Неправовые понятия

Лет уже как десять постоянно слышу в СМИ о таких понятках как о "сенатор", "губернатор", "гражданский брак".

Смотрел "Гарант" и "Консультант+" - вроде такого в нормативах нет.

Или это я плохо искал?

1. Губернатор - см., в частности, Устав Самарской области, гл. 8. Самое что ни на есть правовое понятие.
2. Гражданский брак - неправовое понятие, в ГК и СК РФ такого словосочетания нет
3. Сенатор - член Сената - неофициального названия Совета Федерации. Соответственно также неофициальный термин.

Вы ещё спросите о таких понятиях как: премьер-министр, вице-премьер, спикер и проч. 😀 😀 😀

Gurian
Вы ещё спросите о таких понятиях как: премьер-министр, вице-премьер, спикер и проч.

С ними - хрен. Они на возниконовение новых правоотношений уже не претендуют

гражданский брак

Ничего, кроме БРАКА, т.е. "союза двух лиц...", там не подразумевается. Ни гражданского, ни военного

Возникновение этого понятия, как заменяющего "сожительство" вылазит из желания совместно живующих называть свои отношения прилично, ну и заинтересованных лиц, в обязательственном праве, чтобы закрепить обязанности одного "гражданскобрачного" по долгам другого

Понятие брака, даное в СК относится к бытовому понятию "гражданского" брака. Альтернативой ему в быту фигурирует понятие "церковный брак".

CORTEZ
Понятие брака, даное в СК относится к бытовому понятию "гражданского" брака

Как раз и нет. Бытовое понятие "гражданского брака" в праве понимается как совместное проживание, сиречь сожительство

CORTEZ
в быту фигурирует понятие "церковный брак"

Это уже давно правовое понятие. Он регистрируется и расторгается по нормам церковного права. Правовые последствия официально не влечет. Пока.

Woodpecker-600

Это уже давно правовое понятие. Он регистрируется и расторгается по нормам церковного права. Правовые последствия официально не влечет. Пока.

Нет у нас никакого церковного права и не надо здесь, в светской юридической ветке, говорить о каком-то церковном праве. Для этого другие разделы имеются.

Волга-Волга
Нет у нас никакого церковного права

Точно нет? 😊
А вот если кто скажем поедет к примеру в страну где церковный брак признается государством и свершит это действие. Будем признавать это законным браком в России?
Будем, куда ж денемся то. Так что чего только нету в нашем праве. 😊

Церковное право у нас - это - минимум - Устав РПЦ + ее взаимотношения с органами власти закрепленные в соответствующих документах.

Армия и космодром ими уже обслуживается и на основании в т.ч. церковных нормативных актов

Отмечено, что в судах стали двигать как норму практики - если есть церковный брак, значит имеют место быть постоянные отношения, аналогичные и равносильные по последствиям браку по СК.

Тоже самое сейчас активно же стали применять (пока как обычай делового оборота по договорам займа и кредита) по, обсуждаемому нами, т.н. "гражданскому браку" (сожительству). В анкетах заемщика появился пункт - наличие гражданского брака. Значение понятно - прицел на совместно нажитое имущество и применения к нему положений СК о законном браке.

Woodpecker-600
Отмечено, что в судах стали двигать как норму практики - если есть церковный брак, значит имеют место быть постоянные отношения, аналогичные и равносильные по последствиям браку по СК.

О как!
Любопытно.

Понятие брака, даное в СК относится к бытовому понятию "гражданского" брака. Альтернативой ему в быту фигурирует понятие "церковный брак".

Вы путаете времена 😊
ДО революции и в ПЕРВЫЕ годы советской власти существовали понятия, как церковный брак, т.е. заключённый в церкви и гражданский брак, зарегистрированный органами власти.

СОВРЕМЕННОЕ право знает: законный брак, заключённый в ЗАГСе и фактический (сожительство) Но сожительство - это как-то по-колхозному 😊 - мы продвинутые (!) - у нас гражданский (граждане чего и какого общества?) брак!

Gurian
СОВРЕМЕННОЕ право знает: законный брак, заключённый в ЗАГСе

а также признает брак заключенный в другом государстве по закону того государства, т.е. в том числе и церковный.

AU-Ratnikov

Точно нет? 😊
А вот если кто скажем поедет к примеру в страну где церковный брак признается государством и свершит это действие. Будем признавать это законным браком в России?

Есть такое понятие "легализация" иностранного документа, т.е. придание ему юридической силы у нас в России. Если свидетельство о церковном браке будет легализовано соответствующим государственным органом - тогда будем.

Gurian
СОВРЕМЕННОЕ право знает: законный брак, заключённый в ЗАГСе и фактический (сожительство) Но сожительство - это как-то по-колхозному 😊 - мы продвинутые (!) - у нас гражданский (граждане чего и какого общества?) брак!

Где в Семейном или Гражданском кодексе Вы видите термин "сожительство"? Этот термин отсутствует как отсутствует и его характеристика. Сожительство порождает соответствующие права и обязанности в случае вынесения решения судом о нахождении в фактических брачных отношениях. Только решением суда и никак иначе. Т.о., термин "сожительство" можно встретить только в решениях судов, т.е. применительно к конкретному отдельному случаю.

А вообще тема уехала

Волга-Волга
"легализация" иностранного документа, т.е. придание ему юридической силы у нас в России

Придание силы - ДОКУМЕНТУ, а не факту брака. 😊
Т.е. при необходимости документ идем и легализуем, а без оной не морочим себе голову. Факт то брака один хрен существует и с момента его заключения а не с момента легализации докУмента. 😊

Если нет документа - нет и брака, пока его факт не установлен решением суда. А, если нет ни документа, ни решения - мы здесь вообще это не обсуждаем, это тема для ЖР илм МР

Волга-Волга
Если нет документа - нет и брака, пока его факт не установлен решением суда.

Не соглашусь.
Утеря например документа, никак не порождает ничтожность факта брака. Факт заключения брака он сам по себе, а документ об этом только лишь подтверждает существование этого факта.

AU-Ratnikov
Утеря например документа, никак не порождает ничтожность факта брака

Правильно, не порождает, потому что документ - есть или был выдан. Но утерян.

Волга-Волга
Правильно, не порождает, потому что документ - есть или был выдан. Но утерян.

ОК 😊
Брак заключили, запись в книгу актов внесли, а про документ - свидетельство все забыли, ну шампанское и событие в глухой провинции ...
И что? 😊

Ну Александр Юрьич, право... У нас не свидетельство первично, а ЗАПИСЬ о регистрации брака. Так что всё нормально.

Волга-Волга
У нас не свидетельство первично, а ЗАПИСЬ о регистрации брака.

Так и я о чем. 😊
Первичен ФАКТ - правоприменительный акт, которым и является эта запись.
И неважно на каком она языке и в какой стране (при условии признания Россией таких актов соответствующей страны конечно) этот правоприменительный акт был совершен. Все прочее - подтверждение этого факта, на сам факт никак не влияющее.

Я к чему. Совершен церковный брак за рубежом, признаваемый тамошним законом и соответственно признаваемый Россией. Факт и весь набор правовых последствий есть с момента совершения акта вне зависимости от легализации документов в России.

В русском языке полно слов, которые называют "бытовыми". Мы к этому настолько привыкли, что странно видеть вопрос топикстарера 😊
говорим "бюллетень" , а на нем в разное время писали "больничный лист" или "листок нетрудоспособности".
говорим на автомобиле "номер", а на самом деле, в документах это "номерной знак"
говорим "права", а на самом деле это "удостоверение водителя", и тд. примеров не счесть. Иногда чиновничий раж доходит до абсурда, Вникните в название "лицензионно-разрешительный отдел" ... вообще то иностранное слово "лицензия" - это и есть в переводе "разрешение". Получается масляное масло 😊
Кроме того существуют эвфемизмы, когда что то неприличное, некрасивое называют иначе. Например "хрен" - иногда обозначает отнюдь не овощ, "трахнуть" как замена для "произвести половой акт" и тд.
Вот к этому типу относится, в настоящее время, и "гражданский брак" заменяющий якобы неприличное "сожительство".

ingener99
Мы к этому настолько привыкли, что странно видеть вопрос топикстарера

Да бог с ним, с гражданским браком - какие к черту бананы

Я собственно про то, что по "сенатору" и "губернатору" мы возможно скоро услышим в СМИ: применение этих терминов устоялась, есть практика их деятельности, соответственно пора и федерально узаконить соответственно

Хотя и езда по ушам с "гражданским браком" имеет последствия

Где в Семейном или Гражданском кодексе Вы видите термин "сожительство"? Этот термин отсутствует как отсутствует и его характеристика.

а также признает брак заключенный в другом государстве по закону того государства, т.е. в том числе и церковный.

Хе хе. Вопрос.
Чел-мусульманин выехал из России в мусульманскую страну. С ним 3 его полюбовницы. Там абсолютно законно трижды женился, тоесть заимел 3 жены (султан, однако 😀). Приехал с жёнами в Россию.
Будут ли все 3 жены считаться законными в России?
😛

ДжонДоу
Будут ли все 3 жены считаться законными в России?

Только 1-я. 😀

А если оформлялись одновременно?
😀

ДжонДоу
оформлялись одновременно?

Записи делаются последовательно. По первой записи.

ДжонДоу
Будут ли все 3 жены считаться законными в России?

Нет, пока.

Кстати - чего они так требуют многоженство узаконить?

Жить совместно и иметь интимные отношения с группой лиц женского пола в Н-ом количестве и сейчас и раньше - даже при СССР - было можно.

Имущественные вопросы тоже можно обговорить - это не проблема составить договор о ведении совместного хозяйства.

Однако ж - требуют.

ИМХО - им нужна официальная состыковка светского семейного и церковного мусульманского права. Обеспечение существования 2-го силой обязательности норм 1-го

Вот и получается, что церковный брак за рубежом не признаётся в России.

ДжонДоу
Вот и получается, что церковный брак за рубежом не признаётся в России.

Это игра терминами.
В России, в праве, понятие брак не включает многоженство.
Отождествление зарубежного мусульманского церковного понятия "брак" и российского правового понятия "брак" - логическая ошибка.

ДжонДоу
Вот и получается, что церковный брак за рубежом не признаётся в России.

ingener99
Вникните в название "лицензионно-разрешительный отдел" ... вообще то иностранное слово "лицензия" - это и есть в переводе "разрешение"

Хорошо.
Приехал к нам в Россию посол из мусульманской страны со своими тремя жёнами.
В России вторую и третью жён не будут считать таковыми?
Ну например, потребуется третьей жене сделать в России какой то документ, ей откажут на основании того, что по Российским законам она не жена, а так, содержанка?

Woodpecker-600

Церковное право у нас - это - минимум - Устав РПЦ + ее взаимотношения с органами власти закрепленные в соответствующих документах.

AU-Ratnikov

Это игра терминами.
В России, в праве, понятие брак не включает многоженство.
Отождествление зарубежного мусульманского церковного понятия "брак" и российского правового понятия "брак" - логическая ошибка.

Ну если признаётся католический брак, почему нельзя признать мусульманский?

Gurian
Где в Семейном или Гражданском кодексе Вы видите термин "сожительство"? Этот термин отсутствует как отсутствует и его характеристика.

ДжонДоу
Ну если признаётся католический брак, почему нельзя признать мусульманский?

Получается так.
Умер человек, у него было 3 жены.
В России человек имел некое имущество.
Претендовать на имущество сможет только первая жена?

ДжонДоу
Умер человек, у него было 3 жены.
В России человек имел некое имущество.
Претендовать на имущество сможет только первая жена?

Зависит от того действительно ли человек был истино верующим мусульманином.

Если он считал всех трех за жен, то завещание мог и на всех трех оставить.

А если полагался на светский закон, то по закону наследует только законная супруга

ДжонДоу
Получается так.
Умер человек, у него было 3 жены.
В России человек имел некое имущество.
Претендовать на имущество сможет только первая жена?

Это специальный случай.
Здесь сперва надо смотреть есть ли международный договор со страной (странами 😊) гражданином которой (которых) являлся покойник и если есть что там сказано. Затем будет ясно закон какой именно страны подлежит применению.
По памяти как то имел место казус с наличием в обоих странах отсылочных норм к противоположному закону. Наследство зависло. 😊

ДжонДоу
Умер человек, у него было 3 жены.
В России человек имел некое имущество.
Претендовать на имущество сможет только первая жена?

AU-Ratnikov
По памяти как то имел место казус с наличием в обоих странах отсылочных норм к противоположному закону. Наследство зависло. 😊

Жесть
😀.

ДжонДоу
Жесть

Ага. 😊

Весьма весело с этим в Британии по прецедентному праву. 😊
Они опираются не на гражданство умершего а на его намерения, цели. В смысле кем он себя осознавал и желал осознавать - британцем или иностранцем. 😊

SBZ
а мы покупаем или продаем? я вижу способы как для того, так и для другого варианта)))

Упростим вопрос.
Человек жил в Пендостане (не Штатах).
Абсолютно законно имел 3 жён.
В России у него, скажем, некое имущество в виде недвижимости (может он в Сургут зимой отдыхать ездил 😀).
По законам Пендостана, все 3 жены получают одинаковые доли, как жёны.
По законам России - законна только одна жена.
Приезжают, скажем вторая и третья жёны в Россию и хотят вступить в право собственности как наследницы. А им кукиш.
Как быть?

ДжонДоу
Человек жил в Пендостане (не Штатах).
Абсолютно законно имел 3 жён.
В России у него, скажем, некое имущество в виде недвижимости (может он в Сургут зимой отдыхать ездил ).
По законам Пендостана, все 3 жены получают одинаковые доли, как жёны.
По законам России - законна только одна жена.
Приезжают, скажем вторая и третья жёны в Россию и хотят вступить в право собственности как наследницы.

Все три женщины в пролете! 😊

ДжонДоу
Как быть?

Если нет договора между Пендостаном и РФ о разрешении подобных ситуаций, тогда в Пендостане их признают наследниками, а в РФ - нет.

Все первая огребет.

Наследодатель должен был позаботится когда брал себе всех трех.

А то получается - женился он, а думать за него должен дяди-законодатели, хотя правовые возможности и сейчас позволяют разрешать такие ситуации, в рамках частного международного права

:D

Woodpecker-600
А то получается - женился он, а думать за него должен дяди-законодатели, хотя правовые возможности и сейчас позволяют разрешать такие ситуации, в рамках частного международного права

Именно!
Нехрен на юристах економить!!! 😀

Дык юристы - самые бессовестные представители хомо сапиенс.
😀

ДжонДоу
Дык юристы - самые бессовестные представители хомо сапиенс.

Э нет! 😊
Ошибки юристов нынче максимум в тюрьме, а вот ошибки врачей, как и всегда, на кладбище!
А если вспомнить что и юристы и врачи вышли из жрецов ... а уж жрецы (священнослужители) те вообще ... вспоминаем инквизицию, крестовые походы ... 😊

Ну ошибкам врачей как то уже всёравно 😛.
А вот ошибки юристов сколько лет мучаются.
😉

ДжонДоу
Ну ошибкам врачей как то уже всёравно 😛.
А вот ошибки юристов сколько лет мучаются.
😉

Да Вы батенька - гуманист! 😊

Woodpecker-600

Если нет договора между Пендостаном и РФ о разрешении подобных ситуаций, тогда в Пендостане их признают наследниками, а в РФ - нет.

Все первая огребет.

Наследодатель должен был позаботится когда брал себе всех трех.

А то получается - женился он, а думать за него должен дяди-законодатели, хотя правовые возможности и сейчас позволяют разрешать такие ситуации, в рамках частного международного права

совершенно верно, заботиться о защите своих активах нужно "на берегу", т.е. до приобретения, и чем позже эта чудесная мысль приходит в голову, тем дороже встанет сама защита актива 😀

ДжонДоу
Упростим вопрос.
Человек жил в Пендостане (не Штатах).
Абсолютно законно имел 3 жён.
В России у него, скажем, некое имущество в виде недвижимости (может он в Сургут зимой отдыхать ездил ).
По законам Пендостана, все 3 жены получают одинаковые доли, как жёны.
По законам России - законна только одна жена.
Приезжают, скажем вторая и третья жёны в Россию и хотят вступить в право собственности как наследницы. А им кукиш.
Как быть?

Получается, что всётаки многожёнство в России признаётся юридически?

ДжонДоу
Получается, что всётаки многожёнство в России признаётся юридически?

Не надо смешивать мух с котлетами, а семейные правоотношения с наследственными.

Ну как же.
Для НИХ - многожёнство в России получается разрешено.
А для нас - низзя.
😀
Дискриминация, однако.

И никто ничего не смешивает.
Второе вытекает из первого.
Если признаётся второе (наследство) на основании первого (многожёнство), следовательно, признаётся и первое.

ДжонДоу
И никто ничего не смешивает.
Второе вытекает из первого.
Если признаётся второе (наследство) на основании первого (многожёнство), следовательно, признаётся и первое.

SBZ
совершенно не вытекает, семейное и наследственное право совершенно разные отрасли права

Считаете, что если чтото незаконно в одной области права, оно законно в другой области?

ДжонДоу
Считаете, что если чтото незаконно в одной области права, оно законно в другой области?

Мдя.
Без поллитры не разобраться.

ДжонДоу, поллитру отдаёте мне. А я постараюсь Вам разжевать то, что Вы никак не хотите понять.
Вот по Вашему конкретному вопросу.
После смерти гражданина иного государства, проживающего в этом самом ином государстве и, имеющего недвижимость в России, его наследники, по правилам установленным в этом ином государстве, становятся обладателями наследства. Т.е. говоря на языке Российского права (имеется недвижимость в России) - приобретают наследство.
Раздел наследства, определение долей и оформление правоустанавливающих документов происходит в том самом ином государстве.
В России же, происходит госрегистрация права собственности на недвижимость, т.е. оформление правоподтверждающих документов, на основании правоустанавливающих документов.
Т.о. лицо обратившееся за свид-вом о госрегистрации - законный наследник, что подтверждается правоустанавливающим документом и, его семейные отношения с наследодателем в России не имеют никакого значения.

И всёравно.
Получается, если правоустанавливающие документы незаконны с точки зрения Российского законодательства (в России такой правоустанавливающий документ незаконен), то всёравно обязаны оформить и выдать правоподтверждающие документы?
Вот и получается, что в этом случае многожёнство в Российсокм законодательстве как бы "узаконено", но для граждан иных стран.

ДжонДоу
И всёравно.
Получается, если правоустанавливающие документы незаконны с точки зрения Российского законодательства (в России такой правоустанавливающий документ незаконен), то всёравно обязаны оформить и выдать правоподтверждающие документы?

ДжонДоу
И всёравно.
Получается, если правоустанавливающие документы незаконны с точки зрения Российского законодательства (в России такой правоустанавливающий документ незаконен), то всёравно обязаны оформить и выдать правоподтверждающие документы?

ДжонДоу
Вот и получается, что в этом случае многожёнство в Российсокм законодательстве как бы "узаконено", но для граждан иных стран.

Если 3-я жена бурухтанка или педик принесут свое свидетельство о браке и попробуют доказать степень родства, то российский нотариус или суд их пошлет и такой брак не признает.

Господа, а не почитать ли на сон грядущий главу (раздел) VII семейного кодекса РФ.
Кстати СК РФ не регулирует семейное законодательство между гражданами иных государств, у них свои законы.
Ну и исходя из этого - вторая жена Алибабы из Чалмостана и в России будет его женой, наравне с первой, а вот взять в России гражданинку Россиии Гюльчатай апу в жены (третьей женой) не пройдет по Российским законам.
И есть у них два варианта:
1. Гюльчатай апа отказывается от Российского гражданства и принимает гражданство Чалмостана, после чего они и сочетаются законным браком по законам Чалмостана в Чалмостанском консульстве. Ура, все законно, все довольны.
2. Гюльчатай апа выезжает в Чалмостан, оставаясь гражданкой России, где они сочетаются законным браком по законам Чалмостана (если законы Чалмостана это допускают). В этом случае, законность брака на территории России весьма сомнительна.

Так вот второй вариант как раз и интересен то.
😛
Насколько всё "законно".

Полимах
Господа, а не почитать ли на сон грядущий главу (раздел) VII семейного кодекса РФ.
Кстати СК РФ не регулирует семейное законодательство между гражданами иных государств, у них свои законы.Ну и исходя из этого - вторая жена Алибабы из Чалмостана и в России будет его женой, наравне с первой,

Статья 167. Ограничение применения норм иностранного семейного права
Нормы иностранного семейного права не применяются в случае, если такое применение противоречило бы основам правопорядка (публичному порядку) Российской Федерации. В этом случае применяется законодательство Российской Федерации.

Полимах
Гюльчатай апа отказывается от Российского гражданства ...

Как то вот я сомневаюсь что Россия прям вот так сразу поддержит эту инициативу. Кто помнит что у нас про это в законодательстве сказано?

Полимах
... принимает гражданство Чалмостана ...

Двойное и Н-ное гражданство.
Вот здесь то самое веселье только и начинается.
😊

Еслиб я был султан... http://fishki.net/comment.php?id=113182

Ага, у него 6 сыновей и 18 дочерей, 1:3. Отсюда и плепорция. "Но с другой стороны, приходя домой..." 😛))

А "Славься" Глинки на иногурации, под губернаторов и сенаторов подходит

А существует ли в настоящее время (в связи с развитием этого института) возможность признать факт фактических брачных отношений и включить т.н. "гражданского супруга" в число наследников?

Может быть есть уже судебная практика по таким делам (именно - не только признать факт в порядке ст.247 ГПК РФ, но и повлечь правовые последствия - включить в круг наследников первой очереди)?

Слышал, что по искам банков о взыскании кредитов факт фактических брачных отношений имеет правовые последствия, т.е. получает т.н. "вторая половина" свою порцию долгов (имеется ввиду, что обязанность по долгам возникает без получения от должника наследства - только из факта брачных отношений, т.е. "как супруга").

А как тогда с включением в число наследников?

:) Приятно читать тему сразу чувствуются профессионалы - ЮРИСТЫ, все вежливые, ни оскорбления, ни тебе матом, ни тебе в морду. Не то что мы "неучи не образованные". Вот так вот всегда бы. 😛 😊 😊 😊

Woodpecker-600
Слышал, что по искам банков о взыскании кредитов факт фактических брачных отношений имеет правовые последствия, т.е. получает т.н. "вторая половина" свою порцию долгов (имеется ввиду, что обязанность по долгам возникает без получения от должника наследства - только из факта брачных отношений, т.е. "как супруга").

меня очень забавляет наблюдать за возбужденной реакцией людей, когда в ответ на фразу "мой(я) гражданский муж/жена" , я грю - это сожитель...

ууух,что тут начинается...

SBZ
интересно на каком правовом основании? на том, что сожитель является созаемщиком или поручителем?))

На основании того, что брачные отношения фактически сложились.

Это единственная возможность для банка (или другого займодавца) как-то получить свое, если заемщик взял кредит, вложил его в свою (незаконную) половину, и "свалил" в мир иной не оставив наследства. Очевидно, что неспроста все банки последнее время включили в анкету пункт "наличие гражданского брака"

Если же набрать в гугле или яндексе "гражданский брак и наследство" то многие советуют начинать действовать сначала через "установление факта брачных отношений" в порядке ст.247 ГПК РФ.

Есть информация, что некоторые суды удовлетворяют такие заявления, хотя результат может быть и таким http://todjinskiy.tva.sudrf.ru...cum_sud&id=1114

Woodpecker-600
Есть информация, что некоторые суды удовлетворяют такие заявления

Woodpecker-600
Это единственная возможность для банка (или другого займодавца) как-то получить свое, если заемщик взял кредит, вложил его в свою (незаконную) половину, и "свалил" в мир иной не оставив наследства.

SBZ
не могли бы дать ссылку на такое решение? было бы интересно почитать мотивировочную часть

Сам ищу. Дело начинается - борьба за права одной из многих гражданских жен

SBZ
разве банки дают крупные кредиты без обеспечения???

Это бывает, но редко. Те кто хочет "швырнуть" кредитора чаще используют обеспечение, но "хитрое"