Ищете шпагу?

Foxbat 11-10-2012 18:33

Случайно забрел в раздел шпаг, и на фоне разного говна увидел одну достойную внимания, и что еще более важно - за весьма приемлимую, на мой взгляд, цену.

http://www.ebay.com/itm/C-1750...=item46048c2bbb

Dmitry Z~G 11-10-2012 19:22

Не нравится мне эта шпага. Эфес имхо грубое литье из cпелтера (дешевый сплав из цинка+свинца - как по-русски?), клинок старый, посаженый на него. Кожаная шайба между эфесом и клинком новая.

AllBiBek 11-10-2012 19:56

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

как по-русски?



"Туция" вроде; по факту, цинк хреновой очистки, полученный из свинцовых руд. За эфесы шпаг не скажу, в археологии - датирующий сплав; с хронологической привязкой к технологии - донаполеоника в Европе. За пределами - хз, где сырья много - технология отстает на десятилетия.

Dmitry Z~G 11-10-2012 20:41

Думаю этот попозже наполеоники. Штуковины из такого дешевого сплава отливались с 19 в. по наше время - статуэтки, часы, и пр.жбонь.
Золотить его нет смысла (а может и невозможно), по-этому их просто красили. Это тоже краска на эфесе, как мне видится.
Вот один из моей коллекции. Так-же виден серый металл где краска протёрлась.


Foxbat 11-10-2012 21:06

Я бы не стал так быстро судить, на фото вполне может быть ртутное золочение, и если хозяин говорит что это оно (а отличить его опытному человеку несложно) то я склонен ему доверять. Выглядит эфес вполне правильно для ртути, на мой взгляд.

iv2006 11-10-2012 21:34

Мне больше такие нравятся
http://www.ebay.com/itm/110961...984.m1423.l2649

Old Man 11-10-2012 21:50

quote:
iv2006
Мне больше такие нравятся

[/URL]
Украшение в технике алмазной грани + хорошая сохранность. Хорошая камзольная шпага. Нравится.

quote:
Dmitry Z~G
литье из cпелтера (дешевый сплав из цинка+свинца - как по-русски?)


по-русски - шпиатр

Foxbat 11-10-2012 22:22

quote:
Originally posted by iv2006:

Мне больше такие нравятся


Ну, это уж фо хум хау... Улыбаюсь

iv2006 12-10-2012 12:56

По крайней мере, никто не скажет, что эфес отлит из силумина

Dmitry Z~G 12-10-2012 01:08

quote:
Originally posted by Old Man:

по-русски - шпиатр


Спасибо, коллега.
Попросил Визерса добавить более крупные фото. Может и добавит..а может и нет.

Foxbat 12-10-2012 02:11

quote:
Originally posted by iv2006:

По крайней мере, никто не скажет, что эфес отлит из силумина


Не скажет. Он скажет что она - более фабричного производства, с клинком машинной прокатки, в отличие от ручной ковки рапирного клинка хорошего качества на той, другой.

Я ж говорю... фо хум хау... Улыбаюсь

iv2006 12-10-2012 08:26

Здесь верно только про ручную ковку, а качество и период неизвестны. По виду - не Айяла и не Веламонте, кустарь середины 18 века, вполне похабный. Приятнее профессиональная работа, даже если она на полвека моложе.

Dmitry Z~G 12-10-2012 14:53

quote:
Originally posted by iv2006:

Здесь верно только про ручную ковку, а качество и период неизвестны.



Не согласиться нельзя.

Foxbat 12-10-2012 15:48

quote:
Originally posted by iv2006:

кустарь середины 18 века, вполне похабный.


Качество совершенно нормальное, ну а насчет 18 века... заявление ни на чем не основанное, прямо скажем... взятое из воздуха.

С другой стороны то что на бижутерской шпаге клинок изготовлен методом фабричной штамповки не требует никаких подтверждений.

Но... я повторяюсь... фо хум хау. Были и есть и у меня бижутерские шпаги, к оружию никакого отношения не имеющие... они наподобие эполет - привлекательная (особенно для дам... Улыбаюсь ) часть костюма.

Как гульфик. Улыбаюсь

iv2006 12-10-2012 16:51

Чистая теория вероятности. Если подобные клинки пользовались популярностью и производились до середины 18 века (а в консервативной южной европе так и начала 19), то вероятность 18 века на порядок выше по причине сохранности.
Можно, конечно, нафантазировать хоть 16-й, но осознавая при этом разницу между желаемым и действительным. Без хороших надписей и хорошего эфеса это будет сильно сдвинуто в сторону желаемого.
И хорошие старые клинки слегка иначе смотрятся, имхо. Хотя, возможно, это у меня глаз замылен

Foxbat 12-10-2012 17:02

Скептицизм вешь полезная, но ему должно быть основание. Ничто на картинках, на мом взгляд, не говорит о 18 веке, ну а надписи, как подтверждение оригинальности, тоже далеко не лучший аргумент, как мы знаем. Как раз скорее их отсутствие, или наличие никому не понятных, говорит в пользу оригинальности. Да, часто присутствует элемент желательности, особенно у обладателя. Ну а качеством оригинальные клинки могли отличаться друг от друга как Лада от Бугати.

Иными словами, повторюсь, что ничто на картинках такого качества не говорит, на мой взгляд, о позднем происхождении клинка. Что доказывает фотография клинка лучшего качества? Только то что был широкий диапазон.

Dmitry Z~G 12-10-2012 17:05

Согласен. Такие клинки в Италии и особенно в Испании до конца 18 в. делались. Да и то что треугольный клинок на ссылке Ивана штампован машиной - тоже не факт. Такого типа треугольные клинки появились во второй половине 17 в., и их делать гораздо сложнее чем тот что у Визерса. Да и людского труда на шпагу, на которую линканул Иван, ушло гораздо больше чем на ту что Виктор линканул. Эфес состоит из сотен бриллиантов, которые вручную обтачивались и полировались - десятки, если не сотни человеко-часов, в основном детского и женского труда. Плюс дизайн, сборка, синение клинка, итд. Это была дорогая шпага. Типичный британский стиль 1770х-1790х, с поммелем в форме классической урны. Мне тоже такие нравятся, особенно в серебре.
Жаль только что значительная часть декораций утеряна. Клинок под левую руку кстати поставлен.


iv2006 12-10-2012 17:05

Если вам военной брутальности надо, то это валлонки и палаши. А тут ни то, ни се

Foxbat 12-10-2012 17:08

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Да и то что треугольный клинок на ссылке Ивана штампован машиной - тоже не факт.


Кто-то тут говорил о выдавании желательного за действительное. Улыбаюсь Тут уже не теория вероятности, тут практически 100% ясности. Это уже полное отрицание действительности.

Foxbat 12-10-2012 17:12

quote:
Originally posted by iv2006:

Если вам военной брутальности надо, то это валлонки и палаши.


Мне не надо, но если, скажем, говорить о рапирах, то также был очень широкий диапазон, от таких которые можно было переломить рукой, до тяжелых, почти мечей.

Foxbat 12-10-2012 17:13

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Такого типа треугольные клинки появились во второй половине 17 в.,


К клинку на фото это точно не относится.

Dmitry Z~G 12-10-2012 17:16

quote:
Originally posted by Foxbat:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:

Да и то что треугольный клинок на ссылке Ивана штампован машиной - тоже не факт.

Кто-то тут говорил о выдавании желательного за действительное. Тут уже не теория вероятности, тут практически 100% ясности. Это уже полное отрицание действительности.



Ну так докажите что он был фабрично-штампованый. Улыбаюсь

Foxbat 12-10-2012 17:21

Интересный поворот. Клинок на сабже полностью соответствует описанию продавца, никаких реальных оснований сомневаться нет. Но его, по какой-то непонятной причине, об'являют работой ухаря 18 века.

Клинк на бижутерской шпаге, наоборот, полностью соответствует периоду конца 18 - начала 19 века, когда, как мы знаем, практически все такие клинки делались штамповкой. Никому, взяв такую в руки, не придет в голову доказывать что это ручная работа 17 века. Разве что спора ради.

Как-то несерьезно получается.

Dmitry Z~G 12-10-2012 17:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

Клинк на бижутерской шпаге, наоборот, полностью соответствует периоду конца 18 - начала 19 века, когда, как мы знаем, практически все такие клинки делались штамповкой.


Виктор, никакой "фабричной штамповки", о которой вы пишете, не существует. Такие клинки вручную стачиваются на колесе, из заготовки, а потом дорабатываются и полируются. Этот процесс такой-же сейчас, как и 350 лет назад, только машины другие, не с механическим, а с электрическим приводом.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Никому, взяв такую в руки, не придет в голову доказывать что это ручная работа 17 века. Разве что спора ради.


Я не сказал что клинок 17 в., а то что такие треугольные клинки появились во второй половине 17 в.

Foxbat 12-10-2012 17:45

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Виктор, никакой "фабричной штамповки", о которой вы пишете, не существует. Такие клинки вручную стачиваются на колесе, из заготовки, а потом дорабатываются и полируются.


Неверно. В 18 веке немцы разработали процесс прокатки треугольных клинков на валках переменного профиля, что революционизировало всю промышленность. По памяти... к концу 18 века практически все треугольные клинки в мире делались ими по этой технологии. Сейчас книги под рукой нет, потом постараюсь найти источник.

Dmitry Z~G 12-10-2012 18:07

quote:
Originally posted by Foxbat:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:

Виктор, никакой "фабричной штамповки", о которой вы пишете, не существует. Такие клинки вручную стачиваются на колесе, из заготовки, а потом дорабатываются и полируются.

Неверно. В 18 веке немцы разработали процесс прокатки треугольных клинков на валках переменного профиля, что революционизировало всю промышленность.По памяти... к концу 18 века практически все треугольные клинки в мире делались ими по этой технологии. Сейчас книги под рукой нет, потом постараюсь найти источник.



Подождем. Дразнюсь

Foxbat 12-10-2012 20:15

Сейчас нет времени глубоко искать, но например Вилкинсон пишет что трехграные клинки были импортные, а в книге The Small-Sword in England в секции о клинках много говорится о валках, в том числе о переходе на одно-проходные, делающие всю операцию формовки клинка за один раз.

Dmitry Z~G 13-10-2012 03:00

quote:
Originally posted by Foxbat:

Сейчас нет времени глубоко искать, но например Вилкинсон пишет что трехграные клинки были импортные, а в книге в секции о клинках много говорится о валках, в том числе о переходе на одно-проходные, делающие всю операцию формовки клинка за один раз.


Только что посмотрел книгу Айлварда The Small-Sword in England, не нашёл там там ничего про "метод фабричной штамповки" клинков в 18 в., о котором вы пишете.
На какой это странице?

Foxbat 13-10-2012 03:24

Начни, скажем, со страницы 47. Я был неправ, немцы изобрели метод прокатки треугольных клинков еще в 17 веке, не в 18 как я сказал. Но сначала они прокатывали клинок три раза, а в 18 веке уже делали весь клинок за один проход.

Источник о котором я говорил - не эта книга, я его сейчас не могу найти, но информация везде одна и та же, что немцы домирировали на международном рынке (см стр. 42), что они изобрели валки с переменным профилем, и так далее. Именно это эффективное производство позволило им захватить весь рынок, так что на шпаге что приведена тут, скорее всего именно такой машинный клинок.

Dmitry Z~G 13-10-2012 03:44

Хмм, у меня первое издание, там ничего про это нет. Оба издания вроде должны быть идентичны, только размеры книг разные. В какой главе это?

Foxbat 13-10-2012 03:52

Глава Blades. The Hollow Sword-Blade Company.

Dmitry Z~G 14-10-2012 06:17

В книге Айлварда увы нет ничего про то что вы написали.
Если-бы действительно В 18 веке немцы разработали процесс прокатки треугольных клинков на валках переменного профиля, что революционизировало всю промышленность., то не написать об этом в книге про шпаги было-бы равно как не упомянуть про пенициллин в учебнике бактериологии..
Напротив, там детально описан процесс изготовления треугольных клинков, как я описал выше.

Foxbat 14-10-2012 06:25

Я уже написал что не в 18, а в 17 веке. Этот факт является тем что называется common knowledge.

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

В книге Айлварда увы нет ничего про то что вы написали.


Я бы не стал так категорично утверждать то что заведомо неверно. Допусти на минуту что у меня может быть другая книга, и что не все знания идут из одного источника. Если же интересует первоисточник, то он называется: Hendricks: Geschichte des Solingen Industrie, 1933.

iv2006 14-10-2012 13:02

Это все не очеь важно, имхо. В любом случае синьку с золотом не машиной накатывали, равно как и стальные бриллианты. И ручного труда в них на порядок больше, чем в клинке с грубо выструганным долом.
И скопировать/подделать, в отличие от, невозможно.

Foxbat 14-10-2012 16:37

Да нормальный там дол, не надо на него наговаривать... лучше многих... гораздо лучше чем на той что тут признали достойной, которая мне так не нравилась... вот у нее дол точно пьяный слесарь долго зубилом долбил. Он то расширялся, то опять сходился, никак не мог решить что ему надо.

Но опять возвращаемся к тому что каждый ищет то что ему нравится, и при желании можно что угодно раскритиковать.

Old Man 14-10-2012 17:14

quote:
гораздо лучше чем на той что тут признали достойной, которая мне так не нравилась... вот у нее дол точно пьяный слесарь долго зубилом долбил. Он то расширялся, то опять сходился, никак не мог решить что ему надо.

Чёй-то я не понял. О какой речь? Ту, на которой клин
quote:
немцы изобрели метод прокатки треугольных клинков еще в 17 веке, не в 18 как я сказал. Но сначала они прокатывали клинок три раза, а в 18 веке уже делали весь клинок за один проход.
Тогда причём тут пьяный слесарь с зубилом?

Foxbat 14-10-2012 17:41

quote:
Originally posted by Old Man:

О какой речь?


http://www.ebay.com/itm/Origin...=item4608a0709f

iv2006 14-10-2012 17:53

Кстати, обнаружил сейчас, на Пробусе будет продаваться отличная украшенная шпажка. Не с треугольным, правда, а с ромбическим клинком.
Владелец из Германии контактировал со мной пару месяцев назад, я его отправил на Пробус. Думаю, в этой шпаге один голый клинок на тысячу евро потянул бы.

Old Man 14-10-2012 18:08

quote:
http://www.ebay.com/itm/Origin...=item4608a0709f
вот у нее дол точно пьяный слесарь долго зубилом долбил. Он то расширялся, то опять сходился, никак не мог решить что ему надо.


Понятно. Согласен.

Old Man 14-10-2012 18:11

quote:
на Пробусе будет продаваться отличная украшенная шпажка. Не с треугольным, правда, а с ромбическим клинком.

Хороша!

Foxbat 14-10-2012 18:35

quote:
Originally posted by iv2006:
Кстати, обнаружил сейчас, на Пробусе будет продаваться отличная украшенная шпажка. Не с треугольным, правда, а с ромбическим клинком.
Владелец из Германии контактировал со мной пару месяцев назад, я его отправил на Пробус. Думаю, в этой шпаге один голый клинок на тысячу евро потянул бы.

Хорошая шпажка, кто ж спорит?

iv2006 14-10-2012 20:01

С этой шпагой ещё примечательно то, что клинок однозначно датируется до 1770. Сохранная синька/золото такого возраста - изрядная редкость, а со шведской атрибуцией так я вообще никогда не видел

Foxbat 14-10-2012 20:16

Не такая редкость, у меня есть, правда не 1770, а скажем 1790, но с прекрасно сохранившейся отделкой, а есть такая того же периода такая что как будто сделана вчера. Про шведские не скажу... шпага типичного шведского вида, у меня есть похожая, но гораздо проще... а больше я в них не спец.

Dmitry Z~G 14-10-2012 20:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

сначала они прокатывали клинок три раза, а в 18 веке уже делали весь клинок за один проход.

Я бы не стал так категорично утверждать то что заведомо неверно. Допусти на минуту что у меня может быть другая книга, и что не все знания идут из одного источника. Если же интересует первоисточник, то он называется: Hendricks: Geschichte des Solingen Industrie, 1933.



Пардон, так это-же вы сами сказали что у Айлварда про этот массово-фабричный метод позволяющий за один прокат выдать треугольный клинок написано, но там ровно ничего про это нет.
А что в немецкой книге про это написано? Можно скан сюда скинуть?

Foxbat 14-10-2012 20:32

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Пардон, так это-же сказали что у Айлварда про этот массово-фабричный метод позволяющий за один прокат выдать треугольный клинок написано, но там ничего про это нет.


Там есть. На стр 47. И у Бездека написано. И у других.

"Later on, he continues, a finisher conceived a method of making the blade in one machine operation"

J. D. Aylward, The small-sword in England, New and Revised Edition, 1960.

Факт этот широко известен, как и полное доминирование немцев на этом рынке, книга эта просто сейчас попалась под руку.

iv2006 14-10-2012 21:13

quote:
Originally posted by Foxbat:
Не такая редкость, у меня есть, правда не 1770, а скажем 1790, но с прекрасно сохранившейся отделкой, а есть такая того же периода такая что как будто сделана вчера. Про шведские не скажу... шпага типичного шведского вида, у меня есть похожая, но гораздо проще... а больше я в них не спец.

1770 и 1790-е это большая разница, на период революции много оружия сохранилось.

Dmitry Z~G 15-10-2012 12:33

quote:
Originally posted by Foxbat:

Там есть. На стр 47.


Я эту книгу знаю. Нет там ничего про это.
Покажите скан, пожалуйста, если в вашем издании описано об этом.
И скан из немецкой книги тоже, пожалуйста.

Foxbat 15-10-2012 02:05

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Я эту книгу знаю. Нет там ничего про это.


Ну, значит мне привиделось...

Dmitry Z~G 15-10-2012 20:21

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну, значит мне привиделось...


Я-бы назвал это по-другому.

Такого процесса формировки треугольного клинка за один прокат в то время не существовало, да и сегодня такой сложный процесс успешно сделает далеко не каждое предприятие.
Прогонка и формирование металлов сквозь валы известна с 16 в., когда с помощью этого процесса делали листы из мягких металлов - серебра, золота, меди, из которых потом штамповали монеты, позднее и из железа, которое формировали в прутья, из которых делались гвозди, и в плоские полосы, из которых делали ободы для бочек и детали доспехов. Намного позднее, в 1783 г. англичанин Генри Корт - пионер современной металлургии, запатентовал процесс прокатки железных заготовок через валики с внутренними канавками различной формы.

Вернёмся к шпаге.
г-н Визерс прислал большие фото. Позолоченной латунью имхо там и не пахнет. Там пахнет чем-то другим.
A fine example of a European (probably French) c.1750 gilt brass smallsword. This is a high quality smallsword from the mid-18th Century and would have been carried by a gentleman of rank. It comprises a finely pierced hilt that has been lavishly decorated and retains just about all of the original fire-gilt. The blade is of rapier type and likely to be 17th Century in origin - this was quite common with smallswords of the period. It is deeply stamped to both sides with the word - VVLEVS - it probably translates as VULEUS. In excellent condition with light wear to the blade. Blade length is 30.5 inches (37.5 inches overall).