Мини-викторина

Harryflashman 08-11-2012 02:54

Вот ещё про афганскую иконографию.

Два солдата
Из Герата.

А почему я в сие изображение не очень верю?

Норман 08-11-2012 12:12

Фантазийные хилты? Нарисованные по чужому описанию художником, который никогда их не видел? И вообще вид воинов-горцев в абстрактном творческом представлении художника?

Галзан 08-11-2012 12:49

бенгальские кавалеристы переодетые)

вольга 08-11-2012 13:07

афганские солдаты со шпорами? :)

-Saper- 08-11-2012 14:27

Да уж, тут всё странно... ботфорты кавалерийские со шпорами (причём, весьма характерные, но чьи именно - не вспомню); бляхи ремней - ну прям вылитые офицерские, конфедератов; стальные ножны у парня слева. Саблюки как-то коротковаты для кавалеристов (или мне так кажется?), а по всем половым признакам - они таки кавалеристы :P
"Типичные афганские" эфесы - тоже порадовали...
И окромя ботфорт... папахи горские заместо тюрбанов (или чего ещё... но папахи не к месту), заместо кушаков - форменные перевязи с бляхами, заместо халатов и прочих вариантов - какие-то форменные чекмени с цветным кантиком...

маратх 08-11-2012 15:08

Наслаждаюсь версиями ))) Отпишусь подробно (с иллюстративным материалом, конечно) после того, как Ариель подытожит викторину

вольга 08-11-2012 16:51

Может это английские офицеры-разведчики?

-Saper- 08-11-2012 17:05

Ага :D
Штирлиц напряжённо думал - что же его выдало - лёгкий акцент, или волочащийся сзади парашют?

вольга 08-11-2012 17:23

Афганские сердары Шир-Али-хана?

Harryflashman 09-11-2012 12:13

Тут как с тем красным, висящим на стенке и свистящим предметом, который на самом деле - селёдка ( ъмоя селёдка, как хочу - так и крашу, куда хочу - вешаю, а почему свистит - пока не знаюъ).
Бород нет - сбрили, бешметы короткие - срезали, сапоги сняли с английского драгуна, и т.д. Всему можно придумать обьяснение. Но ИМXО, Сапёр и Норман ближе всех к тому, о чём я думал: эфесов с такой ориентацией дужки на индийских/афганских саблях не было

Вот и ещё одно подтверждение моему недоверию к т.н. иконографии. Нарисовано было много с рассказов, фотографии были позированные ( кто ж на себе старую фотобандуру таскал за сотни километров!). Основная цель была - статью в газету поместить, а журналистика, так она во всём мире жёлтая, главное - быть первым и ошеломить читателя.

Как-то поместил я здесь викторину насчёт эфиопской пушки под названием Севастополь, так там была картинка из газеты того времени с ней, а заодно - современная её же фотография: абсолютно разные предметы.

маратх 09-11-2012 07:31

Начнём с того, что я бесконечно уважаю Ариеля и очень благодарен ему за советы, которые он мне давал и даёт по Афганистану. Именно благодаря Вам, Ариель, развивался и развивается мой интерес к Афганистану и к афганскаму оружию в частности.
Но, в некоторых вопросах я не могу с Вами согласиться))))) Когда Вы пишите:

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Вот и ещё одно подтверждение моему недоверию к т.н. иконографии. Нарисовано было много с рассказов, фотографии были позированные ( кто ж на себе старую фотобандуру таскал за сотни километров!). Основная цель была - статью в газету поместить, а журналистика, так она во всём мире жёлтая, главное - быть первым и ошеломить читателя.


в этом есть доля правды. Но, заметим - доля. Да, большинство фото было постановочные. Но, это не значит, что человека, как в Европе наряжали, как хотели.Вспомните менталитет афганцев. Это не те люди, которые позволят наряжат ь себя, как "ёлку" для фото. Постановочные в данном случае значит, что людей не снимали как сейчас, на ходу (в движении). Фотобандуры таскали ещё как. Для сравнения хочу напомнить, что тогдашние инструменты топографов (в том числе военных)тоже весили дай боже, но таскали их за милую душу. Делались рисунки и по рассказам, но заметим - очевидцев. Я тут дискутирую с Alter-ом по рисункам из книги Рузвельте об африканской охоте и он пишет, что нельзя считать правильным рисунок, сделанный художником со слов Рузвельта. Но, забывает, что издание книги было прижизненным и Рузвельт видел рисунки и если бы они были ошибочны наверняка поправил бы художника.

Однако это была лирика, а теперь по фактам. Начнём с того, что рисунок, представленный для викторины лучше смотреть в исходном варианте, с теми подписями, с оторыми он дан в газете. Тогда тановится ясно, что, как минимум, художник делал рисунок с натуры в Афганистане:

1)

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Бород нет - сбрили



Мы привыкли к определённым штампам: если африканец - значит голый и без доспехов, индус-должен быть в чалме, афганец-с бородой. Я, конечно, утрирую, но думаю, смысл всем ясен :P Смотрим фото, сделанные с 1880-х и по 1980-ые и видим афганцев, как молодых, так и не очень, с усами и без бород. Можно предположить, что это - неправильные афганцы, но у меня есть ещё с десяток фото за разные годы, которые я не выложил:






quote:
Originally posted by Harryflashman:

бешметы короткие - срезали, сапоги сняли с английского драгуна



Предполагать можно разное, но дело это не благодарное. Факт, что после первой агло-афганской войны и у афганцев, сотрудничавших с англичанами, и у тех ,кто против англичан сражался - появились, как минимум элементы форменной одежды. В этом легко убедиться.

На 1-м фото под N1 мы видим у афганцев сабли с дужками в европейских ножнах, под N2 - сапоги со шпорами, а под N3 - короткие бешметы.



quote:
Originally posted by Harryflashman:

эфесов с такой ориентацией дужки на индийских/афганских саблях не было



За дужку давайте посмотрим вот сюда:


Меня в саблях на исходном рисунке смущает другой элемент, но он как раз объясним тем, что это не фото, а рисунок, в котором допусима некая схематичность.
Кроме того, именно на период конца 19 века афганцы пытались переходить частично на уставное оружие и появилось очень много образцов, а) напоминающих элементами европейские, б) существовавшие в очень малом кол-ве. Но, это тема совершенно отдельная.

Так что недоверие ко всей иконографии - это не есть правильно. Иконография-иконографии рознь. В заключение ставлю известные рисунок и фото афгнцев, которые отличаются такими незначительными деталями (за исключением отсутствия второстепенных персонажей), что искать эти отличия - значит просто придираться)))) А придираться уже можно ко всему))) К любому предмету))) И не только к фото и гравюрам.



zak 09-11-2012 10:56

quote:
Originally posted by маратх:

Однако это была лирика, а теперь по фактам. Начнём с того, что рисунок, представленный для викторины лучше смотреть в исходном варианте, с теми подписями, с оторыми он дан в газете. Тогда тановится ясно, что, как минимум, художник делал рисунок с натуры в Афганистане:



Ну как-то нужно правильно учиться читать подписи. Надоели уже спекуляции. Там же ясно написано со СКЕТЧа, что есть набросок, эскиз, а не портрет, с подробностями. Так что фантазия гравера могла быть любой, что мы и видим. Вот это и есть ФАКТ. Источниками такими можно и нужно пользоваться, но критично, с осторожностью. А не лишь бы поспорить.

маратх 09-11-2012 12:21

quote:
Originally posted by zak:

Ну как-то нужно правильно учиться читать подписи. Надоели уже спекуляции. Там же ясно написано со СКЕТЧа, что есть набросок, эскиз, а не портрет, с подробностями. Так что фантазия гравера могла быть любой, что мы и видим. Вот это и есть ФАКТ. Источниками такими можно и нужно пользоваться, но критично, с осторожностью. А не лишь бы поспорить.



А при чём здесь спекуляции? Да, набросок. А я где-то сказал о детальном портрете???? Давайте не будем передёргивать. Надоели голословные обвинения. Я сказал - "рисунок сделан в Афганистане". Я надеюсь Вы не остановились на том, что это - "набросок, эскиз", а дочитали ,что сделан он специальным корреспондентом в Афганистане. Так что не надо ля-ля - о фантазии гравёра.

zak 09-11-2012 12:33

Еще раз о логике исследовательских выводов. Учитывая, что подробность эскиза с которого делалась гравюра неизвестна. Пока такие гарды на афганском и др. восточном оружии неизвестны. Поэтому, учитывая историю создания гравюры, вернее ее остутствие, пока вполне уместно считать такие гарды фантазией гравера. В случае, если будет такой предмет, то гравюра может послужить его правильной атрибуции. Какие-то вопросы?

маратх 09-11-2012 12:41

quote:
Originally posted by zak:

Еще раз о логике исследовательских выводов. Учитывая, что подробность эскиза с которого делалась гравюра неизвестна. Пока такие гарды на афганском и др. восточном оружии неизвестны. Поэтому, учитывая историю создания гравюры, вернее ее остутствие, пока вполне уместно считать такие гарды фантазией гравера. В случае, если будет такой предмет, то гравюра может послужить его правильной атрибуции. Какие-то вопросы?


Ок. Вот Вам логика. Гарды на афганском оружии в принципе были? Были. Особенно на период, к которому относится гравюра. То, что гарда могла быть изображена схематично - запросто. Заметим, я ни где, ни разу не сказал о существовании оружия именно с такой гардой. Зачем что-то за меня додумывать???? Но, и отрицать возможность существования такой гарды, только потому что мы её не видели - тоже не верно.

Вот, совсем другой предмет:




Но, до его появления на антикварном рынке - аналоги ему были практически не известны. Хотя сомнений в том, что предмет афганский, надеюсь не возникает.


Sinrin 09-11-2012 14:02

Насколько я про афганцев читала, у них своего национального обмундирования толком и не было. Сначала они одевались и вооружались тем что приобретали у индийцев и персов, потом стали перевооружаться и переодеваться на европейский лад. Так что на портрете вполне могут быть и афганцы, одетые ,как всегда, не пойми во что. :)

маратх 09-11-2012 15:32

quote:
Originally posted by Sinrin:

Насколько я про афганцев читала, у них своего национального обмундирования толком и не было. Сначала они одевались и вооружались тем что приобретали у индийцев и персов, потом стали перевооружаться и переодеваться на европейский лад. Так что на портрете вполне могут быть и афганцы, одетые ,как всегда, не пойми во что.



О том и речь )))) Хотя, с вооружением Вы всё же торопитесь :P

zak 09-11-2012 16:29

quote:
Originally posted by Sinrin:

Так что на портрете вполне могут быть и афганцы, одетые ,как всегда, не пойми во что.



А могут быть и не афганцы вообще. Да и кто такие афганцы, не было таких.

Harryflashman 09-11-2012 17:31

Маратх - уважение взаимно.
Однако:

Как я уже писал, одежда, усы, сапоги и пр. меня особенно не смущают. Всё может быть.
Так что давайте эти элементы отбросим и забудем о них.
То, что сделано со скетча - написано чётко. Оригинальный скетч самого мистера Симпсона до нас не дошёл, и об аккуратности его судить мы не можем. О нём речи нет.

Но до нас дошла эта гравюра, которая и служит единственной иконографией данного инцидента: портрет двух молодых афганцев в якобы их подлинной экипировке.

Вот тут проблема. Все дужки, что ты показываешь - подлинные. У всех они идут прямо к верхушке. Что и подтверждаеся тысячами живых экземпляров. На гравюре же дужка идёт к стволу рукоятки тульвара, а над ней ещё остаётся свободный штырь с классическим диском. Таких не было. Если знаешь - покажи примеры. Поэтому-то я и говорю, что как иконография оружия эта гравюра неверна, выдумана, фантазийна ( добавь любые дополнительные отрицательные эпитеты по своему выбору).

Твоя интерпретация в #11 неверна: то, что ты называешь фото #1 - не фото, а картина. Т.н. фото #2 - гравюра ( с фотографии? скетча?), а на фото # 3 не бешмет, а классическая форма европейского образца, и ничего в ней исконно афганского/туземного нет.

Иконография полезна, но в ней всегда есть элемент неуверенности. Рисунки старых лат Горелика ( уверен, что высочайше аккуратные копии оригиналов) сами по себе настолько примитивны, что нужна большая доля воображения, да и то на самые крупные детали ( длина лат, наличие пластинок и т.д.). Гравюры с фотографий ( твой пример с группой афганцев) могут быть очень хороши. А вот гравюры со скетчей - другая опера, а они-то и были основным источником иконографий до современной фотографии ( т.е. 18-19 века). Насчёт афганцев как удивительной расы, не наряжающейся перед фотографом... так тут уж твои розовые очки. Все, всегда, везде позируют перед фотоаппаратом, даже сейчас. И позы мы принимаем, и улыбку радостную шурундим, и ( ежели фото официальное) надеваем что-то особенное.
Отбрось иллюзии.

маратх 09-11-2012 17:31

quote:
Originally posted by zak:

А могут быть и не афганцы вообще. Да и кто такие афганцы, не было таких.


Ну, это мы в народоведение уходим))) Жители Афганистана - так я думаю пойдёт?))))

маратх 09-11-2012 17:41

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Вот тут проблема. Все дужки, что ты показываешь - подлинные. У всех они идут прямо к верхушке. Что и подтверждаеся тысячами живых экземпляров. На гравюре же дужка идёт к стволу рукоятки тульвара, а над ней ещё остаётся свободный штырь с классическим диском. Таких не было. Если знаешь - покажи примеры. Поэтому-то я и говорю, что как иконография оружия эта гравюра неверна, выдумана, фантазийна ( добавь любые дополнительные отрицательные эпитеты по своему выбору).



Ариель, так я не спорю, что дужки на гравюре не типичны. Не утверждаю, что такие сабли были. Кстати, я никогда и не использовал эту гравюру, хотя о ней прекрасно знаю :P

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Твоя интерпретация в #11 неверна: то, что ты называешь фотой #1 - не фото, а картина. Т.н. фото #2 - гравюра ( с фотографии? скетча?), а на фото # 3 не бешмет, а классическая форма европейского образца, и ничего в ней исконно афганского/туземного нет.



Конечно, что написал - фото - не корректно)) Изображение. Но по всем деталям - явно правильное)) Так и в обсуждаемой гравюре - не туземная одежда, а форма :P есть ведь и такой её вариант в цвете:

На второй гравюре, со скетча, вероятно, так как она 1854 года, если мне память не изменяет - мы видим и туземную обувь и сапоги со шпорами.
По 3-ему фото - да форма европейского образца, как и на обсуждаемой гравюре.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Иконография полезна, но в ней всегда есть элемент неуверенности. Рисунки старых лат Горелика ( уверен, что высочайше аккуратные копии оригиналов) сами по себе настолько примитивны, что нужна большая доля воображения, да и то на самые крупные детали ( длина лат, наличие пластинок и т.д.). Гравюры с фотографий ( твой пример с группой афганцев) могут быть очень хороши. А вот гравюры со скетчей - другая опера, а они-то и были основным источником иконографий до современной фотографии ( т.е. 18-19 века). Насчёт афганцев как удивительной расы, не наряжающейся перед фотографом... так тут уж твои розовые очки. Все, всегда, везде позируют перед фотоаппаратом, даже сейчас. И позы мы принимаем, и улыбку радостную шурундим, и ( ежели фото официальное) надеваем что-то особенное.
Отбрось иллюзии.



Ну, Горелик - это реконструкция, а не рисунки (наброски с натуры)- так что о них не бум говорить)) По поводу "розовых очков" - не соглашусь. Улыбка и позы - это одно. А переодеться в нетипичную одежду - вот уж ен соглашусь. Это, как на Рускнайфе в нашем споре по чуре, один из участников рассказывал о том, как наши солдаты в Афгане якобы позировали для фото, обвешавшись оружием. так вот, изучив большую подборку фото 1980-х из Афгана я убедился, что это - фигня. Наши солдаты позируют (улыбаются в камеру), но в 90% случаев у них вообще никакого оружия в руках нет. Если интересно, я могу тебе кинуть ссылочки на ресурсы, где смотрел эти фото.
И с афганцами современными я общался - не те это люди, чтобы позировать не пойми во что одетыми для своих врагов.

zak 09-11-2012 17:51

quote:
Originally posted by маратх:

Жители Афганистана - так я думаю пойдёт?))))



Да не подойдет, если серьезно, а если не серьезно то почему нет. Впрочем если вы подпишитесь под тем, что у всех жителей Афганистана был одинаковый набор оружия - тогда подойдет.
Может проще, чем здесь словесно упрадняться - взять иллюстрайтет и прочесть статью к гравюре. Если б я интересовался Афганом - я бы так и сделал.

маратх 09-11-2012 23:31

quote:
Originally posted by zak:

Да не подойдет, если серьезно, а если не серьезно то почему нет. Впрочем если вы подпишитесь под тем, что у всех жителей Афганистана был одинаковый набор оружия - тогда подойдет.



Будем логичны. Если человек живёт в Герате, а он, как известно, находится в Афганистане, то он является афганцем. А вот к какому народу он принадлежит - это другой вопрос.

quote:
Originally posted by zak:

Может проще, чем здесь словесно упрадняться - взять иллюстрайтет и прочесть статью к гравюре. Если б я интересовался Афганом - я бы так и сделал.



Чудесный совет. Как только я решу воспользоваться этой гравюрой, как серьёзным аргументом для подтверждения своих предположений, обязательно воспользуюсь Вашим советом.

Harryflashman 10-11-2012 01:30

Маратх,
Как будто если вручную бешметы на гравюре раскрасили, так они уже и в форму превращаются? А мешок на земле, - он тоже форменный? Или просто краска такая на полке стояла? :-) И вообще, а о бешмете ли мы говорим? Или о неопровержимом факте, что гравёр сфантазировал эфесы на саблях?

Зачем продолжать спорить об очевидном, даже когда ты сам со всеми пунктами соглашаешься?

маратх 10-11-2012 01:47

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Маратх,
Как будто если вручную бешметы на гравюре раскрасили, так они уже и в форму превращаются?



Ариель, а как Вы отлечаете бешмет на солдатах с гравюры с гератцами или форма? По отсутствию воротничка?)))

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А мешок на земле, - он тоже форменный? Или просто краска такая на полке стояла?



А где ж там мешок?))) В левом нижнем углу - горшок керамический :P

quote:
Originally posted by Harryflashman:

И вообще, а о бешмете ли мы говорим?



О бешмете и сапогах я написал для тех, кто в них сомневался))

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Или о неопровержимом факте, что гравёр сфантазировал эфесы на саблях?



Стоп, Ариель))) Дужки на пулварах были? Были. То что здесь может быть сфантазированный эфес - я не спорю)) Но, может быть и просто пока не известный нам тип эфеса, существовавший на нескольких образцах (пробных).

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Зачем продолжать спорить об очевидном, даже когда ты сам со всеми пунктами соглашаешься?



Давайте сойдёмся на том, что пока нам такая форма эфесов у афганского оружия не известна.

Harryflashman 10-11-2012 02:21

Поправка: А ГОРШОК на замле, - он тоже форменный?

:-))))))))

Ну, раз дело дошло о до сих пор не открытых образцах эфесов - я прекращаю спор. Дискуссия дошла до абсурда. Аргументировать согласен, бодаться для сотрясения воздуха - увольте.
Пока.

маратх 10-11-2012 08:44

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Поправка: А ГОРШОК на замле, - он тоже форменный?



Он - глиняный ))) А глина, на сколько я помню, бывает красноватого цвета)))

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ну, раз дело дошло о до сих пор не открытых образцах эфесов - я прекращаю спор. Дискуссия дошла до абсурда. Аргументировать согласен, бодаться для сотрясения воздуха - увольте.



Ну, при чём здесь бодаться?))))) Вот иду на компромис - ничего не утвержаю :P
Просто вспомните какое кол-во афганских предметов существует даже в единичном исполнении. Афганский "татарский нож" с Аукцион Империал, который Шекетов потом на обсуждение ставил, рапирный клинок из булата, который я в теме про булат: http://guns.allzip.org/topic/79/1066517.html
на 4 стр.ставил.
Бесконечные образцы афганских псевдошашек многие из которых друг на друга совершенно не похожи на первый взгляд,
сабли и "полусабли" на период перехода к уставному оружию, некоторые образцы которых известны в кол-ве 3-х штук, кукри с клеймами Мазар-и-Шариф, которых на данный момент известно всего 4 (или 5).
А Вы говорите, что дискуссия дошла до абсурда. Повторяю, я не утверждаю, что на гравюре изображены реальные образцы (это может быть и неточность художника - фантазия то вряд ли), но и полностью отрицать возможность существования таких эфесов, только потому что мы их с Вами не видели, тоже не совсем верно.

Вон окапи открыли только в начале 20 века, хотя считалось, что к тому моменту вся Африка изучена :P (это я чтобы поддержать нашу научную беседу по биологии, начатую Вами в моей викторине :) )

Норман 10-11-2012 12:08

Есть две косвенные причины, позволяющие предполагать, что эфесы фантазийные: Не функциональная тарелка (это явно не противовес для улучшения баланса).
И, возбудите в себе художественное чутье, откажитесь от своих знаний по оружию Афганистана, и нарисуйте по чужому описанию саблю с тарелкой. Получится искомый эфес ))

маратх 10-11-2012 17:33

quote:
Originally posted by Норман:

Есть две косвенные причины, позволяющие предполагать, что эфесы фантазийные: Не функциональная тарелка (это явно не противовес для улучшения баланса).
И, возбудите в себе художественное чутье, откажитесь от своих знаний по оружию Афганистана, и нарисуйте по чужому описанию саблю с тарелкой. Получится искомый эфес ))


Лёш, ну так я и не спорю, что они могут быть фантазийными )))))

Harryflashman 10-11-2012 18:54

quote:
Originally posted by маратх:

Лёш, ну так я и не спорю, что они могут быть фантазийными )))))




С добрым утром!

Мы теперь на одной волне насчёт этой картинки и её вкладе в иконографию афганского оружия? :-)


маратх 11-11-2012 02:16

quote:
Originally posted by Harryflashman:

С добрым утром!

Мы теперь на одной волне насчёт этой картинки и её вкладе в иконографию афганского оружия? :-)



Ну у нас то вечер был)))

Да я ж с самого начала говорил, что возможно эфесы фантазия (или схематичность) художника. И не утверждал, что были сабли с такими гардами. Но... может быть мы их просто пока не видели? :P Восток то дело тонкое )))) Хотя, говрить о вкладе именно этой гравюры в иконографию афганского оружия я бы тоже безусловна не стал (о чём выше уже писал)