[NIGRITO BOLO] Филиппины

Gustav

По сумме признаков вроде бы северная Африка. Может бирберские пираты? См. САБЖ
Длина клинка 255мм, толщина у пяты 8мм. Сталь, медный сплав, белый металл, рог

iv2006

Если пираты, то сомалийские

Ren Ren

Я бы Филиппины не отбрасывал...

Sinrin

Мне тоже видится что-то индонезийское..Типа: http://www.oriental-arms.com/item.php?id=5281

Harryflashman

Филиппинский Итак с Визайских островов.

Белый металл скорее всего алюминиевый сплав, обломки самолёта.

То же, что Синрин показывает - с Явы, Ведонг ( чисто церемониальная вещь и не по делу отполированная).

vilka33

Вот еще похож с молотка написано индийский

Harryflashman

Это да. Скорее всего сикхский Кирпан. Им по вере надо всегда меч носить, но больно неудобно, да и на самолёт не пустят. Так когда можно - такое носят, когда уже вообще нельзя - носят только золотой медальончик на цепочке, со стилизованным изображением меча.

Gustav

А в Филиппины гарада такой формы вписывается?

Ren Ren

Вполне. Туда же доходили те же самые арабские мореходы - общность со Средиземноморьем прослеживается.

Harryflashman

Это мы о последнем говорим, т.н. Кирпано-подобном?
По-моему, с Филиппинами не связан никак. Ни на Филиппинах, ни в соседней Индонезии такого нет.


Ислам на Филиппинах ограничен Минданао и Сулу, потому-то испанцы и звали их Моро, мавры. Арабы со своим исламом приплывали не из Средиземноморья, а из Омана/Йемена. Их джамбия мутировалась в индонезийские беладау, лави айам, корамбит. А у Моро таких ручек не было. Xристианские же филиппинцы ( Лузон в основном) взяли гарды с дужкой от испанцев. Но здесь рукоятка северо-индийского типа, и не очень старая. Да и клинок, если глянуть, с индийским рикассо. Так что голосую против Филиппин, и за Сев. Индию.

Gustav

Harryflashman
Это мы о последнем говорим, т.н. Кирпано-подобном?
нет, я про сабж 😊
мне кажется, или на нем османская змейка вот такого типа?

Sinrin

А как вообще этот итак с Филлипин выглядит? в книжке ван Зоненвельда нет его. Зато там есть предмет с гардой с цепочкой, наподобие как и у сабжа.Вот с чем-чем, а с Индией -никаких ассоциаций.

Gustav

Кстати, по поводу цепочки. Вид плетения ( S- образные звенья), на мой взгляд, характерен для османов. Видел такое плетение на пороховницах (натрусках)

iv2006

ну какие в середине 20 века османы?

Gustav

iv2006
ну какие в середине 20 века османы?

Это Вы по алюминию ориентируетесь? 😛

iv2006

По совокупности материалов, стиля и сохрана

Gustav

iv2006
По совокупности материалов, стиля и сохрана

Про материалы не очень понятно, что Вы имеете в виду. Что касается этой "всечки" металлом, то скорее всего она сделана совсем не тем человеком, который изготавливал нож.

На счет сохрана не могу согласиться, черная патина на стали под ржавчиной очень даже старенько выглядит, да и рог с медяшкой и стальной цепочкой тоже.

Стиль самое интересное... наверно кто-то в конце концов поделится фото хотя бы похожих предметов 😊 тогда и стиль можно будет обсудить

Sinrin

Ну вот с такими цепочками предметы у индонезийцев

http://oriental-arms.com/photos.php?id=2602

Gustav

Sinrin
Ну вот с такими цепочками предметы у индонезийцев

Единственное, что я нашел, на мой взгляд, похожее, так это нож выложенный на другом форуме участником vsh. Хотя и без цепочки...


http://rusknife.com/index.php/...алканские-ножи/

Sinrin

А чего тут похожего? Клинок совсем другой, рукоять тоже, да и гарда отличается.

Gustav

Sinrin
А чего тут похожего? Клинок совсем другой, рукоять тоже, да и гарда отличается.

на счет формы рукояти Вы конечно правы, но форма клинка и гарды просто близнецы 😊 с сабжем, особенно в сравнении с вышепредставленными индонезийскими вариантами

Sinrin

Ну да, ну да. А еще больше он похож на томагавк Чингачгука - Великого змея. 😊

Gustav

Sinrin
Ну да, ну да. А еще больше он похож на томагавк Чингачгука - Великого змея. 😊

Как скажете мадам 😛

Gustav

Ободрал кусочек клинка, мазнул кислотой и вот что получилось... но это же не может быть булат? 😊

vilka33

а что похож на булат ,но флисса наврядли клинок совсем не тот 😊

Harryflashman

Народ, посыпаю голову пеплом, приношу в жертву быка, и просто краснею...

Смотрел-смотрел на филиппинский этот, и что-то в душе свербило: широковат для Итака, да и контур странный. И вдруг осенило....
В общем, это не Итак, а Тенегре, тоже Висайи. На этот раз точно, больше изменений не будет.
Прошу прощения ещё раз за конфузию. Надо подправитьь название ветки.

vilka33

вот эти? ,но гард с цепочкой не нашел .....



фото из гугла

Gustav

Harryflashman
В общем, это не Итак, а Тенегре, тоже Висайи..

Те тенегре, которые видны в сети, как-то не очень похожи ни по геометрии лезвия, ни по гарде... да и рукоять у сабжа на мой взгляд ближе к флиссе, хотя конечно что-то филипинское 😊 в рукояти есть. А может и наоборот - в филипинских рукоятях есть что-то мароканское.

Harryflashman

Цепочка для понту. Вариантов рукояток, как видите, много. Дело в клинке.
Вон два верхних с носиком: ежели бы носики длиннее были, филиппинские фанаты платили бы в 2 раза больше, т.к. это уже был бы Сандуко, а не просто Тенегре, а оба с острова Панай. Там такое дикое количество племён, деревень и просто фасонов, что количество вариантов/имён намного превышает количество инженерных моделей.

Как пример конфузии, то что универсально зовётся Сандуко, племенами, которые его делают ( горцы) зовётся Тарибонг ( или Талибонг), что является именем абсолютно другого короткого меча, исконное имя которого - Гараб. Полнейшая шизофрения....

Вот хорошая заметка о Сандуко, с описанием разных их видов: разные имена в зависимости от количества серебра и конца ножен. Только фанаты с Филиппин могут от этих деталей приходить в экстаз.

http://www.vikingsword.com/vb/...ghlight=sanduko

Ваш красивый, имейте на здоровье.

Gustav

Harryflashman
Цепочка для понту. Вариантов рукояток, как видите, много. Дело в клинке.
Вон два верхних с носиком: ежели бы носики длиннее были, филиппинские фанаты платили бы в 2 раза больше, т.к. это уже был бы Сандуко, а не просто Тенегре, а оба с острова Панай. Там такое дикое количество племён, деревень и просто фасонов, что количество вариантов/имён намного превышает количество инженерных моделей..

Цепочка возможно не только для понта, тк вполне функциональна, сделала из стали, а не из латуни как гарда.
Ну не вижу я ни одного похожего по геометрии клинка на этих фото... рукоятка есть похожая на крайнем правом ножике. Все таки марокканский дух в сабже присутствует.
Да и змейка эта к Филиппинам ну никак не привязывается.

Harryflashman

Плохо выразился: для красоты.

Насчёт формы клинка, так вот тут пожалуйста:

http://www.vikingsword.com/vb/...ghlight=tenegre

Более того, в ссылке на Сандуко есть клинки поверхностно различных форм. Общее же у них то, что они с лезвием с одной стороны и расширяются к концу.
Да и вообще, гляньте у Ван Зонневельда: на почти каждый образец есть варианты и клнков и рукояток. Будьте снисходительны: островные культуры , изоляция, деревни разные, тоже с малыми контактами, кузнецы с разными уровнями мастерства, отсутствие ГОСТа и пр., и пр.....

Поверьте на слово: никакого отношения к Сев Африке не имеет.

Gustav

Harryflashman
Поверьте на слово

ОК 😊 верю.
Но вариант с Филиппинами тоже не смотрится бесспорным 😛 Как быть с формой гарды? Залетные моряки занесли?

Harryflashman

Вариант с Филиппинами бесспорен. Ничего другого присобачивать тут не надо.
Гарда скорее всего скопирована была с испанских мечей и кинжалов: они там долго сидели, и филиппинцы, как и индусы, взяли идею Д-образной гарды от них : Европа своё внесла, испанцы, португальцы, англичане, немцы, французы, - все принесли более-менее подобные идеи в Азию, и так создались новые инженерные решения. Да и имена появились новые: пуньял у Моро от испанцев, писо поданг на Суматре от португальцев ( эспаданг). Культурный империализм, так сказать... :-)

Gustav

Harryflashman
они там долго сидели, и филиппинцы, как и индусы, взяли идею Д-образной гарды от них
Может быть я не совсем понятно выразился, вопрос был не o дужке с цепочкой (хотя, как уже говорилось, форма плетения также указывает на северную Африку) а о происхождении именно S-образной гарды с головой змеи... та которая, по предположению Sinrin, принадлежит типа чингачгуку 😀

Harryflashman

Я почему-то думаю, что Синрин ехидничала ( ну. вежливо если, так - шутила:-) )

Синрин, подайте голос, а?


Змейку я вообще не вижу на сабже, а даже если и была бы, то хозяин - барин, хучь змейку, хучь хобот слоновий, хучь фаллический символ мог заказать. Ничего это не изменило бы: всё равно Филиппины.


Ежели не верите, пошлите на Викинг, там филиппинских фанатов батальоны. Всё обьяснят в пять минут, и в 100 раз лучше и профессиональнее, чем я.


Если не зарегистрированы там, то пошлите мне хорошие фотки, я их там выложу. Ответ будет в 48 часов :-) Лады?

Ren Ren

Да, да! Прямая дорога на Викингсворд! Там обитают ужасные филиппинофилы! 😊

Sinrin

Насчет Чингачгука, конечно, шутка, 😊))потому что у представленного предмета столько же сходства с балканским ножиком , сколько и томогавком, который является по сути своей топориком. 😊
Не знаю, можно ли этот предмет точно классифицировать каким нибудь красивым индонезийским названием,все таки клинок и гарда, вероятно, немного разного времени и места изготовления(но может, действительно, на Викингсворде это смогут), но тем не менее клинок смотрится в рамках индонезийской традиции. Рукоять странная, но тем не менее дужки с цепочками, были распространены в этом же регионе, головка рукояти, отдаленно напоминающая стилизованную голову животного также имела место быть. Что не очень характерно- окончание дужки-змейка не змейка и стиль инкрустации белым металлом. Но в Индонезии много другого народу проживало по торговым делам и китайцы, и арабы, и европейцы, так что какие то заимствования могли быть спокойно.
Густав, вам стоит постараться подержать в руках побольше предметов из разных регионов, чтобы уже появилось что-то вроде чувства стиля и не сбивали с толку разные детали. Кстати, чем вам так не нравится Индонезия и зачем вы убрали фотки крупным планом своего предмета? 😊

Норман

Может покупатель был на Африку только? На Северную?

маратх

Народ, ну чего Вы топикастера с толку сбиваете 😛 Конечно Северная Африка, с булатным клинком и белым золотм на рукояти 😊 Всё остальное не смотрится бесспорным)))

Gustav

Sinrin
Насчет Чингачгука, конечно, шутка, 😊))потому что у представленного предмета столько же сходства с балканским ножиком , сколько и томогавком, который является по сути своей топориком.
Отлично, а то я я уже цветные перья пытался на гарду приладить.
Теперь хоть буду знать, что Балканы в северной Африке 😀

Sinrin
Густав, вам стоит постараться подержать в руках побольше предметов из разных регионов, чтобы ...
Спасибо за совет, но, как правило, получается с начала книжки, или интернет если нужных книжек нет, а уже потом подержать только то, что понравилось и на что хватает денег. Но бывает и так, что предмет попадает в руки по воле случая, и тут хочется с кем-то обсудить, не получая банальных советов.

Sinrin
Кстати, чем вам так не нравится Индонезия и зачем вы убрали фотки крупным планом своего предмета? 😊
Того что есть вполне достаточно, чтобы суть обсуждения не была потеряна.

Gustav

Норман
Может покупатель был на Африку только? На Северную?

Может и был, может и есть... это все, что можно полезного от Вас по теме услышать?

Gustav

маратх
Народ, ну чего Вы топикастера с толку сбиваете 😛 Конечно Северная Африка, с булатным клинком и белым золотм на рукояти 😊 Всё остальное не смотрится бесспорным)))
Долго же Вы собирались с мыслями. Ваш искрометный, но повторяющийся из темы в тему юмор не спасет даже тысяча скобочек.

Gustav

Harryflashman
Ежели не верите

Верю, еще раз спасибо 😊

маратх

Ну что Вы Gustav, опять не довольны? Не угодишь Вам 😛 Объясняешь Вам, что Вы не правы-не довольны))) Соглашаешься-опять не так 😛 И юмор Вас не радует) Не будьте букой)

Gustav

маратх
Ну что Вы Gustav, опять не довольны? Не угодишь Вам 😛 Объясняешь Вам, что Вы не правы-не довольны))) Соглашаешься-опять не так 😛 И юмор Вас не радует) Не будьте букой)

Огрооомное Вам спасибо, маратх. Ваша помощь в правильном атрибутировании данного предмета в этой теме, преподнесенная в ненавязчивой и доброжелательной форме, просто неоценима. 😀
Так лучше?

Gustav

Викинг, найдется все

http://www.vikingsword.com/rila/krieger.html

Интересно, чей авиационный алюминий на рукоятке - американский или японский? 😊

маратх

Лучше, если не очень знаешь, что за предмет, не выдвигать смелые теории о его происхождении, булатности и т.д.

Gustav

маратх
Лучше, если не очень знаешь, что за предмет, не выдвигать смелые теории о его происхождении, булатности и т.д.

Ах простите маратх, что оскорбил Ваш взор знатока и эстета своим ошибочным предположением в созданной мной, без согласования с Вами, теме 😀
Не пойму, Вы в реальной жизни какой-то оку очень великий научный работник в лучах вселенской славы? Откуда столько снобизма?

PAULIUS

Большое количество филиппинского холодного оружия сделано из дамасской стали, или ламината, часто встречается самый настоящий хамон, как на японских мечах.

маратх

Gustav, будьте проще. Те участники форума, к-рые знают меня лично могут Вам подтвердить, что я отнюдь не сноб) Просто забавно что Вы выставляете третьесортные предметы и дальше фантазируете изыскивая в них несуществуящие надписи, булат, белое золото и т.д. А когда Вам люди, разбирающиеся в теме объясняют, что Вы, мягко говоря не правы, Вы заявляете, что их суждение не бесспорно или "это возможная версия". Может стоит не выдвигая мягко говоря спорные версии, просто спросить, что у Вас за предмет появился, чем потом название своих тем менять? 😛

маратх

Gustav, будьте проще. Те участники форума, к-рые знают меня лично могут Вам подтвердить, что я отнюдь не сноб) Просто забавно что Вы выставляете третьесортные предметы и дальше фантазируете изыскивая в них несуществуящие надписи, булат, белое золото и т.д. А когда Вам люди, разбирающиеся в теме объясняют, что Вы, мягко говоря не правы, Вы заявляете, что их суждение не бесспорно или "это возможная версия". Может стоит не выдвигая мягко говоря спорные версии, просто спросить, что у Вас за предмет появился, чем потом название своих тем менять? 😛

[B][/B]

Harryflashman

PAULIUS
Большое количество филиппинского холодного оружия сделано из дамасской стали, или ламината, часто встречается самый настоящий хамон, как на японских мечах.


Таки да. Но это в основном относится к образцам оружия Моро: Минданао/Сулу. В других же местах, - Лузон, Визайи,- очень нечасто.

А Моро таки делали прекрасные дамасские клинки. Испанцы ещё жаловались, что их толедские клинки не выдерживали прямого контакта с местными крисами. Так что на образце топикстартера я бы на дамаск не очень надеялся.

PAULIUS

У меня баронги, как из обычной стали, так и из ламината, моро крисы само собой, из дамасской клевонги и прочий хозбыт, довольно причудливый.

Gustav

маратх
Может стоит не выдвигая мягко говоря спорные версии, просто спросить, что у Вас за предмет появился, чем потом название своих тем менять? 😛

Я Вас не ограничиваю - поступайте так, как считаете нужным. А мне уж позвольте поступать так, как мне удобно и интересно, если надо поменять название темы то делаю это легко - комплексами не страдаю, чего и Вам желаю. Не сноб говорите... павлины говорите?