Заинтересовавшись темой продажи в разных местах неких предметов, выдаваемых за индийские слитки булата-вутца, написал статью http://www.arhangelskie.com/stat_13.html
Последовало и продолжение истории. Коллега Мусаши передал для экспериментов купленный им "вутц" - мол, посмотрите, что и как. Вдруг что получится... 😊
Бодро взялся. Вес полкило, диаметр 45 мм. Порезал на куски - один для ковки клинка, второй на всякий случай, вдруг промахнусь с ковкой. Третий, поменьше, отправил в Е-бург коллеге Бурову для химанализа металла, а из первого отковал клинок.
Ковался без каких-либо заметных осложнений, металл по ощущениям в ковке понравился (плотный, вязкий), закалился нормально. Узор не впечатлил. Вроде как и есть, можно даже и продавать, 😊 но не выдающийся, а потому не интересен.
Через пару месяцев подоспели и данные химанализа. Делали его в серьезной научной конторе, поэтому без сомнений выкладываю здесь.
Углерода - 1.25%
Марганца - 1.0%
Кремния - 0.46%
Фосфора - 0.12%
Меди - 0.1 %
Молибдена - 0.015%
Хрома - 1.3%
Особый ахтунг вызывает большое количество хрома в как бы старинном металле. Дело в том, что за 25 лет занятий оружейным делом и его историей, всего один раз встретил данные о содержании хрома в старинных\подлинных образцах в количествах более нескольких сотых процента. А тут целых 1.3%...
Вывод - довольно грязный металл современной выплавки, причем скорее всего из металлолома, явно для ширпотреба. Скорее всего, те самые мельничные шары.
Отдельное резюме - нет ни одного (.) результата, подтвержадющего старинное происхождение продаваемых ныне "вутцев". Даже при стопроцентной уверенности в завозе их аж из самой Индии. Увы.
А было бы интересно.
Выводы в статье правильные,только *жаропрочный высокохромистый сплав, практически точно соответствующий составу износостойкой стали марки Х12*(с)-несовместимо ни разу как-то.
АрхангельскийКлинок из от шара мельницы-не , ну пусть будет ..типа раз до того не было. 😊
а из первого отковал клинок.
AlterДа были, были...и немало. В том-то и дело, что куют их пудами.
пусть будет ..типа раз до того не было
А кто ж его старинный будет покупать..если из не старинного тоже самое получится.. по виду на узоры.. а тактико-технические достоинства и не определишь теперь, ведь нет боевого применения холодному оружию и соответственно статистики.. лопнул, затупился или выкрошился в бою клинок.. ну а при изготовлении не для боя.. можно поддать углероду и цементации и закалить в холодной воде или даже в жидком азоте как бритву.. волос будет резать и гнуться в дугу.. ну а для того, что бы друзьям остротой и гибкостью похвастатся, ну что ещё надо? 😊
Тем более если клинок короткоклинковый.. на такие ну очень другие нагрузки и соответственно требования чем для длинноклинковых.. ну а славу вутц получил именно благодаря применению его на бевых длинных клинках.. ну а короткий клинок для воина есть клинок второстепенный.. а вот для нынешней комерции он первостепенный.. вот и рекламируют узорчатую сталь сейчас на коротких клинках.. а по сути какая разница, если из подшипника короткий клинок не хуже выходит? Ан есть разница.. разница в товарном виде.. ну и преподнесённом имидже.. вот если отнять стоимость товарного вида и имиджа от продажной стоимости современного короткого клинка (без обделки)..то его остаточная стоимость будет близка к нулю.. Но это не в укор поизводителям узорчатой стали..красота она всегда ценилась и цениться будет..
а по сути какая разница, если из подшипника не хуже выходит?Вы ошибаетесь, ковал знакомый кузнец из подшипника...г-но сабля получилась..Может подшипник подшипнику рознь?Как и и кузнецы не все одинаковые?Но факт остается фактом..
Сабля не получится.. на ней поперечная нагрузка на изгиб и нагрузка на удар совсем дугие.. а короткий клинок особо не гнут.. и клинком по клинку не стучат.. такой получится..причём при желании такой как в легендах описывают.. платок на лету разрезающий.. особенно если с лазерной заточкой.. 😊
Практически... Нет, ВСЕ "шары" что видел за последние х лет, что у Арци, что у других - да можно расковать какой-то рисунок, но явно не табан, и вообще не архе-красивый, и хим. состав на поверку оказывается - подозрительным.
Но естественно всегда расковка подобных шаров всегда демонстрируется как воссоздание древних технологий... наконец получен настоящий вутц... образец не подлежит сомнениям, в отличии от мельничных шаров всяких тут...
Для себя сделал вывод не заниматся никаким другим сырьем кроме как исторических полуфабрикатных полос, со штампом и провенансом - индийских или японских (т.е. тоже индийских).
RivkinДля себя сделал вывод не заниматся никаким другим сырьем кроме как исторических полуфабрикатных полос, со штампом и провенансом - индийских или японских (т.е. тоже индийских).
Так, как шар, так и полосу с тем же провенансом могут подсунуть.. мол из Индии или Японии только, что привезли.. ну а там конечно откопали.. 😊
индийских или японских (т.е. тоже индийских).Это можно понимать как то, что японские полосы в Индии делали?
Есаул ТКВПолучится. Будет и железо рубить, и волос строгать вдоль, и гнуться дугой. Единственное требование - уметь надо. Опыт, значит, иметь.
Сабля не получится..
RivkinОдобрямс. У Таганова есть подборка фото (в статье), так ТЕМ слиткам-сырью я доверяю...и то почти 😊, ибо сам Таганов рассказывал, что туристам индусы втюхивают плоские лепешки, которые на самом деле служили гирями..зато с печатью. 😊
Для себя сделал вывод
Бруски, которые сваренные, те идеологически верные, но узор в них такой, что как ни куй, табана и т.д не получить. Стальное сырье, но зато настоящее.
Есаул ТКВКак я понял, намбан-тетсу? Я-то думал, они с Цейлона.
японские полосы в Индии делали
Леонид Борисович,
я понимаю, что химсостав для старинной отливки странен, но все вопрос мучает - а что это тогда за сталь то ?
Явно не аналог Х12, не 65х13, в общем и не современный аналог....
Hunt11палево это, фуфло. У нас тоже шары размольные и дробь для дробеструйной обработки делают из сталей не всегда по ГОСТу, а чаще по ТУ. Дробь например стальная - чистая углеродка с 1,7-1,9%С. такой марочной стали просто не бывает.
Явно не аналог Х12, не 65х13, в общем и не современный аналог
Предыдущий слиток похожий, но более плоский покупал на Ебее и сделав хим.анализ вернул с продавца деньги. Там был хромистый чугун с 3% углерода и... (ПОЛНЫЙ АХТУНГ) 0,4% CЕРЫ!
http://foto.mail.ru/mail/burchitai/134/#
вот отчет в фотографиях.
Кстати, этот продавец "real wootz bulat ingot" (на ебее он Indopersian) утверждал длительное время о том, что продал мне абсолютно настоящий слиток, а я необоснованно обвиняю его в продаже фуфла.
Burchitai
палево это, фуфло. У нас тоже шары размольные и дробь для дробеструйной обработки делают из сталей не всегда по ГОСТу, а чаще по ТУ. ...
Я как раз и хочу установить ясную картину, без воплей, а по науке.
В марках сталей не силен, вижу что у Вас более 3% углерода, а хрома 1,5%
Думаю это на чугун похоже.
А вот у леонида Борисовича по составу углерода 1,25%, при хроме 1,3% - это уже что, недовареная по ГОСТу углеродка ?
Если есть такая, то что за марка ?
Далее я вижу у Вас содержание фофора 0,05 % примерно, а у образца темы содержание фосфора 0,12% что существенно выше и соотносится с даными о составе старых булатов.
Мне многое тут не нравится, например высокое содержание марганца, но я хотел бы установить источник этих слитков - если они производятся массово, хоть по ТУ, на них есть данные. Тогда и ясно что это шары для мельниц, а не современный булат, сваренный по дедовскому рецепту.
Есаул ТКВДелали в 70-х ножики из подшипников..потому знаем о подшипниковой стали не по наслышке.. разбивали подшипник об камень кидая ребром.. затем разлетевшиеся половинки обоймицы в костёр и давай над ним фанеркой махать.. ну как нагреются докрасна щипцами столярными захватывали..и давай молотить на рельсе..одну сторону тоньше немного делая.. ну а потом наждаком в папином гараже обтачивали и опять в костёр и в лужу.. но из напильника проще и не хуже..возни меньше, т.к. хвостовик имеется и форма полосы подходящая..а закаливается так, что точится в бритву.. но когда кидали подшипниковые и напильниковые ножи в дерево..они часто ломались.. причём не всегда кончик..могли и по центру лопнуть.. где резонанс при ударе возникал там и лопались.. А то, что многие современные мастера выдвигают теорию..что они мол могут боевое длинноклинковое сделать..такое, что лезвие как бритва и гётся как лоза..верю.. так на Кавказе в 19 веке шашки и делали.. но вот если взять такой клинок, что старый кавказский, что новый от современного мастера.. и лупануть им со всей дури плашмя по толстой доске.. то велика вероятность, что разлетится он на шоколадки по 4 рубля.. да, что с них взять с этих клинков.. артприёмки они не проходят..где их несщадно лупили бы.. и зажав в тиски туда сюда гнули.. вот и получается десяток перекаленых, десяток недокаленых и один нормальный.. вот только никто не знает где какой.. и по одной цене их все поэтому и продают.. ну а поломаются у покупателей при демонстрационных изгибах или при очередном перегибе не разогнутся..то велика беда.. другой купят..а мастеру никто не предьявит, что с обломанным клинком в руке кормилец погиб..Сабля не получится..
Получится. Будет и железо рубить, и волос строгать вдоль, и гнуться дугой. Единственное требование - уметь надо. Опыт, значит, иметь.
а вот, кстати, какие критерии возврата товара на ибей по теме булата?
Вот, продали вам "вутц", а вы говорите, что не вутц, а кто судии и как решают? ))
Hunt11это не обязательно марка, это может быть сплав, сделанный по Индийским ТУ.
А вот у леонида Борисовича по составу углерода 1,25%, при хроме 1,3% - это уже что, недовареная по ГОСТу углеродка ?
Если есть такая, то что за марка ?
Шары бывают стальные углеродистые, чугунные, керамические цилиндры, в зависимости от типа руды. Индийские дельцы пихают на рынок всю дрянь, похожую по форме на вутцы в их представлении. И эти ложные представления по всему миру укрепили не только прохиндеи, но и авторитетные антиквары.
Попробую марку найти.
Hunt11Если закрыть глаза на "гигантский" фосфор и "весьма приличный" марганец, то по углероду и хрому весьма похоже на нашу сталь для спецподшипников 12х1. Но фосфор и медь просто вышибают этот металл из ряда качественных современных сталей и переводят в небрежно выплавленный металл для грузил...
по составу углерода 1,25%, при хроме 1,3% - это уже что, недовареная по ГОСТу углеродка ?
Если есть такая, то что за марка ?
dnkделаю продавцу негативный фидбек, отписываю жалобу в администрацию аукциона, с обоснованием, как то химсостав полученного товара и ссылку на ганзу на таблицу химсоставов исторических, написал что я специалист по металлам со степенью. Индус повозмущался, пошантажировал невозвратом денег, которые администрация может с его счета сдернуть насильно. Сошлись: я меняю отзыв на положительный с формулировкой "товар был поддельным" а он вернул деньги и оставил фейк у меня. На самом деле договор можно было и расторгнуть с возвратом всех издержек (включая все почтовые) уже на том основании, что индус лоханулся и прислал слиток другого веса, хотя в описании было "вы получаете конкретно этот предмет с фотографии". Единственно почему я купил, потому что травленая залысина на фотографии была с недендритным узором. А приехал с дендритным и меня это зацепило. Я не расист и не националист, но мой небольшой опыт международной торговли, общения с продаванами из Индии сплошь негативный. За пол-года три раза покупал у индусов, осадок остается.
Вот, продали вам "вутц", а вы говорите, что не вутц, а кто судии и как решают? ))
http://trade.indiamart.com/details.mp?offer=3990379712
сталь марки 1 (по их индийскому госту) очень близка. Дальше копаться лениво. Но думаю найти точно можно.
Скорее всего источник "булата" - поработавший цильпебс.
возможно именно этот раджастанский производитель.
Архангельский
Если закрыть глаза на "гигантский" фосфор и "весьма приличный" марганец, то по углероду и хрому весьма похоже на нашу сталь для спецподшипников 12х1. Но фосфор и медь просто вышибают этот металл из ряда качественных современных сталей и переводят в небрежно выплавленный металл для грузил...
В общем брак при производстве.
А рисунок булатный тогда как - это современный булат выходит у нас ?
Burchitai
http://trade.indiamart.com/details.mp?offer=3990379712
сталь марки 1 (по их индийскому госту) очень близка. Дальше копаться лениво. Но думаю найти точно можно.
Скорее всего источник "булата" - поработавший цильпебс.
возможно именно этот раджастанский производитель.
Близко, но не очень.
Хрома меньше, а фосфора- значительно больше. И это явно не Ваш образец по составу...
В общем то все рядом, но несколько не то.
Вопрос крайне неоднозначный, но Индия более вероятна. Японцы с большим трудом отличали оранге тетцу (евро, голл. сталь) от намбан тетцу, например для Хизен школы использованный намбан тетцу - это европейский импорт, а уж узнать откуда привезли булат... Но есть серьезные основания указывать на Индию.
Hunt11в образце ЛБА хрома 1,25% - это прекрасно ложится в состав марки 1 по ссылке 1,25-1,5 %Сr.
Хрома меньше, а фосфора- значительно больше
Мой кусок с Ебея был чугунный - со стальным его наверняка роднит то, что он тоже товар от не очень чистых на руку продавцов.
Burchitai
в образце ЛБА хрома 1,25% - это прекрасно ложится в состав марки 1 по ссылке 1,25-1,5 %Сr.Мой кусок с Ебея был чугунный - со стальным его наверняка роднит то, что он тоже товар от не очень чистых на руку продавцов.
Я повторю тлько - я не специалисть по сталям, не могу сказать насколько отклонение в составе влияет на свойства и следовательно отделяет одну марку стали от другой. Именно вопрос о переходе колличественного отличия в качественное!
По фосфору же опять - многие исследователи считают наличие большого количества фосфора отличительным признаком старинного булата.
По хрому Леонид Борисович упоминал работы ученых (Уфа кажется), где его содержание было около 1% - поэтому я у него этот вопрос и уточняю.
Мне как химику бросается в глаза различие, но насколько оно существенно в современных сталях - это вопрос.
С Вашим образцом все ясно - чугун, может его и можно поковать в клинок, но не булат точно. А возраст из-за хрома явно молодой 😊
С первым образцом темы мне не все ясно - он помимо прочего дает рисунок, близкий к старинному. У меня достаточно данных об этом.
И по свойствам клинки весьма интересные. Значит нужно установить 2 вопроса - возраст и булат ли.
Да, вполне вероятно что мельничные шары были и из булата 😛
хром - значит новый. Без вариантов - НЕ БУЛАТ.
Несомненно фосфор снижает пластичность, повышаетпорог хладноломкости и вреден. То что 0,12 фосфора получено в современном производстве меня не удивляет, учитывая технологические возможности обеспечения качества в Индии.
Зладинокс не убрал из таблицы образец N25-он новый http://i2.guns.ru/forums/icons...253/4253064.jpg
Вот полный анализ образца от ЛБА - стандартный набор современных примесей, попадающих из металлолома.
Ну вот и славно!
Если хрома много, то не булат. Вопрос только 1,3% - это много или еще нет ?
Просто тогда остенется решить вопрос - если 1,3% нормально для булата, то эти образцы вполне подходят под определение булата, но современной выделки. Все близко к старому по содержанию и узор на клинке есть. Да и свойства получаемых из него клинков во многом близки к старинным клинкам. Значит имеем качественную реконструкцию 😛
А вот если 1,3% хрома уже много и состав должен быть ближе к историческим образцам, тгда нужно признать что все это подделки под булат.
Ждем ответа компетентных товарищей!!!
Hunt11Очень НЕ нормально. В "истории" сотые доли или, на край, первые десятые. Исключение лишь два образца из Монголии, но вопрос - литой ли там булат? В чем я лично, кстати, сильно сомневаюсь.
если 1,3% нормально для булата
Тогда картина проясняется:
1) Есть хром не в следовых колличествах - не старый, а современный металл (может правда и за 100 лет уже быть)
2) Есть рисунок , хорошо режет, etc - все довольны и это БУЛАТ современный.
Ну и если рисунка нет, не клинок а Г - это тогда просто хлам.
Все верно ?