Р226 TK-pro

medved 73 28-06-2015 18:17

прошу прощения за какченство фоток :)крутил вертел этот фотик то ли свет плохо падает то ли руки кривые :D отсебя скажу что внатуре он выглядит приятней чем на фото :D
уже писали не мало про этот пистолет http://guns.allzip.org/topic/46/1564336.html так что особо дополнить пока нечем! отстрелять тоже пока не могу!

medved 73 28-06-2015 18:19

блестит ещё не оттёртое масло :)









снайпер-177 29-06-2015 07:59

Рампа подачи большая у патронника. Будет дуть гильзу вниз. Как со Стилом когда-то, та же история.

medved 73 29-06-2015 12:02

у меня дуло гильзу внизу и на ИЖ79 и на МР81 ну будет дуть что с того?

VVal 29-06-2015 20:49

повторюсь. паспорта здесь
http://valgun.ru/pereulok_oruzhejnikov/o_ruzhyah.html

возник вопрос: что ограничивает ход ствола вперед? замыкатель? какова площадь отпечатка в месте контакта?
интересно бы конечно посмотреть на пострелявшем пистолете...

Ivani4 29-06-2015 23:05

Удивлен, что купили. Хотя...
Фото шикарно передает качество обработки, оно отвратительное.

Бюрер 29-06-2015 23:16

quote:
Originally posted by Ivani4:

Фото шикарно передает качество обработки, оно отвратительное.




Вам всё таки шашечки, а не ехать.

medved 73 30-06-2015 12:08

quote:
Изначально написано Ivani4:
Удивлен, что купили. Хотя...
Фото шикарно передает качество обработки, оно отвратительное.

Да ну блин :) а если под микроскопом сфотать будет вообще страшилище :) а так я не гурман меня устраивает тем более для меня это не главное!

Ivani4 30-06-2015 12:26

quote:
Изначально написано Бюрер:

Вам всё таки шашечки, а не ехать.


А вы б знали, сколько я этого видел.

medved 73 30-06-2015 01:06

quote:

А вы б знали, сколько я этого видел.


конечно за такие деньги можно было бы сделать и лучше :)но всё это реально видно только если всматриваться!
quote:
возник вопрос: что ограничивает ход ствола вперед? замыкатель?

Разрез

Архиллес 30-06-2015 09:05

quote:
Originally posted by medved 73:

medved 73



фото без вспышки делайте

medved 73 30-06-2015 12:39

quote:
фото без вспышки делайте





реально я смотрю на Ваш пистолет http://toparms.pro/SigSauer/33.jpg он ничем не отличается! если смотреть на фото с высоким разрешением увидите все то же что и у меня :)

VVal 30-06-2015 19:18

quote:
Originally posted by medved 73:Разрез

и что? есть у меня такая картинка.
если ограничивает только замыкатель- площадь контакта по линии явно маловата.
300граммовый затвор со скоростью где-то 3-4 метра в секунду лупит по стволу, тот по замыкателю, свободно (т.е. с зазором) вращающемуся в алюминиевой рамке. и так -сколь раз?

Landgraf 30-06-2015 19:28

quote:
Изначально написано VVal:
если ограничивает только замыкатель- площадь контакта по линии явно маловата.
300граммовый затвор со скоростью где-то 3-4 метра в секунду лупит по стволу, тот по замыкателю, свободно (т.е. с зазором) вращающемуся в алюминиевой рамке. и так -сколь раз?


Возвратку Вы не учитываете? Она туда-же упирается, только с обратной стороны.
И у версии 9х19 точно также, ствол ограничен от движения вперёд именно замыкателем. И так на многих моделях.

schmidt 30-06-2015 21:50

quote:
какова площадь отпечатка в месте контакта?

Нормально там все сделано. Как уже написали точь-в-точь, как на огнестреле.
У Глока вон вообще упор ствола в полуторамиллиметровую пластинку кромкой шириной 1мм и длиной 10мм. Вообще кажется, что прорубит ее от настрела, но не жалуется никто. На Норинко это место будет жить вечно, не разобьет.

VVal 30-06-2015 22:01

quote:
Originally posted by schmidt:Нормально там все сделано.

буду рад ошибиться. огнестрел в данном случае не пример, там не бывает выстрела в забитый ствол. тут неподалеку писали что в мр80 штифт срезало и вроде ствол вперед ушел.
посмотрим.

Landgraf 30-06-2015 22:20

quote:
Изначально написано VVal:
...огнестрел в данном случае не пример, там не бывает выстрела в забитый ствол...

Ещё как бывает. Викинг + БПЗ 9х19 - и готово. Викинг при этом на списание, целым остаётся только затвор.

quote:
Изначально написано VVal:
...тут неподалеку писали что в мр80 штифт срезало и вроде ствол вперед ушел.
посмотрим.


Чтоб в ПМ-образном ствол вперёд ушёл, он или должен порваться по патроннику, или усилие должно быть такое, чтоб вмять внутрь стойки крепления ствола казённую (широкую) часть патронника. Ещё возможен вариант, когда сама стойка ствола "раскрылась".

Архиллес 30-06-2015 23:16

quote:
Originally posted by medved 73:

medved 73



хороший пистолет.Жаль народ неадекватно в (основном) восприняли.

Landgraf 01-07-2015 12:24

Народ возжелал, чтоб оно блястело, как рояль. В основном претензии - исключительно к качеству финишной отделки, ой, тут следы от фрезы, ай, там какие-то царапки.
Когда говоришь, что Сайга сделана намного хуже, чем АКМ, что на Сайге везде грубые следы от фрезы и незашлифованные острые рваные грани - отвечают, что мол это на скорость не влияет, на долговечность тоже. А тут докопались...

medved 73 01-07-2015 12:59

quote:
буду рад ошибиться. огнестрел в данном случае не пример, там не бывает выстрела в забитый ствол.

производитель пишет всё ОК!
читайте с шестого поста
http://guns.allzip.org/topic/306/1605040.html
quote:
Архиллес
в кейсе от пистолета уже не делают фигурный вырез в паралоне!

Архиллес 01-07-2015 15:15

quote:
Originally posted by medved 73:

в кейсе от пистолета уже не делают фигурный вырез в паралоне!



Дешевят
Все же вопрос к тебе как владельцу. Согласен ли ты со мной, что качество у пистолета вполне хорошее, да есть в некоторых местах по краске замечание, где то следы фрезы. Так же как и у других моделей тоже есть свои проблемы и по воронению и по обработке и т.п.

medved 73 01-07-2015 16:04

quote:
да есть в некоторых местах по краске замечание

ну да поверхность перед окрашиванием надо шлифануть или пескоструить! а может и то и это! это как подготовка к покраске автомобиля :) все царапины от шкурки и неровности после покраски становится видно!!!эти замечания касаются затвора к рамке претензий нет! а так в целом я уже писал в первом посте
quote:
внатуре он выглядит приятней чем на фото

VVal 01-07-2015 20:16

выреза в поролоне не было с самого начала.

заходил сегодня в Техкрим. Показали, объяснили, все стало понятно. Большое спасибо!
Посмотрел на пистолет после 2000 выстрелов. Практически как новый, ничего не разбито. Только небольшой след на гребне ствола.
из разреза, кстати, не понятно что куда опирается. а теперь и замыкатель и запирающий элемент снимаю-ставлю в секунды.

Ivani4 01-07-2015 21:42

quote:
Изначально написано Landgraf:

Когда говоришь, что Сайга сделана намного хуже, чем АКМ


Я бы не сказал что и АКМ так уж вылизан. Правильнее было бы приводить сравнение ПМ 60-70х и современный - подсказать, какие действительно
quote:
Изначально написано Landgraf:

блястело, как рояль.


? :) И было это хрен знает как давно + не забываем что ПМ обычный валовый армейский пистолет.
А здесь вроде как изначально недешевый забугорный пистолет... Никакой это не Зиг, всего лишь китайская копия.

medved 73 01-07-2015 22:58

quote:
Никакой это не Зиг, всего лишь китайская копия.

так а разве кто утверждает обратное? :)

Ivani4 02-07-2015 09:59

Это утверждение основная мысль его рекламы во всех разделах.

Архиллес 02-07-2015 13:04

quote:
Originally posted by Ivani4:

Ivani4



Ваш злой язык. Хоть это и копия зига от норинки, ровно как и гроза форт,
В чем Ваши проблемы? взаимозаменяемость норинко зиг есть. Не зиг потому, что 150000 будет стоить. Понимаете?

medved 73 02-07-2015 15:03

quote:
Это утверждение основная мысль его рекламы во всех разделах.

реклама только в названии темы! никто же не утверждает то это настоящий зиг :) вот есть ещё тема "кто там хотел Глок" :)
хотя я примерно понимаю откуда такое недовольство :D

Landgraf 02-07-2015 16:59

medved 73, а можно Вас попросить сделать фотографию - снять слайд (в смысле ствол с затвором), максимально, насколько получится, оттянуть казённик вниз, вложить в патронник до упора нестреляный патрон, и сфотографировать нижнюю часть, ту, где патрон "висит" над горкой подачи ?

medved 73 02-07-2015 17:57

ну патронов то у меня пока не будет ещё две недели, может Архиллес сможет???!!!
только там и так ясно что часть гильзы висит в воздухе!

Landgraf 02-07-2015 19:17

Часть гильзы висит в любом пистолете :) Вопрос в том, насколько большая эта висячая часть...

medved 73 02-07-2015 20:18

на мой взгляд многовато, но на МР81 у меня так же было и нисколько меня это не напрягало!!! при больших навесках подувало гильзу и на МР81 и на ИЖ79,всё равно гильза в помойку!!!
об этом сейчас лучше спрашивать Архиллеса, он же делал отстрел!

ка 03-07-2015 13:19

В патронник заходит где то половина гильзы, если учесть длину самой гильзы и количество пороха, то всю нагрузку несет гильза, патронник не участвует...хорошая гарантия того что навеску больше отвешанной заводом (0,11-0,14гр.) пистолет врядли выдержит. Наверно владельцам коллекционных лицензий такое оружие пригодится, сам такой купил, все таки кинематика практически без изменений за исключением шпильки и срезанного верха у ствола, но вот для самообороны то он зачем. Спортсмены из такого не стреляют, сами тиры врядли будут его покупать в варианте 9х19 если цена аналогично резинке, соответственно покупателей- любителей похолостить дома тоже не будет. Имхо мёртвый продукт. Купят человек 10-20 и все. Вроде у нас в законе не прописано о заводских надписях на оружие, есть только требования к нанесанию номера, так что можно все зачистить, покрасить, сделать надпись зиг и тихо наслаждаться коллекционной вещью.

medved 73 03-07-2015 13:50

quote:
хорошая гарантия того что навеску больше отвешанной заводом (0,11-0,14гр.) пистолет врядли выдержит.
у Архиллеса уже были отстрелы дореформой :)
quote:
Купят человек 10-20 и все.

по моему номеру это уже 499й пистолет :)с учётом того что их не больно то увидишь лежащими в магазинах :)

ocherednoy 03-07-2015 14:20

quote:
Originally posted by Landgraf:

А тут докопались...



Так саёга стоит червонец, а это чудище за полтос зашкаливает. За такие бабки оно должно, действительно, сиять, как хороший концертный Блютнер или Бэкштейн! А оно выглядит хуже, чем савецкая пианина из школьного актового зала... :)

Landgraf 03-07-2015 15:52

quote:
Изначально написано ocherednoy:
Так саёга стоит червонец...

Вам давно не доводилось бывать в ормагах :)
Нет уже таких ценников на саёги. Та-же 9х19 сорокет стОит.

ocherednoy 03-07-2015 16:20

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вам давно не доводилось бывать в ормагах



Таки да. Вчерась в Доминаторе был, но по другому поводу, на витрину только на пороховую глянул, и то - мельком. А насчёт саёги - свою 410-ю полтора года назад на Онежской за 5 рублей брал. Из этого и исхожу...
Но тема не о том, собсна :) Резиновый ЗИГ китайского розлива или не должен стОить полтос, или должен, хотя бы, выглядеть на этот полтос... Те же упомянутые Форты/Грозы сейчас стоят столько же, но даже при своём непрочном фосфатировании выглядят существенно лучше. А уж эксплуатационные характеристики просто не сравнить...

VVal 03-07-2015 16:51

сегодня посмотрел- а в кейсах в поролоне вырезы появились под пистолет и магазин. :) и магазин отдельно лежит, раньше в одном пакете с пистолетом был.
фотки гильзы в патроннике в теме в резинострельном повесил, заблудился малость.

что Вы имеете в виду под эксплуатационными характеристиками? чем от любого другого отличается? заряжается, стреляет, чистится, целится вроде так же. в руке лежит неплохо. что еще-то?

medved 73 03-07-2015 18:01

quote:
что еще-то?

Да они и сами не знают чего хочут :) видимо для одних вся обида на большой ценник! Для других обида что появился конкурент и теперь ихние блестящие пестики проблемней будет впарить по завышенной цене :)

Ivani4 03-07-2015 19:45

quote:
Изначально написано medved 73:

Для других обида что появился конкурент и теперь ихние блестящие пестики проблемней будет впарить по завышенной цене :)


А вы наверное в уличных войнах каждый день участвуете, раз вам "шашечки" не актуальны :D Да и ценники на топовую вторичку только вырастут, если даже такое китайское чудо стоит в магазине 50-60т.р.
quote:
Изначально написано Архиллес:

Хоть это и копия зига от норинки, ровно как и гроза форт,


Я вам секрет открою, Гроза и есть Форт - сделанная на тех же станках, теми же людьми и по тем же техкартам.
Познания у вас, мягко говоря, странные.

ка 03-07-2015 20:31

Собственно мы можем вполне конкретно сказать у кого оружие стоит оптимальную цену и какое оружие фактически пользуется спросом. Лидер это все та же продукция АКБС ПМ-Т, ТТ-Т, Молот с АПСм, МР353, кто еще у нас перепродается выше покупной цены? Может конечно какая нибудь экзотика еще есть...
Номер 499 вообще ни о чем.Можно подумать у кого есть ?1 или 10.К стате на ресурсном ?301.Так что можно смело предположить что 300 это так для рекламы и у вас максимум 199 с учетом тех что пошли в спорт. Количество поступающий в продажу по заявкам магазина не более 5 штук на магазин. Просто больше не берут. Соответственно и завод делает по 15-20 штук.
Предположим вам нужен пистолет для самообороны, вы на что будите смотреть (ваше любимое шашечки или ехать) надежность, мощность, цена. Надежность присутствует, потому как нет мощности и цена тоже. Разговор про дореформенные патроны просто разговор.Мало того что их потребителю негде взять, так и нет ни одного замера через хрон как дореформенных так и современных. Разговор про то что кто то тут пиарит другие образцы, так у меня отнюдь не предвзятое мнение и тем не менее объективно я не вижу никакого применения кроме коллекции. Таскать его для самообороны при таком патроне просто глупо.
Конечно имхо, но тему резинки при современных патронах считаю умирающей, если конечно по тихоньку не начнут увеличивать мощность, для самооборону без разницы что МР79 за 15 000, что всякие новомодные за 45-50000.

medved 73 03-07-2015 21:39

quote:
Изначально написано Ivani4:

А вы наверное в уличных войнах каждый день участвуете, раз вам "шашечки" не актуальны Да и ценники на топовую вторичку только вырастут, если даже такое китайское чудо стоит в магазине 50-60т.р.


может и повысятся даже покупатели будут я не спорю! вам продаванам хорошо когда есть возможность наварится, нам покупателям плохо когда неисчего выбрать! Так что каждый купит то что ему нужно!
Будут ещё три модели пистолета от техкрим :)
quote:
Разговор про дореформенные патроны просто разговор.Мало того что их потребителю негде взять

Я вам не стану говорить где взять :)

Ivani4 03-07-2015 21:46

quote:
Изначально написано medved 73:

Будут ещё три модели пистолета от техкрим :)


Такие же грустные, как и этот? Или может им удастся изменить кримтребования и закупиться расходниками из расчета 1$/30р?

medved 73 03-07-2015 21:53

quote:
Такие же грустные, как и этот?

Кстати а Вы его уже покрутили в руках?

Ivani4 03-07-2015 21:54

Честно - не впечатлило. Он мне напомнил как КСПЗ пыжится со своими Хорхе-3М, пытаясь хоть как-то повторить конструкцию Форта - лучше бы и не пытался. Здесь конечно уровень пр-ва повыше, но всё равно не айс.

medved 73 03-07-2015 22:15

грустные они будут или нет по живём увидим! техкрим сказал что торопится с изготовлением 226х теперь не будут, может и исправятся :) в любом случае повторюсь каждый купит то что ему нужно!

Landgraf 04-07-2015 12:39

Мне вот непонятно, чего все так докопались до чистоты (гладкости) поверхности затвора. На "родных" ЗИГах и со штампованным кожухом затвора, и с фрезерованным затвором тоже не всё чистенько и гладенько ( http://gunpedia.ru/img/gun/SIG_Sauer_P225.jpg , прям на самом видном месте, там, где нанесена фирменная маркировка) - и это никого не возмущает. Некоторые модификации подвергают специальной дополнительной процедуре шлифовки и полировки, в частности, насколько я выяснил, обязательно шлифуются и полируются аппараты со светлыми затворами, и аппараты под гравировку и прочую отделку (серий Мастер и Престиж).

А тут на копии, собранной в России из китайских заготовок, обнаружили следы обработки - и сразу потоки говна полились...

Архиллес 04-07-2015 03:54

quote:
Originally posted by Landgraf:

обнаружили следы обработки - и сразу потоки говна полились



его два три человека, причем не владельцы, а вот владельцы как раз довольны

Landgraf 04-07-2015 04:53

quote:
Изначально написано Архиллес:
...вот владельцы как раз довольны

Ещё бы понять корень проблемы с трещинами накладок рукояти... Что-то мне очень уверенно ИМХуется, что там где-то надо снять 0,2-0,5мм пластика с накладки, чтоб исключить образование трещин... Похоже, что накладка под сильной нагрузкой начинает сдвигаться (в пределах того люфта, который позволяют винты крепления), и накатывается на какой-то покатый выступ на рамке, выступ этот давит на накладку враспор, и от этого накладка лопается (как затвор Штайра накатывается на ствол в случае выстрела в заглушенный ствол и "вскрывается"). Если снять чуток пластика в том месте, которое "наезжает" на выступ рамки - возможность появления трещины исчезнет как класс...
Когда (и если) прикуплю Р226 ТК-pro, мигом разберусь с этой проблемой, это больше 10 минут не займёт, 9 минут на тщательный осмотр проблемного места, 40 секунд на поиск подходящей стамески или надфиля, и 20 секунд работы...

P.S. - вполне возможно, кстати, что причина может заключаться в литниках и облое на накладке, китайцы могли не заморачиваться с тщательной зачисткой деталей после термопластавтомата...

medved 73 04-07-2015 13:56

quote:
Изначально написано Landgraf:
medved 73, а можно Вас попросить сделать фотографию - снять слайд (в смысле ствол с затвором), максимально, насколько получится, оттянуть казённик вниз, вложить в патронник до упора нестреляный патрон, и сфотографировать нижнюю часть, ту, где патрон "висит" над горкой подачи ?

из другой темы
quote:
Originally posted by VVal



снайпер-177 04-07-2015 17:03

quote:
Изначально написано medved 73:
у меня дуло гильзу внизу и на ИЖ79 и на МР81 ну будет дуть что с того?

Никогда не встречал ещё такого "висяка" гильзы над рампой пистолета на базе ПМ ли, под ПМ ли, на основе ствола ПМоида, неважно. Вот на Стиле бывало. Там и до четверти длины гильзы висело в воздухе. И случалось, что на мощных патронах гильзы выдувало до разрыва, повреждало верхние патроны в магазине, сам магазин, пластиковую накладку рукояти. Насколько мощными были патроны, чтобы вызвать это? А так, по старой памяти, 90 Дж в латунной гильзе и был предел Стила.

medved 73 04-07-2015 18:00

Ну тут Гильза то должна быть покрепче!!!

VVal 04-07-2015 18:33

н-да... такой висяк конечно несколько смущает... :(

Ivani4 04-07-2015 22:01

quote:
Изначально написано Landgraf:

А тут на копии, собранной в России из китайских заготовок,


Дальше можно не продолжать :D Больше в теме флудить не буду, честное слово.

medved 73 05-07-2015 12:57

quote:
Ivani4

да успокойтесь вы никто вам своё мнение не навязывает и в вашем не нуждается тем более что ваше мнение предвзятое!!! лучше стоит обратить внимание на испытательный настрел на заводе изготовителе!

Landgraf 05-07-2015 01:53

quote:
Изначально написано VVal:
н-да... такой висяк конечно несколько смущает... :(

Немного нивелирует ситуацию тот факт, что гильза толстая, и в зоне "висяка" конусность (точнее, расширение) очень существенное - дуть будет несильно, а если и подует, то гильза всё-таки сможет покинуть патронник без проблем.

medved 73 05-07-2015 11:29

не понимаю что выковыривать проблемы? есть испытательный заводской пистолет с настрелом 2060 выстрелов патронами разной мощности, есть испытания выстрела в заглушенный ствол,есть испытания Архиллеса с видео!!! так в чём проблема то???

schmidt 05-07-2015 12:16

Проблемы нет, все выдумано.
Это есть такая категория людей, которым лишь бы все обосрать.

Ivani4 05-07-2015 22:06

quote:
Изначально написано schmidt:
Проблемы нет, все выдумано.
Это есть такая категория людей, которым лишь бы все обосрать.


А вы что, в доле c ТК? Я написАл уже выше что больше не комментирую, зачем ещё на 5+ постов тему развивать?

Архиллес 06-07-2015 09:59

quote:
Originally posted by Ivani4:

Ivani4



ахххах у вас все в доле, кто не поливает грязью 226)))))

DENI 06-07-2015 11:13

Мне банить начать?
Последнее китайское предупреждение.

Vitya77mos 14-07-2015 21:39

.

VVal 15-07-2015 18:58

вот и я прикупил сей агрегат. жаль с ним патроны по синьке не продали, придется РОХу ждать :(

так и не понял зачем в комплект положили шило.

Landgraf 15-07-2015 19:12

quote:
Изначально написано VVal:
...так и не понял зачем в комплект положили шило.

Наверняка для разборки какого-то узла.

снайпер-177 16-07-2015 05:28

quote:
Originally posted by VVal:

не понял зачем в комплект положили шило.





Не выбрасыватель вынимать?

VVal 16-07-2015 19:34

не знаю. в паспорте ничего не нашел. а зачем его вынимать?
немного фото.



VVal 16-07-2015 19:42

снял накладки рукоятки посмотреть что там и убрать лишнее масло. Прикидывал нельзя ли ореховые накладки сделать, но что-то слишком все тонко. Показалось что боевая пружина слишком сильная, может чуть укоротить чтоб спуск ослабить. но это если только сильно попозже, сначала пострелять. Спуск ОЧЕНЬ тугим не назвать, но куда стремиться есть. прикинул как фонарь поставить, пока не очень, надо либо другой фонарь, либо другое кольцо, повыше.
Гильза стреляная, правда не из этого пистолета, но из такого же, досылается и извлекается очень хорошо. в общем жду роху.

снайпер-177 19-07-2015 05:51

quote:
Originally posted by VVal:

а зачем его вынимать?



Чтобы прочистить канал. Или заменить при изломе, износе. А может быть шило нужно для извлечения застрявшего резинового поражающего элемента, хотя наврядли.

VVal 19-07-2015 18:14

Не вижу смысла снимать выбрасыватель. Пока не сломается конечно. Почистил кистью снаружи- и хватит. Разбирать лишний раз - прямой путь если не к поломке, так к потере. А ЗИПа в продаже пока не видел :(
"Не лезь к технике-и она тебя не подведет" (С) :)

Выложил в параллельной теме в резинострельном фотку. Здесь продублирую :)

ded2008 19-07-2015 21:51

а что это за проволочная пружинка на усм в оригинале вроде такого нет?

medved 73 20-07-2015 23:18

оставлю здесь предупреждение для владельцем Р226ТК о не допустимости стрельбы патронами фортуна!!!! уже известны два случая застревания пули!!!

medved 73 27-07-2015 12:36

quote:
оставлю здесь предупреждение

после некоторого испытания у меня появилось мнение заранее прошу кирпичами не кидать цифр нет есть только субъективное мнение!
довальцованный техкрим имеет на пистолете 226 прирост мощности,оценивал по наносимым повреждениям.
второе моё субъективное мнение на патронах с двойной навеской этой пружины не достаточно не рекомендовал бы стрелять дореформенными патронами без усиленной пружины да и что бы применять такие патроны должны быть веские основания ибо проламывает не только мебельную ДСП но и 2см доску, очень возможен летальный исход!

ка 30-07-2015 16:33

Я бы вообще воздержался бы от стрельбы двойной навекой старый патрон,дореформенный, подозрительно сильно подуло, могло и разорвать гильзу...на счёт пробития 20мм доски как то слабо верится...хотя доски разные бывают, вот только гильзы врядли индивидуального изготовления, а она в таком патроннике не выдержит и 100дж.

medved 73 30-07-2015 16:45

quote:
Я бы вообще воздержался бы от стрельбы двойной навекой старый патрон,дореформенный, подозрительно сильно подуло,

патроны дореформы со слов испытателя(если захочет он сам себя назовёт) подувает но не рвёт!
мой испытательный подуло сильно и порвало именно он проломил 2см доску

ка 30-07-2015 18:04

У меня подуло,но не порвало. Почему и не рекомендую. Давайте признаем, что стрельба из пистолета это не лотерея для стрелка прилетит что то в лоб или нет...Вам нравится этот пистолет, мне тоже, только цели для его использования у нас разные я из него стрелять не собираюсь, вы наоборот, поэтому риск этот только ваш...

medved 73 30-07-2015 20:25

quote:
вы наоборот, поэтому риск этот только ваш...

я собираюсь стрелять из него заводскими патронами :)нуууу если только если совсем припрёт :)запас прочности гильзы не плохой так что мне ничего не грозит!

P.a.i.n 30-07-2015 21:18

quote:
Originally posted by ка:

на счёт пробития 20мм доски как то слабо верится



Почему? К примеру, Грозы 02 со стволом EVO на современных патронах не то что 20, но и более шьют навылет. Если навеска была двойная (со слов medved 73), то почему нет?

ка 30-07-2015 22:49

quote:
К примеру, Грозы 02 со стволом EVO на современных патронах не то что 20, но и более шьют навылет.

Пример не правильный, так как в грозе используется шарик диаметром 10мм, а в Р226 11,7, а проникающая способность пули зависит от ее твердости и удельного давления. Т.е. при равных твердостях шарик меньшего диаметра проникнет в преграду дальше.Дальше курс физики который говорит что 90 дж это энергия или работа которую может совершить тело если к нему приложить силу в 9кгс и переместить его на 1 метр 1 кг с м = 9.81 дж. Сколько вам понадобится кг чтобы прогнать шарик через деревяшку в 20см, причем шарик то еще и плющится.По этому при наличии 150 -200 дж это выглядит более реалистично, вот современные 90 как то не убеждают.

P.a.i.n 30-07-2015 23:10

quote:
Originally posted by ка:

Пример не правильный



Согласен и удаляюсь, чтобы далее не развивать офф и никого не провоцировать :).

medved 73 31-07-2015 07:39



вот почему я говорил про жёсткую пружину! гильзу подуло но на выходе из патронника, гильза должна быть утоплена впотай с верхней кромкой патронника

ка 31-07-2015 08:04

Есть несколько книг по оружею,например Федорова, так там приведены формулы для расчёта свободного затвора. Схема одна это закон сохранения импульса, исходя из этого имеет значение масса затвора, а пружина лишь элемент гашения отката затвора и подачи патрона. Те 2-4мм что гильза выдвинется из патронника по времени происходит значительно позже чем шарик вылетит из ствола и давление пороховых газов упадёт. Ваше подутие это следствие формы патронника, а не слабости пружины в качестве эксперимента можете произвести выстрел прижав рукой затвор.рука в перчатке желательно в зимней. Усилие отката не большое, подутие гильзы все равно бедет таким же. Тут нет смысла спорить все это уже неоднократно доказано самими участниками форума в результате очумелых ручек. АПСм часто для лучшей подачи патрона до такого состояния растачивали патронник, что потом дуло гильзы и при увеличении навески рвало. В МРах разных типов при навесках в 0,35-0,4 происходило аналогичное явление, т.е. это будет везде где у гильзы есть возможность деформации, где ещё стенки не касаются патронника. Завтульте патронник Р226, если вас не пугают последствия, и проблема будет решена, тогда он как и т12 будет держать практически любую навеску.

medved 73 31-07-2015 11:25

quote:
тогда он как и т12 будет держать практически любую навеску.

про массу затвора это понятно! ну может тогда кто нибуть согласится выстрелить из Т12 сильным патроном и слабой возвраткой? :D
quote:
Те 2-4мм что гильза выдвинется из патронника по времени происходит значительно позже чем шарик вылетит из ствола и давление пороховых газов упадёт.
на фото я показал что затвор рано стронулся сместа и гильзу подуло вне патронника!

ка 31-07-2015 11:54

Вы меняет местами процесс. Гильзу сначало подуло из-за того что она не касалась стен патронника, а потом она продвинулась. Если мы с вами задумаемся о времени затраченном на этот процесс то можно сказать что раздутие гильзы служило фактом повлиявшим на ещё движение раздаваясь она своими стенками выдавливала себя из патронника.

medved 73 31-07-2015 12:08

это всё теория нужно проверять! даже если с сильной пружиной подутие и останется но уменьшится этого уже будет достаточно для кастрированного пистолета!

ка 31-07-2015 13:24

Мы свами все это уже обсуждали в прошлых темах, вы упорно оспариваете уже не только моё мнение,но и известных оружейников. Путь познания лежит через ошибки...идите своим путём не учитывайте мнение авторитетов,до тех пор пока сами не убедитесь в их правоте. Это ваш путь и ваш выбор....я предложил лишь вам прочитать соответствующую литературу дабы не ломиться в открытую дверь.

medved 73 31-07-2015 13:52

я ничего не оспариваю! только вот думаю что Вы когда нибуть ещё надеетесь покупать 500джоулевые патроны в магазине??? :)если всё же Вы так не думаете то я Вам скажу что 226й вполне справляется со своими задачами даже с запасом!
найду пружину стрельну ещё раз ради интереса!спорить не о чем!

medved 73 31-07-2015 14:03



ка 31-07-2015 15:59

У меня есть МА АПС в калибре9х18, есть МА 9 люгер это для пострелушек и если надо самообороне не в городе. Есть АПСм последнего выпуска который действительно выдержет пресловутые 500дж есть МР81 который так же имеет правильный патронник и выдержет столько сколько вы сможете запихнуть пороха в гильзу есть и ПМ...короче рисковать здоровьем на Р226 я не собираюсь, он у меня в коллекцию,ну постреляю я техкримом по бумаге для дырки хватит и 50 дж. Вы не сможете меня убедить в том что это ОООП, да и не нужно это ни вам ни мне...хорошо что техкрим выпустил его в таком виде, для меня самое то макет хороший...патроны к резинки я уже давно не покупал,кроме случая с Р226, остались лучшие из того что было около 200 штук так сказать на всякий случай стрелять я ими не стреляю есть варианты дешевле и интересней, а эти так сказать на дежурство.

medved 73 31-07-2015 16:26

Я не собирался никого убеждать :) аллилуя!

VVal 31-07-2015 22:36

quote:
Originally posted by ка:Вы меняет местами процесс. Гильзу сначало подуло из-за того что она не касалась стен патронника, а потом она продвинулась.

Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была...вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.

spd_mtt 01-08-2015 10:58

А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

Landgraf 01-08-2015 22:55

quote:
Изначально написано spd_mtt:
А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.
Да и на оригиналах возвратка совсем не обязательно витая.

Landgraf 01-08-2015 22:59

ка - Ваше понимание кинематики работы пистолета меня удивляет. То Вы считаете, что сужением канала ствола и подбором возвратки можно заставить работать схему с запиранием ствола на травматическом патроне, то вот теперь у Вас гильзу может подуть только внутри патронника.

Возьмите самый рядовой МР-79, соберите без возвратки, вложите патрон в патронник, и выстрелите, держа ствол вниз (чтоб затвор был закрыт под своим весом) - и поглядите, как изуродует гильзу. На схемах со свободным затвором возможность раздутия гильзы очень сильно зависит от времени открытия затвора.

spd_mtt 02-08-2015 12:54

quote:
Originally posted by Landgraf:

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19


Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая.

И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Landgraf 02-08-2015 01:26

quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая:
quote:
Изначально написано spd_mtt:
...на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

quote:
Изначально написано spd_mtt:
...И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Легко и просто. Учите матчасть, особенно принципы работы автоматики на пистолетах со свободным и с запираемым затвором.

ка 02-08-2015 08:35

Основное при работе свободного затвора его масса, второе с патронником таким как у Р226 где гильза висит и лишь менее 50% ее длины в патроннике даже если вы намертво закрепите затвор разрыв гильзы не исключен. Возвратка на страгивания затвора влияет но не в той мере в какой ее тут предлагают использзовать. Повторюсь речь о Р226. Если он у вас есть посмотрите на патронник, если нет на форуме достаточно его фотографий. Я снял щечки вставил хороший дореформенный патрон, одел зимние перчатки, затвор с помощью скоча намертво стянул с рамкой, при выстреле гильзу раздуло. То же самое произойдет на любом оружее при любом запирании ствола если патронник слаб...

spd_mtt 02-08-2015 11:56

quote:
Originally posted by Landgraf:

quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая



они выпускаются более 30 лет, что Sig, что Norinco, попробуй уследи за их изменениями )

DENI 02-08-2015 17:16

quote:
Originally posted by Landgraf:

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.



Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.

Landgraf 02-08-2015 18:57

quote:
Изначально написано DENI:
Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.

Мне-то это понятно, т.к. возвратка на системах с запиранием затвора не испытывает напрямую нагрузку от выстрела, она только подтормаживает затвор после его расцепления.
Но мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые. Я писал в ответ на очередной шедевр:
quote:
Изначально написано spd_mtt:
... если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

VVal 02-08-2015 22:12

quote:
Originally posted by Landgraf: мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые.

я сам замерял. одинаковые. не витые, в смысле не из троса :)
но как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть.


играют свои роли не только возвратка и вес затвора. но и трение в патроннике. вот оно-то от выстрела к выстрелу может меняться, и очень сильно.

Landgraf 02-08-2015 23:54

quote:
Изначально написано VVal:
... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть...

В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.

Sobaka1970 03-08-2015 01:02

quote:
Изначально написано VVal:

Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была...вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.


А патрончик в Стиле какой был?

VVal 03-08-2015 21:00

какой-то акбс с латунной гильзой. не помню.

все же добрался сегодня пострелять из своего 226го. что сказать...пара магазинов улетела в момент. затыков никаких нет. причем стреляные гильзы повторно свободно досылаются и извлекаются. у меня малость низит, кучность на 10м с рук в А4 попало 6 и 8 шаров из десятка. это конечно больше про мои руки говорит. взвесил словленые шары (все целые кстати), почему-то разброс по массе от 1.35 до 1.48г.
так что пока- чистое удовольствие.

VVal 03-08-2015 21:08

quote:
Originally posted by Landgraf:В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.

и как соотносятся массы отката и импульсы? трение пули в люгере- конечно сила. а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

DENI 03-08-2015 22:50

Тема про то, что бывало со Стилом есть в этом разделе и в резинострельном.

Landgraf 04-08-2015 12:08

quote:
Изначально написано VVal:
и как соотносятся массы отката и импульсы?.

Импульс воздействует на массу, придавая ей скорость. Чем сильнее импульс - тем выше скорость. Чем выше масса - тем ниже скорость.
Я удивлён, что Вам приходится объяснять азы...

quote:
Изначально написано VVal:
трение пули в люгере- конечно сила...

Сила, не сила, но заставляет (пытается заставить) ствол двигаться вперёд, то есть противодействует откату затвора.

quote:
Изначально написано VVal:
...а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с) Сказ про Федота-стрельца.

На пистолете 10х28 ствол 1) неподвижен, 2) не сцеплен с затвором. Поэтому похрену на это трение.

DENI 04-08-2015 12:51

quote:
Originally posted by Landgraf:

Поэтому похрену на это трение.



На трение не похрен.
Отсутствие трения (совсем шершавый канал) не позволяет пуле тормозиться в канале ствола, но при этом и не растет давление в канале ствола разгоняющее пулю, а скорость отката затвора меньше, т.е. после выхода пули из ствола много газов просто уходят в атмосферу. Повышенное трение (т.е. полированный до блеска канал ствола) - значительно тормозит пулю, увеличивая скорость отката затвора. Поэтому идеален баланс - умеренно полированная поверхность канала ствола (грубо говоря - мелкие шершавости должны быть устранены, т.е. отполированы до блеска, а крупные должны сохраниться).

Landgraf 04-08-2015 01:07

Согласен, трение резиновой пули в стволе улучшает условия сгорания пороха, тем самым увеличивая импульс, откатывающий затвор. То есть от этого только ещё больше увеличивается разница в откате затвора между системой 9х19 и 10х28. В 9х19 трение пули в стволе тормозит затвор, противодействуя импульсу отката, а в 10х28 придаёт ему дополнительную скорость, увеличивая импульс отката. Так что VVal, говоря, что

quote:
Изначально написано VVal:
... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28...

формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд. Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.

ка 04-08-2015 07:46

Вообщето сцепленный ствол и затвор составляют именно увеличенную массу за счёт которой и тормозится откат, потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу и сам имеющий импульс меньше первоначального как следствие уменьшения массы легче тормозится отбойником. Это схема применяется практически на всех пистолетных патронах калибра 9х19. Что не исключает применение и свободного затвора только большей массой, что использовано ОЦ27. Пружина тут выполняет функции торможения отката на конечной фазе и досыла патрона....вес пули в 3 раза больше веса шарика от сюда и разный импульс из механики Дж это энергия и работа так вот чтобы сцепленный затвор работал на резинке нужна аналогичная энергия, а как вы ещё получите увеличив вес пули или ещё скорость вопрос уже конструктора.

Landgraf 04-08-2015 12:35

quote:
Изначально написано ка:
...потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу...

Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.

VVal 04-08-2015 18:45

Landgraf, хамить не надо.
поскольку "кто как обзывается, тот так и называется" (с)ВВ Путин. :)
таки про импульс. у 9х19 ,при почти той же скорости что у 10х28, (ну немного меньше, при 90Дж) пуля раз в 5 тяжелее. так же импульс. во сколько раз ствол с затвором у 9х19 тяжелее такого же затвора у 10х28 (без учета ствола)? я кстати результы взвешивания где-то здесь уже выкладывал. А возвратка ТА ЖЕ.
про скорость отката сообразите уж как-нить.

посчитал чифирь, получилось в среднем 62Дж в моем крайнем отстреле, на коробочке написано "максимум", но почему-то ни номера партии, ни срока годности нет, чистая. Единственная такая попалась из 20 купленных.

ка 04-08-2015 20:09

quote:
Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.


Импульс это mv(затвора)+ mv(ствола)+ mv(пули)=0 для замкнутой системы.Условно при расчете отката затвора считают систему замкнутой. В нашем варианте первоначально V (m затвора+m ствола) потом импульс только затвора при уже меньшей скорости.Сам момент инерции это таже накопленная энергия.... существуют системы которые работают так на травматическом патроне....например штаер не имеет сцепления ствола и затвора, но сам ствол опускается для досыла патрона... короче вариант решения с нормальном патронником есть и уже использовался не раз.

VVal 04-08-2015 23:12

quote:
Originally posted by ка:для замкнутой системы.

она замкнутая только первые несколько миллиметров. потом затвор бегает один, но с той же начальной скоростью.
наверняка есть и другие пути- там магазин чуть поднять или патронник проглубить с наращиванием зеркала затвора. прорисовывать все надо, Техкрим самый простой путь выбрал.
Повторюсь- гильзу не дует совсем, очень легко заходят-выходят. ну да, на 60 Джоулях вместо обещанных 83х. ПОКА мне хватает. :)

ка 05-08-2015 09:34

Так это на всех образцах смещение затвора со стволом это 4-6мм, но поскольку импульс суммарный, а потом его часть гасится ударом ствола о рамку,то оставшийся меньше первоначально и на затвор естественно приходится меньше,да и пружина вступает в действие тормозя откат и гильза тормозит о стенки, так как давление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение...короче система замкнута на тех же нескольких миллиметрах, но именно они определяют скорость отката и гашение энергии. Обратный вариант когда переделывают под мелкашку ставят усилитель отдачи в виде плавующего патронника. Технические решения есть, думать ни хотят вот и лепят невообразимое...

VVal 05-08-2015 21:48

quote:
Originally posted by ка: усилитель отдачи в виде плавующего патронника.

или свободного затвора. тоже решение. :)

quote:
Originally posted by ка: авление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение.

хватает. ибо изначально было слишком много, потому и сделали короткий ход. тут беда как раз в слишком большой остаточной скорости затвора в заднем положении, уже после выброса гильзы. Именно для уменьшения ее и делается ход ствола. Повторяю, именно потому что импульс 9х19 во много раз больше, чем 10х28. а возвратка, повторяю еще раз, ТА ЖЕ.

Но изначально вопрос был не в системе, и не в импульсе, а в длинной рампе.
можно еще попробовать ход и снижение ствола оставить, а затвор облегчить.Но это ж надо сильно облегчать.
Мне лично кажется, что эта разделка патронника- просто техкримовская перестраховка. Видимо не хватает точности по высоте магазина, вот чтобы предотвратить возможный клин при досылании и непродвижение из магазина на части пистолетов, на всех заранее патронник и подрезают.

ка 06-08-2015 08:07

Я бы назвал это узостью мышления инженера разрабатывающего вариант зига род резинку. Можно просто сделать на рамке более плавный заход,можно сделать опускание ствола без сцепки с затвором как на штаере,резиновом. Просто убрав гребень на рамке ствола оставить перемещений ствола. Короче варианты как всегда есть и использовались на других моделях. В оружии трудно придумать что то принципиально новое, но наши инженерам не привычно изучать опыт других они предпочитают ломиться в открытую дверь....именно это и раздражает, как автомобиль УАЗ нового правления, там тоже дизайнеры не представляют как выглядят современные автомобили. Р226 сырой образец в нынешнем варианте, но меня он устраивает как шумовой макет. Как ОООП я не могу его рассматривать из-за кране низкой эффективности на родном и патроне и травмоопасным в случаи использования патрона другова производителя. Когда люди пишут что отстреляли из него на тренировках по 700 патронов, я понять их не могу.....цена на травматический патрон в 6 раз выше чем на нормальный, зачем стрелять из резинки не пойму, особенно на 10_15метров....но о вкусах не спорят...

spd_mtt 06-08-2015 11:23

В тире выстрел 9х19 стоит от 18р, а так 22-25р, что ровно столько же сколько стоимость 10х28 в магазине

ка 06-08-2015 15:46

Я покупаю парон 9х18 в Климовске за 6,30, патрон 9х19 не дороже 8 рублей открытый тир обходится в от 500 до 1000 рублей в день, крытый в среднем 500 руб. Час. Выстрел полноценный. Оружее вы покупает себе сами,платите только за хранение, оно конечно различно но в среднем 1000 руб в месяц, само оружее в среднем если не глок стоило от 25-35000 руб в прошлом году. У меня есть и свои разрешенные образцы которые хранятся дома. Имхо резинка при наличии тира мертвое дело, в смысле тренировок, особенное когда речь о немыслимых для резинки дистанциях в 10-15 метров. Это не отвратило меня купить Р226,но для других целей, но заплатить полновесную цену за.....тут уже я не знаю, опять таки никого не отговариваю каждый сам для себя решает, даже при ценах которые вы указали стрельба резинкой при настреле 200-300 в неделю даёт разницу экономию 6000 в месяц это окупит пистолет меньше чем за год.

spd_mtt 06-08-2015 22:13

Это всё при условии, что есть возможность легально приобретать патроны и стрелять из кс, для всех же остальных, стоимость примерно одинакова.

bomb 07-08-2015 10:30

Ув Ка забывает ,что не у всех в огромной России есть тиры,и даже если и есть парочка,то и те обычно при ЧОПах и вечно загружены то стрельбами то зачётами,то экзаменами.И далеко не у всех есть возможность приехать к конкретному времени.А уж про хранение спортивного ствола на не спортивном объекте можно и не говорить.Москве Россию не понять,одним словом.

ка 07-08-2015 12:33

Да конечно условия у всех разные, но у меня есть информация,что энтузиасты могут преодалеть все эти припоны вплодь до организации собственного тира. Я даже не исключаю что сделать подобное на много проще в регионе нежеле в Москве. Сейчас доминирует экономика и патриотизм на этом фоне вполне реально заручиться поддержкой местной администрации и группой бизнесменов и сделать тир хоть с нуля.Опять так такое уже происходит... Было бы желание и инициативная группа. Причём при группе в 50-100 человек это уже самоокупаемое предприятие....

bomb 07-08-2015 14:42

Тут полностью соглашусь с каждым словом.Всё упирается в группу бизнесменов))))

shuter 09-08-2015 23:51

Ужасное качество обработки!!!!!!!!!!!!!!!

bomb 10-08-2015 09:39

quote:
Изначально написано shuter:
Ужасное качество обработки!!!!!!!!!!!!!!!

Есть такое дело, фэйс не вылизан как надо для гражданского оружия. Нынешняя обработка ничем не хуже чем у любых серийных армейских образцов.

ка 10-08-2015 12:23

Не соглашусь тот же ТТ, АПС, ПМ выполнены более качественно, если брать продукцию ижа то да, ярыгин выполнен ещё хуже.

spd_mtt 18-08-2015 09:33

quote:
Originally posted by bomb:



По просьбе, обмерил магазины от Т10 и Т12

226й

bomb 19-08-2015 21:15

Спасибо.

PILOT_SVM 20-08-2015 16:46

quote:
Изначально написано Landgraf:
В 9х19 трение пули в стволе тормозит затвор, противодействуя импульсу отката, а в 10х28 придаёт ему дополнительную скорость, увеличивая импульс отката. Так что VVal, говоря, что

формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд.

Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.


В 9х19 сила трения пули в стволе НЕ тормозит затвор.
Сила трения только даёт определённое сопротивление движению пули и так же как в любом другом оружии создаёт условия для сгорания пороха.

В случае оружия со свободным затвором - на запирание работает масса затвора и усилие пружины - в этом вы правы, но...
В пистолетах со сцепленным затвором - работают - масса затвор+ствол, усилие пружины и само сцепление, т.е сам факт того, что в момент максимального давления (это главное) и на всё время действия давления - патрон заперт в патроннике.
То, что пуля тянет ствол вперёд - это малозначащий фактор, и именно потому, что ствол заперт.
Грубо говоря - пуля вылетая вперёд даёт импульс стволу+затвор назад.

Скорее наоборот - в пистолетах со свободным затвором - врезание пули в нарезы имеет бОльшее значение.

Landgraf 20-08-2015 17:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
В 9х19 сила трения пули в стволе НЕ тормозит затвор...

Конечно! Пуля ж затвора не касается. Она всего-лишь толкает ствол вперёд. А уже ствол тормозит затвор.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...Сила трения только даёт определённое сопротивление движению пули и так же как в любом другом оружии создаёт условия для сгорания пороха...

С физикой у Вас хреновенько... Трение пули в стволе толкает ствол вперёд.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...То, что пуля тянет ствол вперёд - это малозначащий фактор, и именно потому, что ствол заперт...

Ага, малозначащий. Только он не препятствует откату затвора, т.к. затвор сцеплен со стволом, а так да - он малозначащий.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...Грубо говоря - пуля вылетая вперёд даёт импульс стволу+затвор назад...

А вот и сказки начались. Пуля не даёт стволу НИКАКОГО импульса "назад". Она его только вперёд толкает!!! В связке "ствол+затвор" обе детали получают разнонаправленные импульсы - ствол стремится вперёд, затвор стремится назад. Импульс, приходящийся на затвор, ощутимо больше, он "перевешивает" стремление ствола вперёд, "перевешивает" инерцию ствола и прочие мелкие явления типа трения, и вся связка "ствол+затвор" начинают двигаться назад.

ка 20-08-2015 17:59

Собственно в истории есть конструкции пистолетов которые использовали именно усилие пули на ствол и даже поворачивали ствол,но все они были ненадежны и не получили распространение. Если быть точным то сгоревший порох увеличившись в объеме создает давление (кг/мм2) которое и двигает пулю и затвор в разные стороны, но сцепленный ствол и затвор имеют массу значительно большую чем масса пули и в этой разнице и есть разница в скорости движения пули и затвора во сколько масса затвора и ствола больше массы пули, во столько раз пуля летит быстрее. Это закон сохранения импульса в замкнутой системе, которой условно можно считать пистолет. Сил трения и усилие пружины тут не учитывают, потому как они в первоначальный момент времени смещения затвора на 3-4мм и пули уже покинувшей ствол не существенны. Собственно этот принцип заложен в любой системе с подвижным затвором, кроме газового двигателя.

PILOT_SVM 20-08-2015 19:25

quote:
Изначально написано Landgraf:
А вот и сказки начались.

Пусть все посмотрят на два мнения.
И сами решат - какое правильно.

Только одно
Ответьте на вопрос (и даже не мне и не в теме) - почему оружие отбрасывает назад?
А то похоже у вас катастрофические пробелы в изучении физики и внутренней баллистики оружия.

И чтобы вами было попроще (чтобы вы элементарное поняли) - рассматривайте модель - старинное дульнозарядное ружьё.

Может тогда поймёте разницу между внутренним давлением и что куда тянет.

bomb 20-08-2015 20:28

А к чему все эти демагогии про трение пуль в стволе? Или я чего то пропустил?

bomb 20-08-2015 20:33

quote:
Изначально написано spd_mtt:

По просьбе, обмерил магазины от Т10 и Т12


Под наш патронник больше всего подходит верхняя часть от Т10го.
Поищу,может удастся прикупить за недорого для эксперимента.Длина направляек в самый раз.

PILOT_SVM 20-08-2015 20:36

quote:
Изначально написано bomb:
А к чему все эти жемагогии про трение пуль в стволе? Или я чего то пропустил?

Я так понял, что заговорили про то, какая жёсткость у возвратки.
И тут Landgraf начал выговаривать наукообразную чушь про то, что пуля (в нормальном КС в отличие от РС) тянет ствол вперёд.

bomb 20-08-2015 20:53

Тянет,он прав.Но эта сила настолька мизерна и скоротечна по отношению к общей массе ствол-затвор+усилие возвратки,что этим трением обычно принебрегают.

PILOT_SVM 20-08-2015 21:02

quote:
Тянет,он прав.

Ага.
Расскажите это артиллеристам.
Вот мужики-то не знают, что что-то тянет ствол вперёд.
Все, по незнанию с отдачей борются.

Поймите, что растягивать ствол внутренним давлением, в котором на очень короткое время тянущим элементом является снаряд - это одно.
А общая физика процесса - пуля вперёд - ствол назад.

А то ещё начнётся батл на тему "кровостоков". :)

VVal 20-08-2015 22:40

quote:
Originally posted by PILOT_SVM: Вот мужики-то не знают, что что-то тянет ствол вперёд.

да тянет, тянет. артиллеристы знают про то. даже дульный тормоз ставят чтоб сильнее тянул. я в свое время на курсовом проекте автоматический гранатомет рисовал с движением ствола вперед. А некто Ф.Манлихер целый пистолет такой в железе сделал.
и с отдачей не столь борются, сколь используют.
в нарезном назад ствол с затвором, в травме- один затвор. Хотя в травме пуля тоже ствол вперед немного дергает, и это тоже немножко тормозит затвор через возвратную пружину.

интересно бы посчитать сколько в цифрах это действие по нарезам и без них. кстати, по нарезам совсем не только трение, часть силы давления на дно пули передается и на ствол за счет угла наклона, и это сила, тянущая ствол вперед, без всякого трения. она же пытается ствол крутить.


quote:
Originally posted by PILOT_SVM: А то ещё начнётся батл на тему "кровостоков".

а что про "кровостоки"? :)

PILOT_SVM 20-08-2015 23:29

quote:
да тянет, тянет. артиллеристы знают про то. даже дульный тормоз ставят чтоб сильнее тянул.

О сколько нам открытий чудных...
quote:
Хотя в травме пуля тоже ствол вперед немного дергает, и это тоже немножко тормозит затвор через возвратную пружину.

Про это я уже сказал, что тянущее воздействие на ствол больше сказывается в пистолетах со свободным затвором.
При том, что в пистолете со свободным затвором тянущее действие имеется, но всё же - ОРУЖИЕ ОТБРАСЫВАЕТ НАЗАД, т.е. какие бы процессы ни происходили с пулей, нарезами, газами - результирующая - направлена НАЗАД.
quote:
и с отдачей не столь борются, сколь используют.

Ну-да, ну-да...
quote:
Originally posted by VVal:
я в свое время на курсовом проекте автоматический гранатомет рисовал с движением ствола вперед. А некто Ф.Манлихер целый пистолет такой в железе сделал.

Ага... только укажите где там затвор и подвижен ли он.
А потом посмотрим.
quote:
а что про "кровостоки"?

В Холодняке несколько тем, где постоянно курсируют фразы типа "страшный зековский нож с кровостоками, как его воткнут, так сразу вся кровь долой" или такая "на ноже долы для усиления клинка, они создают рёбра".

Я это сказал как пример, чего не надо говорить.

Bose 23-08-2015 10:49

Мужчины,угомонитесь уже наконец! =))) КС 9х19,атр.системы,гранатометы…что и куда тянет шаттл при запуске в космос тоже обсудите?

Bomb,какие новости?Как поживает ваш пекаль?Стреляете?

VVal 23-08-2015 20:58

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:всё же - ОРУЖИЕ ОТБРАСЫВАЕТ НАЗАД, т.е. какие бы процессы ни происходили с пулей, нарезами, газами - результирующая - направлена НАЗАД.

а Вы не путайте. Никто и не сомневается, что оружие в целом при выстреле откатывается назад. Но отдельные его части при этом могут двигаться вперед. а также вбок, вверх, вниз.
изначально речь была о том, что несмотря на различия в автоматике и энергетике, возвратка у 9х19 и 10х28 одинаковая.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM: только укажите где там затвор и подвижен ли он.

а смысл? "есть ли у змеи хвост? -только он и есть" (с)

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:или такая "на ноже долы для усиления клинка, они создают рёбра".

Про кровь долой не скажу, а про долы - элементарный сопромат. С долами либо жестче, либо легче. рельсу видели?

так и в пистолете- элементарной ньютоновской физики вполне достаточно.

Отстреливал сегодня. Пытался проверить как влияют разные хваты -одноручный классический, стойка вивера, хват за запястье- как влияют на положение СТП на мишени. В смысле- пистолет с рук немного низит, возможно ли это "вылечить" изменением хвата. Пока влияния не обнаружил, все группы одинаково ниже. Не хочется пилить мушку, есть еще вариант что сам сдергиваю вниз, надо попробовать спуск облегчить.

Landgraf 23-08-2015 21:19

quote:
Изначально написано VVal:
...хочется пилить мушку, есть еще вариант что сам сдергиваю вниз, надо попробовать спуск облегчить.

Попросите кого-то снарядить магазин для Вас, при этом помошник в магазин среди десяти патронов пусть в неизвестном Вам порядке вложит один-два муляжа патрона. Тогда Вы сами наглядно увидите, сдёргиваете или нет.

Landgraf 23-08-2015 21:21

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...общая физика процесса - пуля вперёд - ствол назад...

Бредятина неимоверная. Пуля вперёд, ствол вперёд, затвор назад. Не разбираетесь - не лезьте.

Ivani4 23-08-2015 23:01

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Расскажите это артиллеристам.


Я вас внимательно слушаю (читаю) :)
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот мужики-то не знают, что что-то тянет ствол вперёд.
Все, по незнанию с отдачей борются.


Не в отдаче дело (или, точнее, не только в ней), должна быть учтена масса факторов - ДТК на орудие можно поставить такое, что при выстреле оно вообще будет вперед "прыгать"; в том числе учитывается и трение снаряда в стволе, которое тянет его (ствол) вперед. Есть силы толкающие вперед, есть назад (и не только) - что, разве в школе никто не рисовал задачи по физике с векторами приложенных к телу сил?
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

"долы для усиления клинка, они создают рёбра" - пример, чего не надо говорить.


С чего бы это? Сопромат уже стал ненужным предметом?
quote:
Изначально написано shuter:
Ужасное качество обработки!!!!!!!!!!!!!!!

Заметим, не я это написал :) Что-то не заметно ответных комментов медведа - меня за такое в прошлый раз признали чуть ли не агентом госдепа :)

Landgraf 23-08-2015 23:04

quote:
Изначально написано Ivani4:
С чего бы это? Сопромат уже стал ненужным предметом?

Не, сопромат нужный предмет. А вот мозг у многих атрофировался от хронической незадействованности :)

spd_mtt 23-08-2015 23:42

quote:
Originally posted by Vval:

надо попробовать спуск облегчить



Для родных 226х есть SRT kit, но подойдет ли он для кетайца, вопрос?

bomb 24-08-2015 11:51

quote:
Изначально написано Bose:
Мужчины,угомонитесь уже наконец! =))) КС 9х19,атр.системы,гранатометы:что и куда тянет шаттл при запуске в космос тоже обсудите?

Bomb,какие новости?Как поживает ваш пекаль?Стреляете?


Прекрасно поживает,и стреляет не хуже АК. Не затыков,не утыков при любых темпах стрельбы.Ещё немного и к 2000 настреляю.Судя по состоянию механизмов,ресурс просто неубиваемый,при наших то энергетиках ))).Больше дорабатывать нечего просто.Всё работает и на штатных магазинах.Косяк только с Фортуновскими боеприпасами.Но как по мне Техкримовские грязи-копоти гораздо меньше оставляют,да и по энергетике,стабильности гораздо лучше фортуны.После фортуны нагар ну очень тяжко отмывается.

bomb 24-08-2015 11:59

Забудьте вы уже эти споры,сила трения там настолько ничтожна,что её практически никто не учитывает.Лишнее это всё.Всю полемику по этому поводу можно прекратить.Лучше опыт владения описывайте.

У меня вот например если удерживать пекаль пальцами за скобу(там ещё проточки есть как специально для этого) кучность стрельбы улучшается.А именно, СТП сужается ближе к точке прицеливания.Стреляя классически снова расползается.Вот такой вот опыт.

VVal 24-08-2015 22:08

у меня тоже с одной руки раза в два хуже куча. но СТП примерно совпадает.

на фортуну посмотрел в магазине - шар 1.75г, и подумал- а нафига себе проблемы искать? да еще и цена почти в 2 раза больше.
сначала хотел купить на пробу- написано-то АКБС. а присмотрелся- фортуна, 15г.

думаю для облегчения спуска никакие киты не нужны- малость самой мелкой шкуркой или даже арканзасом взвода поправить, пружину шептала чуток подрезать, и еще наверно с боевой пружины виток снять. Вроде накол на капсюле очень хороший. Думаю этого будет больше чем достаточно.
Пока сомневаюсь, надо так пострелять.

3веробой 25-08-2015 09:03

quote:
Originally posted by VVal:

на фортуну посмотрел в магазине - шар 1.75г, и подумал- а нафига себе проблемы искать?



Проблемы с 2 граммовыми шарами.

ка 25-08-2015 09:12

Двух грамовых пока нет.

3веробой 25-08-2015 09:26

quote:
Originally posted by ка:

Двух грамовых пока нет.



Да как нет, фортуна их давно выпускает (месяца 3-4 уже как). И сообщения были именно про фортуну 2 грамма, что шары застревают т.к они жосче стали.

Мартовская партия точно проскакивала в другой ветке, там было 2 грамма.

Вообще если вспомнить обсуждение, то было так:
Фортуна с 1.75 шаром застревала у владельцев вроде как из за малой навески пороха, но техкрим опроверг свои тестовым отстрелом (https://forum.guns.ru/forums/ic...72/12372343.jpg ) у них застряло только на 48м патроне.

А вот Фортуна с 2х-граммовым застревает с 1-2 выстрела, из за того что шар стал более жесткий.

ка 25-08-2015 14:53

Покупал три дня назад фортуну спросил есть два грамма, сказали таких нет,ещё не выпустили, купил 1,7, упаковка по 25 штук цена 650руб.Все это в 13 калибре на Ленинграде.

bomb 25-08-2015 16:44

Да какой вообще смысл преплачивать за фортуну,если даже на 1.7 почти в два раза теряется энергетика выстрела.Очень жёсткие пули у них,для нашего ствола.Чтобы уравнять их с энергетикой мягких шаров от Техкрима,то навеска у фортуны должна быть вдвое больше.Слишком уж тугой ствол для твёрдых пуль при слабой навеске.