Чем грозит новый закон?

Кто реально знает ситуацию?
Пишите!

будут меньше пить.

Не понял о каком питье речь.
В прошлую пятницу принят закон, который как бы вроде переводит ИХО в разряд гражданского оружия...
Со всеми вытекающими.
Кто знает реальную ситуацию?

Насколько изменится оборот ИХО в стране?

http://www.ria.ru/society/20120622/679477529.html

http://www.duma.gov.ru/news/273/169118/

http://guns.allzip.org/topic/6/993510.html

торговать будут иметь право только юрлица с лицензией на торговлю гражданским оружием. все остальные виды торговли - вне закона. кстати, присутствует и ответственность для покупателей, если покупают не у юрлиц с лицензией. возрадуйтесь, вы так давно этого ждали 😀

Закон подписан Президентом 😞
Вступает в силу через 10 дней с даты официального опубликования.

Bonart
торговать будут иметь право только юрлица с лицензией на торговлю гражданским оружием. все остальные виды торговли - вне закона. кстати, присутствует и ответственность для покупателей, если покупают не у юрлиц с лицензией. возрадуйтесь, вы так давно этого ждали 😀

Это из тайного протокола? 😊

Это из тайного протокола?

торговать будут иметь право только юрлица с лицензией на торговлю гражданским оружием. все остальные виды торговли - вне закона.

Bonart

Вот этот магазин,-он будет фунциклировать,или нагнётся?

Вник

Bonart
вы о чем?

Сравнил Ваши пророчества с текстом документа и решил, что есть еще тайная часть доступная только избранным 😊

Сравнил Ваши пророчества

А вот в свете нового закона , если ИХО приравнено к простому ХО , имеет ли право хранить ИХО человек , у которого есть охотбилет ?
Или нужна лицензия на коллекционирование ?

Нет, ИХО (в определении, которое дает закон - АО, то есть ХО до 1945 года) хранится ГРАЖДАНАМИ без лицензий и разрешений, не подлежит регистрации. НО при наличии заключения эксперта. Порядок получения экспертизы пока не определен.
На юриков это правило не распространяется.

В том и вопрос - если нет экспертизы , прокатит действующий охотбилет ?

если нет экспертизы , прокатит действующий охотбилет ?

Нет, не прокатит. Законом четко определено наличие заключения эксперта, и не просто "филькиной грамоты", а оформленного в соответствии с определенным порядком.

Понятно . То есть оборот ИХО более жесткий , чем простого ХО .
Простой охотничий нож я могу хранить даже без охотбилета . А тут бумажку надо .

а оформленного в соответствии с определенным порядком.

Порядок получения экспертизы пока не определен.

Нечасто захожу сюда под эти ником, только тогда, когда нужно дать официальный комментарий от лица компании.
Дорогие друзья!
В связи с принятием Федерального закона от 10.07.2012 N 113-ФЗ салон "КИРАСИР" прекращает торговлю старинным оружием со дня вступления указанного закона в силу.
Мы благодарим всех наших клиентов, поддерживавших нас на протяжении 10-ти последних лет в деле популяризации исторического и культурного наследия России, возвращения в нашу страну памятников военной истории и культуры. На протяжении всех этих лет нашим девизом было "Прикоснись к истории..." - и мы надеемся, что с нашей помощью Вы действительно смогли вживую познакомиться с настоящей историей и прикоснуться к ней!
Искренне Ваш, "КИРАСИР".

охренеть...

Юморист мля

Юморист мля

о кирасире... красивый вброс, мастер писал - даже к ответу не подтянуть, ничего конкретного, клиент раскинув уши сам все домысливает 😀

о кирасире... красивый вброс

Gustav
о кирасире...

Так простому человеку и раньше было под культурку оружие под унитарный патрон не ввести в РФ. А сейчас это местечковое правило обрело силу закона. Сочувствую Кирасиру у которого оказалась на руках куча огнестрельных железок с которыми не понятно что делать, однако раздел этот называется Историческое холодное оружие и в плане клинков новый закон лишь расставил точки над i и не огарничивает оборот. Свинство конечно, что ввели плату за минкультурную "экспертизу" которая по сути фикция, но тут уж ничего не поделать.

Так простому человеку и раньше было под культурку оружие под унитарный патрон не ввести в РФ.

и в плане клинков новый закон лишь расставил точки над i и не огарничивает оборот

Да, без ну. Хорош тут ужастики рассказывать. Я в РФ оружие и по лицензии и по коллекционке отправлял достаточно, так что свой сарказм приберегите и закон принятый прочтите. А когда закона нет, так можно было творить что вздумается прикрываясь ведомственными приказами. Наверно Вы не в курсе (или лично не коснулось) как крайний раз ввоз исторического холодняка в аэропортах тормознули? Закон должен быть один для всех, на то он и закон.

Да, без ну. Хорош тут ужастики рассказывать.

Я в РФ оружие и по лицензии и по коллекционке отправлял достаточно

Наверно Вы не в курсе (или лично не коснулось) как крайний раз ввоз исторического холодняка в аэропортах тормознули?

Закон должен быть один для всех, на то он и закон.

Государство это зло, а назойливое государство - зло вдвойне.

Попытался создать что-то сводное. Если найдете ошибки, будут дополнения, мысли всякие - буду страшно рад и внесу изменения.

http://guns.allzip.org/topic/6/1020423.html

Может кто подскажет. А по лицензии на охотничий ствол можно хранить и приобретать ХО после 45 года? Например кортики обр.1945 г. изготовленные в 50-х годах

А кортик обр.45 года не состоит на вооружении ВС РФ до сих пор ? Если да - то можно приобрести только по разрешению на АК или ПМ 😊

ЗЫ
Про Кирасир - вообще трындец новость . Столп оружейного антиквариата в России рухнул 😞 Довели законотворцы и охранители ...

Кирасир наверное уже просто устал бороться с нашей системой. Посмотрим что будет с Землянкой, Лейбом и WW2... Про кортики ВВС, ВМС и СА выпуска 50-х годов кто-нибудь, что-нибудь сможет вразумительное ответить? Без шуток, прибауток. ВВС и СА вроде как уже давно не применяются. Моряки сейчас выпускают в Нижнем Новгорожде, причем те, вроде как имеют ряд небольших конструктивных отличий от кортиков златоуста

Мне вот что видится, подумал-подумал, и вот что понял. Выступление Кирасира очень похоже на демонстративный шаг. Это пиар, просто непонятны причины и цели.
Переориентировать клиентуру на свой новый бизнес, например...
Или устал человек, хочет бросить все - и вот подходящий повод - не шучу, такое мне известно.
М.б. это разговор с партнерами по бизнесу через вот такие ходы, м.б. - попытка оказать давление на власть - Яндекс только что вышел с заставкой "найдется всё" где "всё" зачеркнуто- там то же какой-то закон приняли, и они так народ заводят.

Ситуация не является столь пугающей, что бы нужно было все бросать. Она не ясна, она, в конце концов, еще не вступила в силу и реально никто достоверно ничего не знает.

Я последил за ситуацией с неделю, и то, что сейчас никто не знает последствий закона, для меня очевидно. Никто - это именно никто, ни эксперты росохранкультуры, ни представители таможни, ни МВД. Ни, тем более, операторы рынка ИХО.

Все строится только на догадках и посылках "все, что ни делается - все к худшему".

Из разговора с экспертами охранкультуры мне известно, что сразу по принятию закона очень многие кинулись срочно ввозить.

Из разговоров с дилерами - сейчас ввозить стали опасаться. Но - в данный момент на таможне ничего не изменилось. Это говорят и те, и те.

Посмотрим. Меня, конечно, волнует больше всего вопрос ввоза. Остальные вопросы я не считаю реальными угрозами. Рынок сформирован, ИХО коллекционирует каждый генерал милиции, половина олигархов дарят друг другу холодняк, все казаки покупают шашки при первой финансовой возможности, да и просто люди хотят держать их в руках. Книги выходят. Это не остановить. Можно взбаламутить воду по дури - но муть осядет, не сразу- так за полгода.

Вот вопрос ввоза - тут конечно, очень важен. Я собираюсь ввозить партию, и выложу здесь фотографию этой партии, что бы всех успокоить, если все пройдет гладко. Через несколько дней.

Мне вот что видится, подумал-подумал, и вот что понял. Выступление Кирасира очень похоже на демонстративный шаг. Это пиар, просто непонятны причины и цели.

м.б. - попытка оказать давление на власть

Ситуация не является столь пугающей, что бы нужно было все бросать.

Я последил за ситуацией с неделю

и то, что сейчас никто не знает последствий закона, для меня очевидно.

Все строится только на догадках и посылках

в данный момент на таможне ничего не изменилось

Рынок сформирован, ИХО коллекционирует каждый генерал милиции, половина олигархов дарят друг другу холодняк

все казаки покупают шашки при первой финансовой возможности

да и просто люди хотят держать их в руках.

Книги выходят.

Это не остановить.

Можно взбаламутить воду по дури - но муть осядет, не сразу- так за полгода.

Вот вопрос ввоза - тут конечно, очень важен

Думается, у Кирасира все гораздо проще. Со следующего понедельника закон вступает в силу. Лицензии у них нет, получение затратно и требует времени (несколько месяцев с учетом оборудования оружейки). В ПП814 и в Приказ 288 изменений пока нет. Зачем-же заниматься деятельностью, требующей с 21 июля лицензию, если неясен порядок ее получения? Когда порядок появится - будут думать, а пока, ИМХО, самый разумный шаг - торговую деятельность ГО прекратить, товар хранить исходя из наиболее благоприятного режима, предоставляемого законодательством (смотрите табличку, те графы, в которых хранение свободно, и ищите тех субъектов, которым лицензий и разрешений на хранение не требуется. Тем более, иным антиквариатом там прекращать торговать никто не собирается.

Bonart
всё ввозилось свободно до 2010 года

Gustav
о кирасире... красивый вброс, мастер писал - даже к ответу не подтянуть, ничего конкретного, клиент раскинув уши сам все домысливает 😀

Конкретный сигнал, скорее даже руководство к действию, для тех кто в теме.

ой...

Подтверждаю, возили мешками, а до недавнего времени свободно ввозился огнестрел под патрон бокового воспламенения, под мелкашку например.

а до недавнего времени свободно ввозился огнестрел под патрон бокового воспламенения

Несколько барыг(скорее всего салоны официальные) получат эти лицензии и станут монополистами,остальное все уйдет в тень.Хотя процентов 70 этого рынка было в тени всегда.Никогда серьезные коллекции не имели никаких бумаг

Почему-то мне кажется, что из нынешних московских антикварных салонов никто лицензию не получит. Монополистами будут не они, а нынешние оружейные магазины, у которых лицензия и так есть. Если внимание обратили, новых-то в Москве не дают 😊

Оружейные магазины не знакомы с этим бизнесом,хотя им теперь и карты в руки

Очень много плохого наслышан про московскую кольчугу ,в том числе и по перетягиванию антиквариата на себя и вхожесть во власть...

кто такая кольчуга?

так нургалиева это магаз.

так нургалиева это магаз.

так нургалиева это магаз.

он курирует 100%

Пономарь
кто такая кольчуга?

Пономарь
Посмотрим. Меня, конечно, волнует больше всего вопрос ввоза.

Все хорошо как и раньше 😛, если правильно бумажки оформлять и обычной почтой груз не отправлять.

Ну да. Только в личных целях. И с огнестрелом я бы пока не связывался.

cus
И с огнестрелом я бы пока не связывался.

Да, извините не уточнил, речь о холодных культурных ценностях 😊 Огнестрел по культурке тема слишком скользкая.

Вставлю свои пять копеек. После принятия поправок к ЗОО законно торговать антикварным оружием без лицензии будет невозможно. Крупные конторы (WW2, Лейб, Землянка, и.т.д.) ее тем или иным способом получат. Мелкие дилеры массово уйдут в тень. А вот средние, вероятно, начнут объединяться. Представьте себе, например, такой вариант: несколько "середнячков" создадут контору, получат на нее лицензию, после чего станут там "работать" продавцами на полставки.
Весь антикварный "короткоствол", вероятно, уйдет в тень. Хотя, пока не будут прописаны технические детали, говорить о чем-либо бессмысленно. На мой взгляд, разделение огнестрельного антика на "длинный" и "короткий" - это самая большая глупость данного закона. Это сравнимо с Белоруссией 90-х, где запретили торговать боевыми наградами ССР, но разрешили - гражданскими.
Кроме того, возможно, в антикварный бизнес влезут какие-то оружейные магазины (у них уже есть лицензия). Хотя, на мой взгляд, для них здесь больше гемора, чем денег: антик непонятен (подделки), часто дорог, ограниченно ликвиден. Оружейщики же заточены под несколько другой бизнес-процесс.
Еще очень многое в данной ситуации будет зависеть от позиции ЛРР. Первый вариант - они получат негласную команду "держать и не пущать". Соответственно, лицензий не получит никто. Второй - после того, как к ним повалят антиквары за лицензиями, гайки немного отожмутся. Особенно если в лицензии будет прописана только торговля антиком (без огнестрела и патронов). То есть, существует вариант, что оружейные магазины разделятся на серьезные (современный огнестрел) и несерьезные (антик).
Ввоз, как я понимаю, на сегодняшний день остался без изменений.
Как-то так...

Сам себя исправил вот в этой теме:

http://guns.allzip.org/topic/6/1020423.html

Все хорошо как и раньше , если правильно бумажки оформлять

Ну да. Только в личных целях.

А, что разве с получением лицензии на торговлю служебным огнестрельным оружием (куда отнесён исторический огнестрел с более чем одним стволом, или короткоствол короче 80 см и скоростью пули менее 300 м/сек) есть особые проблемы? Помоему для этого нужно иметь оружейную комнату по стандартам и сдавать помещение на пульт ОВО.. подать зарегестрированное заявление в разрешительный отдел МВД, оплатить сборы за лицензию и немного подождать пока заявителя проверят на лояльность к исполнению законов.. Или кто знает другие препятствия к получению лицензии на торговлю охотничьим и служебным оружием?

Все ввез сегодня. Проблем не было. Никакие новые законы на таможне не действуют. Никто не знает об изменениях условий ввоза, никаких новых интсрукций, ничего. Единственное - почему-то отказались ставить печати на экспертизах - мне непонятен этот отказ. Поставили печать на общий документ - но м.б. это просто особенность принимавшей смены. А м.б. - так поступили оттого, что не хотели брать на себя ответственность. Теперь у меня экспертизы без печатей...

Таможенники начали совещаться, что с этим делать, начали искать главного, тот - звонить своему главному, но не дозвонился. Безотказно действует фраза, которая выводит их из раздумий "что делать?" и заставляет начинать оформлять ввоз: "если Вы запрещаете ко ввозу, дайте, пожалуйста, официальную бумагу, на основании чего и почему вы не пустили это в страну" - после некоторого времни обдумывания фразы, они начинают заниматься работой по таможенному оформлению ввозимого груза.
Фото только вот эти - до приезда в Россию, но поверьте - все это уже здесь.

Я хотел разложить все это на асфальте прямо у стоящего рядом милиционера и сфотографировать - но понял, что мне не хватит куража на такое, и потом уже стал. Или сфотографироваться на фоне здания самарского Белого дома... Но решил, что не буду испытывать судьбу.

Таможенники были вежливыми, просто люди на самом беле очень приятные, не смотря на место работы - бывают на таможни хорошие люди. Но понятно, что они не были готовы к приему партии - они не очень понимали, что нужно делать. Запросить инструкции не удалось, потому что прилет был в час ночи и самого главного таможенника не нашли, а принимали те, кто есть.

Оформляли до полпятого утра.
Вобщем, спасибо доброжелательной смене, изменений во ввозе в Россию пока никаких нет.

Так по холодному в законе изменений нет..как было ХО не запрещено к обороту так и по новому закону не запрещено.. поэтому и на ввоз это не отразилось.. проблема только у продавцов.. продал без лицензии хо, или без экспертизы о том, что это антикварное оружие.. и 222 статья за незаконную продажу оружия.. ну а если с экспертизой и больше ничего нет, то за незаконное предпринимательство.. Остановили недавно машину одного диллера.. а у него полно.. но он улыбается.. с экспертизой господа.. а ему тоже улыбаются и показывают заявление и оперативную съёмку..да нам какая разница с экспертизой или без.. мы за незаконное предпринимательство вас и товар задерживаем.. ну и контрабанду прицепим если докажем, что в декларации вы проданный или предлагаемый к продаже (попытка продажи) товар указали как ввозимый для личного пользования..

к грузинам значит ездил.

Все ввез сегодня. Проблем не было. Никакие новые законы на таможне не действуют.

Или кто знает другие препятствия к получению лицензии на торговлю охотничьим и служебным оружием?

Просто деньги. Договоренность с арендодателем по поводу оборудования оружейки (если согласится - арендатор на крючке, тупо раз в год будут ему плату повышать), срок ее оборудования, срок рассмотрения заявления о лицензии - в общем, 5-7 месяцев арендной платы коту под хвост. Дополнительный персонал (бухгалтерия и ответственный за выдачу-сдачу), ежемесячные проверки, ежемесячная отчетность, запрет на продажу иных товаров в одном торговом зале. Однозначный запрет на посылочную торговлю. Отправки только Спецсвязью (у иных организаций, имеющих лицензию, слишком слаба инфраструктура). Товар из-за границы - только официально оформленный (+20% от стоимости). В общем, с экономической точки зрения, ничего хорошего. Кому он нужен, такой бизнес?

Барыг скоро конкретно за жопу будут брать,могут и Молоток прикрыть на предмет продажи оружия. Палок менты нарубят много.А таможня пропускать будет.

Нарубят, если им кто-нибудь подскажет.
Очевидно, закон сделан не для этого.
Преследовал совершенно другие цели.
Это - следствия его скороспелости, вернее, скоронезрелости.
Противоречия на противоречии.

И менты об этом просто пока не знают, им никто не сказал.
Скажем об этом им мы.
Обсуждая на форумах, обращаясь за разъяснениями.
И тогда уже они, по навязчивым просьбам трудящихся, начнут нас ловить.
Сейчас они пока просто не знают о такой возможности.

У меня вывод четкий, что это именно так.

Если захотят - поймают.
Ловить не надо.
А если надо будет - с собой еще 3-4 статьи захватят, это вопрос желания или необходимости.
Что бы наверняка.
Но кому я нужен?

ЛРО во всяком случае все знает,но что делать пока не знают.Сказали что месяца через 3-4 ждут подсказок и разъяснений,а пока все по старому.Обычных продавашек может сейчас особо трогать не будут ибо нормальные по почте работают.А салоны сейчас подтянуть могут.Думаю они на время закрыыться должны.Николаев вон первый открылся и первый закрылся,землянка вроде закрывается и еще про парочку слыхал.

Пономарь
Нарубят, если им кто-нибудь подскажет.
Очевидно, закон сделан не для этого.
Преследовал совершенно другие цели.
Это - следствия его скороспелости, вернее, скоронезрелости.
Противоречия на противоречии.

И менты об этом просто пока не знают, им никто не сказал.
Скажем об этом им мы.
Обсуждая на форумах, обращаясь за разъяснениями.
И тогда уже они, по навязчивым просьбам трудящихся, начнут нас ловить.
Сейчас они пока просто не знают о такой возможности.

У меня вывод четкий, что это именно так.

Странно, Вадим, как ты о людях отзывешься.
Продавашки, барыги.

При таком отношении как ты можешь с ними общаться? Если они такие низкие, эти продавашки, то как ты с ними вообще общаться с этой мразью можешь?

А сам ты продаешь когда, ты, наверное, не продаешь - ты людей облагодетельствуешь, так что ли?

Та мразь - это продавашки, ты - благодетель, Вадим?

Я никого мразью не называю.Я всех кто перепродает что то называю барыгами,без злого умысла.И они по большей частью так же себя называют.Правда некоторые пытаются назвать себя гордо-диллерами,хотя диллер это немного другое.
И я не барыжу...иногда ненужное продаю,дарить как то не хочется.
аа вспомнил...их раньше еще спекулянтами называли

Продажа таких предметов АХО между физиками по сути также свободна (как свободно продаются между этими же физиками Блефы и пневматика (здесь например на форуме).
Магазины не рассматриваю.

А ты думаешь физики смогут продавать свободно гражданское оружие?

А почему нет? Ст. 20 разрешает им это делать. Но только тем, у кого есть лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование. И после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия. Детали на данный момент неясны, но, я думаю, в течение нескольких месяцев это будет прописано.
Главное, что было прописано, что теперь физики могут свободно продавать АХО и длинноствольное одноствольное АОО напрямую другим физикам, поскольку ни лицензий, ни разрешений на эти товары больше не требуется.
То есть, по сути, весь антикварный холодняк и часть антикварного огнестрела были полностью легализованы. Если раньше, их статус был двояким (в точки зрения Минкульта - КЦ и антиквариат, а с т.з. ЭКЦ - холодняк или огнестрел), то теперь весь антик четко прописан в ЗОО. И бумага от Минкульта будет сразу снимать все вопросы.

Вы помоему забываете что ХО и длинный огнестрел по нелепой случайности записали в подвид гражданского оружия.И теперь оно оружие,а не просто антик.А торговать оружием не каждому вроде дозволяется,нужна лицензия.
Или я не прав?

Магазинам по новому закону досталось больше всего. Крупные, вероятно, получат лицензии; мелкие перестанут торговать антиком. Дилеров-одиночек (тех, кто много продает) будут ловить не по 222-ой, а по 171-ой (незаконное предпринимательство):

Статья 171. Незаконное предпринимательство

Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо арестом на срок до шести месяцев

Данный факт (переход от 222-ой к 171-ой) весьма положителен, поскольку:

1. По 171-ой по первому разу не закрывают

2. Ментам надо доказывать сам факт предпринимательства (может, я свою коллекцию распродаю)

3. Также им надо доказывать причинение крупного ущерба гражданам или извлечение дохода в крупном размере. В соответствии с поправками, внесенными Федеральным законом от 07.04.2010 N 60-ФЗ в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы "крупный размер" - это более 1,5 млн. руб. Такой доход не так-то легко доказать...

Вы помоему забываете что ХО и длинный огнестрел по нелепой случайности записали в подвид гражданского оружия.И теперь оно оружие,а не просто антик.А торговать оружием не каждому вроде дозволяется,нужна лицензия.

Остановили недавно машину одного диллера.. а у него полно.. но он улыбается.. с экспертизой господа.. а ему тоже улыбаются и показывают заявление и оперативную съёмку..да нам какая разница с экспертизой или без.. мы за незаконное предпринимательство вас и товар задерживаем.

Касательно незаконного предпринимательства - см. выше. Кстати, конфискация товара по этой статье не предусмотрена.

ну и контрабанду прицепим если докажем, что в декларации вы проданный или предлагаемый к продаже (попытка продажи) товар указали как ввозимый для личного пользования..

Если товар при ввозе был задекларирован, то контрабанда однозначно отпадает. А светит этому дилеру ст. 194 УК РФ:

Статья 194. Уклонение от уплаты таможенных платежей, взимаемых с организации или физического лица

1. Уклонение от уплаты таможенных платежей, взимаемых с организации или физического лица, совершенное в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное:
а) группой лиц по предварительному сговору;
.....
г) в особо крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Примечание. Уклонение от уплаты таможенных платежей признается совершенным в крупном размере, если сумма неуплаченных таможенных платежей превышает три миллиона рублей, а в особо крупном размере - тридцать шесть миллионов рублей.

Вопрос: как ментам доказывать неуплату таможенных платежей на сумму более 3-х млн. руб? Без этого данную статью пришить нельзя. Даже если удастся доказать факт ввоза, продажи и идентичность предметов, то без превышения 3 млн. дело кончится административкой...

Детальное отличие контрабанды от неуплаты таможенных платежей:

http://www.shemetov.ru/188194.html

Разница между преступлениями: контрабанда - уклонение от уплаты таможенных платежей.
Адвокату часто задают один и тот же вопрос. А по какой причине то или другое правонарушение, которое связанно с перемещением товар через таможенную границу тех или других товаров квалифицируют по разному. правоприменительная практика нередко идет по различным путям. Одни таможенные органы квалифицируют правонарушение как контрабанда, иные как уклонение от уплаты таможенных платежей, третьи как оба таких преступлений.
Если провести юридический разбор указанных норм и любой нормы в отдельности. А именно положений ст.ст. 188 и 194 УК РФ, то довольно многие юристы, профессионалы приходят к утверждению, что обе эти нормы буквально отражают одно и то же правонарушение.Так большая часть адвокатов, осуществляющих защиту по уголовным делам связанным с таможенной тематикой приходят к выводу, что состав преступления, предусмотренный ст. 194 УК РФ (уклонение от уплаты таможенных платежей) поглощается составом ст. 188 УК РФ (контрабанда). Если речь ведется о совершении так называемой экономической контрабанды. То есть перемещения не запрещенного-или ограниченного к ввозу на территорию РФ товара.
Оба рассматриваемых преступлений являются сходными, вероятно они похожи. Хотя, наряду с этим они не могут быть признаны идентичными. Если проводить глубинный юридический разбор квалификации одних и тех же действий недопустимо вменение обоих подобных составов, так как они являются по большей части взаимоисключающими. Совершение указанных преступлений является по сути совершение различных действий, как по направленности умысла, так и по способу совершения.
Рассмотрим разницу м/у указанными составами преступлений.
Так, прежде всего возможно подчеркнуть отличия по предмету посягательства. Предметом совершения контрабанды являются любые товары или иные предметы, для них уголовный закон не определяет дополнительных параметров. Предметом же уклонения от уплаты таможенных платежей являются именно таможенные платежи, четкий перечень которых предусматривают ряд положений таможенного кодекса РФ.
С объективной стороны оба состава тоже различны. Так объективную сторону уголовно-наказуемой контрабанды составляют действия по перемещению ч/з таможенную границу РФ товаров или иных предметов в крупном размере (в данную категорию действий принято включать действия по перевозке товаров, декларированию товаров на таможенной границе РФ, действия по сокрытию от таможенного контроля, обеспечению безопасности, скрытности всех перечисленных действий, обеспечение зеленых коридоров, беспрепятственного прохождения разных видов контроля). Способы совершения незаконного ввоза товаров полностью отражены в уголовном законе, это перемещение за исключением таможенного контроля, с сокрытием от таможенного контроля, перемещение товаров с использованием обманных документов или с обманным использованием средств таможенной идентификации (пломб, печатей, схем и т.д.). Одним из признаков незаконного перемещения являются недекларирование или недостоверное декларирование. Контрабанда с позиции устройства, объективной стороны, ее технической юридической конструкции это прежде всего правонарушение с формальным составом, и в юридической литературе принято считать контрабанду оконченным с момента совершения общественно опасного деяния, в данном случае с момента фактического незаконного перемещения товаров или иных предметов ч/з таможенную границу РФ, в особых ситуациях миг конца контрабанды может варьироваться. Понятие таможенной границы РФ четко изложены в Таможенном кодексе РФ. В основном, в большей части случаев таможенная граница РФ совпадает с понятием государственной границы. Объективную же сторону уклонения от уплаты таможенных платежей составляют именно действия (бездействие) направленные на уклонение от подлежащих уплате таможенных платежей. Экономическая компонента при совершении незаконных действий, бездействия при уклонении является однозначно ключевой. Так например, занижение таможенной стоимости ввозимых товаров, с целью сократить подлежащие уплате таможенные платежи в этой ситуации может рассматриваться как уклонение, если таковое не обладает признаками контрабанды.
С позиции направленности умысла, правонарушение ответственность за которое предусмотрена ст. 188 УК РФ, и правонарушение ответственность за которое предусмотрена ст. 194 УК РФ тоже совершенно различны. При контрабанде умысле преступника направлен именно на перемещение товаров ч/з таможенную границу. В данном случае вероятно рассматривать пример, когда товар ограничен, запрещен к ввозу, к нему применяются меры нетарифного регулирования. Тогда, при наличии препятствий к законному ввозу на самом деле преступник может желать и осознавать возможные последствия именно от перемещения товара. Его главная цель - возникновение товара на территории РФ, минуя все виды контроля. При уклонении же от уплаты таможенных платежей умысел преступника направлен на избежание материальных затрат по таможенному оформлению.
Отталкиваясь от вышеизложенного преступления ответственность, за которые предусмотрена ст. 188 УК РФ и ст. 194 УК РФ являются различными составами разных преступлений, вопреки мнению множества авторов, которые считают, что законодатель искусственно разделил 2 подобных состава.

ТОРГОВАТЬ - да, нужна лицензия (ст. 18). И заниматься этим могут только юрики. А для ПРОДАЖИ лицензия не нужна (ст. 20). И физики имеют полное право этим заниматься...

А как это? Опять не понял я.

Я тоже не понял. Но в ст. 20 написано:

Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, ... а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия.

То есть, по факту, здесь четко прописано право ПРОДАЖИ оружия физиком физику, при соблюдении определенных условий (наличие у того лицензии и регистрация оружия в ЛРР). Однако, с учетом того, что АХО и длинноствольное одноствольное АОО лицензированию не полежат и разрешения на их приобретение не требуется (ст. 13), я не вижу причин, запрещающих продажу, скажем, кортика вермахта одним коллекционером другому. Точнее, единственное ограничение состоит в том, что покупателю должно быть более 18 лет. Ну и лучше заранее иметь Минкультовское заключение, чтобы, в случае чего, вопросов меньше было.

Интересно а что теперь делать людям которые в одночасье стали преступниками купив года 3 назад кремневый пистоль? Грядка и масло?

Мда... Почитал... Как говориться: Чем дальше в лес, тем толще партизаны)))

Поддержу GREAKLY

Не надо путать (как многие здесь делают )гражданское оружие, продаваемое по лицензии с регистрацией в МВД (Охот.О, травматы) и гражданское же оружие, продаваемое без лицензии и регистрации (электрошокеры, пневматическое оружие с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно). Последние находятся в свободном обороте и граждане имеют право продавать их лично, пример - продажа пневматики здесь на форуме (калибра 4,5 мм, а вот 5.5 мм и более -уже требует разрешений и такой свободной продажи уже нет).
Всё это (последнее) относится и к вновь введенному в ЗоО АХО- без лицензий и регистраций, оборот свободный.
Да, еще по статье 20. Продажа, дарение и наследование оружия.
Всё, что написано в ней относиться только к оружию, приобретенного по лицензии и с регистрацией в МВД. Только.

Я бы не спешил с выводами до выхода Постановления Правительства. И не только "оружейного", но и регламентирующего порядок проведения историко-искусствоведческой экспертизы. Но нынешняя ситуация мне не нравится. Поставьте себя на место дознавателя и прокурора с единственной задачей - доказать состав. Все попытки заявить дурацкие ходатайства будут отсечены элементарно, дело тупо направляется в суд за неделю-две, процент оправдательных приговоров мы все и так знаем. А совокупность идиотских приговоров образует ПРАКТИКУ. Именно поэтому мне не нравится.

Поставьте себя на место дознавателя и прокурора с единственной задачей - доказать состав.

Объясняю. На Молотке гражданин А продает гражданину Б штык. Редчайший К98, ничего нового. Граждане В и Г принимают А. Б действует в рамках ОРМ (оперативно-розыскных мероприятий, обычный покупатель, просто в одном отделе с В и Г работает). Если сегодня, в воскресенье, можно отбиться (и то, не всегда) от 222 путем признания штыка культурной ценностью, ссылаясь на то, что Постановление Правительства 814 не распространяется на оборот культурных ценностей, правил оборота не нарушено, штык является не гражданским холодным оружием а антикварным холодным оружием и т.п., то с понедельника сделать это будет значительно сложнее, поскольку первое, на что будут смотреть - это вид оружия. Людям свойственно выбирать самое простое. Старинный штык просто является гражданским оружием а торговля им подлежит лицензированию. Слушать рассуждения про ТОРГОВЛЮ и ПРОДАЖУ никто не будет. Всего-навсего нужно доказать, какие правила нарушены (отсутствие письменного договора купли-продажи, предусмотренного законом "о вывозе и ввозе культурных ценностей" - уже нарушение правил оборота). Доказывать-то НИЧЕГО не нужно.
ИМХО, ситуация с безналичными оплатами и с почтой еще хуже. Сами ОРМ немного сложнее, потому что непривычны. А доказательства - просто как на ладони.

Не понятно.

Без аббривиатур можно?
ОРМ?
Опытный работник милиции?
Оперативный русский молодчик?
Одноколейный реверсивный монорельс?

ПП814?

Полный привод на 814 колеса?

Не серчайте 😊 Исправил. В спешке решил, что здесь народ немного понимает, о чем речь 😊

Не в тему, но опытные московские дилеры мне еще когда никакими подобными законами не пахло говорили: держись подальше от штыков, штык - это попадалово.
Я им раньше верил, и сейчас верю.
Точно так же как мне сказали: не бери в руки ( не то что не покупай, не продавай - а не бери в руки) огнестрел.

А какая разница в плане этой ситуации, штык это, шашка или кинжал? Результат все равно один 😞

А насчет огнестрела (антикварного), по нынешним временам, даже к лучшему - получить лицензию и покупать на здоровье. А если озаботиться разрешением на ввоз, то и дешевле в два конца получится, если за границей покупать.

Старинный штык просто является гражданским оружием а торговля им подлежит лицензированию.

Уважаемый Майкл, Вы себе представить не можете, как я Вас поддерживаю. Только я практик, и прекрасно отдаю себе отчет, что это нужно будет операм и дознавателю рассказать. К сожалению, абсолютное большинство и сейчас-то доказать ничего не может. Приговор за приговором идут. Никому эта экспертиза не интересна, почитайте УПК, там все очень ясно и понятно написано про предмет доказывания. Грустно.

А насчет огнестрела (антикварного), по нынешним временам, даже к лучшему - получить лицензию и покупать на здоровье

Может стоит подвести какой итог? Как мне кажеться,что косаемо АХО, то в новом правовом поле все останется в старом русле (образно выражаясь) Исключеним остается 2 вопроса: Оружие после 1945 года и продажа между физическими оицами. По ХО после 1945 года недавно консультировался в ЛРО. О каких либо запретах по хранению на него мне сотрудник не сказал. Он вообще достаточно скептически относиться к запрету или лицинзированию на хранение ХО после 1945 года. Говорит смысла нет так как хранение ХО не является уголовнонаказуемым деянием. А вот продажа... Знаю, что за несколько последних месяцев у нас хлопнули пару точек (на одном из рынков) которых торговали ножами и разными другими приблудами. Но там все было современное.

Продавалось без лицензии свободно.

По ХО после 1945 года недавно консультировался в ЛРО. О каких либо запретах по хранению на него мне сотрудник не сказал.

cus
Приговор за приговором идут. Никому эта экспертиза не интересна, почитайте УПК, там все очень ясно и понятно написано про предмет доказывания.

майкл +1

Пока не было в ЗоО понятия АХО, было как раз все не ясно, что и позволяло возбуждаться по поводу оборота исторических клинов как ХО.

Детальное отличие контрабанды от неуплаты таможенных платежей:

Пока не было в ЗоО понятия АХО, было как раз все не ясно, что и позволяло возбуждаться по поводу исторических клинов как ХО.

О чем Вы говорите? Возбуждалось-то не за хранение, а за продажу. Попробуйте, продайте сейчас, даже с заключением эксперта, но не имея лицензии и не заключив договор в письменной форме.

cus
О чем Вы говорите?

cus
Возбуждалось-то не за хранение, а за продажу.

cus
Попробуйте, продайте сейчас, даже с заключением эксперта, но не имея лицензии и не заключив договор в письменной форме.

Можно 😊 Пускай пробует.
У нас сейчас разговор на уровне "что будет-ничего не будет-плохо будет". Я, естественно, осторожничаю. Просто с такими делами приходилось сталкиваться раз в несколько месяцев. Регулярно. Ни одно из тех, с которыми сталкивался я, в суд так и не было направлено. Но это - тактика.
А вот стратегически - все покажет практика. Если мы тут живем оборотом старинного оружия и немного в нем понимаем, то все остальные живут несколько иным. К примеру, статистикой. Пока обсуждать рановато, мы все можем только предполагать. С точки зрения следователя я не вижу оснований, чтобы не направить дело по продаже АХО в суд. Состав доказывается элементарно, все остальное - отсекается.

cus
Я, естественно, осторожничаю.

Это объясняет многое.

Да, нам отсюда несколько виднее. У меня три вопроса к Вам:
1. Много ли Вы лично продали АО на территории России за последние 10 лет?
2. Много ли в отношении Вас возбуждали уголовных и административных дел на территории России по ст.ст.188, 222 УК РФ?
3. Много ли Вы лично возбудили, расследовали и направили куда следует дел?

У меня на все вопросы, кроме второго (там десяток), ответ исчисляется в тысячах. Поэтому на некоторую осторожность я имею право.

cus
Да, нам отсюда несколько виднее.

Я тоже на это надеюсь.

Устаревшая информация. С декабря 2011 года диспозиция этих статей изменена

Загляните в Консультант, там есть старая редакция УК РФ и ныне действующая. Тема большая и серьезная, для нее нужно отдельный топик создавать. Мне не жалко, просто к нашей теме это не относится.

Загляните в Консультант, там есть старая редакция УК РФ и ныне действующая. Тема большая и серьезная, для нее нужно отдельный топик создавать. Мне не жалко, просто к нашей теме это не относится.

Давайте создадим. Я посмотрел Консультант, там все четко написано:

Статья 226.1. Контрабанда сильнодействующих, ядовитых, отравляющих, взрывчатых, радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, огнестрельного оружия или его основных частей, взрывных устройств, боеприпасов, оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, а также материалов и оборудования, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, а равно стратегически важных товаров и ресурсов или культурных ценностей

(введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

1. Незаконное перемещение через таможенную границу Таможенного союза в рамках ЕврАзЭС либо Государственную границу Российской Федерации с государствами - членами Таможенного союза в рамках ЕврАзЭС сильнодействующих, ядовитых, отравляющих, взрывчатых, радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, огнестрельного оружия, его основных частей (ствола, затвора, барабана, рамки, ствольной коробки), взрывных устройств, боеприпасов, оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, а также материалов и оборудования, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, а равно стратегически важных товаров и ресурсов или культурных ценностей в крупном размере -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового и с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.

Ключевые слова - "НЕЗАКОННОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ". Тот дилер ввез товар вполне законно (я предполагаю), все задекларировал, но для уклонения от уплаты пошлин заявил, что все предметы предназначены для личного пользования. Налицо 194-ая, а не 226-ая.

Кстати, то, что товар ввозился для личного пользования, надо еще доказать. Ведь никакого подписанного заявления ни у кого у ввозе не берут (раньше кое-где требовали). Так, на словах, бывает, спросят: "Для себя везете?" И, случись что, каким образом, через, скажем, год можно доказать, для личного это ввозилось пользования или нет? А ну, как, тот дилер упрется и скажет, что заявил таможне, что весь товар был для продажи. А что не взяли НДС, так это ошибка таможенников. Соответственно, состава по 194-ой нет. И поди, докажи обратное.

Но даже если допустить, что докажут, то надо еще доказать три миллиона неуплаченных таможенных платежей (иначе - административка). И как это сделать? Допустим, каким-то образом поднимут декларации за последние три года (уже фантастика). А фоток-то там нет. И как доказывать идентичность конфискованных предметов тем, что в декларациях? Ну, допустим, найдут несколько предметов. А цены-то в декларациях раз в десять меньше реальных. И откуда три миллиона? Нереально. Так что в этом вопросе максимум - административка.

А о каком товаре речь идет? Я имею в виду конкретный образец, конкретную модель.

А если по цитатам - мой пост касался информации с сайта адвоката, которая является устаревшей. Потому что статьи изменились. Давайте так - конкретизируемся на определенном предмете и с ним разберем ситуацию. Иначе будем говорить долго и не о чем.
Что касается ментов или таможенников из поста N64 - неизвестно, чем ситуация закончилась, уважаемый Есаул об этом ничего не написал. Но нервы потрепать могли. В том, чтобы направить поручение в рамках таможенного контроля за рубеж, ничего сложного нет. Сам отправлял в свое время десятками.

Юристы нашли друг друга ))
Вы попроще бы? Можно ввозить или нет? Можно продавать или нет? Можно просто подарить? И т.д. и т.п.
А волшебные тонкости этого закона обсудили бы тэт-а-тэт.

Вы попроще бы?

1. Можно. Но не все. И таможенные правила соблюдать нужно.
2. Можно. Только посадить могут, если требования ЗОО не выполнять.
3. Можно. Соблюдая правила оборота.
4. И т.д. и т.п. Тоже можно 😊 Только осторожно.

Это и называется "попроще". Как у журналистов. Меня бы такой ответ не устроил.

Юристы нашли друг друга ))
Вы попроще бы? .............
А волшебные тонкости этого закона обсудили бы тэт-а-тэт.

А мы-то и не знали )).

В том, чтобы направить поручение в рамках таможенного контроля за рубеж, ничего сложного нет. Сам отправлял в свое время десятками.

Не могли бы Вы осветить этот вопрос поподробнее. А то не совсем понятно, что Вы имеете в виду.

Для доказывания уклонения от уплаты платежей необходимо подтверждение таможенной стоимости. По Парижской Конвенции каждый продавец ОБЯЗАН вести учет мест приобретения КЦ и лиц, у которых КЦ приобретены. Продажа производится согласно правилам торговли государства приобретения. Одним из ведомственных международных договоров РФ является Конвенция о взаимопомощи по таможенным делам, запросы направляются через ФТС (если нет прямых договоров между таможнями, к примеру Шереметьево-Шарль-де Голль, Шереметьево вправе направить запрос в Париж самостоятельно, не обращаясь в ФТС). При необходимости проверки в ходе таможенного контроля (до возбуждения административного дела) или в ходе расследования дела об АП направляется запрос. Обычно отвечают через несколько месяцев. Возможные варианты: стоимость не соответствует заявленной (состав у декларанта); предмет не продавался (состав у декларанта); документы не соответствуют документам у продавца (у декларанта не только административка, но и уголовка по 327-4); есть другие варианты (документа подлинный, у продавца продажа не проведена, в этом случае местная таможня с продавцом будет разбираться самостоятельно). Обязательно проверяются денежные потоки (как заплатил, перевел, откуда деньги, как это проведено у продавца и т.д.). При желании довести проверку до нужного результата элементарно.

Приятно общаться с человеком настолько глубоко знающим законы.

Для доказывания уклонения от уплаты платежей необходимо подтверждение таможенной стоимости.

Для начала, надо доказать сам факт ввоза этих предметов в РФ. Фотографий у таможни нет, инвойса тоже. Есть только декларация, где записано что-нибудь вроде "ножик немецкий, 2 шт.". Вопрос: как на основании таких записей доказать, что ножики, записанные в декларации, и те, что есть по факту у дилера, одни и те же?

И, кстати, откуда сотрудники полиции возьмут копию этой самой декларации? Дилер не обязан им ее предоставлять. Скажет, что купил все в РФ. А у нас в стране более 100 таможенных постов. Гипотетически, этот дилер мог въехать через любой из них. Неужели, полицейские будут более ста запросов посылать?

По Парижской Конвенции каждый продавец ОБЯЗАН вести учет мест приобретения КЦ и лиц, у которых КЦ приобретены.

Это Вы вот это имеете в виду:

Статья 10

Государства - участники настоящей Конвенции обязуются:

a) ограничивать посредством образования, информации и бдительности перевозку культурных ценностей, незаконно вывезенных из любого государства - участника настоящей Конвенции, и в зависимости от условий каждой страны вменить антикварам в обязанность, под угрозой уголовных санкций, ведение реестра, в котором указывать происхождение каждой культурной ценности, фамилию и адрес поставщика, описание и стоимость каждой проданной вещи, а также информировать покупателей культурных ценностей о возможном распространении запрещения о вывозе на эти ценности;

Вопрос: в какой статье УК РФ прописано наказание за невыполнение данного требования? Вы удивитесь, но в действующем законодательстве отсутствует определение понятия "антиквариат" (см. пункт 5 http://www.assembly.spb.ru/man...696%26nh%3D0%26 ). Соответственно, как можно что-то требовать от антикваров в РФ, когда, юридически, непонятно даже, кто это...

Одним из ведомственных международных договоров РФ является Конвенция о взаимопомощи по таможенным делам, запросы направляются через ФТС (если нет прямых договоров между таможнями, к примеру Шереметьево-Шарль-де Голль, Шереметьево вправе направить запрос в Париж самостоятельно, не обращаясь в ФТС). При необходимости проверки в ходе таможенного контроля (до возбуждения административного дела) или в ходе расследования дела об АП направляется запрос.

Кому направляется данный запрос? При вылете из, скажем, США (Германии, Франции, Бельгии, и.т.д.) вышеупомянутый дилер ничего не декларирует (и, кстати, не обязан). При отсутствии какой-либо информации о перемещенном товаре у таможенного органа соответствующего государства, кто должен отвечать на запрос ФТС РФ?

Обычно отвечают через несколько месяцев.

А вылета за сроки рассмотрения дела об АП при этом не происходит?

Возможные варианты: стоимость не соответствует заявленной (состав у декларанта); предмет не продавался (состав у декларанта); документы не соответствуют документам у продавца (у декларанта не только административка, но и уголовка по 327-4); есть другие варианты (документа подлинный, у продавца продажа не проведена, в этом случае местная таможня с продавцом будет разбираться самостоятельно). Обязательно проверяются денежные потоки (как заплатил, перевел, откуда деньги, как это проведено у продавца и т.д.). При желании довести проверку до нужного результата элементарно.

Что есть 327-4? Такой статьи в УК не нашел. Кроме вышеупомянутых сценариев существует еще несколько: продавец дружествен дилеру (предоставит любые документы), связаться с продавцом не удалось (он тупо забил отвечать на запрос местных властей), и.т.д. Но, главное, я могу поверить что кто-то так заморочится из-за партии мобильных телефонов, часов, и.т.д. Но из-за нескольких ножиков? Крайне маловероятно.

Чтобы создать дело по 194-ой следователь в дополнение к факту продажи должен доказать:

1. Факт ввоза

2. Идентичность продаваемых предметов - ввезенным

3. Несоответствие заявленной таможенной стоимости - реальной

4. Ущерб более 3-х миллионов

Вы знаете хоть одно подобное дело в области антиквариата, где полиция+таможня смогли доказать все вышеописанное?

Объясняю. На Молотке гражданин А продает гражданину Б штык. Редчайший К98, ничего нового. Граждане В и Г принимают А. Б действует в рамках ОРМ (оперативно-розыскных мероприятий, обычный покупатель, просто в одном отделе с В и Г работает). Если сегодня, в воскресенье, можно отбиться (и то, не всегда) от 222 путем признания штыка культурной ценностью, ссылаясь на то, что Постановление Правительства 814 не распространяется на оборот культурных ценностей, правил оборота не нарушено, штык является не гражданским холодным оружием а антикварным холодным оружием и т.п., то с понедельника сделать это будет значительно сложнее, поскольку первое, на что будут смотреть - это вид оружия. Людям свойственно выбирать самое простое. Старинный штык просто является гражданским оружием а торговля им подлежит лицензированию. Слушать рассуждения про ТОРГОВЛЮ и ПРОДАЖУ никто не будет. Всего-навсего нужно доказать, какие правила нарушены (отсутствие письменного договора купли-продажи, предусмотренного законом "о вывозе и ввозе культурных ценностей" - уже нарушение правил оборота). Доказывать-то НИЧЕГО не нужно.

Скажите, а почему закон о ВВОЗЕ-ВЫВОЗЕ КЦ должен применяться для сделок внутри страны? С внешней торговлей все понятно: письменный договор обязателен (п.3 ст.162 ГК РФ). А вот сделки внутри страны регулируются ГК, статья 159-ая которого разрешает устную сделку. Кроме того, письменная форма договора не обязательна в случаях, если обязательства исполняются в момент свершения сделки.

Опять же, по аналогии, в большинстве мест, где торгуют на вмененке (в Питере почти все антикварные магазины), чек (читай письменный договор купли-продажи) выдается только по требованию покупателя. Получается, Налоговый Кодекс РФ (глава "Спецрежимы") входит в противоречие с Законом о Ввозе-Вывозе КЦ?

Даже если предположить-таки обязательность письменного договора купли-продажи (опять же, стоимость товара явно больше 10 МРОТ), то в момент продажи штыка А может дать Б бумажку, на которой будет написано, что он продал ему К98 за 100 рублей. И она будет являться письменным договором купли-продажи.

Но самое интересное состоит в том, что новый закон, по-сути, разделил антикварное оружие, на имеющее КЦ и старинное оружие. То есть, теперь не всякий антик является КЦ (и наоборот). И если раньше было только два варианта (КЦ или холодняк), то сейчас - три (КЦ, антик и холодняк). Поэтому, пресловутый К98 вполне может быть (да, по сути, и есть) АХО, но, при этом, нифига не КЦ. Соответственно, "Закон о ввозе-вывозе" к его продаже неприменим. Только ЗОО. А определяться это будет тем, что эксперт МинКульта напишет в заключении.

Словом, получается парадокс: для того, чтобы ввезти все тот же К98 нужно чтобы он был КЦ. А для уменьшения заморочек при его продаже - чтобы только АХО. В перспективе вижу разделение экспертов на "ввозных" (любой антик = КЦ) и "торговых" (тот же К98 = только АХО). Но в любом случае, после вступления в силу попровок к ЗОО бумаги МинКульта приобрели гораздо больший вес.

Полезный документ, объясняющий, почему даже после внесения поправок в ЗОО на таможне все останется по-прежнему:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ ТАМОЖЕННАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 12 января 2011 г. N 01-11/148

О ПОРЯДКЕ ВВОЗА ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ ОРУЖИЯ ДЛЯ СЕРТИФИКАЦИИ

ФТС России в связи с запросами таможенных органов по вопросу разъяснения порядка ввоза на единую таможенную территорию Таможенного союза физическими лицами гражданского, служебного оружия, патронов в целях сертификации предлагает руководствоваться следующим.
В соответствии со статьей 152 Таможенного кодекса Таможенного союза (ТК ТС) перемещение товаров через таможенную границу осуществляется с соблюдением запретов и ограничений, если иное не установлено ТК ТС, международными договорами государств - членов Таможенного союза, решениями Комиссии Таможенного союза и нормативными правовыми актами государств - членов Таможенного союза, изданными в соответствии с международными договорами государств - членов Таможенного союза, которыми установлены такие запреты и ограничения.
В соответствии с пунктом 3 Положения о порядке ввоза на таможенную территорию Таможенного союза, вывоза с таможенной территории Таможенного союза и транзита по таможенной территории Таможенного союза гражданского и служебного оружия, его основных (составных) частей и патронов к нему, утвержденного Решением Межгосударственного Совета Евразийского экономического сообщества (Высший орган Таможенного союза) на уровне глав государств от 27 ноября 2009 г. N 19 "О едином нетарифном регулировании Таможенного союза Республики Беларусь, Республики Казахстан и Российской Федерации" (далее - Положение), ввоз или вывоз оружия осуществляется на основании лицензий, выдаваемых уполномоченным государственным органом государств - членов Таможенного союза, на территории которого зарегистрирован заявитель, а также при наличии заключения (разрешительного документа) на ввоз или вывоз оружия, выдаваемого органом, осуществляющим контроль в сфере оборота оружия, в соответствии с законодательством государства - члена Таможенного союза.
В соответствии с пунктом 12 Положения не требуется получение лицензии при условии наличия заключения (разрешительного документа), выдаваемого государственным органом государства - члена Таможенного союза, осуществляющим контроль в сфере оборота оружия, в том числе на ввоз оружия для проведения испытаний в целях подтверждения соответствия (сертификации или декларирования соответствия).
Ограничения в отношении оружия, установленные Федеральным законом от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон), действуют в части, не противоречащей международным договоренностям.
Требования и условия соблюдения установленных Федеральным законом ограничений (включающих необходимость проведения сертификации) определены Правилами оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814, а также Инструкцией по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации (далее - Инструкция), утвержденной Приказом МВД России от 12 апреля 1999 г. N 288 (зарегистрирован Минюстом России 24 июня 1999 г., рег. N 1814).
Согласно пункту 57 главы VI Инструкции ввоз оружия и патронов на территорию Российской Федерации в целях сертификации производится на основании разрешения на ввоз оружия и патронов, выдаваемого органами внутренних дел, с отметкой "Для сертификации".
Письмо ФТС России от 04.12.2009 N 01-11/58353 "О порядке ввоза физическими лицами оружия для сертификации" не применять.

Заместитель руководителя
генерал-лейтенант
таможенной службы
С.О.ШОХИН

И еще один вопрос: в соответствии с последними поправками в ЗОО нужно будет "вешать" на лицензию весь антикварный короткоствол и "длинный" многоствол. Каким образом предполагается это делать, с учетом отсутствия на антике каких-либо номеров? По фотографиям? Ведь нанесение номеров на антик автоматически влечет за собой ответственность по ст. 243 УК РФ ("Повреждение культурных ценностей").

Вы знаете хоть одно подобное дело в области антиквариата, где полиция+таможня смогли доказать все вышеописанное?

Знаю.

Согласитесь, обсуждать абстрактные ситуации бесперспективно. Вот когда случится - тогда и можно говорить. То, что я пишу - это азы, своеобразные флажки, за которые переходить не нужно. Естественно, ситуаций может быть превеликое множество, но нужно понимать, что в подавляющем большинстве стран полномочия таможни гораздо выше, чем полномочия полиции (России это тоже касается при рассмотрении контролирующих функций ФТС). Поэтому процесс декларирования тут совершенно не при чем.

почему закон о ВВОЗЕ-ВЫВОЗЕ КЦ должен применяться для сделок внутри страны?

после вступления в силу попровок к ЗОО бумаги МинКульта приобрели гораздо больший вес.

Нельзя путать АХО, КЦ и ХО. Основная проблема нынешних изменений в ЗОО - несоответствие Международной стандартной отраслевой классификации в целом и российским классификаторам в частности. Предмет вполне может одновременно быть КЦ и антиквариатом либо КЦ и оружием либо КЦ и предметом коллекционирования. Но он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ одновременно оружием и антиквариатом. Изменения в ЗОО настолько извратили систему классификации, что читать тошно. А как быть с лицензиями - не знаю. Слава богу, моя фамилия не МВД России. С их согласия и одобрения делалось (о чем они умалчивают) - пускай и думают. Мое дело маленькое - экспертизы на коррупциогенность писать 😊

Ну да, то, что у таможенников нет инвойсов - это проблема как их руководства, так и подразделений собственной безопасности. Инвойсы декларант ОБЯЗАН предъявить для таможенного оформления. Их отсутствие - обычное разгильдяйство или...умысел 😛

Кому направляется данный запрос? При вылете из, скажем, США (Германии, Франции, Бельгии, и.т.д.) вышеупомянутый дилер ничего не декларирует (и, кстати, не обязан). При отсутствии какой-либо информации о перемещенном товаре у таможенного органа соответствующего государства, кто должен отвечать на запрос ФТС РФ?

В таможенную администрацию государства назначения. Декларировать дилер обязан (обратите внимание - я говорю именно о дилере, а не о частнике, купившем себе штычок-другой-десяток и коллекцию сабелек). А если дилер не декларирует - он нарушает таможенные правила. ЛЮБЫЕ товары, перемещаемые НЕ В ЛИЧНЫХ ЦЕЛЯХ подлежат декларированию. Вот и вилка - при выявлении факта недекларирования в стране отправления там начинается расследование. Отвечать на запрос и будет таможенная администрация - "человек вылетел, информации о декларировании нет, следовательно, вывез в личных целях, поскольку вы установили, что он продавал - мы начали расследование, ждем его в гости, целуем" - что-то вроде этого.

В международном праве, таможенном праве понятие "антиквариат" есть. Хотя и не прямое определение, но 50-100 лет притянуть можно. В Европейском праве - тоже. Если дойти до Страсбурга, там России быстро объяснят, что такое антиквариат 😀

До Страсбурга?
Вот ведь...

Мне сегодня пришло постановление судебное - заплатить транспортный налог в 2700 рублей и штраф за неуплату.
Прикол в том, что я - многодетная семья (поскольку себя от семьи не отделяю, могу так говорить), никакого транспортного налога платить я не должен.
И вот теперь задайте мне вопрос: пойду я обжаловать?

Ну это же Ваше право... А насчет Страсбурга - потому я злую ухмылку и нарисул, что прекрасно понимаю, что никто туда не пойдет.

Ну да, то, что у таможенников нет инвойсов - это проблема как их руководства, так и подразделений собственной безопасности. Инвойсы декларант ОБЯЗАН предъявить для таможенного оформления. Их отсутствие - обычное разгильдяйство или...умысел

Согласен. Но как только таможенники видят, что предметы - КЦ (читай, беспошлинный ввоз), они сразу же теряют к инвойсам интерес (хоть там миллион написан, все равно пошлина - ноль). Соответственно, сведения о цене у суда будут только те, что записаны декларантом в декларации. Дилер, если не дурак, скажет, что инвойс был в единственном экземпляре, и что он отдал его таможне. А вот дальше будет интересно посмотреть, что таможня будет делать в такой ситуации: искать несуществующий инвойс или признавать нарушение закона (пропустили без инвойса). Но, при любом раскладе, единственными цифрами стоимости покупки будут только те, которые записаны в декларации. Соответственно, даже если ущерб и будет доказан, то он окажется настолько мал, что 194-ой никак не получится. По-максимуму, получится административка (ст. 16.2 ч.2 КОАП РФ) и дадут по ней на первый раз штраф в виде половины неуплаченной пошлины. Причем, по тем предметам, по каким смогут доказать идентичность, и от тех цен, что были записаны в декларации. Короче, смешная сумма получится...

А если дилер совсем не дурак, то на суде он скажет, что все предметы он ввозил для личного пользования. Продавать же стал лишь из-за того, что попал в тяжелое материальное положение. И что по тем предметам, которые продадутся (а какие - ХЗ; он же их на комиссию отдавал) он собирался заплатить пошлины, но просто не успел. И тогда вообще состава правонарушения не будет. В законе разве прописан срок оплаты пошлин в случае изменения статуса ввезенного товара?

Самое же интересное состоит в том, то ни один закон напрямую не оговаривает, в какой момент можно продавать товар, ввезенный для личного пользования, без уплаты пошллин. Обычно, пытаются подтянуть норму ГК, говорящую про три года. Но там описывается налогообложение дохода, полученного с разницы между ценой покупки и продажи. Четкого же определения того, когда можно продавать товар, ввезенный для личного пользования, ни в одном законе не существует.

нужно понимать, что в подавляющем большинстве стран полномочия таможни гораздо выше, чем полномочия полиции (России это тоже касается при рассмотрении контролирующих функций ФТС).

В корне не согласен. В большинстве стран таможня (на путать с пограничниками) является не силовым ведомством, а подразделением МинФина или налоговой. И если что-то через границу протащили, то дальше с этим уже разбирается соответствующее ведомство. Например, в США наркотиками занимается DEA; оружием, бухлом и сигаретами - ATF, чем-то уж очень серьезным - ФБР, остальным - местные копы. Сама же таможня (CBP) может только выдать информацию любому из данных ведомств. Дальше этого дело, обычно, не идет. И хотя у CBP есть свое силовое подразделение (ICE), его действия, в основном, ограничиваются ловлей нелегальных иммигрантов.

Что касается России, то ситуация схожая. Например, все в том же случае с дилером и партией АХО, оперативная таможня (наш аналог американского ICE) не может просто так прийти к дилеру на дом и проверить наличие ножиков. Сначала они должны создать совместную группу с Минкультом, связаться с дилером и договориться о всеобщей встрече в удобное для него время. При этом, права силового решения данного вопроса у оперативной таможни нет.

Декларировать дилер обязан (обратите внимание - я говорю именно о дилере, а не о частнике, купившем себе штычок-другой-десяток и коллекцию сабелек). А если дилер не декларирует - он нарушает таможенные правила. ЛЮБЫЕ товары, перемещаемые НЕ В ЛИЧНЫХ ЦЕЛЯХ подлежат декларированию. Вот и вилка - при выявлении факта недекларирования в стране отправления там начинается расследование. Отвечать на запрос и будет таможенная администрация - "человек вылетел, информации о декларировании нет, следовательно, вывез в личных целях, поскольку вы установили, что он продавал - мы начали расследование, ждем его в гости, целуем" - что-то вроде этого.

Опять, в корне не согласен. Допустим, купили Вы в Штатах двадцать айфонов и везете их в Россию для перепродажи. Вы серьезно считаете, что на вылете их нужно декларировать американской таможне? Не поверите, но в США при отлете не то что таможенный, пограничный контроль отсутствует. И айфоны эти (или штыки-сабли) там никого не интересуют. В США даже статьи такой нет "незаконное предпринимательство". Вози, торгуй, богатей - Бога ради.

Вы хоть раз пробовали посылать запрос в штатовскую таможню? Я - да. Причем не по выездам человека (этих данных у них практически нет), а по въездам. Мало того, что ответ пришел только через девять (!) месяцев, так еще и большинство информации оказалось вымарано "в целях безопасности". Из того, что осталось, видно дату прилета, авиакомпанию, тип визы и ... все. И как это поможет нашей таможне в расследовании?

В международном праве, таможенном праве понятие "антиквариат" есть. Хотя и не прямое определение, но 50-100 лет притянуть можно. В Европейском праве - тоже. Если дойти до Страсбурга, там России быстро объяснят, что такое антиквариат

Возможно, но на данный момент "антиквариат" в российском законодатльстве не прописан никак. Соответственно, нельзя требовать от неизвестно кого ("антикваров") соблюдения Парижской конвенции при торговле неизвестно чем ("антиквариатом"). Если Вы с этим не согласны, то, пожалуйста, приведите статью КОАП или УК, которая наказывает за отсутствие реестра проданных дилером культурных ценностей.

Cus, по диалогу с Вами у меня складывается впечатление, что Вы в большей степени знакомы с взаимодействием юриков и таможни. Там, да, все гораздо серьезнее. А в отношении физиков и мелких торговцев таможня, на мой взгляд, четко понимает, что пытаться с них что-то получить, это - как стричь свинью: визгу много, а шерсти - мало. И, если не удается срубить быструю палку (недекларирование, перевес, и.т.д.), то с подобной публикой предпочитают не связываться.

Пожалуйста, скажите:

1. Что есть ст. 327-4 УК РФ?

2. Если можете, приведите данные по тому делу, где полиция + таможня смогли раскрутить антиквара за ввоз. Достаточно года, города и ФИО (дальше я все сам посмотрю на сайте суда).

И все-таки как же по новому закону вешать на лицензию весь антикварный огнестрел, при отсутствии на нем каких-либо номеров? На данный момент ЗОО обязывает это сделать и тут же запрещает.

Например, все в том же случае с дилером и партией АХО, оперативная таможня (наш аналог американского ICE) не может просто так прийти к дилеру на дом и проверить наличие ножиков. Сначала они должны создать совместную группу с Минкультом, связаться с дилером и договориться о всеобщей встрече в удобное для него время. При этом, права силового решения данного вопроса у оперативной таможни нет.

Это ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение. Самое главное - обойти фразу "просто так" 😛

Вы хоть раз пробовали посылать запрос в штатовскую таможню?

А в отношении физиков и мелких торговцев

Пожалуйста, скажите...

1. Опечатка. 327-3. По многим статьям таможенной административки вылезают признаки преступлений, на первый взгляд, не связанных с таможенным делом (от предъявления заведомо подложного документа до разглашения гостайны). Просто это по ряду причин "не засвечивается".
2. Я просто не помню. Англичане прислали копию декларации на несколько тысяч фунтов, а в России предмет был задекларирован на несколько сотен. При расследовании вылезло, что он не один предмет купил, а много. Уголовное дело прекратили, вернули на административку, повесили на него, по-моему,тысяч тридцать фунтов штрафа да предметы конфисковали.
3. Не знаю. Мне все равно, пускай МВД и думает, раз с их согласия это прописали 😊 Куда уж нам с куцыми познаниями 😊

2. Я просто не помню. Англичане прислали копию декларации на несколько тысяч фунтов, а в России предмет был задекларирован на несколько сотен. При расследовании вылезло, что он не один предмет купил, а много. Уголовное дело прекратили, вернули на административку, повесили на него, по-моему,тысяч тридцать фунтов штрафа да предметы конфисковали.

А зачем надо было декларировать предметы при выезде из Англии? Местный закон таких требований не предъявляет. Единственный смысл был только в одном случае: если он купил вещи на аукционе и при вывозе пытался получить назад НДС. Тогда все ясно. Жадность фраера сгубила. Во всех остальных случаях декларирование на выезде не обязательно и, соответственно, деклараций там никаких не будет. И к продавцу таможенные органы просто так не пойдут. Вспомните 2006-7 годы, когда Минкульт требовал от западных аукционов снять с продажи советские ордена. Даже в интерпол обращался. И чем все кончилось? Послали аукционы Минкульт вместе с Интерполом в эротическое аутешествие пешком. И те ничего не смогли с этим поделать...

Абсолютно согласен. А вот насчет декларирования - если товар идет в коммерческих целях - в европейских странах он подлежит обязательному декларированию. Неподача декларации физическим лицом свидетельствует о вывозе в личных целях. Выявленный в дальнейшем факт коммерческой деятельности подтверждает нарушение таможенных правил страны вывоза. Я не говорю, что будут какие-то последствия, просто это нужно иметь в виду (не летать же потом разбираться, а крови попортить могут).

Так как обсуждение от нового закона полностью перешло к вопросам ввоза я создал новую тему с соответствующим названием:

http://guns.allzip.org/topic/93/1033661.html

Нет ли новостей по поводу применения "исправленного ЗоО" в плане торговли АХО?А то получается интересная ситуация: продавать АХО гражданин может, а торговать - нет. И где граница? Даже если предположить, что кого-то, традиционно, берут на продаже штыка с "молотка", то для доказательства "торговли" нужно доказать неодноразовость сделки. А это уже сродни доказыванию незаконного предпринимательства.

Главный вопрос: а почему в данной ситуации применяется сразу ст. 222.4 УК РФ? Существует же еще ст. 20.8.1 КОАПа? Чем отличается "незаконная продажа" (уголовка) от "нарушения правил продажи" (административка)? И имеется ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВС РФ от 12 марта 2002 г. N 5 "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ", где говорится:

8. При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и
боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия
лица могут содержать одновременно признаки состава как
административного правонарушения, так и преступления, в связи с
чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев
оружия.

При этом в случаях, когда допущенное лицом административное
правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения
оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и
перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно
наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к
административной ответственности.

Где проходит грань?

Тоже над этим задумывался (уголовка-административка). Почему-то мне кажется, что в случае, когда дело уже возбуждено дознавателем с согласия прокурора, и дознаватель и прокурор за голову схватятся, если им предложить вариант административки. Без мудрого навязчивого "давления" со стороны подозреваемого тут не обойтись. Как вариант - что-то типа "явки с повинной" по административке с длительным обжалованием отказа.Вот пускай грань и определяют те, кому это положено, да отписываются от десятка-другого гундявых жалоб.

Прошел год, а в ПП ?814 никаких изменений не внесли. По ЗОО получается, что антик - вроде как ГО. Но при этом, в соответствии с п.1 ПП 814 правила на него не распространяются. Как это стыкуется?

Как это стыкуется?

Это понятно. А как происходит на практике. Получил ли кто-нибудь статью после 21.07.2012 г.

Получил ли кто-нибудь статью после 21.07.2012 г.

Под "статьей" я имел в виду "222.4" за продажу АХО.

а скоро ещё и административная статья добавится за оборот предметов составляющих музейный фонд...

оборот предметов составляющих музейный фонд

Какая еще статья??? Можно поподробнее?

Статья 7.15.1. Незаконный оборот археологических предметов
Совершение сделок с включенными в состав Музейного фонда Российской Федерации
археологическими предметами с нарушением требований, установленных законодательством
Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, а
равно совершение сделок с археологическими предметами, подлежащими включению в состав
Музейного фонда Российской Федерации, но не включенными в него, за исключением отчуждения таких
предметов в государственную собственность, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч
рублей с конфискацией археологических предметов, на должностных лиц - от двадцати тысяч до
пятидесяти тысяч рублей с конфискацией археологических предметов, на юридических лиц - от ста
тысяч до двухсот тысяч рублей с конфискацией археологических предметов."

поди разбери, что они считают археологическим предметом с учётом нижеследующей формулировки:

Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основными источниками
информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические
раскопки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок.

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

поди разбери, что они считают археологическим предметом с учётом нижеследующей формулировки:

quote:
Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основными источниками
информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические
раскопки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок.

Bonart
проще говоря, за торговлю копаниной могут привлечь и изъять.