П.В. 09.ХI.2012

Dmitry Z~G 08-11-2012 20:50

Откуда этот замечательный нож?

Sinrin 08-11-2012 21:45

Почему-то кажется, что с Цейлона

Harryflashman 08-11-2012 21:48

Тибет, по-моему, вариант т.н. Картика

маратх 08-11-2012 22:06

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Тибет, по-моему, вариант т.н. Картика


Похож



Dmitry Z~G 08-11-2012 23:00

Регион правильный, название неверное.

vilka33 08-11-2012 23:45

Гри-гуг или Дри-гуг не знаю как правильно называется ,помоему так

Harryflashman 08-11-2012 23:47

Картика - популярное санскритское название; тот же обьект на тибетском - Тригу.
Так же тибетский Фур-пу на санскрите - Кила.

Вот почему такая неразбериха идёт - в одном случае популярно используем санскрит, в другом тибетский - не понимаю.

Dmitry Z~G 09-11-2012 12:23

Название - вайра, по тибетски доржи чутри.
15 век. Дамаскирование серебром и золотом, скотина - тибетский вариант Макары.
Another fascinating Tibetan ritual object is a vajra water knife, so called because its wavy blade resembles flowing water. Vajra is the thunderbolt sceptre of Indra, the king of Hindu gods, god of rain and thunderstorms akin to Zeus and Jupiter. The Sanskrit word means both 'thunderbolt' and 'diamond'. A vajra weapon has the nature of a diamond (it can cut any substance but not be cut itself) and the nature of the thunderbolt (irresistible force). It represents firmness of spirit and spiritual power and is a ritual tool or spiritual implement which is symbolically used in Buddhism. This important example, made circa 1400 in iron with gold and silver, depicts a makara sea-monster emerging from the depths portrayed in the churning scroll finial. Waves are depicted in silver and gold along the top edge of the water blade that issues from his mouth and a burst of flames licks down either side. As a fighting weapon, it was doubtless crafted with such a blade to make a wound that would be devastating to the victim, perhaps for disembowelling. It is not clear just what special aspect of the critical wisdom that destroys ignorance is symbolised by the shape of knife. The strength of line and quality of work suggest a 14th century date for this masterpiece of Tibetan ironwork. (fig. 2)

http://www.rossirossi.com/clas...ith/information

Arabat 09-11-2012 12:46

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Картика - популярное санскритское название



Так вот откуда слово кортик пошло.
Может, мы и для кинжала подходящий санскритский прототип найдем? :)

Harryflashman 09-11-2012 01:09

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Название - вайра, по тибетски доржи чутри.

http://www.rossirossi.com/clas...ith/information



Важра? Не могу согласиться. Важра ( санскрит), он же тибетский Дорже, по определению своему, как сказано, молния или алмаз.
Xарактеристика важры - верхушка предмета с центральным штырём и смыкающимися, шарообразными дужками. Чисто ритуальная Важра - такие элементы с обеих сторон, На режущих обьектах - только на ручке. В источнике Вашем есть несколько важр: все как я описываю. Предмет Маратха может быть назван важрой, на Вашем же важры нет.

vilka33 09-11-2012 01:13

вот на голове Апполона важра так важра - :)

Dmitry Z~G 09-11-2012 01:36

quote:
Originally posted by Harryflashman:

на Вашем же важры нет.


http://www.metmuseum.org/Colle...os=4#fullscreen

Ren Ren 09-11-2012 01:41

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Название - вайра, по тибетски доржи чутри.
15 век. Дамаскирование серебром и золотом, скотина - тибетский вариант Макары.
Another fascinating Tibetan ritual object is a vajra water knife, so called because its wavy blade resembles flowing water. Vajra is the thunderbolt sceptre of Indra, the king of Hindu gods, god of rain and thunderstorms akin to Zeus and Jupiter. The Sanskrit word means both 'thunderbolt' and 'diamond'. A vajra weapon has the nature of a diamond (it can cut any substance but not be cut itself) and the nature of the thunderbolt (irresistible force). It represents firmness of spirit and spiritual power and is a ritual tool or spiritual implement which is symbolically used in Buddhism. This important example, made circa 1400 in iron with gold and silver, depicts a makara sea-monster emerging from the depths portrayed in the churning scroll finial. Waves are depicted in silver and gold along the top edge of the water blade that issues from his mouth and a burst of flames licks down either side. As a fighting weapon, it was doubtless crafted with such a blade to make a wound that would be devastating to the victim, perhaps for disembowelling. It is not clear just what special aspect of the critical wisdom that destroys ignorance is symbolised by the shape of knife. The strength of line and quality of work suggest a 14th century date for this masterpiece of Tibetan ironwork. (fig. 2)

http://www.rossirossi.com/clas...ith/information



"Всё смешалось в доме Облонских" (с) :) На фото действительно прекрасный тибетский "водный нож" (или "нож для рыбы"). На санскрите churika, по-тибетски - chu gri.
Но в данном случае ваджра (санскрит. vajra) она же дорже (тибет. rdo rje) к нему отношения не имеет (хотя встречаются и такие). Опираюсь на Р. Бир "Энциклопедия тибетских символов и орнаментов".

Ren Ren 09-11-2012 01:45

О, пока лазил по книжке Харрифлэшмен уже ответил :)

Harryflashman 09-11-2012 04:10

Мет я уважаю, но тут какая-то конфузия. Даже они могут хоть иногда, да в чём-то да и ошибиться.
Один из гордых моментов моей жизни был когда моя дочь в Метрополитэн вызвала куратора и сурово прочитала ему мораль про их ошибку в атрибуции якобы марокканской нимши: там было два лангета, т.е. алжирский образец, а не три, как в Марокко .
Эх, подумал я, жизнь не зря прожита:-)

Dmitry Z~G 09-11-2012 04:55

Ошибок не делает тот кто ничего не делает.
Кстати, не припомню нимчы в експозиции Мета...может саиф?

Harryflashman 09-11-2012 06:26

Дело было в 1999...... Другой век...
В принципе конечно же Сайф, но я по-привычному, а ля Стоун:-)

маратх 09-11-2012 06:42

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Предмет Маратха может быть назван важрой, на Вашем же важры нет.


То что я поставил тоже ваджрой назвать нельзя))))

Галзан 09-11-2012 09:34

На рукояти изображена гаруда.

Sinrin 09-11-2012 11:35

Гаруда - это вообще то он, орел.
Но здесь явно Макара.
А еще где-нибудь такие ножи упоминаются, кроме Метрополитена?

YgorVM 09-11-2012 23:03

Вот эта ваджра, кажется, тоже из Метрополитзн.


В мифологии - оружие Индры. Только на статуях и рисунках ваджра - такая штука, похожая на погремушку.

маратх 09-11-2012 23:41

quote:
Originally posted by YgorVM:

В мифологии - оружие Индры. Только на статуях и рисунках ваджра - такая штука, похожая на погремушку



Точно:

ваджра (санскр.; тиб. дордже, яп. конгосё, кит. дзиньганси, монг. очир) - символ буддизма, подобно тому, как крест - символ христ-ва, полумесяц - ислама, ворота «тории» - синтоизма. Тексты определяют его сл. образом: алмаз, громовой топор, пучок скрещенных молний, выступающие как символ божеств. истины учения Будды. В инд. мифологии В. была известна задолго до буддизма как громовой топор бога Индры и ряда других богов. Ее эпитеты: медная, золотая, железная, каменная, с 4 или 100 углами, 1000 зубцами. В. может иметь вид диска, а может быть крестообразной. Ей приписывали способность вызывать дождь и быть символом плодородия. В буддизме облик В. таков: перехваченный посередине пучок молний с загнутыми концами (известны одинарный, двойной, тройной, крестообр. варианты),

http://enc-dic.com/buddhism/Vadzhra-9.html



Harryflashman 10-11-2012 12:53

На Важре могут быть от 3 до 9 дужек . На первом предмете Маратха два точно, но видно плохо: третий может быть штырём. Если нет - то три или даже четыре ( если проекция снимка точно анфасная. Так что вполне может быть и важра.
Но смысл остаётся: предмет топикстартера - картика.

Dmitry Z~G 10-11-2012 01:02

quote:
Originally posted by Harryflashman:

предмет топикстартера - картика.


Уважаемый, ножик не мой, а музейный. Имеет смысл написать кураторам, подкрепив письмо документальными доказательствами. Они вас { и дочь} наверное еше с 1999 года помнят. :)

Harryflashman 10-11-2012 03:56

Прошу прощения: правильно было бы "предмет представленный топикстартерoм". Неаккуратно выразился.
Писать им не буду, я не настырный. Вот дочка моя - она у меня за справедливость, как Герцен с Верой Засулич:-)

YgorVM 10-11-2012 13:22

Ох, там (в Метро) ваджр этих скопили

http://www.metmuseum.org/search-results?ft=Vajra&x=5&y=5

YgorVM 10-11-2012 18:13

quote:
Originally posted by маратх:

Тексты определяют его сл. образом: алмаз, громовой топор, пучок скрещенных молний, выступающие как символ божеств. истины учения Будды. В инд. мифологии В. была известна задолго до буддизма как громовой топор бога Индры и ряда других богов.

Н. Л. Жуковская Буддизм 2009




Откуда, интересно, г-жа Жуковская "топор" взяла, из каких текстов?

Индра в индуизм вошел из древнего ведизма, соответственно в древнейшей из вед - Ригведе, ваджра упоминается.

К примеру, в I части, гимн 32 описан один из подвигов Индры - убийство гигантского перворожденного змея. Индра выпил сому, выжатую в трех ступах, и потом метнул в змея ваджру.
"5 Он убил Вритру, самого (страшного) врага, бесплечего,
Индра - дубиной, великим оружием".

В I части, гимн 8: "3 О Индра, при твоей поддержке
Пусть возьмем мы дубины, как (ты - ) ваджру,
(И) победим в борьбе всех соперников!"

Упоминаемая "дубина" - मुसल musala (санскрит) - осн. значения - пест (pestle), дубина (club), палица (mace).

Дубина (палица, пест?) Индры носит имя Ваджра वज्र (vájra) m (санскр - твердая, прочная (adamantine, hard, impenetrable)).

Harryflashman 11-11-2012 16:35

Если кому нужна важра, то вот случайно нашёл на е-бее. Начинают со $150

Dmitry Z~G 12-11-2012 21:52

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Писать им не буду, я не настырный. Вот дочка моя - она у меня за справедливость, как Герцен с Верой Засулич:-)




Думаю что Метрополитен не отвернётся от правильной информации.

В одном музее что я вчера посетил, рядом с картиной висит табличка на которой начертано что куратор выплатит вознаграждение из личных фондов тому кто верно идентифицирует её, что он безрезультатно пытается сделать уже больше 30 лет.

YgorVM 23-11-2012 14:32