Неточности в книге К.Носова "Традиционное оружие Индии"

Тема создана специально для просвещения Alter 😛

Хочу отметить, что книга всё равно очень хорошая. Хотя бы потому, что это первая книга об индийском оружии на русском языке. Но, ошибки в ней есть.

Пробегусь по верхам. По грубым ошибкам:

1) Стр. 104 - нижнее фото справа. У Носова подписан, как индийский кожанный щит U-образной формы. из музея в Стамбуле.
На самом деле одна из классических форм щита из Судана времён восстания Махди.
Здесь Носов не перепроверил музейную этикетку.
2) Стр. 106 - нижнее фото справа. У Носова подписан,как щит из панциря черепахи - на самом деле - Центральная Африка.
Здесь Носов снова не перепроверил музейную этикетку.
3) Стр. 108 - верхнее фото слева. У Носова подписан, как щит из крокодиловой кожи. Индия. На самом деле - Центральная Африка.
Здесь Носов опять не перепроверил музейную этикетку.
ТО есть первоначальная вина - кураторов Стамбульского музея, которые ошиблись с этикетажом.

4) Стр. 140 - фото сверху - эти наколенники не Индия, а Персия. Думаю Носов опять поверил этикетке, а ведь по стилю работы видно, что это Каджары и уж точно не 17-ый, а 19-ый век. Если я не прав Rivkin меня поправит.
5) Стр. 191 - фото справа - это не кханда, а патисса.
6) Стр. 197 - верхнее фото - нижний предмет с тальварной ручкой - тальвар с шамширным клинком.
7) Стр. 202 - верхнее фото - Новодел "ковёрного типа" начала 20 века.
8) Стр. 203 - фото N1-2 - это не сабля зафар-такия, а посохи факиров.
9) Стр. 203 - фото N3 - это не сабля зафар-такия,а наконечник копья с держателями для бунчуков.
10) Стр. 203 - фото N4 - это не сабля зафар-такия,а фантазийная компиляция из тальвара и верха от посоха факира.
11) Стр. 221 - о катаре внизу - уже говорил
12) Стр. 265 - левое фото - это не клевец, а топор.

Это - на вскидку, не вчитываясь в текст 😛

Стр. 265 - левое фото - это не клевец, а топор.

Sinrin
И почему не клевец? Разве можно предмет с колющей боевой частью топором называть?

Это лезвие топора такое, Sinrin 😛 Эрл Эгертон Индийское и восточное оружие стр. 120. Давно же в гости зову 😊 Приедете - дам в руки - сомнения, что это топор сразу исчезнут.

О! Совсем забыл! На стр.122 Носов пропиарил свои вещи - чар-айна третьи сверху. Ну так вот - это фейк. Ни разу ни 19 век, а конец 20-го века. Новодел из новделов.

В гости-с удовольствием, 😊 классиков уважаю, но по конструктивным признакам топора не вижу.

Sinrin
В гости-с удовольствием, классиков уважаю, но по конструктивным признакам топора не вижу.

Давно пора)) На почту отписался. Приезжай-сама всё увидишь )))

Так видела я их и так. Клевец - это как раз и есть боевой топор с узким лезвием. Топор- рубящее оружее, а не колющее. Для восточного оружия исключений нет. А в англоязычной литературе не всегда все верно названо.

Вот индийский клевец - загнал, а вот европейский.

Картинки взяты отсюда:http://museummilitary.com/ru/section_14/weapon_534
http://www.rkbayard.ru/product/2982/

Sinrin
Так видела я их и так. Клевец - это как раз и есть боевой топор с узким лезвием. Топор- рубящее оружее, а не колющее. Для восточного оружия исключений нет. А в англоязычной литературе не всегда все верно названо.

Топор рубящее оружее - согласен. У этого топора - все поверхности заточены под рубящий удар.

Sinrin
Вот индийский клевец - загнал, а вот европейский.

Мы же о таком клевце говорили. Это начало 20 века. Ковёрный клевец.

Вот подлинные:

Да в данном случае неважно коверные или нет, просто пример. Эти даже еще больше на европейские клевцы похожи. Так что, ты тоже приезжай еще- клевцы европейские посмотришь 😊

Sinrin
Клевец - это как раз и есть боевой топор с узким лезвием.

Клевцы известны с бронзового века, как отдельный вид оружия, ну какой же это топор? Сделан в подражание каким нибудь клыкам примотанным к палке.

Sinrin
Так что, ты тоже приезжай еще- клевцы европейские посмотришь

С удовольствием.

Sinrin
Да в данном случае неважно коверные или нет, просто пример. Эти даже еще больше на европейские клевцы похожи.

маратх
Два острия, как у топора - будут этому только мешать:

А просто поклевать, понадкусывать ? 😊

Mower_man
А просто поклевать, понадкусывать ?

Если только так 😛

маратх
8) Стр. 203 - фото N1-2 - это не сабля зафар-такия, а посохи факиров.

маратх
У этого топора - все поверхности заточены под рубящий удар.

маратх
Два острия, как у топора - будут этому только мешать:

Уруми -старинный вид сабли, вот ещё чувачок машет, но рукоять таки паты, значит, было и таке.
http://www.youtube.com/watch?v=Cfo9AjVSa3E&feature=related

Alter
Вроде нет там слова сабля,*подушка победы* и всё.Ага?

Alter
Который на стр 265-клевец походу, с *кутарообразным* лезвием..колющим..да.
Причём, крепление такое клинка же как и в оригинальных д.к.

Alter
Эта штуковина хорошо перерубала кости (если промЕж)

Alter
Уруми -старинный вид сабли, вот ещё чувачок машет, но рукоять таки паты, значит, было и таке.
http://www.youtube.com/watch?v=Cfo9AjVSa3E&feature=related

маратх
2)с короткими сабельными клинками..."

маратх
А это топор, с заточенными лезвиями, и такие классики, как Эгертон, его тоже описывают, как топор (см.чёрно-белую иллюстрацию выше). Более того, на стр. 253 нижнее фото, Носов описывает аналогичный топор (с минимальными отличиями), как топор - тонга.

маратх
перерубать им что-то было крайне проблематично

маратх
В руках у него новодельный меч. Да, были паты с гибким клинком, но не настолько, насколько показано на видео с Ютуба.
Да, и может быть Вы покажете фото старинного уруми?

Alter

Он имел ввиду, форму близкую к..

Alter
Про Эгертона я уже наслышан , да -чорра, чурра, чупакабра. Объяснение простое, в аглицком языке просто не было подходящего термина и я не хочу склоняться к выяснению терминологических *посылов*.

Alter, это называется "слышал звон". Проблемы с определением "чуры" были у Стоуна.

Alter
Ваш *топор* я рассматриваю по факту применения как рубящий, хотя этот *клевец* явно колющий и имеет, подчёркиваю, колющий клинок.Причём, имеет отличия от обозначенного в посте 13, как ни странно. Кстати, я выше частью упомянул клевцы и на стр.264 внизу.

Alter
маратх

перерубать им что-то было крайне проблематично

Я про пост 13, двухсторонняя заточка-вилка, *ножницы*.

Я то же про него говорил. Перерубать им что-то будет сложновато.

Alter
Есть один ньюанс, опять жешь по применению. Махать таким уруми с горизонтальной рукоятью гораздо удобнее , чем с рукоятью а-ля тальвар(что и показано). И я не могу поспорить с индусами относительно их приоритетов в прошлом и настоящем.

маратх
Alter, это называется "слышал звон".

маратх
Об отличиях между чем и чем Вы сейчас говорите? Поставьте, пожалуйста 2 картинки рядом.

маратх
Клевец - это не колющее оружие.

маратх
уруми среди него почему-то нет.

Alter
Сейчас не могу. Отличия между 264 внизу и 265 вверху. Те что внизу на 264 -колющие.

Не бывает колющих клевцов. Они все - пробивающие. Это их функция.

Alter
Отлично перерубать, вечерком картинки скину *аналогов*

Alter
маратх

уруми среди него почему-то нет.

Оно могло появиться после 1850-х годов по известной причине. П

Alter
Причём, у сикхов(многолезвийные).

маратх
Не бывает колющих клевцов

маратх
Так почему же их не сохранилось тогда старых в количестве?

маратх
Многолезвийных?????? Давайте вы картинки ставить будете, а то ,что-то совсем не понятно, что вы имеете ввиду.

маратх
Ждёмс.

Alter
На них кутарные клинки, однако.

Alter
Ответ лежит в плоскости металловедения. Просто до *английской* стали, индусы могли не знать(или не делать) о свойствах некоторых углеродистых и легированных сталей- сохранять гибкость тонкого полотна без потери прочностных и режущих свойств(дамаска не касается). Чисто режущее оружие для бездоспешного противника.

Alter
Доспехи похерили в период Ост-Индской+похерили большей частью всё оружие после упомянутой середины 19века(восстание сипаев). И никак уж уруми не для действия в строю, скорее скрытое ношение(вокруг пояса под кушаком) и неожиданное применение.

Alter
Изначально уруми имел сабельную рукоять,трансформирующуюся потом в рукавичную.И.м.х.о.

Alter
Сделать уруми теперь может каждый ПТУшник, достаточно купить металлическую линейку 1м и прикрепить её к рукояти любимой нами лопаты.

Alter
Несколько лезвий,да. Типа плети. На фотки натыкался в инете, а вапще показывали док.фильм про типа воинственных сикхов лет 10 назад и технику работы с такими мечами.

Alter
Ну, тут всё просто. Особенно хорошо свойства фтавили ункции косого реза переданы на стр. 253, внизу, вторая *модель* слева. А так вапще, в технике известное дело, да и папаша Гильо постаралсо. Рёбра, кости, позвонки, всё что попадает внутрь сей приспособы, рассекается весьма хорошо.

маратх
которые похожи на кутарные,

маратх
То есть до "европейских сталей" оружия с гибкими клинками по Вашему в Индии не было?

маратх
То есть всё похерили, а уруми сохранили? Или резко придумали? А Вы не в курсе, что за любой меч, человека, к-рый не служил англичанам могли казнить? Тем более меч-скрутого ношения.

маратх
Изначально - это когда? Какие годы? И чего же не сохранились в некотором количестве уруми с сабельной рукояткой? И когда по Вашему произошла трансформация?

маратх
А это к чему?

маратх
Но, что-то подсказывает, что опять это будут шедевря Болливуда

маратх
А к чему Вы привели примеры орудий действующих по принципу, примитивно говоря, ножниц? Топор то с фигурным лезвием здесь при чём?

Alter
маратх

которые похожи на кутарные,

Не похожи, а именно...

Alter
С такой гибкость -не знаю. Просветите.

Alter
Уруми пришёл как замена, прочитайте историю навахи. Кстати, и кольчуги похерили в тот же период от греха подальше.

Alter
Думаю, 17 век. С сабельной как раз и существуют теперь наравне с рукавичной. Сабельная неудобна и всё. Трансформация? Как раз в середине 19века. Могло быть и одновременное применение, но сие неизвестно никому.

Alter
Чёрт, опять мне искать..?)))

Alter
Там только одно орудие действует по этому принципу и то с дополнениями, а все остальные -чистый косой рез. Увы, маратх, но Вы в технике, как я в палачах с пампушками .

Alter
Не фигурное лезвие(клинок), а специальная форма такового. Там ещё стрелы с серпообразным(режущим по такому же принципу) наконечником приводились, ну это уже мелочь.

маратх
Давайте Вы будете фото прикреплять

маратх
Уточниите, пожалуйста

маратх
а)давайте наваху до кучи не приплетать.
б)замена чему конкретно? и кто им пользовался по Вашему?
в)в какой период по Вашему кольчуги похерили?
д)И кто пользовался уруми по Вашем

маратх
С 17 века не мало предметов сохранилось. А уруми - вот отчего то нет )))) В середине 19 века трансформировалось и кто пользовался то?

маратх
Минуточку. Перечилите, пожалуйста, что за предметы Вы привели на фото ))) И тогда предметно Вам объясню, что имел ввиду. Тогда и понятно будет, кто в чём разбирается.

маратх
срезнями - служили для нанесения широких, но не глубиких ран, насколько я помню. Та же функция у этих топоров.

маратх
Естественно Вам и искать

Alter
А у Вас книги нет?

Alter
Вот если бы там не стояло *пожалуйста* не ответил бы. Гибкость уруми. (таким способом троллить вапще не хорошо).

Alter
а) Нет не давайте, а прочитайте.
б) Толсто. Приписано сикхам, см выше и внимательней.
в) Тогда же, когда и ХО.
д) См. п.б),но могли пользоваться и остальные незаконные формирования.

Alter
1,2,3 -трубо и арматуро резы. Это Вы не знаете, а два остальных , нуууу .... Собственно, можете рассмотреть 5 вариант, как наиболее близкий к искомому.

Alter
Описано у Носова, что таковые стрелы, пущенные с большой силой,перерубали конечности. С этим можно поспорить-поспорьте? Или он снова не прав?

Alter
Да не в лом. Форма была такой и по фильму тоже.

маратх
То есть Вы утверждаете, что были в Индии европейские клинки, такие гибкие, как уруми, которые повлияли на появление уруми? Годы так в 1850-ые? Отлично. Где эти уруми? Старые, 1850-1890-х годов.

маратх
За исключением гильотины все эти предметы действуют по принципу сжатия(оп) двух острых поверхностей.

маратх
чтобы Носов на что-то серьёзное ссылался. Так что спорить не о чем.

маратх
Кино, кино, кино - оно на радость нам дано.

маратх
в)давайте Вы назовёте чёткий временной период, а не будете словами играть.
г)в какой период и какие именно незаконные формирования их использовали? У Вас какие то аморфные предположения.

"Абсолютно идентичная, с такими же клеймами находится в Королевском Арсенале в Лидсе. Сам видел, сфотографировал для памяти, включая описание, и... потерял снимки.
Так вот Лидс пишет, что клинок немецкий, из Золингена, 17 veka, их на експорт в Индию делали. Вот вам и староиндийская культура...
Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили...за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги."

Временные рамки были названы уже раз 10, мне не лень написать снова и снова на сей раз прямой копипастой:
*По словам очевидца событий Э.Эгертона , именно во второй половине 19 века , <традиционное индийское оружие вышло из употребления уже при жизни нынешнего поколения, значительные военные деспотии Индии потерпели крах, а оставшиеся постепенно переходят на оружие европейского образца. С умиротворением страны потребность в ношении оружия падает. После сикхских войн и восстания 1857 года началось всеобщее разоружение страны, множество старых оружейных арсеналов было ликвидировано, а многие интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены или были проданы как металлолом.*(с)

маратх
а)не надо сравнивать события происходящие в разных местах, в странах с разной историей и традициями.

Alter
Эх,мавра, ну тока щас вспомнил, да исчо когда лазил по .... что были зульфакары и тальвары с раздвоенным клинком, датирумые прим. 17 веком, уже есть фота, но не вставляется.На зульфакаре(рах) они были из дамаска. Такая по типу сабля лежит в Эрмитаже. Если исходить из смысла работы такого клинка, то вот вам и предпосылка уруми, но сделанная из обычной европейской стали. Для того что бы отсечь вопрос об изготовлении, нужно таки прочитать материаловедение,ибо термин *сталь* не значит термин *клинок*.

Alter
Весьма *сильная* фраза. Просто везде используется принцип косого реза, когда направление приложения силы, не совпадает по сопряжению с режущими(разрезаемыми) плоскостями(поверхностями). Появляется боковая составляющая силы, которая и обуславливает лёгкость разрезания предмета. "Теория резания" , да. Хотя , индусы об этом(теории) могли и не знать, а тупо копировали европейские в т.ч. алебарды, называя их табарами..тонги.

Alter
Забегая вперёд, про поставки оружия. У того же автора , безусловно мэтра , есть ссылка на источник 1607 года, когда индийский махараджа спрашивает английского посла на предмет-подкинь волын пацанам, на что посол отвечает-не дословно-у нас этого г...(клинков) от посих пор и не вижу,мол, причин отказа моему черножопому визави. Так что поставляли и поставляли массово с 17 века ЛЮБЫЕ! клинки

Alter
Да вот про кутары: всё же сошедший с ума Вольпентингер был в чём -то прав, если сравнить классический клинок кутара с итальянской сандедеей 14 века 1 в 1, кто у кого попятил не знаю, но венецианцы в Индии таки были.

Alter
Но, я привёл рисунок,дабы всем была понятна визуальная составляющая, а такие клинки используют в каларипаяту-видео приводить не буду -опасно .Поговаривают, весьма древнее искусство.

Alter
This uniquely Indian form of sword combined weapon and armor. The pata was gripped by the crossbar inside the hilt, with the blade extending as a projection of the forearm. As European traders came to India in the 1500s and 1600s, they brought swords from the blademaking centers in Spain, Italy, and Germany. The blades of these swords were much admired in India, and some were fitted into Indian-made hilts. English swords were less respected: one Indian admiral of the 1600s remarked that English blades were "only fit to cut butter." These two pieces are exquisite examples of the decorative styles of northern and southern India. The gilded pata is decorated using the characteristic "koftgari" technique of Mughal northern India, which was heavily influenced by the cultural traditions of Persia. The gold and silver inlay is incised with fine decorative details visible only under the closest scrutiny. The south Indian pata has minimal surface decoration, relying instead on the sculptural form of the metal itself for visual effect. Long, double-edged steel European blade with spatulate point. Riveted at the base of the blade is a gauntlet-like defense that is globose at the hand, fitted within with a crossbar grip. The deep gutter-like extension over the wrist and lower forearm is open on the inside, and fitted with a thin, textile lining, and expands towards the opening for the arm. There is a pivoting cross-brace near the opening at the top. The edge here is pointed, and with a boxed turn. The surface and edges are decorated with foliate motifs in both gold and silver "koft-gari" bands; the surface of the gold is incised with fine decorative detail.

Alter
"Абсолютно идентичная, с такими же клеймами находится в Королевском Арсенале в Лидсе. Сам видел, сфотографировал для памяти, включая описание, и... потерял снимки.
Так вот Лидс пишет, что клинок немецкий, из Золингена, 17 veka, их на експорт в Индию делали. Вот вам и староиндийская культура...
Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили...за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги."

Alter
Временные рамки были названы уже раз 10, мне не лень написать снова и снова на сей раз прямой копипастой:
*По словам очевидца событий Э.Эгертона , именно во второй половине 19 века , <традиционное индийское оружие вышло из употребления уже при жизни нынешнего поколения, значительные военные деспотии Индии потерпели крах, а оставшиеся постепенно переходят на оружие европейского образца. С умиротворением страны потребность в ношении оружия падает. После сикхских войн и восстания 1857 года началось всеобщее разоружение страны, множество старых оружейных арсеналов было ликвидировано, а многие интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены или были проданы как металлолом.*(с)

Alter
В том и другом случае, если Вы ещё помните ап чём речь, на формообразование навахи и в т.ч. уруми, повлиял запрет властей на ношение, а формирования у нас и у них одни-незаконные вооружённые

маратх
Зульфекров, о которых Вы говорите - было мало, и осоого боевого значения они не имели - делались "для понта". Хотя бы здесь на Ганзепоищите темы о зульфекаре, почитайте.

маратх
да, Вы что? Индусы значит копировали? Ещё одна теория копирования оружия из Европы? Уже даже не интересно, Alter. 1) в Европе не было похожих топоров-алебард, хоя пытаться "притянуть за уши" формы можно, 2) фомы тонг - архаичные.

маратх
Источник и страничку приведите ,пожалуйста. Ну, и точную цитату.

маратх
Говорить можно много. нарисовать от руки любую ерунду - то же. Где исторические подобные предметы?

маратх
Ну и к чему этот текст? Не поэтому ли Вы не скопировали оттуда фото паты и не поставили их в тему?

маратх
А это Вы цитируете уважаемого Ариеля (хотя бы подписали бы что это его слова). И демонстрировал он тогда не пату, а сабельный клинок. Так что не очень подходит и это высказывание к нашей теме

маратх
Теперь "временные рамки" - ясны. С 1857 года. Ну так вчитайтесь в цитату .которую приводите. "Всеобщее разоружене страны". Не было после всех разоружений у населения на рукаж оружия, за исключением охотничьего.

маратх
Потому и никакие скрытые виды оружия, типа мифического уруми, не моги появиться.

маратх
Насмешили))) Alter, вы кроме как на картинках анелас-чинкуэду видели? У неё и кутара совершенно разные функции )))

Ну и типа *переходный образец*..как бы, хоть и из другой оперы.Проверю насчёт фот, кстати.

Ах, да совсем забыл про кутарообразные клевцы и режущие части.

Alter
Я привёл зульфикары(и не только)в качестве отправной точки уруми-многолезвийность, гибкость клинка. Двойные З. делались из дамаска, а понтить в этом случае -дорогое удовольствие. Такой клинок был подлейшей вещью для действия по незащищённому телу, типо не лыцарский девайс. А почему-Вы не скажете.

Alter
Причём, я уже третий , кто пишет об этом и независимо от первых двух. Но в отличие от оных, я не вижу в этом криминала, ну копировали -вполне себе нормальный подход. Имел честь сравнить без притяжения за уши форму топоров и алебард-похожи и очень, но есть некоторые изюминки, что вполне естественно. Кстати, у Никитина -нет упоминания про алебарды , оружия не присущего этому региону изначально, потому как алебарда требовала иного построения пехоты.Когда в Европе, произошёл оружейный переворот(начало 17 века),железо слили в Индию. Найдёте на любимой старинной иконографии пару алебард я пас.

Alter
Нет, давайте точную цитату напишите Вы,переписывание основоположников поднадоело. Стр.44, а в дате я ужасно ошибся -не 1607 , а 1605 г -и английский посол и махараджа меня не простят, а особенно не простит маратх-я знаю))). Для меня эта тема неинтересна уже- массово, много, любое и со вкусом.

Alter
Проскочила один раз фота одного из музеев-лежал уруми,но искать в лом по новой. С той же предъявой могу спросить-где знаменитые индийские луки, протыкающие стрелами слонов-ну так один два завалялось и то могольские.
Уруми мог не входить в *официальный перечень* оружия *честных* воинов и, скорее, как оружие маргиналов, не пользовался почётом.

Alter
Смысл текста не в этом, а в датировке и упоре на Европу, как поставщика, ну раз Вы об этом спросили(про даты). У меня и без того есть их..фот.

Alter
маратх

А это Вы цитируете уважаемого Ариеля (хотя бы подписали бы что это его слова). И демонстрировал он тогда не пату, а сабельный клинок. Так что не очень подходит и это высказывание к нашей теме

Какая разница, кто писал , раз Ариэль-уважаемый, значит, ему можно верить!?
Вы конец его фразы исчо раз перечтите..

Alter
маратх

Теперь "временные рамки" - ясны. С 1857 года. Ну так вчитайтесь в цитату .которую приводите. "Всеобщее разоружене страны". Не было после всех разоружений у населения на рукаж оружия, за исключением охотничьего.

Для уруми -ясны и я об этом. А если верить Эгертону, то всё что лежит у Вас и у других на шкафах-новоделы, так?

Alter
Но он есть, независимо от того, хочет маратх этого или нет и техника обращения с ним -есть.И кто-то писал , что последние применения чакрама и железного лука датированы 1920 годами уличными и прочими бандитами.

Alter
Экий Вы смешливый.Дело в том, что я сравнивал три книги лежащие рядом-Эгертона,Винклера и что-то по европейскому оружию средневековья, отсюда вывод про топоры и алебарды.И у Винклера был дан отличный образец сандедеи как раз 14 века-клинки 1:1 с кутаром, но опять жешь, я делаю поправку на *изначально*. А признаки? Их четыре:
1) Форма клинка(треугольная изначально).
2) Наличие поперечных рёбер жёсткости(что встречается только у трёх исторических кинжалов по ХО, найдёте 4-й -можете замахиваться на Шекспиров).
3) Крепление клинка.
4) Форма крестовины.
Ну и типа *переходный образец*..как бы, хоть и из другой оперы.Проверю насчёт фот, кстати.

Alter
Ну и типа *переходный образец*..как бы, хоть и из другой оперы.Проверю насчёт фот, кстати

Alter
Ах, да совсем забыл про кутарообразные клевцы и режущие части.

маратх
Давно известно, что практичсекого значения они не имели.

маратх
Факт что алебард в Индии не было. И на миниатюрах их естественно нет, так как их никогда в Индию не поставляли-поэтомы Вы и пасуете заранее. А вот топоры с архаичными лезвиями - есть.

маратх
а также огромными количествами в виде трофеев были вывезены в старую добрую Англию.

маратх
2) он сухо ответил, а не радостно предложил организовать массовые поставки.

маратх
А то Вы кусочек вырвали из контекста, чтобы "подогнать" под свою версию Это не есть хорошо.

маратх
Повторюсь, Ариель писал о конкретном своём клинке. И это не клинок паты. Хотите его цитировать - ставьте ссылку на ту тему.

маратх
Есть современные гибкие мечи, котрые назвали уруми, и которым пытаются придумать древнюю историю. Но это современное оружие

маратх
Ваша беда в том, что Вы картинки из книжек сравниваете.
1) При треугольной форме клинка - чинкуэда - плоская и её основная функция - рубящая, тогда как у кутара (треугольного по форме)- пробивающая.
2) у чинкуэды многочисленные долы,а не рёбры жёсткости
3) крепление клинка совершенно разное
4) крестовины у кутаров просто нет.

маратх
То что Вы назвали переходным образцом - ковёрный предмет, имеющий к историческому индийскому оружию отдалённое отношение.

маратх
Сами не понимаете, что клевец и кутар немного разные функции выполняли?
Кстати, фото клинка, согнутого дугой, это из музея в Дамаске. К Индии никакого отношения не имеет - существует там в единственном экземпляре.

На нижнем фото(вверху) , что не так (к вопросу как бы правдивости икон) и вдогон фото из накопленного и интересного.

Лично от меня подарок.

Alter
маратх

Давно известно, что практичсекого значения они не имели.

Есть отзывы пользователей и потерпевших?

Cначала почитайте о зульфекарах - потом поговорим. А выражаясь Вашим языком - как раз потерпевших от зульфекаров не было.

Alter
Я уже писал-поставляли, но в оригинальном виде не прижилось, ввиду громоздкости и неумения индусов работать этим оружием в строю. Укороченная и облегчённая версия это танга и другие *топорные* варианты. Даже длины у них (европейских и индийских) алебард совпадают, но в одном случае -топор, в другом а. Клинок идёт с небольшими изменениями.

Alter
.., множество!! старых оружейных арсеналов было ликвидировано!!!, а многие!! интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены!!! или были проданы как металлолом!!!...
Спорьте, спорьте, мажьте, мажьте...

Alter
маратх

2) он сухо ответил, а не радостно предложил организовать массовые поставки.

Вот так вот искажают историю прямо у тебя на глазах. Маратх, Вы понятие о дипломатии имеете? В след раз, когда будете писать такую залепуху, советую привязать себя златой цепью к дубу, дабы не рухнуть с него со стуком головой оземь.

Alter
маратх

А то Вы кусочек вырвали из контекста, чтобы "подогнать" под свою версию Это не есть хорошо.

Это у Вас навязчивое и постоянно.

Alter
маратх

Повторюсь, Ариель писал о конкретном своём клинке. И это не клинок паты. Хотите его цитировать - ставьте ссылку на ту тему.

-Ослы и бараны!
-Позади вас два осла!
-И два барана!(с)
Третий заход: "" ""Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили...за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги."""""(с)

Alter
маратх

Есть современные гибкие мечи, котрые назвали уруми, и которым пытаются придумать древнюю историю. Но это современное оружие

С 1857 г и позже , если хотите поставлю *имхо*.

Alter
На музей места в квартире нет.
1)Сандедея(короткий вариант) треугольная по форме, геометрия-2.
2) РёбрА жёсткости это и были сделаны ввиду большой ширины клинка в поперечнике. Сопромат-2.
3) Если совпадёт и крепление, то привет кутару от венецианских товарищей.
4) Форма крестовины: имелась ввиду изогнутая часть оной без рукояти. Отсечь рукоять С. и прилепить дуги на кутар-всё.

Alter
Музей Хиггинса уже неуважаем-согласен

Alter
Ниже привожу любимые Вами отрывки из намэ. Мочилово. Имеем на фото-треугольную форму кинжалов, правильный хват, а тех кого мочканули с кутарами, как раз на конях, что абсолютно исключает перевязь и фиксацию кисти в этом случае. Да, викторина, к слову о правдивости миниатюр- требуется определить на одной из них, что не так. И дополнительно отмечу, что таки правильный хват в обоих случаях способствовал лучшей *убивающей возможности* обычного кинжала.

Alter
Съехать на лёгком катере не получится. Вы сомневались в похожести клинков индийского кутара и клевца-нет?. Я их привёл. Вот ещё, но с другим ножиком+обещанное.

Alter
На нижнем фото(вверху) , что не так (к вопросу как бы правдивости икон)

Alter
и вдогон фото из накопленного интересного.
Это неуважение к участникам форума и темы ставить такие некачественные фото. Простите, но на тех, где изображено шествие со слоном - вообще нни чего не разглядишь, как и на портрете в овале. Какова их смысловая нагрузка? Объясните, пожалуйста.
[QUOTE]Alter
Лично от меня подарок.

маратх
Cначала почитайте о зульфекарах - потом поговорим. А выражаясь Вашим языком - как раз потерпевших от зульфекаров не было.

маратх
Источники откуда Вы почерпнули эту потрясающую информацию, приведите, пожалуйста.

маратх
А что в Вашем понимании ликвидированы? Это как раз когда самые лучшие образцы забираются как трофеи, а рядовые предметы идут на переплавку. Поэтому Ваша последняя фраза здесь не уместна. При этом уруми, как ни странно не попали в коллекции.

маратх
Голуба моя, Вы ещё разочек перечитайте то что Эгертон пишет. Там ни слова о том, что посол договрился о поставках европейских клинков в Индию. Так что это Ваша версия - искажение истории и, как Вы выражаетесь - залепуха.

маратх
Вы я вижу в скотоводстве разбираетесь? Может Вам тогда на какой-нибудь сельхозфорум стоит подписаться? Ни кто не спорит, что европейские клинки ставили охотно. Вспомните, что я не говорил, что их (европейские клинки)не ставили на паты. Говорил и говорю, что европейских клинков было на патах не много. И Вы не можете это опровергнуть, т.к. показать мне европейские клинки пат с клеймами или надписями на латыни - не можете.

маратх
Вы можете привести примеры уруми с датировкой 1860-1890-х годов? Фото естественно.

маратх

Было бы желание и без музея дома можно найти возможность сами предметы покрутить в руках.
1) Чинкуэда (сандея)- треугольная (перечитайте мои слова), я говорю о том, что плоская в сечении (читайте вимательней то, что пишут Ваши опоненты) Внимательность - 2
2)Рёбра жёсткости и долы - это не одно и то же. Разберитесь с этим, знаток сопромата
3)Крепление не совпадает. Сходите в музей - убедитесь.
4) Ещё бредовей версий нет? Если нет, то после 10 июля, как облажаетесь с миниатюрой, начинайте искать кутар с клинком от чинкуэды.

маратх
В музее Востока тоже ковёрных вещей хватает - фото я ставил. так что это - не аргумент.

маратх
Есть миниатюры и пеших войнов с кутарами. Кроме того, надеюсь Вы не утверждаете, что "правильным" хватом кутар держат? Викторину затевая найдите миниатюру покрупней. Простите ломать глаза на тех фото, что Вы приводите - желания нет.

маратх
Голуба моя, глаза разуйте - у кутаров прямые клинки, а у клевцов изогнутые.

маратх
Вас смутило, что воин левша, а ножны тоже слева висят? Читайте побольше книжек-найдёте ответ.

маратх
Простите, но на тех, где изображено шествие со слоном - вообще нни чего не разглядишь, как и на портрете в овале. Какова их смысловая нагрузка? Объясните, пожалуйста.

маратх
Тем более, когда Вы не поясняете, как они относятся к теме.

маратх
Это неуважение к участникам форума и темы ставить такие некачественные фото.

Alter
Чё та начал читать две -одна байда про Магомета. Точную ссылку?

Alter
Уже писал-сравнение по трём книгам и фоту из музея привёл. Для того чтобы сделать вывод,как версию, можно обойтись и без *справок*.

Alter
маратх

А что в Вашем понимании ликвидированы? Это как раз когда самые лучшие образцы забираются как трофеи, а рядовые предметы идут на переплавку. Поэтому Ваша последняя фраза здесь не уместна. При этом уруми, как ни странно не попали в коллекции.

Лучшие образцы? Вспомните фото поломанных пат,внизу топика ещё *образцы* приложу.Уруми эрзац -оружие, ни тебе рюшек, ни тебе макраме, один голый функционал.Я ж грю, у нас подходы разные -Вы тащитесь от *искусства* , я -от функциональности.

Alter
маратх

Голуба моя, Вы ещё разочек перечитайте то что Эгертон пишет. Там ни слова о том, что посол договрился о поставках европейских клинков в Индию. Так что это Ваша версия - искажение истории и, как Вы выражаетесь - залепуха.

Голубь мой, такие вещи понимают дети в 1 классе, когда меняют фантики от конфет. Опять справку требуете? Посол сухо ответил, что видит возможность избавиться от ненужного хлама, на языке дипломатии это значит согласие. А сухо, так англичане весьма сухи по жизни, кроме ихних футбольных фанатов.
Англичанин в кресле у камина. Сверху спускается любовник.
-Сэр, я сегодня трахнул Вашу жену и одна была холоднее, чем обычно.
-Конечно, сэр,ведь она умерла!

Alter
Да ладно, кто у нас биолог-орнитолог? Птицеферму,небось,содержите и курей разводите на бесчеловечные опыты?)) Почём яички , маратх?
Говорил и говорю, что европейских клинков было на патах много. И Вы не можете это опровергнуть, т.к. показать мне индийские клинки пат с без клейм или надписями на санскрите- не можете.

Повторяю, я ни когда не отрицал, что европейские клинки ставились на паты. Более того, выполнил то, что Вы так и не смогли сделать-выше привёл пример такой паты. Но, европейские клинки использовались на патах редко. Опровергните меня не своими словами, а примерами клинков пат с европейскими клинками с надписями на латыни или клеймам. То что они были - я Вам только что доказал.

Alter
маратх

Вы можете привести примеры уруми с датировкой 1860-1890-х годов? Фото естественно.

Коль смогу-помогу. Тока без справки от индуса.

Alter
Это Вы про какие музеи сейчас говорили, где раритеты запросто в руки дают? Переиначу Вашу заяву.
1) Кутар(джамадхар)- треугольный (перечитайте мои слова), я говорю о том, что сандедея плоская в сечении (читайте внимательней то, что пишут Ваши опоненты). Не находите некую схожесть геометрий девайсов и фотки я уже приводил. Логика и абстрактное мышление- 2.
2) А да, забываю, что Вы в детстве жучков и гербарии собирали, когда другие мальчегт в войнушку играли и самолётики пускали.
3) Покажите из своих арсеналофф?
4) Вы хоть один ножик по жизни сделали?

И самое главное - пинципиально разное крепление клинка к рукояти. У кутаров нет хвостовика, как надеюсь, Вам и из картинок понятно 😛 А вот что мы видим у чинкуэды:




http://guns.allzip.org/topic/97/981862.html
Простите уж, что не нашёл старинной в разборе, но у них крепление точно такое же.

Alter
Интересное дело, кутар Вы рассмотрели, а кинжал нет? Здорово!Какая избирательность. Фота из Носова, поищите покрупнее, я выделил оттуда фрагметы, чтобы маратх мог насладиццо, а ён баллон катит.И вапще, что за предъявы к качеству фотографий?,смените монитор уже, сотрите с него чихи и плевки и будет всё ок!
И так имеем: обычные кинжалы *треугольной* формы. Was ist das?

Alter
Голубь мой, напрягите ягодицы, изогнутые кутары были(как и прямые клевцы), есть и будут и даже изогнутые в вертикальной проекции к плоскости клинка. Посмотрите ещё раз Носова и Эгертона с увеличительным стеклом что-ли.

Alter
маратх

Вас смутило, что воин левша, а ножны тоже слева висят? Читайте побольше книжек-найдёте ответ.

А своими словами никак?

Alter
Вы кажется упрекнули меня, что я разглядел две паты из *не* оригинала картинки, а сами не разглядели что на шествии у воинов пат нет вообще.Ни к чему не обязывает.

Alter
Портрет в овале. Шиванжи был правшой и тальвар у него в правой руке, а пата в левой. Если он был *мастер* меча(паты), то реально предположить наоборот, но на *иконе* он с патой в правой руке.

Alter
Сандедеи -трегольный плоский клинок с долами и рёбрами жёсткости-коляще-рубящий , в укороченной версии-колющий.

Alter
Нет, это Вы поясните, раз типа такой спец. по индийскому оружию, что за клинок и что за пата из частной коллекции?За качество претензии не ко мне.

Простите, но больше ни чего отдалённо похожего на пату на иллюстрациях приведённых Вами не вижу)))) Но, открою Вам страшную тайну-то, что Вы на картинке приводите - совсем другой предмет.

:-) :-)

маратх
Понятно)) То есть очередные собственные бредовые выводы? Ну хорошо хоть признались

маратх
Фото поломанных пат из индийского музея - бывшего арсенала дружественного англичанам раджи. И там сохранилось много неукрашенного оружия, которое демонстрирует в своей книге тот же Носов. А вот мифических уруми, как не было, так и нет. Впрочем Вы вольны верить в их существование.

маратх
Анекдот забавный. Но, Ваши доводы о дипломатии - смешнее))) Что-то не появилось у индусов огромное кол-во европейских клинков в начале 17 века)) Более того, чего бы тогда послу хвалить индийские клинки?)) Если он решил быть тем "безделником"? Короче вижу только Ваши ни чем не подтверждённые мысли

маратх
Говорит, что европейских клинков на патах было много Вы можете сколько угодно)) Подтверждения только у Вас своим словам нет))) Клинков с надписями на санскрите практически нет)) Опять Вы глупость несёте)) А вот то, что на европейских клинках, которые ставились на паты были надписи и клейма - я Вам докажу)) Смотрите:

маратх
То что они были - я Вам только что доказал

маратх
Ну, когда Вы начнёте разбираться в теме индийского оружия, быть может и Вам дадут в музеях раритеты подержать))) Но, я имел ввиду, что не обязательно иметь такую возможность, как и не обязательно иметь музей дома)) Но, тем не менее, делая заявки, которыми пытаешься "изменить устои", стоило бы хотя бы дешёвенький кутар себе приобрести, чтобы делать какие-то предположения и выводы исходя не только из представления, полученного от иллюстраций и прочитанной книги.
1) То что у них форма треугольная не говорит об их родстве или происхождении друг от друга)) И здесь важно, что из-за разных функций сеченние клинков у этих предметов - разное. Эти два предмета - совершенно не похожи по использованию и внешнему виду))
2)Понятно - мелкие подколки пошли, после того как Вы облажались и препутали долы с ребром жёсткости)))
3) Не)) Ножками в музей. А то я смотрю Вы расслабились - из инета только фигового качества картики копируете - отсюда Ваши проблемы с пониманием вопроса)) Посмотрите на предметы в витрине - с разных сторон и поймёте, почему Ваша версия происхождения кутара от чинкуэды - бред сивой кобылы)))
4)Это Вы сразу признаёте, что не сможете кутар с клинком от чинкуэды найти? И, как обычно сразу тему в сторону уводите? Браво)) Но, со мной этот номер не пройдёт)) Я Вам всегда напомню о чём речь то шла))

маратх
А вот что мы видим у чинкуэды

маратх
Так мы о кутарах, а не о книжалах говорить начинали))) Ну если Вы чихаете и плюёте на экран - Ваше право))) Монитор у меня чист идеально)) Так же как Ваши познания об индийском оружии Размеры изображений, которые Вы ставите - слишком маленькие, рассмотреть детали сложно. Имеем один схематично изображённый кинжал. Ещё парочку сможете привести?
Вот Вам бичва с треугольным лезвием (красным обвёл, а то вдруг не заметите):

маратх
Alter, вижу у Вас тяжёлая жизнь - напрягать ягодицы регулярно приходится? Нешто вокруг Вас все покушаются на это самое место? Бедный Вы, бедный...... Берегите себя. Слава богу вокруг меня люди адеватные)))
Вы вот выложили фото кутаров - много среди них кривых?))) Кривые кутары были редкостью.

маратх
Ни к чему не обязывает - не надо ставить и захламлять тему.

маратх
Вот самый известный портрет Сиваджи, пата, что характерно в правой руке:

маратх
Колоть то скруглённым остриём ну очень удобно))))) Да? А ведь у многих чинкуэд остриё-скруглённое.

Это пата.
http://users.wpi.edu/~jforgeng...ct.pl?anum=1549

Если Вы скажете мне, почему остриё делалось ИНОГДА скруглённым чуть-чуть, я признаю в Вас знатока ХО безапелляционно! Ну вот, вот, полез в инет, спрашивать у знакомых -так нечестно! 😊

маратх
Но, открою Вам страшную тайну-то, что Вы на картинке приводите - совсем другой предмет.

(рис ниже к другому)

Давайте забудем про катары, паты и прочие детали и обратим внимание на заглавие темы. Маратх нашёл несколько дырок, все они действительно дырки. Но дело не в этом, дырки везде бывают.

На мой взгляд, дело в том, что книгу Носова нельзя считать научным трудом, она научно-популярная. Посмотрите на список использованной литераатуру: две странички, ни одного первичного источника, всё чужие книги. Список их раздут: трехтомник Панта упоминается как 3 отдельные ссылки, 2 полудетские книжки Поля ( одна "расширенное и исправленное" первой) там же. Многие аргументы просто списаны. Несколько критицизмов я проверил: Элуда он обвиняет в ошибках, цитируя страницы его книги, причём тон довольно неприятный: Удивительно, как такой крупный учёный... Тут полностью запутался .... Xорошо, пошёл я к английскому тексту Элгуда, и ничего подобного не было: Носов либо английского не понял, либо быстренько проскочил, не заметив, что на самом деле Элгуд написал и имел в виду. Иллюстрации спёрты без аттрибуций из того же Элгуда, почти все оригинальные - туристическая поездка в музей в Лидсе безо всякого анализа, и ещё одна, в пару музеев в Индии, где вещи сфотографированы через стекло. Научные позывы - резкое сокращение числа названий индийского оружия - не совсем аккуратны: кирач и гаддара таки да существуют как специфические образцы, выбрасывать Афганистан, Непал и Бенгал нельзя, т.к. они интегральны с индийской/мугальской культурой оружия, и пр, и пр.

Я на Носова бочку не качу: спасибо за первую популярную книжку. Людям, английского не знающих, она может служить как интересное введениев в ранее недоступную область. Но использовать его как надёжный научный источник я бы не решился.

...

Alter
маратх

Но, открою Вам страшную тайну-то, что Вы на картинке приводите - совсем другой предмет.

См выше п1, это pata маратх, pata!

Нет, голубчик, к Пате это не имеет никакого отношения. Тут уж вы провалились полностью. Это средневековый, чисто европейский, кинжал с гардой в виде двух закруглённых выпуклостей. Назывался он Bollock Knife. Bollocks это грубоватое слово для обозначения мужских половых желёз. Чопорные современники и более поздние авторы стыдливо переименовали его в Kidney Knife, почечный нож. Он длиной где-то сантиметров в 30-40, у него настоящая рукоять, а не рукавица, и им кололи, а не рубили как патой. Вполне возможно, что один-два таких можно найти в Индии, привезённые европейцами, но образец в Индии не прижился, подобных ему или производных от него там нет.

Alter
Уруми есть, кстати. Спросите японоведа Мусаши, что оружие самураев и оружие ниндзя шли параллельными ветками, но до нас дошли в основном *самурайские* предметы. Дабы Вы меня, как всегда, не упрекнули в подтасовке: уруми-не оружие ниндзя!

Уруми есть в книге Носова с.202. - аж пять строчек теста и фото рукоятки, причем в противоположенность описаниям при фото других предметов не дается никаких объяснений, ни датировки меча, ни откуда этот уруми произошел. Что выглядит скажем прямо, не шибко основательно.
"параллельная ветка ниндзеоружия" - гениальнейшая идея. Вспомним тугов и прочие секты Индии, на них можно списать все и вся, гордо заявив что ничаво мы не знаем про их мегаоружие.

Уруми, шмуруми.... Они используются в Каларипаятту, но на поле боя? Окститесь! Уруми более опасен для уруми-ста, чем для противника, а с небольшим количеством доспехов он не страшнее веника в русской бане. Выпендрёж, однако... Вот в Ашуре его использовать, то-то было бы экстаза!

http://www.youtube.com/watch?v=gzxtpg9HKbU

Harryflashman
Нет, голубчик, к Пате это не имеет никакого отношения. Тут уж вы провалились полностью.

VsSH
"параллельная ветка ниндзеоружия" - гениальнейшая идея.

Очень люблю аргументацию типа: оружие ниндзя было, но до нас не дошло. Можно тогда иллюстрации или другие источники по этому оружию ранее мирного периода Токугава? Не гравюры эпохи Эдо и не картинки из Тёрнбулла. Или здесь также, как и с уруми?
Хотя конечно, все уже тогда было засекречено...

Не не, пусть сперва покажут urbi et orbi настоящий уруми. Носов не смог привести в своей книге старый уруми с надежной историей, может хоть Alter сможет.
А потом уж раскроет тайны сгинувщей ветки японского оружия, неизвестного историкам и коллекционерам.

Alter
Вы не любите думать своей головой.

Alter

Тогда занафига весь этот лом остался и откуда отстался, когда Вы писали, что всё было растащено по музеям и частникам Англии и даже Америки?
Уруми есть, кстати. Спросите японоведа Мусаши, что оружие самураев и оружие ниндзя шли параллельными ветками, но до нас дошли в основном *самурайские* предметы. Дабы Вы меня, как всегда, не упрекнули в подтасовке: уруми-не оружие ниндзя!.

Alter
Слава богу, что хоть толика юмора у Вас присутствует, на него последнее время и уповаю. Поясняю ещё раз для танкистов.Посол хвалил индийские клинки , потому что -посол!2х2=4. Вас бы посадили на кол, если бы Вы посмели усомниться в качестве индийских клинков, про которые Егертон писал:
*Индийская сталь , однако, НИКОГДА не могла соперничать с ЕВРОПЕЙСКОЙ по прочности и гибкости. Она была либо очень хрупкой, либо слишком мягкой,как можно судить по некоторым клинкам из Южной Индии* -снова и снова Егертон. Отличный *индийский* меч на странице 99 у него, был *захвачен при штурме Серингапатама..был изготовлен Кривелли в Италии* и ссылку из Носова я приводил про *..очень ЧАСТО европейского производства*.
Европейские клинки начали появляться ещё до англичан,как ни странно.

Alter
*Бездельников*-нормальное английское выражение того времени, Скотта,Стивенсона почитайте, имелись ввиду моряки, купцы и прочая ост-индская шушера.Упорствовать в очевидном,косить под дурака,ерничать или что там у Вас, нужно до определённого предела, чтобы *вас самих не посчитали за идиота*.

Alter
Это говорю не только я, хотя раньше писал первым на основании лишь логики-торговали, торгуют и будут торговать оружием всегда, снабжая попуасов всех мастей для своекорыстных целей. Про санскрит-Вы тупите иногда не по-децки, я уж не знаю, как с Вами говорить, когда шутишь-не понимает, когда серьёзен -тоже не понимает, Зак и Вольпентингер(этот сошёл с ума) просто устали от Вас, а я держусь на последнем дыхании.

Alter
Что там были клейма я не сомневаюсь, но на основании прочитанного у Винклера и самого маратха-*То, что Вы видите на Ebay - в 90% случаях новоделы, которые иногда пытаются выдать за подлинные вещи, а иногда честно пишут, что это новые вещи*.-трудно судить о подлинности, хотя в данном случае это неважно.

Alter
Вы привели один клинок с типа клеймом, приведите ещё пять в таком же качестве, с логотипом изготовителя и я *прощу Вам всё остальное*. С приложением я тоже приведу европейский клинок.

Alter
Отличить европейские в большинстве случаев можно по наличию дола и всё(индусы этим не баловались),а там хоть поддельный он или нет -не важно.

Alter
маратх

Ну, когда Вы начнёте разбираться в теме индийского оружия, быть может и Вам дадут в музеях раритеты подержать))) Но, я имел ввиду, что не обязательно иметь такую возможность, как и не обязательно иметь музей дома)) Но, тем не менее, делая заявки, которыми пытаешься "изменить устои", стоило бы хотя бы дешёвенький кутар себе приобрести, чтобы делать какие-то предположения и выводы исходя не только из представления, полученного от иллюстраций и прочитанной книги.
1) То что у них форма треугольная не говорит об их родстве или происхождении друг от друга)) И здесь важно, что из-за разных функций сеченние клинков у этих предметов - разное. Эти два предмета - совершенно не похожи по использованию и внешнему виду))
2)Понятно - мелкие подколки пошли, после того как Вы облажались и препутали долы с ребром жёсткости)))
3) Не)) Ножками в музей. А то я смотрю Вы расслабились - из инета только фигового качества картики копируете - отсюда Ваши проблемы с пониманием вопроса)) Посмотрите на предметы в витрине - с разных сторон и поймёте, почему Ваша версия происхождения кутара от чинкуэды - бред сивой кобылы)))
4)Это Вы сразу признаёте, что не сможете кутар с клинком от чинкуэды найти? И, как обычно сразу тему в сторону уводите? Браво)) Но, со мной этот номер не пройдёт)) Я Вам всегда напомню о чём речь то шла))

Тут с Вами бы разобраться, а остальное приложится.))
Простенькие железяки можно оценить и не покупая их, к сожалению, Вам трудно это понять, потому что пихая новоделы с *паршивыми* современными винтами, считаете, что оппонент глупее Вас.
1) Я не говорил о похожести, я писал о заимствовании *идеи* клинка(и не только) на предмет прочности и всё.Запоминайте уж-иной раз достаточно увидеть, чтобы воплотить. Сандедея -итальянская,европейская, португальцы и венецианцы плавали в Индию в конце 15 века и индусы вполне естественно заимствовали *принцип*. Никакие кинжалы , кроме ... не имеют больше такого способа усиления клинка-на этом я основал и обосновал свою гипотезу.
2) Походу, Вы облажались с лошадью , теперь облажались с итальянским кинжалом. Специально для Вас (не)выписал Винклера-стр 129, где он пишет , что сандедея произошла от дага или лучше дагассы(прим. авт.), что имела РЁБРА! жёсткости. Стыдно, такому *знатоку* не знать элементарных вещей.
3) См п1 тролль.))
4) См п1 исчо раз тролль2.(( Вы абсолютно технически неподготовленный человек, абсолютно, Очень жаль, что я тратил время не по адресу.

Alter
маратх

А вот что мы видим у чинкуэды

Это Ваше видение, я приложу ниже то, что вижу я.

Alter
Повторяю для танкистов. На миниатюре показан кинжал, но его нет в *списках индийского оружия*, не партесь с фотами, я уже смотрел. Если Вы пишите про точность воспроизведения девайсов на миниатюрах, то я спрашиваю, что это за кинжал, если он нигде не обозначен, подчёркиваю, ни в инете, ни у Носова, ни у Егертона, ни у Винклера. Среди всех более-менее подходящих на эту роль кинжалов, я отобрал тот, который Вы мне любезно обвели ..тоже, да вот загвоздка -у того на миниатюре есть навершие, а у этого нашего-вашего -нет.

Вы, конечно, сейчас можете сказать, что она не с треугольным клинком, но всё же надеюсь, что что такое - аналогия - Вам понятно))))

Alter
Кстати, у Егертона и Носова(на этом рис),джамадхаров одноклинковых-НЕТ! Мы видим, двух , трёхклинковые и что самое удивительное -изогнутый, то бишь кривой(осторожно -лужа)))).Клинки двух-трёхклинковых не раздвижные-ясен пень, повторю за заком-индусская хрень.

Alter
Простое выражение Вы приняли как приказ со смыслом, к чему бы это??? ))))) Привычка?)))

Alter
Насчёт кривых джамадхаров прошу доказать не голословно. В противном случае, согласен на слово-мало!) Вы же у нас спец.

Alter

Да нет, я просто всё вспоминаю ту, журнальную фоту с кучей пат , вокруг слона.....

Alter
маратх

Вот самый известный портрет Сиваджи, пата, что характерно в правой руке:

Я это вижу. Ладно, меня Вы не понимаете не только в техническом плане-проехали.Я приведу оригинал изображения внизу просто так.

Alter
Снова посылаю к фону Винклеру и прикладываю фото.

Это пата.
http://users.wpi.edu/~jforgeng...ct.pl?anum=1549

Если Вы скажете мне, почему остриё делалось ИНОГДА скруглённым чуть-чуть, я признаю в Вас знатока ХО безапелляционно! Ну вот, вот, полез в инет, спрашивать у знакомых -так нечестно!

Alter
См выше п1, это pata маратх, pata!

(рис ниже к другому)

Alter
*Ну и что?*(с)

Alter
Я ж не такой упёрнутый как маратх, меня ввел в заблуду ножик рядом, несоизмеримы и форма рукояти непохожа на обычную для Bollock. У маленького ножа должна быть длина не более 200мм тогда.

Кстати, вот Вам несколько баллоков. Ну совсем, наверное, не похожи на тот что Вы на своей, как обычно отвратной, картинке представили:

Снова посылаю к фону Винклеру и прикладываю фото.

Sinrin

А что авторитет такой фон Винклер? Компилятор 19 века, содравший все со Стоуна и Бехайма.

Sinrin
А что авторитет такой фон Винклер? Компилятор 19 века, содравший все со Стоуна и Бехайма.
#58 IP

Ни фон Винклера, ни Бехайма не читал. Но Стоун здесь ни при чём: его книга вышла впервые в 1934. 20-й век, как ни глянь... :-)

Да неважно, с кого содрал, но то, что не сам все это придумал,это точно 😊 Это я к тому, что на него ссылаться - моветон.

Норман
Можно тогда иллюстрации или другие источники по этому оружию ранее мирного периода Токугава? Не гравюры эпохи Эдо и не картинки из Тёрнбулла. Или здесь также, как и с уруми?
Хотя конечно, все уже тогда было засекречено...

VsSH
А потом уж раскроет тайны сгинувщей ветки японского оружия, неизвестного историкам и коллекционерам.

маратх
Для "особо одарённых" объясняю ещё раз. Часть индийского оружия (большая) была вывезена англичанами ,как трофеи. И если сначала вывозили - шедевры, то потом везли и простые вещи (просто потому, что модно в то время было иметь кабинет с оружием на стене). Часть оружия сохранилась в арсеналах тех раджей, которые в 1850-ые годы выступили на стороне англичан)) У них ничего не отобрали. Поэтому некоторые такие арсеналы стали - музеями, а некоторые до сих пор закрыты для большинства людей, так как являются частной собственностью потомков тех раджей.
Об оружии ниндзя лучше не говорите - не позорьтесь ещё больше))) И так уже с познаниями в индийском оружии - выставили себя на посмешище

маратх
И говорить часто, не подтверждая это фактическим материалом - очень смело (как минимум). Было бы часто - каждый третий клинок в Индии был бы европейским. Но, вот незадача - этого нет)))
Появлялись европейские клинки и до англичан, португальские и испанские, и было их - МАЛО!)))

маратх
А Вы смешной, Alter))) Я привожу Вам пример типично европейского клинка на пате, чего Вы не смогли за месяц сделать, чтобы хоть как-то подтвердить свои версии, а вы совершенно обнаглев, говорите: "приведите ещё пять"))) Это Вы должны были привести хоть сколько-то таких клинков, милейший.

маратх
Открою тайну - в Индии умели делать долы

маратх
Перечитайте пост N45 в этой теме под фотографиями современной реплики чинкуэды. Там написано: "Простите уж, что не нашёл старинной в разборе, но у них крепление точно такое же." Читайте внимательней то, что Вам пишут. Наивно считать, что Вам сейчас срочно разберут старую чинкуэду, чтобы показать её крепление. Вам показали принцип на современной работе.

маратх
Цитатки из Скотта и Стивенсона поставьте. Тогда засчитаем за аргумент))) Упорствуете и косите под дурака, Вы, любезный. У Вас удачно получается

маратх
1) Предлагаю обратную версию)) Венецианцы увидев форму кутара - так загорелись что наваяли себе чинкуэд (сандей) Это бред в Вашем стиле (то есть я так не считаю, конечно))) Но, опровергните меня.
2)Милейший, я ни с чем не лажался) И на счёт лошади- это было, как версия)) там же рядом с попонкой линейка не лежит На счёт чинкуэды (сандеи) - глаза пошире откройте и увидите ,что там долы)) Вы уже выяснили, что дол - это такая канавка на клинке, углубление, что прекрасно видно на чинкуэдах))
3) Ну и где ж вы троллизм увидели? В том, что я рекомендавал Вам расширить кругозор в музее? Понимаю, Ваш "разум возмущённый", может не вынести посещения музея))
4) О как)) Опять тролль? То есть, как только я прошу Вас подтвердить Ваши слова, чем то объективным, а не домыслами ,Вы меня сразу обвиняете в троллизме, и тихо заминаете мой вопрос. Интересная и удобная позиция))

маратх
На одну чинкуэду с ребром - готов Вам 5 привести с долами)

маратх
Я не из дома, с дачи приехал - вечером поставлю Вам фото бичвы с "навершием")))

маратх
Говорю ,что их было мало)

маратх
С ручника снимитесь)

маратх
Что конкретно доказать на счёт кривых кутаров?)) Вы научитесь чётче свои вопросы формулировать)

маратх
Дело в том, что это - маленький фрагмент большого изображения)) Всё его ставить смысла - не имело) А ещё есть претензии по качеству изображений, которые я ставлю?

маратх
О внимательнейший, обратите внимание, что когда Сиваджи едет на лошади у него в левой руке ни чего нет. А на счёт "портрета в овале" можно предположить, что это "студийный портрет", где он взял в левую руку пату.

маратх
Не надо меня посылать)) А то ведь и я Вас пошлю))))) Это пата, не факт ,что европейский клинок, так как никаких доказательств этому нет, кроме наличия долов. А скруглённое остриё, потому, что патой, как я и писал в начале нашей дискуссии не кололи, а рубили)) Тема: Центральная Индия, 17 век , пост N 360 стр. 18 - в самом низу. Перечитайте. А то, я вижу, вы уже забыли, что это вы с "пеной у рта" пытались доказать ,что патой на скаку кололи.
На счёт скруглённого острия именно чинкуэды - не кололи ей)) рубили. А вообще, считается, что скруглённый конец, как на норманских мечах - лучше рвёт кольчугу, если мне память не изменяет))) Но, только чинкуэда была - гражданским -городским оружием - не рассчитанным на протыкание кольчуг)) Ну, это так - для справочки. Европа - не моя тема))

маратх
Так что повторятся не буду.

маратх
И правда, ну и что? Написал фигню, не разобравшись - и как "с гуся вода"

маратх
Пата изобретённая в Европе - это шедевр)) Поделился с англичанами - коллекционерами индийского оружия)) Вот они повеселились)))

маратх
как обычно отвратной, картинке представили

Alter
Если это ко мне, то тоже самое я и подразумеваю.Музейные экспонаты с датировкой?

Alter
См чуть выше.

Alter
А зачем этим самым раджам сохранять огрызки пат и тальваров в виде рукояток?

Alter
Любезнейший, я об оружии ниндзя ещё ничего не сказал конкретно, а лишь привёл сравнение -у вас очень плохо с логикой и здравым смыслом, очень.))

Alter
Ссылки, иконография, предметы?

Alter
маратх

А Вы смешной, Alter))) Я привожу Вам пример типично европейского клинка на пате, чего Вы не смогли за месяц сделать, чтобы хоть как-то подтвердить свои версии, а вы совершенно обнаглев, говорите: "приведите ещё пять"))) Это Вы должны были привести хоть сколько-то таких клинков, милейший.

Кеша отдыхает! или просто Кеша отдыхает?)))

Alter
Любезнейший, мы всё больше о патах, о патах!

Alter
Бедный, наивный,незнающий резьбы маратх.Это называется предварительно наживить деталь. Тот чел, на двух современных(это для Вас специально) винтах просто вставил клинок в крестовину(без ввинчивания), а уже потом, вынув их -посадил окончательно на заклёпки.Можете спросить. А вот таких строк в 45 посте я так и не нашёл)).

Alter
маратх

Цитатки из Скотта и Стивенсона поставьте. Тогда засчитаем за аргумент))) Упорствуете и косите под дурака, Вы, любезный. У Вас удачно получается

*Дурачок ты деревянный* (с) )))

Alter
Кстати,про музей относительно вышенаписанного Вами.Анекдот.Без купюр, ибо народное.
Приходит молдаванин(типа я) в Русский музей. Заходит в зал импрессионистов. Видит стоит мужик (маратх) и нахваливает картины. Какие формы,какая красота линий, какие цвета..!!!
Молдаванин подходит и спрашивает:
-Скажите, а Вы пробовали выебать ежа?
-Как вы сеете, какое имеете право говорить так в зале искусства?
-Да я просто услышал, что Вы хуйню несёте и тоже решил.))))))

Alter
Вот за это Вы мне и нравитесь!))) Ладно, насрать на Виклера, может спросим у ребят, как называются выступы (по-вашему) на сандедее, это те что типа между долами?

Alter
Димас, я всё понимаю, но не до такой же степени!! Ну смотри, на двух миниатюрах воины тыкают *ножиками* других воинов.Клинки кинжалов треугольные, крестовина изгибается (на одном это видно) как у джамадхара или сандедеи(о боже!), имеет навершие, на одном выражен небольшой изгиб. Что за клинок? Если ответа от индусоведа не будет, имею право расторгнуть наш спор, ибо все свидетели, что для знатока это вопрос плёвый и простой. Нужно только ответить -не знаю или знаю и сделка возобновится. Скрепя сердце пошёл на это, но все свидетели, что товарищ придуривает, все.

Alter
маратх

Говорю ,что их было мало)

Так и я говорю, что на патах клинков европейских было много! Лишь говорю!

Alter
Я вижу, что Ваш круг общения так же изыскан, брателла, а давай на ты, чего там, целый месяц пишем?))))

Alter
маратх

Что конкретно доказать на счёт кривых кутаров?)) Вы научитесь чётче свои вопросы формулировать)

В таких местах я буду ставить маленькую буковку *т*.)) Догадайся?

Alter
Шош только маленькое, а всё?

Alter
Человек отлично владеющий одним типом меча, взял бы его именно в ту руку , к которой привык.Так что, на *портрете* пата должна была быть в правой или на коне в правой тальвар.

Alter
Про пену у рта совершенно зря. Хорошо было бы заценить Вашу пену про доказательства от обратного, но её нет. Патой кололи чаще, рубили-нет. Мог бы привести версию, но не поймёте.

Alter
Насчёт сандедеи маратх в глубокой луже, насчёт заточки-тоже.

Alter
Эх, ты знаток индийского оружия, хоть бы кханду вспомнил и её закруглённый конец.

Кстати, на фото - кханды. А то вдруг Вы себе что-то своё придумали о них, представляете как-то по своему 😛

Alter
маратх

И правда, ну и что? Написал фигню, не разобравшись - и как "с гуся вода"

Чо? Ты постоянно фигню пишешь и в кусты убегаешь, я и то терплю!)))

Alter
Расскажи им также.
pata-по испански нога.
espada-меч, клинок.
espata-покрывало, оболочка.
Я знаю, с логикой не дружишь, но остальным интересно будет.
Pata-Нога. Пата в руке и особенно согнутая в локте действительно напоминает ногу + некоторая *неуклюжесть* общего восприятия+ общая длина(длинней руки, говорят руки как ноги).
Es,pada, всё понятно, но в испанском языке гласные звуки в конце приглушены , как и в русском, впрочем.
Es,pata-имеется ввиду та самая железная рукавица, облегающая руку.
Игра слов и очень меткое, остроумное название меча+ к тому испанские клинки были в Индии раньше английских.

Alter
Англичанам передай fuck you от меня))) Да , это версия, не забудь.
Повеселился, тогда я передам твои технические позывы моим ребятам, давай и в другой теме об этом *уточню*.

Alter
Твои картинки тоже отвратные, у меня есть лучше.

маратх
Если не можете, закройте Ваш рот и не отсвечивайте.

маратх
Вы, мой хамоватый оппонент.

маратх
2) Расторгнуть спор любой ценой? В этом Ваша задача? )

Alter
Уж как Вы раскрывали хавальник было заметно и очень даже.

Alter
Я Вас хамом не называл, перешли на личности Вы первый.

Alter
Я поставил простой вопрос, очень простой, Вы как всегда затроллили, но на этот раз не по делу.

Alter
И дело в том, что спор был между нами и распинаться перед хамом(взаимно) я не буду, можете засчитать слив.

Alter
Дима у тебя абсолютно нет чувства юмора, в голове живёт чудовищный бот, а сам ты-ботан,не знающий элементарных вещей.

А что здесь, на ветке материться в порядке вещей? Мало того, что бред несет товарищ,так еще и вперемешку с хамством и матами. Не пора ли эту лавочку прикрыть? И так загадил несколько хороших тем.

Sinrin
А что здесь, на ветке материться в порядке вещей? Мало того, что бред несет товарищ,так еще и вперемешку с хамством и матами. Не пора ли эту лавочку прикрыть? И так загадил несколько хороших тем.

ну, вроде, слава богу, "товарищ Alter", по его же собственным словам - "слился")) Так что всё поспокойней будет. Правда, обещанного шедевра индийской живописи 16-19 века с кутаром, зафиксированным верёвками мы не увидим 😛

Критерии для забаниванья надо расширить и применять не на последних стадиях, а с первых признаков. Это как гангрена: не отрежешь палец в первые 24 часа,- через неделю надо всю ногу отпиливать.

+1