Помогите определить вещь (кама?)

licarus 25-10-2012 11:35

Страна происхождения - Афганистан (привезена из афгана, это известно точно).
Возраст - предположительно конец 19 - начало 20 века (сужу по состоянию металла, ибо держал в руках много антиквариата).
Все изделие - железное, по верху отделано латунью, ручка - кость.

По всем параметрам это - кама... Но кама - оружие японское. В "необыкновенных приключениях нидзя при дворе басмачей" верится слабо ))

В оружии Аганистана не разбираюсь, поэтому собственно, вопрос. Кама это или что-то местное, афганское?..

[/URL]



Норман 25-10-2012 11:55

Лохар (это не Вам, это так называется))))

licarus 25-10-2012 11:59

quote:
Originally posted by Норман:

Лохар (это не Вам, это так называется))))


Спасибо большое!

vilka33 25-10-2012 12:10

Видел один в один такой лохар в это воскресенье на антикварном рынке в Ростове ,даже в руках покрутил ,продавец сказал что Турция- :)

маратх 25-10-2012 12:19

quote:
Originally posted by vilka33:

Видел один в один такой лохар в это воскресенье на антикварном рынке в Ростове ,даже в руках покрутил ,продавец сказал что Турция-


Да нет)) Афган - 100%

Норман 25-10-2012 12:20

quote:
Originally posted by vilka33:

Видел один в один такой лохар в это воскресенье на антикварном рынке в Ростове ,даже в руках покрутил ,продавец сказал что Турция-



Вы, наверное, спросили "откуда вещь?", он честно и ответил, где он ее купил )).
Это как с Дамасском и дамасскими клинками ))))

Норман 25-10-2012 12:23

Дима, извини, пожалуйста, я тут тобой поработал немного, пока ты был занят ))))

маратх 25-10-2012 12:49

quote:
Originally posted by Норман:

Дима, извини, пожалуйста, я тут тобой поработал немного, пока ты был занят ))))


Лёш ,я только - за))

vilka33 25-10-2012 13:32


quote:
Вы, наверное, спросили "откуда вещь?", он честно и ответил, где он ее купил )).
Это как с Дамасском и дамасскими клинками ))))


Я всегда спрашиваю - :) ,а почему бы и не спросить,чем больше вопросов ,тем путание ответы - :) ,то что это Афган ,придя домой с рынка посмотрел в инете,просто сказал что именно такой и видел ,это или тот же
лохар или его брат близнец

gor200766 26-10-2012 13:52

quote:
По всем параметрам это - кама... Но кама - оружие японское.

Вы только не скажите,что шашка тоже японская...Есаул это не простит

Есаул ТКВ 26-10-2012 14:45

quote:
Originally posted by vilka33:
Видел один в один такой лохар в это воскресенье на антикварном рынке в Ростове ,даже в руках покрутил ,продавец сказал что Турция- :)

Я этот предмет на протяжении полугода, а то и больше несколько раз видел в Пятигорском клубе..но одни и теже продавцы регулярно ездят и в Ростов и в Пятигорск.. как сам приеду в Ростов..ба..знакомые все лица. Держал в руках, и фото тоже есть..скажу, что белые заклёпки на нём алюминевые..да и древностью от него не веет..реконструкция..если не все лохары из нового времени.. я когда в руках повертел подумал..как оружие малосерьёзен предмет..рукоять коротка.. и предположил, что штука эта для помошника мулы..мелкую скотину зарезать..ну типа халяль на свадьбах и похоронах делать.. ну а потом сложил её..в карман халата положил, что бы встречных дехкан не пугать..ну и до дому свой заработанный кусок мяса относить.. :)

маратх 26-10-2012 16:23

Крайне любопытный предмет, называемый лохар (lohar). Они бывают складными и цельнокованными. Стоун считает его клевцом, который лохар по форме и напоминает. Хотя, этот предмет скорее похож на боевой серп. Тем не менее, судя по словам западно-европейских коллекционеров, афганцы, имеющие отношение к антикварному бизнесу, утверждают, что лохар - это вообще не оружие. В Афганистане этот предмет называется куланг (koolang) и используется для того, чтобы откалывать лёд и сахар. Лёд продаётся на рынках в огромных блоках, от которых необходимо отделять куски меньшего размера. Сахар ранее продавался в головках, которые тоже как-то необходимо было разделять. А богато декорированные лохары - это просто предметы интерьера. Это объясняет, почему у нескладных лохаров только одна сторона декорирована, а вторая гладкая и ничем не украшена.
Хотя, с другой стороны, я не могу согласится с Есаулом. Старые складные лохары (относительно старые, потому что все что я видел ,вероятней всего были на начало 20 века)кажутся вполне функциональными. И можно предположить, что, возникнув из бытовых предметов, они стали оружием скрытого ношения, необходимость в котором возникла в населённых пунктах после второй англо-афганской войны, закончившейся победой англичан и массовым разоружением афганцев в населённых пунктах. К сожалению, при отсутствии ранних образцов лохаров мы можем только предполагать, как они использовались.

Есаул ТКВ 26-10-2012 17:11

Спасибо Дима за разъяснения. Однако подержав несколько раз в руках сделал вывод, что не серьёзно им, что либо твёрдое бить и колоть..рама медная и после нескольких ударов отверствие с железной осью пойдёт на элипс..ну и люфтить и перекашиватся эта штука начнёт..да и при таком использовании логично было бы расположить остриё по средней линии клинка (а не смещать его вниз и не загибать конец), кпд в точке удара больше будет, а нагрузки на запирающий крючок и его ось меньше. С моей точки зрения, вероятнее всего им резали.. и скорее всего прилюдно..т.к. вещь украшенная а не утиллитарно серая.. отсюда и мои предположения. Если будут почитаем и другие.

маратх 26-10-2012 20:23

Андрей, кололи твёрдое цельнокованным. Я сейчас с телефона, а попозже фото выложу (ну, или Норман, если до дома добрался уже). Выложил:



А вот складной, как оружие можно использовать теоретически было. Если не сувенирка, то довольно серьёзная штука. Но, 100% уверенности у меня нет, т.к.изображений афганцев с лохарами-нет, описаний нет и те кто были в Афгане в 70-х их у населения не помнят.

Норман 26-10-2012 23:51

Цельнокованный:

Есаул ТКВ 27-10-2012 01:56

quote:
.. и предположил, что штука эта для помошника мулы..мелкую скотину зарезать..ну типа халяль на свадьбах и похоронах делать.. ну а потом сложил её..в карман халата положил, что бы встречных дехкан не пугать..ну и до дому свой заработанный кусок мяса относить..

Ещё одна версия..и опять таки с функционалом резки.. лохар это серп для фуражировки коня не бедного афганца. Хорошего дорогого коня в дороге на привале самого пастись не отпустишь..сопрут..вот и подносили сено этой штукой ему нарезанное.. ну а для удобства перевозки в торбе, сделали складной..ну, чтобы торбу не рвал.. ну а украшали, что бы показать, что не бедный дехканин им сено режет..

zak 27-10-2012 07:50

Складные лохары это 20 век. Не думаю, что скрытое ношение. Просто под влиянием фиксированных английских складных ножей. Под такую систему фиксации афганцы и складные ножи просто делали. Изображен на флаге провинции Лохар, ну там где лохи

маратх 27-10-2012 08:38

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ещё одна версия..и опять таки с функционалом резки.. лохар это серп для фуражировки коня не бедного афганца. Хорошего дорогого коня в дороге на привале самого пастись не отпустишь..сопрут..вот и подносили сено этой штукой ему нарезанное.. ну а для удобства перевозки в торбе, сделали складной..ну, чтобы торбу не рвал.. ну а украшали, что бы показать, что не бедный дехканин им сено режет..


Андрей, проблема в том, что "лезвие" у них у всех - не острое.Поэтому ни скотину резать, ни сено "косить" предметом не удобно.

quote:
Originally posted by zak:

Под такую систему фиксации афганцы и складные ножи просто делали.



Делали. Не вопрос.





quote:
Originally posted by zak:

Складные лохары это 20 век.



Согласен.
quote:
Originally posted by zak:

Не думаю, что скрытое ношение.



Зачем тогда? При чём там ведь - 3 сложения. И ведь в отличие от складного ножа - вещь крайне неудобная, чтобы им что-то резать.

zak 27-10-2012 09:35

Да просто механику осваивали

маратх 27-10-2012 09:45

[QUOTE]Originally posted by zak:

Да просто механику осваивали

Не могу с этим согласится. Как то не убедительно звучит. Лохаров складных известно много. А ножей, как я привёл известна пара от силы. Хотя, казалось бы нож гораздо более функционален должен быть. Почему на нём механику не осваивать? Тем более, что английские складники перед глазами были. А осваивать её на фактически "ковёрном" для начала 20 века предмете(ведь у лохаров не складных не случайно одна сторона поская и ни чем не украшенная - банально для вешания на ковёр), который изначально для складывания не планировался по крайней мере странно. И это традициями не объяснишь.

zak 27-10-2012 10:04

Надо сказать, что складые значительно меньше по размеру. По традиции надо было может с собой таскать, а традиционный не слишком удобен, может карманы на одежде появились

маратх 27-10-2012 14:03

quote:
Originally posted by zak:

Надо сказать, что складые значительно меньше по размеру. По традиции надо было может с собой таскать, а традиционный не слишком удобен, может карманы на одежде появились


Да я бы не сказал, что даже в сложенном состоянии они не сильно больше не складных. На счёт карманов, что-то не припомню у афганцев на начало 20 века таких карманов, чтобы таскать достаточно тяжёлый и не маленький складной лохар.

Тем более это явно "рабоче-крестьянский"тпредмет, а у дехкан с карманами совсем плохо было. Никто не упоминает ношение лохаров, из авторов описывающих быт афганцев. Я об этом выше писал.

Есаул ТКВ 27-10-2012 15:17

quote:
Андрей, проблема в том, что "лезвие" у них у всех - не острое.Поэтому ни скотину резать, ни сено "косить" предметом не удобно.
Да потому, что эти лохары с алюминивыми заклёпками уже поздняя реконструкция от байских более ранних, но редких и потому малоизвестных (последние более ранние вероятно были нескладные). Возможно это традиция согласно которой лохар входил в комплект конского снаряжения которое должно было поставлятся с конём или без..например входил в калым или подарок брату жениха..или в подарок по какому другому поводу.. (ну типа как кавказская свадебная шашка..красивая но не боевая штука с несерьёзным клинком или украшенной серебряной головкой крепившейся на замазке) вот и вывешивали этот предмет поэтому на ковре, что бы гостям показать..мол висит лохар..значит в сарае и седло и конь и уздечка и упряж есть в подарок полученные..более от него и не требовалось..поэтому и не точили. Тебе Дима по интересам афганский быт ближе, разберись потихоньку.. чуствую, что истина близка..

маратх 27-10-2012 16:15

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Да потому, что эти лохары с алюминивыми заклёпками уже поздняя реконструкция от байских более ранних, но редких и потому малоизвестных (последние более ранние вероятно были нескладные).


Андрей, так не попадаются они - ранние. Ни редко, ни как вообще.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Возможно это традиция согласно которой лохар входил в комплект конского снаряжения которое должно было поставлятся с конём или без..например входил в калым или подарок брату жениха..или в подарок по какому другому поводу.. (ну типа как кавказская свадебная шашка..красивая но не боевая штука с несерьёзным клинком или украшенной серебряной головкой крепившейся на замазке) вот и вывешивали этот предмет поэтому на ковре, что бы гостям показать..мол висит лохар..значит в сарае и седло и конь и уздечка и упряж есть в подарок полученные..более от него и не требовалось..поэтому и не точили.



Известна версия, что вроде бы каждый мужчина должен был, в определённых кишлаках, себе такой нескладной предмет откавать - вроде экзамена на мастерство, как я понимаю. И если они были для колки льда или голов сахара, ясно, что "лезвие" тупое, так как оно роли не играет.

Складные же формы все без исключения на 20 век, хотя и не все с аллюминиевыми накладками.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Тебе Дима по интересам афганский быт ближе, разберись потихоньку.. чуствую, что истина близка..



Андрей, разбираюсь потихоньку, но, даже сами афганцы не всегда знают, что такое лохар.

zak 28-10-2012 12:07

Так может не по всему Афгану были распространены. А в провинции Логар, где он на флаге

маратх 28-10-2012 12:15

quote:
Originally posted by zak:

Так может не по всему Афгану были распространены. А в провинции Логар, где он на флаге



Ну, это скорее всего)