Китайский Да-Дао

Мы такое здесь на Форуме нечасто видим, так что решил показать.

Я китайчатиной не увлекаюсь, но за такую цену :-) не мог пропустить.

Да-Дао, скорее всего ещё периода боксёрского восстания. Закрученные кильоны есть у меня на цзяне. Насколько знаю, они не характерны для, но очень распространены на деревенских ополченческих предметах. Несмотря на провинциальность, клинок очень качественный: острый как бритва ( не преувеличиваю, сам порезался уже!), звенит как хрусталь, долы прорезаны профессионально, спинка интересная ( плоская в начале, переходит в треугольную), толщиной у ручки почти полдюйма, так что тяжёл ( но сбалансирован отлично!), вижу даже сейчас ламинацию, но надо полировать и травить, а я не очень хочу чтобы сверкало: старичок всё же....
Ручка интактна, полностью оригинальна, шнур плоский как надо ,плетение родное, деревянные щёчки под ним.
Ежели кто меня поправит, приму с благодарностью. Только без историй как европейцы эти клинки в Китай ввозили :-)

+1

Закрученные кильоны есть у меня на цзяне

Это уже после пары часов чистки. Мелкий наждак, масло, мозоли и немножко крови :-) Обратную сторону я не показал, всё ещё драю.

наждак?:0 Не пугайте меня...наждачная бумага нулевка еще куда не шло...но уже после отмачивания в дизельном топливе.А масло какое вы используете?

Фото ужасны - не видно ни зги 😊
Но даже так можно разглядеть, что вещь "экстра". Трёхслойка, гравированный дракон и кильоны, закрученные бараньими рогами - это высокий разбор для такого предмета.
На дадао Боксёрского восстания похож мало - другая форма клинка. ИМХО, может быть и на Тайпинскую эпоху. Таких корявеньких драконов тайпины любили 😊
Хотя может быть и просто добротный деревенский предмет.

Поздравляю с хорошим приобретением! Предмет не похож на обычные строевые дадао, на которые уже и смотреть не хочется. Согласен, что либо ранний, либо с любовью сделан в родной деревне ))

Наждачная бумага 800, минеральное масло и масса пота:-) Друг, директор машинного завода, предложил принести и отчистить пескоструйкой, но тут уж будет варварство.
Тайпины? Это уже интересно. Драконы характерны для них? Есть специальные формы? Я ещё раз говорю, что в Китае не понимаю, так что любая помощь и подсказки принимаются с благодарностью.
А какие фото хотели бы видеть? Я думал, детали будут интересны.

Поздравляю, приятный предмет, почему-то почти на всех таких клинках вот такие дракончики встречаются,гоняющиеся за сокровищем. А что за материал здесь под оплеткой?

.

Sinrin
А что за материал здесь под оплеткой?

Деревянные щёчки

Алексей Пастухов сказал, что "...ранее 1890-х оружие с кольцеобразным навершием рукояти не встречается. На 1850-1860-е нет ни одного образца."

Если он издаст книгу (она уже написана), то оглавление будет примерно таким:

(о мечах цзянь)

(о саблях яньмаодао)

(о саблях люедао)

(о саблях нювэйдао)

(о саблях дадао)

(о клинковом оружии национальных меньшинств юго-западного Китая)

(о тибетском клинковом оружии - баданг, рети и т.д.)

(об оружии юго-восточного и южного Китая, применявшегося пиратами - худедао и т.п.)

+ ... некоторым вопросам генезиса оружия, физподготовки в китайских войсках и т.п.

++ документальные приложения (китайские и корейские документы XV - XIX вв.), касающиеся оружия.

Я как-то не очень понимаю, как их можно так точно датировать,на самих мечах даты нет, оружие не штатное, нигде не прописано, когда появилось на вооружении. Разве что по фото?

Sinrin
Я как-то не очень понимаю, как их можно так точно датировать,на самих мечах даты нет, оружие не штатное, нигде не прописано, когда появилось на вооружении. Разве что по фото?

Видимо есть источники... ну например попробуйте что нибудь найти по корейскому оружию, из реальных документов...

Harryflashman
Тайпины? Это уже интересно. Драконы характерны для них? Есть специальные формы? Я ещё раз говорю, что в Китае не понимаю, так что любая помощь и подсказки принимаются с благодарностью.
А какие фото хотели бы видеть? Я думал, детали будут интересны.

На фото хотелось бы увидеть поближе стык клинка с гардой и гарды с рукоятью. И ещё гравировку отдельно.

Алексею я в таких делах доверяю вполне - если сказал, что кольца на дадао появились в 1890-х, то так оно и есть. Но как он сам же и говорил, встречаются старые (вплоть до 18 в.) клинки, переделанные боксёрами в дадао.

Mower_man
Если он издаст книгу (она уже написана), то оглавление будет примерно таким:

(о мечах цзянь)

(о саблях яньмаодао)

(о саблях люедао)

(о саблях нювэйдао)

(о саблях дадао)

(о клинковом оружии национальных меньшинств юго-западного Китая)

(о тибетском клинковом оружии - баданг, рети и т.д.)

(об оружии юго-восточного и южного Китая, применявшегося пиратами - худедао и т.п.)

+ ... некоторым вопросам генезиса оружия, физподготовки в китайских войсках и т.п.

++ документальные приложения (китайские и корейские документы XV - XIX вв.), касающиеся оружия.

Пока, насколько мне известно, издатели канючат "Китай? Не-еее, это пипл не схавает! Вот кабы Япония.."

Sinrin
Я как-то не очень понимаю, как их можно так точно датировать,на самих мечах даты нет, оружие не штатное, нигде не прописано, когда появилось на вооружении. Разве что по фото?

Ren Ren
Алексею я в таких делах доверяю вполне - если сказал, что кольца на дадао появились в 1890-х, то так оно и есть. Но как он сам же и говорил, встречаются старые (вплоть до 18 в.) клинки, переделанные боксёрами в дадао.

В книге Xудякова о тюрках показаны палаши 4-6 веков из Берельского памятника на юге Алтая: с точно такой кольцевидной верхушкой. Так что традиция в ( приблизительно) этом районе существует давно.

Mower_man
ну например попробуйте что нибудь найти по корейскому оружию, из реальных документов...

А это?

http://www.arscives.com/historysteel/koreanarticle.htm

Harryflashman
В книге Xудякова о тюрках показаны палаши 4-6 веков из Берельского памятника на юге Алтая: с точно такой кольцевидной верхушкой. Так что традиция в ( приблизительно) этом районе существует давно.

Это так, да, с бронзового века... но мы говорим о железе.

Harryflashman
А это?

Это научпоп на английском... На современном корейском думаю в разы больше (но не в инете) а на китайском - пойди найди в сети хоть что то серьезное...
Пастухов - историк по образованию, владеющий языками стран, по которым он работает, в том числе старинные прочтения, термины и прочая

.

Mower_man
Это так, да, с бронзового века... но мы говорим о железе.

quote:

Палаши очень даже железные. Тюрки на Алтае оружие жужаням поставляли, как Xудяков пишет

Harryflashman
Палаши очень даже железные. Тюрки на Алтае оружие жужаням поставляли, как Xудяков пишет

Видел в музеях бронзовые навершия с кольцом... Факт непрерывной традиции, как понимаю, не прослеживается.

Кольцо, ни кольцо, но при всем нашем желании это конец 19-го, а в лучшем случае поздняя вторая половина ))
Может быть клинок старше.
Но в любом случае это дадао. И то что он явно не уставной образца 1935 г. - уже супер.

Да уж конечно не 4-й век, об этом и спору нет.
Дадао, 19-й век.
Про тюрков вспомнил только как о далеко прослежиеваемой традиции.

Про кольца интересный вопрос. Встречаются на рукоятях как минимум с 4 в. Но после 6-7 вв. это больше элемент конструкции кинжалов бишоу.
Не исключаю, что вернуться на рукояти длинномеров кольца могли под влиянием спиральных наверший, вроде Вашего, Гаррифлэшмен, замечательного трилистника на рукояти цзяня.

Дочищу дадао и рядышком их повешу: деревенские примеры двух основных классических форм.

Ren Ren
Не исключаю, что вернуться на рукояти длинномеров кольца могли под влиянием

Может все проще, и понадобилось подвешивать (быстро цеплять и снимать) флажок на рукоять?

Mower_man

Может все проще, и понадобилось подвешивать (быстро цеплять и снимать) флажок на рукоять?

На сегодня единственная внятная версия (сугубо ИМХО) - что это просто утративший функциональность темляк.

Насчёт цветов как символов очень интересно. А как это применялось? Обозначение подразделений?
Я из всех виденных упоминаю зелёные, коричневые, красно-оранжевые. Пожалуй и всё. Дополнительная проблема в применении органических натуральных красок, а они линяют очень быстро, и насчёт помыть руки китайская крестьянская пехота была не очень.

Harryflashman
Я из всех виденных упоминаю зелёные, коричневые, красно-оранжевые.

Вики - Поначалу воинов у маньчжуров набралось на четыре «знамени»; чтобы можно их было отличать на расстоянии - каждому «знамени» был присвоен свой стяг: жёлтый, красный, синий и белый.... В 1615 году были созданы ещё четыре новых корпуса, которые получили знамёна тех же цветов, что и первоначальные, но с каймой по краям: у красного знамени кайма была белой, у остальных - красной. С той поры маньчжурские войска получили название «восьмизнамённых», это была закалённая в боях, хорошо вооружённая дисциплинированная армия, всегда готовая к выступлению.

Если откровенно, мне не удалось выяснить назначение флажков и кистей на рукоятях китайского оружия. Как ни старался

Harryflashman
Насчёт цветов как символов очень интересно. А как это применялось? Обозначение подразделений?
Я из всех виденных упоминаю зелёные, коричневые, красно-оранжевые. Пожалуй и всё. Дополнительная проблема в применении органических натуральных красок, а они линяют очень быстро, и насчёт помыть руки китайская крестьянская пехота была не очень.

Касаемо рукоятей -

Зелёный - точнее, сине-зелёный, по-китайски цин (ср. англ. cyan 😛 ) основной цвет для армейского оружия. Цинлун - сине-зелёный дракон - покровитель и защитник Востока, т.е. Поднебесной Империи 😊

Красно-оранжевый - киноварный - цвет справедливости, а также ненависти и мести предателям. Использовали тайпины, боксёры и прочие бунтовщики.

Чёрный - мужество, стойкость и храбрость, основанная на расчёте и уверенности в своих силах. Цвет профессионалов 😛

Золотисто-жёлтый - цвет Императора, императорской семьи и их охраны. В музеях много сохранилось, да и в коллекциях предметы встречаются. От старости выглядит жёлто-серым, а то и светло-коричневым 😛

Коричневый - вообще-то китайцы не выделяют этот цвет, а относят либо к жёлтому цвету земли, либо к красному. Рискну предположить, что здесь мы имеет дело с чистым прагматизмом - коричневый цвет хлопчато-бумажные шнуры приобретали при вымачивании в защитном растворе, как европейцы вымачивали парусину для прочности и защиты от гниения в настое коры дуба.

mara2107
это не могло быть для отвлечения внимания от клинка у противника при нанесении ударов ??

Могло быть и так.
Но источники по этому поводу молчат 😊

спасибо . было бы интересно на да дао топикстартера посмотреть по мере готовности .
p.s. как дилетант спрошу - а что химические сниматели ржавчины не подойдут ?? мне думалось это более щадящий режим чем наждачка ...

Пока, насколько мне известно, издатели канючат "Китай? Не-еее, это пипл не схавает! Вот кабы Япония.."

Алексею Пастухову об этом лучше и не заикаться 😊

:) что так сильно против "ипонцев" ?? 😊 меня конечно самого раздражает то как они носятся с этими катанами , но что делать ?? надо завлекать народ , а потом когда расслабиться взять и коварно обЪяснить ху есть ху 😊 😊
мне как дилетанту очень интересно было бы на самом деле почитать его труды .
желательно бы конечно с иллюстрациями ...

Ren Ren спасибо за антологию по китайским расцветкам!

Да особо не за что.. разве за введение сойдёт 😊

Тоже благодарю, полезная информация.

Однако, при всём моём уважении к китайским пейдао/шмейдао, японские катаны классами выше и по мастерству, и по элегантности. Xотя я их тоже не собираю, так, есть несколько залетевших по ошибке:-)

Моё сугубое ИМХО - золотой век китайских мечей закончился с монгольским нашествием (здесь русские с китайцами братья по несчастью 😊 ). Хотя качество стали нередко бывало очень высоким и сильно позже.

ЗЫ Забыл добавить про чёрный цвет - если в европейской традиции (начиная со спартанцев) считалось, что кровь не видна на красном, то в китайской - на чёрном.

Держал в руках цзянь с хамоном. Не смог себе позволить его приобрести. На мой взгляд он не уступал качеством японцам. Допускаю, что и обработка металла была заимствована открытыми всему новому островитянами.
А так китайцы были практичнее. Зачем им дорогие и качественные клинки в случае 100 тысячных армий и арбалетных болтов по площадям.

ну-уу! )
Японцев за дураков тож пожалуй держать не стоит - таба-гатана и копья с бамбуковыми рукоятками тож в количествах юзали по нужде.
А вот утверждение о сравнимости лучших китайских мечей с японскими собратьями читал в спецовой работе. Теперь уж не вспомню подробности, но суть, что мол да - могли когда хотели.

Алексей Пастухов сказал, что "...ранее 1890-х оружие с кольцеобразным навершием рукояти не встречается. На 1850-1860-е нет ни одного образца."
Если он издаст книгу (она уже написана), то оглавление будет примерно таким:
(о мечах цзянь)

попробуйте что нибудь найти по корейскому оружию, из реальных документов...

Книжонка эта - корейский вариант китайского трактата. Только иллюстрации свои. А так по корейскому оружию книг столько же, сколько и самого корейского оружия.

Ариэль, а у Вас случаем не периода Нара предметец? ))
Широко импортировались в Японию из Китая и Кореи, но к 800 году исчезают. Вроде как копаются японоархеологами и определяются как этот (на котором даже дракон с жемчужиной как у Вас):

Скорее всего ошибочно его здесь kanto tachi обозвали, но был еще некий wato tachi, но похоже автор напутал и просто прицепился к кольцу у дао.

Норман, родной, поройтесь ещё в книжках, может там такой как мой вообще как лично Амакуни обозначен?:-)
Серьёзно же, а откуда фотография и о чём она говорит?
Буду благодарен.
Я мой протравил чуть-чуть, так там близко к острию вроде дамаск типа "шпильки для волос", тибетского фасона.

Ren Ren
Моё сугубое ИМХО - золотой век китайских мечей закончился с монгольским нашествием (здесь русские с китайцами братья по несчастью 😊 ). Хотя качество стали нередко бывало очень высоким и сильно позже.

Не соглашусь, государственные арсеналы как работали, там и продолжали работать, единственно, в самом начале, когда монголы стали перенимать секреты пороха, были несчастные массовые случаи, но китайские спецы это дело поправили.

Harryflashman
Норман, родной,

Было бы недоразумение, что в качестве раннего японского меча проиллюстрирован дао, если бы это было не в книге W.W.Farris "Heavenly Warriors: The Evolution of Japan's Military, 500-1300", на которую ссылаются в каждом серьезном исследовании по японской милитаристике. При этом здесь явно не путаница с вроде известным видом kanto tachi, который везде прямой (в соседней теме по ЯХО висят фото). Так как в тексте сказано про два типа ранних японских мечей: с кольцом, импортируемый (канто тачи) и прямой меч kubu tsuchi tachi. Вот в последний вид Фаррис и относит все прямые мечи в т.ч. и те, которые у остальных отнесены к канто. Но подписываться под всем этим я не буду.
В общем, с Вас 10% от будущей аукционной стоимости случайно обнаруженного энтузиастами раритета ))

Типичный китайский меч конца 19 века, какие ранние японцы?))

Автор, авторитет в данной области, японоязычный, привел аналог меча, которые, по его разумению, импортировались в Ямато из Китая и Кореи до 800 г.
Вряд ли он так дешево прокололся с поздним да-дао. Собственно вот. Но я также возмущен его подходом. И с А.Пастуховым беседовать на эту тему не стану, себе дороже )))

Господин Фаррис претендует на открытие всемирного значения 😊 - прямые мечи с кольцом на рукояти - хуаньдао - хорошо известны, более того, типичны именно на указанный период. А вот кривые науке не известны, разве что безымянным японоархеологам 😛 По приведённой картинке полностью согласен с Sinrin.

Простите, Harriflashman. Здесь откровенно завидуют Вам и моим 10%. Пойду читать (и мечтать) дальше... (((

Mower_man

Не соглашусь, государственные арсеналы как работали, там и продолжали работать, единственно, в самом начале, когда монголы стали перенимать секреты пороха, были несчастные массовые случаи, но китайские спецы это дело поправили.

Норман, ежели это японский меч 8-го века, то у меня предложение: он должен стоить за $100,000. Я Вам его продам за $10,000 с моей уплатой за доставку ФедЭкс-ом. Доход в 1,000%. Идёт?

:-) :-)

С ролью непризнанного гения я уже осваиваюсь более-менее. А вот с ролью тайного владельца ценности мирового уровня, боюсь, моя психика не справится.
Но за предложение спасибо ))
Но вот, что В.В.Фаррис имел в виду так и не понятно.

"Gradually, during the four centuries between 200 BC and AD 200, the jian was supplanted in military use by the dao ... this weapon was really a sturdy, single-edged saber with only very slight curvature. As a chopping weapon that could be used by horsemen. By the end of the Eastern Han period, the dao had effectively replaced the jian as the basic sidearm for cavalrymen" (David A. Graff. Medieval Chinese Warfare 300-900,ссылка дана на Yang Hong, Zhongguo gu bingqi luncong)

Среди мечей на фигурах, откопанных из гробницы Yang Sixu, датируемой началом VIII века: "there is a kind of sword with a long curved blade and a double flat ring handle" (Yang Zongyong, "The Two Stone Statues Unearthed from the Tomb of Yang Sixu of the Tang Dynasty")

Ну и вполне современного вида дао из известного Wu Jing Zong Yao. Правда это уже XI век, который вряд ли оценят в обещанные мне 100 000 долл. ))

Изогнутые клинки достоверно фиксируются с 7 века.

А вот период Хань - дело мутное 😛 Те скульптуры, что китайцы обычно приводят в доказательство, сильно пострадали.

Не то чтобы я совсем упертый, и не то чтобы Дрэгэр бог весть какой источник, но вот такое изогнутое было в японском неолите.
И формы оружия из более поздних материалов, как правило, повторяют предшествующие формы...

Если честно, то эти предметы мне сильно напомнили новозеладские из костей китов и с Огненной Земли из тюленьих.

Читала такую версию, что предки японцев были полинезийцами, приплывшими на острова и затем смешавшимися с аборигенами. Может это их? 😊

Их-их 😊

Кстати именно маори повторяли формы костяного оружия в нефрите 😛

Ну вас... Это может первый да-дао был или даже самоё первосабля с протошашкой... Нет в вас любительского энтузазизма и свежести восприятия ))

Не без того.. "Во многия мудрости многия печали" 😛 😊