шпага со стальным череном

Eugene1981 11-06-2012 22:18

Коллеги,
Такие бывали?

Foxbat 11-06-2012 22:21

Стальные черены бывали очень часто, но как правило на более поздних предметах. На таких, loop guard шпагах, я их не замечал. На глаз выглядит ремонтом, но не на 100%.

Eugene1981 11-06-2012 22:32

Виктор, спасибо!
Вроде бы, украшения на черене выглядят по месту - черен как тут и был

Foxbat 11-06-2012 22:48

На мой взгляд орнамент на нем схематичен, по сравнению с помелем и другими деталями, на них более рельефно и без плоских, пустых мест - поэтому подозреваю что это ремонт, "в стиле".

Eugene1981 12-06-2012 12:40

оригинальный черен должен быть из дерева с металлической оплеткой?

Foxbat 12-06-2012 12:52

Сложный вопрос... как я писал, были и металлические, но как правило они имели больше деталей, например популярные темы с волновым узором, а так - да, наиболее распространенные - обмотка по деревянной оправке.

Другой вопрос - должно ли это останавливать в покупке? Предмет выглядит интересно, достаточно ранний, с возможно очень хорошим рапирным клинком - есть его виды?

Foxbat 12-06-2012 01:08

Вот пара предметов аналогичного типа из коллекции Уоллеса.

Первый - с металлической рукояткой. Видно то о чем я говорил, что ее отделка сложнее, и сходится с рельефом помеля.

Вторая с более типичной обмоткой, но все равно предметы того же типа. Датируются серединой 17 века.

Брать! Улыбаюсь


Eugene1981 12-06-2012 02:10

quote:
Originally posted by Foxbat:

Брать!


Тогда, пожалуй, беру!)

Eugene1981 12-06-2012 02:11

quote:
Originally posted by Foxbat:

с возможно очень хорошим рапирным клинком - есть его виды?



да, чуть позже размещу фото

v-g 12-06-2012 16:21

У нас есть похожая: http://museummilitary.com/ru/section_5/weapon_3
Может, чем-то полезно?
С уважением, ВГ.

Eugene1981 14-06-2012 01:27

Предмет полностью


Foxbat 14-06-2012 02:24

Хорошая вещь, мне нравится, хотя черен теперь уверен что замена. Что в долах написано - неизвестно?

iv2006 14-06-2012 04:07

quote:
Что в долах написано

Так вон видно же, SAHAGUM

Dmitry Z~G 14-06-2012 05:51

quote:
Originally posted by Eugene1981:

оригинальный черен должен быть из дерева с металлической оплеткой?


Со стальной рукоятью встречаются нередко.
Цельная шпага, на мой взгляд судя по этим фото никаких вопиющих признаков реставрации.

Eugene1981 14-06-2012 11:28

quote:
Originally posted by iv2006:

Так вон видно же, SAHAGUM


Да, совершенно верно.

Eugene1981 15-06-2012 19:50

Коллеги, а что скажете за этого "зверя"?


Foxbat 15-06-2012 20:18

Этот я бы не брал.

Eugene1981 15-06-2012 21:46

А что с ней не так?
По фото только вижу, что рукоять разболтана...

Foxbat 15-06-2012 22:11

В перву очередь не нравится клинок, низкого качества, с каким-то аморфным долом, вообще не удивился бы если бы это был викторианский.

Не нравится черен, он не соответствует шайбам что снизу и сверху. Вообще как-то все не нравится. Может и оригинал, но очень низкого пошиба.

Dmitry Z~G 15-06-2012 22:55

Нормальная шпага, сержантского калибра, с боевым клинком. Конец 17 в.

Foxbat 16-06-2012 06:35

Дима, а можно ссылку на источник?

iv2006 16-06-2012 13:44

Клинок совершенно обычный для конца 1600-х, характерные долы. Скорее всего, в доле написан тот же sahagum и/или in solingen. Гарда тоже на этот же период. Помель и рукоять в одном стиле, но смотрятся как-то кургузо, может быть старая сборка.

Foxbat 16-06-2012 15:32

В долах ломает не форма (обычная) а их качество - очень низкое.

Главное, однако, не это, а то что я пока что не видел ни одного латунного эфеса 17 века. Может мне просто не везло, но ни в книгах, ни в живую мне такие пока непопадались.

iv2006 16-06-2012 15:40

Я там вижу цельножелезный эфес.
А долы оплывшие, так как шлифовали не раз.

Dmitry Z~G 16-06-2012 16:41

Верно,эфес стальной. Отражение желтоватое. Клинок колюще-рубящий. Рабочий предмет, но калибром выше солдатского. Навроде форте-епее.

Foxbat 16-06-2012 16:53

quote:
Originally posted by iv2006:

А долы оплывшие, так как шлифовали не раз.




Нет, не от того.

Клинок, кстати, никак не рубящий. Он толстый и легкий, рубящие были другой формы - шире и тоньше.

iv2006 28-06-2012 03:45

Однако, такой железный черен отнюдь не редкость

Eugene1981 15-07-2012 17:15

Ну вот она и у меня в руках...
Сделал дополнительные фотографии.




Eugene1981 15-07-2012 17:31

клинок 81 см. весьма неплох,хотя есть пару пятнышек


Foxbat 16-07-2012 17:12

Симпатичная шпажка, поздравляю, я бы такую взял. Черен по-прежнему считаю что заменен, но это тоже не редкость и не такое большое дело.

Eugene1981 17-07-2012 11:21

Виктор, спасибо!
Получается, что "европейская шпага середины 17-го столетия"?
А более точно назвать регион бытования по типу гарды никак нельзя?
Ну там Голландия, или скандинавские страны, или германщина какая?

iv2006 17-07-2012 16:37

Регион бытования - Северная Европа. Это если брутальным образом сузить, потому что с некоторой вероятностью может быть и Центральная.

Foxbat 17-07-2012 19:10

Согласен. Может и Голландия.

Eugene1981 17-07-2012 22:24

Спасибо вам, коллеги!

Eugene1981 13-09-2012 12:56

Коллеги,
Возвращаюсь к теме с таким вопросом: применялась ли в 17-18 веках пайка латунью?
Пайку на стальных ножнах британских сабель (взять ту же м1796) видел, а вот могло ли такое быть с более мелкими деталями?
К примеру взять черен обсуждаемой шпаги - судя по тоненькому шву латуни, он очень аккуратно спаян из двух половинок.
Такое могла быть?

gor200766 13-09-2012 13:11

не знаю как там в 17 веке, но кузнечную пайку, когда железо латунью паяли,видел.В горне разогревают латунь и буру используют в качестве флюса.

Foxbat 13-09-2012 18:11

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Возвращаюсь к теме с таким вопросом: применялась ли в 17-18 веках пайка латунью?
Пайку на стальных ножнах британских сабель (взять ту же м1796) видел, а вот могло ли такое быть с более мелкими деталями?
К примеру взять черен обсуждаемой шпаги - судя по тоненькому шву латуни, он очень аккуратно спаян из двух половинок.
Такое могла быть?


Пайка латунью очень старый процесс (brazing используется тысячи лет), но тут как я уже высказал мнение, черен - поздняя замена, так что вопросов в любом смысле особых не возникает.

Dmitry Z~G 13-09-2012 20:05

Никаких недостатков по-прежнему не вижу. Всё оригинальное, и все детали эфеса подходят к друг к другу стилистически И механически. Нормальная шпага, звезд с неба не хватает, но всё по-честному.

Eugene1981 14-09-2012 12:28

Отвечая на свой же вопрос))

Foxbat 14-09-2012 17:06

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Отвечая на свой же вопрос))


А в чем именно заключается ответ? Вроде уже было написано.

Eugene1981 14-09-2012 19:11

quote:
Originally posted by Foxbat:

А в чем именно заключается ответ? Вроде уже было написано.


я об этом:

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Коллеги,
Возвращаюсь к теме с таким вопросом: применялась ли в 17-18 веках пайка латунью?
Пайку на стальных ножнах британских сабель (взять ту же м1796) видел, а вот могло ли такое быть с более мелкими деталями?
К примеру взять черен обсуждаемой шпаги - судя по тоненькому шву латуни, он очень аккуратно спаян из двух половинок.
Такое могла быть?



Foxbat 14-09-2012 22:08

Вроде как бы логично - если процесс используется уже тысячи лет, то почему не могло быть? Не?

Eugene1981 15-09-2012 09:57

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вроде как бы логично - если процесс используется уже тысячи лет, то почему не могло быть? Не?


Т.е.такая спайка черена из 2-х половинок нормальное явление?
Просто с одним из уважаемых участников форуму возникла дискуссия на этот счет.
Я считаю, что такая пайка нормальна и оправдана, поскольку выточенный из цельного куска железа черен с таким профилем был бы чересчур тяжел для этой шпажки.

strannik...ru 15-09-2012 13:37

Зато баланс к рукояти смещает.

scramasax 15-09-2012 14:47

Пайка латунью очень прочное соединение. Проверено временем.

Foxbat 15-09-2012 16:56

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Т.е.такая спайка черена из 2-х половинок нормальное явление?
Просто с одним из уважаемых участников форуму возникла дискуссия на этот счет.
Я считаю, что такая пайка нормальна и оправдана, поскольку выточенный из цельного куска железа черен с таким профилем был бы чересчур тяжел для этой шпажки.


Я думаю что оригинальная деталь таки была сделана отливкой, как и все остальные детали, ибо обычно одна и та же техника использовалась мастером для всех деталей. Также и схематичная декоративная работа на черене указывает на то что это - замена.

Иными словами, если бы это была оригинальная деталь, то скорее всего brazing присутствовал бы и в других местах.

Все это, разумеется, мнения.

Eugene1981 16-09-2012 20:20

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я думаю что оригинальная деталь таки была сделана отливкой, как и все остальные детали, ибо обычно одна и та же техника использовалась мастером для всех деталей. Также и схематичная декоративная работа на черене указывает на то что это - замена.

Иными словами, если бы это была оригинальная деталь, то скорее всего brazing присутствовал бы и в других местах.

Все это, разумеется, мнения.




Опыта общения с таким железом у меня во сто крат меньше, но все же не соглашусь, что проработка схематичная. Черен и остальная часть рукояти смотрится очень даже органично. Вместо извращений с пайкой (работа весьма тонкая, на мой взгляд), куда как проще было бы сделать новый черен из дерева и обмотать его проволокой.




Foxbat 16-09-2012 21:59

Женя, мнение свое основываю на нескольких моментах.

1. Шпага точно перебиралась, о чем свидетельствует качество клепки. Ситуация крайне распространенная по причине поломок/потерь деталей. Не так желательно как оригинальная сборка, но ничего страшного, если делалось во время службы.

2. Черен сделан по другой технологии чем все другие детали эфеса - обычно делалось все вместе.

3. Переход с черена на втулки ломает - черен меньше диаметром чем втулки, и это очень бросается в глаза. Обычно гармонично сделаный эфес таких резких переходов не имеет, и черен имеет такой же диаметер как фланцы втулок.

Это мои наблюдения, ну а каждый, разумеется, волен видеть по-своему.

Eugene1981 16-09-2012 22:20

Виктор, спасибо Вам большущее!

Foxbat 17-09-2012 12:35

Не за что... Еще пара мыслей... тщательность изготовления черена наводит на мысли что это не была обычная полевая замена, ремонт, когда просто ставили любой подходящий по размеру, а это был специальный заказ. Может шпагу передали сыну, у которого была маленькая рука, и переделали под него?

Много можно интересного придумать! Улыбаюсь

Dmitry Z~G 18-09-2012 22:03

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я думаю что оригинальная деталь таки была сделана отливкой, как и все остальные детали


Стальные детали тогда не отливали, потому что это было невозможно, а ковали и обрабатывали всякими инструментами и на станках. То что переделывали рукоять под меньшую руку "сына" тоже никаких признаков не вижу. Дужка не изогнута, как была-бы если-бы её вставляли в более короткую рукоять, и входит в отверстие в поммеле оргинически-плавно.

Foxbat 18-09-2012 22:31

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Дужка не изогнута, как была-бы если-бы её вставляли в более короткую рукоять


Я говорил о диаметре, не о длине. Он явно меньше втулок.

Dmitry Z~G 18-09-2012 23:26

"Сыну" нужна рукоять меньше диаметром?
Что-то я тут не улавливаю...
Фиг с ним, пускай будет сыну. Все кто носили такие, были чьими-то сыновьями. Улыбаюсь

strannik...ru 19-09-2012 02:05

А эту рукоять прокомментируйте пожалуста,кто может

Eugene1981 21-09-2012 18:22

quote:
Originally posted by strannik...ru:

А эту рукоять прокомментируйте пожалуста,кто может


Посмотрите пост N 16 в этой же теме Дразнюсь

strannik...ru 21-09-2012 22:04

Прошу прощения,коллега,но у меня фото этого поста не открываются.
Поиск выдает "ошибку" ГрущуВот и поинтересовался.Не сочтите за тупость Улыбаюсь

Eugene1981 22-09-2012 03:38

quote:
Originally posted by strannik...ru:

Прошу прощения,коллега,но у меня фото этого поста не открываются.
Поиск выдает "ошибку" Вот и поинтересовался.Не сочтите за тупость



Там та же шпага, что и на Вашем фото)
А ниже отзывы о ней.

Dmitry Z~G 16-10-2012 20:53

Евгений, вот очень похожий вариант рукояти.
Также обратите винмание на пайку. Как я говорил выше, сомневаться в аутентичности вашей шпаги у меня нет причин. Но я не "эксперт". Улыбаюсь


Old Man 16-10-2012 23:04

quote:
Но я не "эксперт". Улыбаюсь

Кто-то напрашивается на комплимент? Улыбаюсь

Dmitry Z~G 17-10-2012 03:46

Олд Мэн, вы меня заставляете прибегнуть к словам классика. :-)
ДОЛИНА СТРАХА
Глава 1

-Я уже рассказывал вам о профессоре Мориарти?
-Это знаменитый ученый преступник, столь-же знаменитый среди жуликов...
"Я краснею, Ватсон", - осуждающе пробормотал Холмс.
-Я хотел сказать:"Сколь неизвестный публике."
"Туше! Определенно туше!", воскликнул Холмс. "Вы развиваете некую неожиданную жилку проницательного юмора, Ватсон, от которого мне нужно будет научиться защищаться."

Old Man 17-10-2012 13:54

Разрешите добавить слова другого классика - Джованни Боккаччо:
Подобно тому как звезды в ясные ночи служат украшением неба и цветы весной - украшением зеленых лугов, так блестки остроумия украшают приятные беседы.

Eugene1981 17-10-2012 17:15

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Евгений, вот очень похожий вариант рукояти.
Также обратите винмание на пайку. Как я говорил выше, сомневаться в аутентичности вашей шпаги у меня нет причин. Но я не "эксперт". Улыбаюсь

[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/6753656.jpg]


Дмитрий, спасибо Вам большое!