дорога видна хорошо, ехал до данного участка со скоростью 80 без всяких сносов и скольжений), знаков(которых на протяжении трассы не было, о том что дорога скользкая).

"Опасности, которую в состоянии обнаружить водитель, не возникло. "
вот именно. Прочитайте то, что Вы написали и поймете, что что правы 😛 Возникла опасность, которую водитель НЕ в состоянии обнаружить 😊


"Возникло неверное восприятие водителем качества дорожного покрытия." а вот тут Вы правы, водитель-не эксперт, и не должен знать, что разница коэффициента сцепления на снежном накате и снежном накате с корочкой достигает трех крат. Водитель выбрал безопасную скорость, доехал до данного места на скорости в два раза превышающую скорость в момента ДТП, визуально покрытие ничем не отличалось, приборов в машине водитель возить не обязан.

" И кто тут виноват? Водитель, без вариантов." Вы не водитель? 😊 Вы всегда берете вину на себя, даже если не виноваты? 😊

GSR

Ладно, уже поздно и спорить совершенно неохота, тем более так подробно 😊 Понимаете, я автоэксперт и оперирую понятиями техническими и юридическими, а Вы больше давите на эмоции. Трудно общаться в подобном стиле.

Опираясь на свой профессиональный опыт, замечу лишь, что в Вашем случае вряд ли стоит оспаривать очевидный факт "выбранная скорость не соответствовала дорожным условиям", а имеет смысл часть ответственности переложить на дорожников. Точнее, ПОПРОБОВАТЬ переложить 😛

Так или иначе, желаю удачи. И держите в курсе.

Кстати, если что, я сам водитель с 1982 года. И в ДТП был только один раз, на первом году своей езды, тоже дистанцию не удержал. Догнал автокран аккурат в заднюю сцепку. Отделался ремонтом капота.

------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде.Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

Taciturn

так вот и я про то же 😊сейчас ехал домой к себе, впотьмах по мокрой дороге, и дошел до головы еще один очевидный пример. Еду я, допустим, со скоростью 90 км в час( в данном случае я ехал 40-60, при встречных машинах снижая до 20 км-ч). Свет фар идет на 30 метров. В свет фар попадает препятствие, я торможу, но тормозной путь на скорости 90 км в час даже на сухом асфальте заведомо больше 30 метров, и это очевидно даже не эксперту 😊 Даже не тормозной, а остановочный(включая реакцию водителя). вот в данном случае 10.1 неоспорим, налицо выбранная скорость не соответствует условиям, и именно скорость является единственным фактором в данном ДТП.Остальные(и машина исправна, и дорога даже мокрая находится в ГОСТированном отрезке скользкости). А в условиях гололеда(или снежного наката) тормозной путь может различаться на десятки метров, тут очевидностью и не пахнет, неизвестно, какая скорость будет заведомо безопасна. В этом и абсурд. Если бы было можно сказать, какая скорость будет безопасна при движении по гололеду, можно было бы прописать ограничение скорости в правилах при движении в таких условиях. Ан нет, не прописали же.И не потому, что дураки, а потому, что не допускается такой коэф. сцепления. Не зря же принято, что безопасный коэф. не менее 0.4

Кстати, по поводу экспертизы, раз Вы эксперт, если Вам не сложно, могли бы пояснить, откуда в формуле вычисления скорости по остановочному пути мог появиться коэффициент замедления 3.8 м/с2 вместо 2.45? Причем 2.45 это для снежного наката без корочки льда, со льдом по всем справочникам получается около 1.9 м/с2

Часть вины на дорожников возложил суд первой инстанции (а вернее-половину). Они подали кассацию, вот теперь это все растянулось 😊

при всем уважении к Вам и Вашим знаниям и опыту, все-таки сложно профессионалу увидеть что-то новое в привычном. 😊 И, к сожалению, все остальные тоже привыкли видеть в п.10.1 исключительно вину водителя, хотя это не так. Она есть только при наличии вины 😊Я это докажу 😊(в суде). В любом случае доберусь до Верховного, если потребуется, а там видно будет.
Спасибо за хорошие пожелания 😊держать в курсе буду обязательно, сейчас ждем назначения на кассацию.

За эмоции простите, иногда накатывает 😊 Хотя всегда в споре стараюсь оперировать не эмоциями, а фактами и реальными примерами.