пятничная викторина 9.11.2012

маратх 09-11-2012 13:24

Сегодня пятница, так что самое время викторин))) На фоне викторины Ариеля и довольно резких высказываний zak-а, я решил доказать ,что наши знания по афганскому оружию крайне малы. Все знают мои пристрастия, так что регион я просить угадывать не буду. А вот какой клинок стоит на этой рукояти - это и есть вопрос викторины :P


Прошу к своему ответу прикреплять фото предполагаемых клинков.

Teodorius 09-11-2012 20:06

Кубер?

Sinrin 09-11-2012 23:08

А можно сразу два варианта? :)
Либо пешкабз,либо афганская шашка.Одно фото стащила прям у ТС))) и http://rusknife.com/uploads/mo...-1350482418.jpg

Arabat 09-11-2012 23:27

Кубер и пешкабз это неинтересно. Шашка уже интереснее. А, может, вообще ятаган? :)

маратх 09-11-2012 23:38

quote:
Originally posted by Arabat:

Кубер и пешкабз это неинтересно. Шашка уже интереснее. А, может, вообще ятаган?


А фотку поставить? :P

Arabat 09-11-2012 23:46

Просто ятагана? Кто их не видел? :) С подобной рукоятью? Такого фото у меня нет.

маратх 09-11-2012 23:49

quote:
Originally posted by Arabat:

Просто ятагана? Кто их не видел? С подобной рукоятью? Такого фото у меня нет.



Просто))) Я ж просил народ ставить фото:
quote:
Originally posted by маратх:

Прошу к своему ответу прикреплять фото предполагаемых клинков.



scramasax 09-11-2012 23:50

Чура? Банально и без фото...

Arabat 10-11-2012 12:06

quote:
Originally posted by маратх:

Просто))) Я ж просил народ ставить фото:



Ну пожалуйста. :)

Harryflashman 10-11-2012 12:43

Афганистан/Центральная Азия. Клинок какой пожелаете: длиннее, короче, прямой, кривой, яровой, озимый, месячный, суточный.....

маратх 10-11-2012 01:25

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Афганистан/Центральная Азия.


Ариель, ну так я про регион не спрашиваю))) Написал это в самом начале :P

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Клинок какой пожелаете: длиннее, короче, прямой, кривой, яровой, озимый, месячный, суточный.....


А всё же :P Ваша версия? )))

Harryflashman 10-11-2012 04:03

Так как я эндокринолог, и карьеру свою начинал с гипоталамической регуляции половой системы, то выбираю "месячные" :-)

Серьёзно, Маратх, тут не викторина, а лотерея. Никаких оснований нет выбрать именно тот предмет, что есть. Могло быть что угодно. Знаний не нужно, пальцем ткнуть и всё :-)

маратх 10-11-2012 08:26

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Серьёзно, Маратх, тут не викторина, а лотерея. Никаких оснований нет выбрать именно тот предмет, что есть. Могло быть что угодно. Знаний не нужно, пальцем ткнуть и всё :-)


Ну почему же не викторина, а лотерея, Ариель?))) Регион понятен - Афганистан (Средняя Азия)Видно по больстеру, что предмет не перемонтировался. Так что просто надо включить логику и предположить какой может быть клинок на этой рукояти, в связи с привязкой к региону :P Всё что угодно быть не может. Например, ясно, что здесь не клинок паты и не клинок шпаги :)

quote:
Originally posted by Harryflashman:

выбираю "месячные" :-)



Ну, если ни каких версий по клинку нет, то что ж поделать - оставим на Вашей совести эту :P

gor200766 10-11-2012 09:09

по фото видно,что клинок ширины не шашечной,да и маленькая рукоятка для шашки..на три пальца...поэтому возможно вот такой:

Harryflashman 10-11-2012 12:09

Вполне возможен и такой.
И два предмета которые Синрин вытащила ( верхние два мои, кстати), которые с белыми рукоятками, точно так же возможны. Это стереотипная центрально-азиатская рукоятка, которая была от Ирана до Сев. Индии и Бухары с Xивой.

С тем же успехом можно показать мугальскую рукоятку на которой могут быть клинки тульвара, шамшира, килича, кукри, кирача, сосун паты и хрен знает скольких ещё видов клинков с экзотическими названиями значения и приложения которых никто не понимает.

Потому и говорю - лотерея:-)
Интересно будет посмотреть что Маратх имел в виду: он обычно вытаскивает экзотику:-)

Sinrin 10-11-2012 16:14

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Вполне возможен и такой.
И два предмета которые Синрин вытащила ( верхние два мои, кстати), которые с белыми рукоятками, точно так же возможны.


По правде сказать, не знала, так как взяла фото из поста Маратха из темы про афганошашки. Но буду знать, хорошие у Вас предметы :)

Harryflashman 10-11-2012 16:42

Спасибо.

маратх 11-11-2012 02:25

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Это стереотипная центрально-азиатская рукоятка, которая была от Ирана до Сев. Индии и Бухары с Xивой.


Вот в том то и фокус, что регион заранее известен и осталось догадаться или логически вычислить какой же клинок на этой рукояти.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Потому и говорю - лотерея:-)


Скажу так, чтобы "лотерею" облегчить, такие клинки в этом регионе хотя и очень редко, но встречались, хотя и не с такой рукояткой.

Так что продолжаем гадать :P Пока никто не угадал.

zak 11-11-2012 03:58

quote:
Originally posted by маратх:

осталось догадаться или логически вычислить какой же клинок на этой рукояти.



Покажите хоть рану или просто просто пробой в фанере от этого "логически" вычисляемого клинка.
Всем надо остыть, чтоб не доводить все до абсурда.
Догадаться не интересно, для остального нет данных. Согласен с Флешманом.
Контрвикторина. Что за нож?

маратх 11-11-2012 11:52

quote:
Originally posted by zak:

Покажите хоть рану или просто просто пробой в фанере от этого "логически" вычисляемого клинка.


А почему не сам клинок? Сразу?

quote:
Originally posted by zak:

Всем надо остыть, чтоб не доводить все до абсурда.


Ну вот и давайте не доводить до абсурда. Если у Вас версий нет - я ж не против.

quote:
Originally posted by zak:

Догадаться не интересно, для остального нет данных. Согласен с Флешманом.



Не интересно - не догадывайтесь)) Информации вполне достаточно, хотя, конечно догадаться или дойти логическим путём - всё равно не просто. Повторю, если Вы были не внимательны - предмет из Афганистана (Средней Азии), предмет, как выше было отмечено с достаточно широким клинком, предмет по своему уникален, но аналог ему известен.

quote:
Originally posted by zak:

Контрвикторина. Что за нож?



Вообще не корректно в чужую викторину со своей влезать. Да и пятница прошла. Потерпите до следующей. ТОгда с удовольствием выскажу свои предположения по Вашему фото.


Да, и вопрос к Вам, zak, до этой викторины была масса других, где выставлялись фрагменты оружия и надо было догадаться или логически придти к тому, что это за оружие. Отчего же Вы только сейчас проявили такую активность? :P

zak 11-11-2012 12:54

quote:
Originally posted by маратх:

Да, и вопрос к Вам, zak, до этой викторины была масса других, где выставлялись фрагменты оружия и надо было догадаться или логически придти к тому, что это за оружие. Отчего же Вы только сейчас проявили такую активность?



Дак Вы меня как упомянули как одну из причин этой викторины. Пришлось. А так и другие викторины считаю занятием скушноватым, это правда. Каждому свое. Я кстати извиняюсь, если Вы посчитали мои высказывания резкими.
quote:
Originally posted by маратх:

А почему не сам клинок? Сразу?



Ну, действительно почему? А так мы имеем кучу неинформативных ответов на неинформативный вопрос.

маратх 11-11-2012 13:05

quote:
Originally posted by zak:

Дак Вы меня как упомянули как одну из причин этой викторины. Пришлось. А так и другие викторины считаю занятием скушноватым, это правда. Каждому свое. Я кстати извиняюсь, если Вы посчитали мои высказывания резкими.


Извинения приняты. Но, обратите внимание, что я писал: "На фоне викторины Ариеля и довольно резких высказываний zak-а, я решил доказать ,что наши знания по афганскому оружию крайне малы". То есть причина то всё же в недостаточности знаний по афганскому оружию.

quote:
Originally posted by zak:

Ну, действительно почему? А так мы имеем кучу неинформативных ответов на неинформативный вопрос.


Потому что тогда и викторины бы не было))) ОТветы пока понятны. Участники форума пока пошли по простому пути - предлагают варианты типично афганского оружия, у которого такие рукояти встречаются. Логика здесь присутствует и она понятна. Так что ответы вполне информативны. Как и вопрос )))

Кстати, а у Вас версия будет? :P

zak 11-11-2012 13:17

Ну какая у меня может быть версия? Если представленная информация к вопросу никак не соотносится с ответом? Вы показали женский сапог и спросили это блондинка или брюнетка, и какой размер груди. Это не ко мне. Я не ясновидящий. Есть куча более интересных тем.

Arabat 11-11-2012 13:17

По-моему, перебраны уже все виды оружия, которое в принципе можно всунуть в эту рукоять. И длинно и коротко клинковые. Остался разве что кукри.

маратх 11-11-2012 13:23

quote:
Originally posted by Arabat:

По-моему, перебраны уже все виды оружия, которое в принципе можно всунуть в эту рукоять. И длинно и коротко клинковые. Остался разве что кукри.


Ну, это так только кажется :P Просто стоит попробовать мыслить "ширше" :P Все же пока пошли по наиболее простому пути.

quote:
Originally posted by zak:

Ну какая у меня может быть версия? Если представленная информация к вопросу никак не соотносится с ответом? Вы показали женский сапог и спросили это блондинка или брюнетка, и какой размер груди. Это не ко мне. Я не ясновидящий.



Информация вполне достаточна, если представлять тот регион, о котором речь идёт. Более того, сразу понятно, что узкие клинки отпадают однозначно (это - подсказка).

quote:
Originally posted by zak:

Есть куча более интересных тем.



Но, Вы отчего-то всё ещё в этой :P Где логика?))))

zak 11-11-2012 13:24

Есть единственно правильный ответ на вопрос викторины: какой клинок может быть у этой рукояти. Разный. Я победил.

zak 11-11-2012 13:26

quote:
Originally posted by маратх:

Но, Вы отчего-то всё ещё в этой Где логика?))))




Логика в том, что я развлекаюсь с похмелья.

маратх 11-11-2012 13:37

quote:
Originally posted by zak:

Есть единственно правильный ответ на вопрос викторины: какой клинок может быть у этой рукояти. Разный. Я победил



"А вот какой клинок стоит на этой рукояти - это и есть вопрос викторины" - - точный вопрос. Ответ - "разный" не подходит, так как речь идёт о конкретном предмете.

quote:
Originally posted by zak:

Логика в том, что я развлекаюсь с похмелья.



Сочувствую )))) Теперь всё понятно))))

zak 11-11-2012 13:54

quote:
Originally posted by маратх:

А вот какой клинок стоит на этой рукояти - это и есть вопрос викторины



Бессмысленный вопрос на мой вкус. См. выше.

маратх 11-11-2012 14:09

quote:
Originally posted by zak:

Бессмысленный вопрос на мой вкус. См. выше.


Боюсь это восприятие с похмелья :P

Sinrin 11-11-2012 14:12

Ладно, предожу еще вариант, фотку потом найду -клинок тальвара.Сборные предметы всякие бывают :)

Arabat 11-11-2012 14:23

quote:
Originally posted by маратх:

Просто стоит попробовать мыслить "ширше"



Возможно, я наоборот мыслю слишком широко. Для меня любой клинок сабельного типа, хоть от тальвара, хоть от катаны, засунутый в эту рукоять даст шашку. :) Стало быть, все подобные клинки автоматически исключаются. Аналогично исключаются все клинки ятаганного типа. Значит, из длинномера остаются только прямые клинки, но рапирные исключаются тоже. Меч.

zak 11-11-2012 14:24

Маратх, я так понимаю Вы согласны с тем, что афганское оружие - это лего и никаких новаций. У любого клина может быть любая рукоять из традиционного ограниченного набора.

маратх 11-11-2012 14:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Меч.


Хотелось бы конкретики.

quote:
Originally posted by zak:

Маратх, я так понимаю Вы согласны с тем, что афганское оружие - это лего и никаких новаций. У любого клина может быть любая рукоять из традиционного ограниченного набора.



Не совсем так))))

Arabat 11-11-2012 14:57

quote:
Originally posted by маратх:

Хотелось бы конкретики.



Какая конкретика? Длинный прямой обоюдоострый клинок. Остальное уже мелочи. Все равно меч. :)

zak 11-11-2012 14:59

quote:
Originally posted by маратх:

Не совсем так))))



Ваша викторина демонстрирует, что так.

маратх 11-11-2012 15:06

quote:
Originally posted by Arabat:

Какая конкретика? Длинный прямой обоюдоострый клинок. Остальное уже мелочи. Все равно меч.


Фото того, что Вы имеете ввиду можно увидеть?)))

маратх 11-11-2012 15:08

quote:
Originally posted by zak:

Ваша викторина демонстрирует, что так.


Обоснование можно услышать?))) Или это как обычно будет замотивировано - традициями :P

zak 11-11-2012 15:16

quote:
Originally posted by маратх:

Обоснование можно услышать?))) Или это как обычно будет замотивировано - традициями



А Вам самому не видно? На эту рукоять участники викторины насадили кучу клинков, и все правда. Идея лего не вдохновляет? Надо понимать регион.
Ответьте на один всего вопрос. Чем может объяснятся одна рукоять на столь разных клинках кроме традиции? Я послушаю с удовольствием

маратх 11-11-2012 15:32

quote:
Originally posted by zak:

А Вам самому не видно? На эту рукоять участники викторины насадили кучу клинков, и все правда. Идея лего не вдохновляет? Надо понимать регион.



Начнём с того, что участники викторины, пока ограничились следующими видами:
- кубер
- шашка
- каруд
- чура
- ятаган

Кроме ятагана, все эти предметы могут считаться родственными. Так что регион понимать действительно стоит. Кроме того, такая рукоять - удобна. Так что просто традициями объяснять - это слишком примитивно.

zak 11-11-2012 15:35

quote:
Originally posted by маратх:

Кроме того, такая рукоять - удобна.



сильно

zak 11-11-2012 15:37

А я пойду в афганское посольство и предложу им оформить патент на лего средних веков

маратх 11-11-2012 15:41

quote:
Originally posted by zak:

сильно


Вы готовы оспорить? :P

quote:
Originally posted by zak:

А я пойду в афганское посольство и предложу им оформить патент на лего средних веков


Похмелье не отпускает? :P Сочувствую)))

zak 11-11-2012 15:58

quote:
Originally posted by маратх:

Похмелье не отпускает? Сочувствую)))




Отпустило. Уф. Я всегда знаю что и для чего пишу. Если я Вам даю возможность поиронизировать насчет похмелья, то это просто подарочек. Это надо понимать.
Теперь по делу.
quote:
Originally posted by zak:

Ответьте на один всего вопрос. Чем может объяснятся одна рукоять на столь разных клинках кроме традиции? Я послушаю с удовольствием



Т.е. в других регионах каждому оружию придумывали свою рукоять напрасно, нах? афганская удобна для всего, просто удобна и все.
Вопрос в воздухе.

Arabat 11-11-2012 16:47

Маратх! С конкретикой это не ко мне. Я сейчас мыслю широко. Мне что каролинг, что цзянь, что любимый меч Пророка, что сидовская Колада, все едино. Это все мечи, любой из них.

Harryflashman 11-11-2012 17:06

Народ,
К чему зря бодаться? Только накачиваем себя для грядущей ругани. Каждый высказал своё мнение, у каждого своё представление о структуре викторин. Либо конкретные предложения надо давать, либо с интересом ждать ответа.

маратх 11-11-2012 17:33

quote:
Originally posted by zak:

Т.е. в других регионах каждому оружию придумывали свою рукоять напрасно, нах? афганская удобна для всего, просто удобна и все.
Вопрос в воздухе.


Безусловно удобна для тех предметов, котрые приводились мной по списку) Так что опустили вопрос "на землю".

Но, суть не в этом. Может не будем хотя бы в викторине теории разводить? Есть мнение, какой клинок-высказывайте. Нет, давайте не бум в дискуссию вступать.

quote:
Originally posted by Arabat:

Маратх! С конкретикой это не ко мне. Я сейчас мыслю широко. Мне что каролинг, что цзянь, что любимый меч Пророка, что сидовская Колада, все едино. Это все мечи, любой из них.


Принято)) Вешаю от Вашей версии меч:

Вы ведь такого плана имели ввиду?

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Народ,
К чему зря бодаться? Только накачиваем себя для грядущей ругани. Каждый высказал своё мнение, у каждого своё представление о структуре викторин. Либо конкретные предложения надо давать, либо с интересом ждать ответа.



Ариель, спасибо))

Sinrin 11-11-2012 17:55

Слабо себе представляю двулезвийный клинок как у меча с такой рукоятью. На мой взгляд, здесь уместен только однолезвиный клинок.

Норман 11-11-2012 17:59

Шамшир?
Пишу с айпэда, можно без фото? Пожалуйста?

zak 11-11-2012 18:00

quote:
Originally posted by маратх:

Но, суть не в этом. Может не будем хотя бы в викторине теории разводить? Есть мнение, какой клинок-высказывайте. Нет, давайте не бум в дискуссию вступать.



Да мне все равно. Давйте не будем теории разводить. Будем картинки постить. Я с удовольствием посмотрю на конечную картинку, которая покажет афганское лего.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

К чему зря бодаться?



Меня здесь случайно привлекли. Я не бодаюсь. Я пытаюсь, чтоб что-то конструктивное и интересное в теме появилось.
quote:
Originally posted by маратх:

Безусловно удобна для тех предметов, котрые приводились мной по списку)



То есть шашка с такой рукоятью это ноухау и ушастый каруд (чура) тож.

Завидуйте исследователям примитивных культур. Они хоть знают что изучают, без апломба.

Arabat 11-11-2012 18:59

quote:
Originally posted by Sinrin:

Слабо себе представляю двулезвийный клинок как у меча с такой рукоятью. На мой взгляд, здесь уместен только однолезвиный клинок.



Я тоже. Но, вроде бы, все остальное уже отсекли. Разве что еще топор остался. :)
Только не заставляйте меня еще и фото топора вешать. :)

маратх 11-11-2012 19:14

quote:
Originally posted by zak:

То есть шашка с такой рукоятью это ноухау и ушастый каруд (чура) тож.
Завидуйте исследователям примитивных культур. Они хоть знают что изучают, без апломба.


Ну, хотя здесь просто викторина, не можете Вы свои "5 копеек" не ввернуть))) Через месяцое на Рускнайфе можем продолжить о том насколько чура - это ушастый каруд. А здесь, пожалуйста, давайте без дискуссий. Надоело))) Дальше если "постить картинки" не хотите - дискуссию от Вас буду тереть. Повторяю - В ЭТОЙ ТЕМЕ ДИСКУССИИ НЕТ. ЭТО ВИКТОРИНА. ЕСТЬ ВЕРСИЯ - ВЫСКАЗАЛИ. НЕТ - ПОКУРИВАЕМ В СТОРОНКЕ.

Harryflashman 11-11-2012 19:18

Xочу топор!

маратх 11-11-2012 23:06

Пока никто не угадал. Хотя, один ответ был более-менее близок к правильному направлению :)

scramasax 11-11-2012 23:13

Палата N6 тута ? :P

vilka33 11-11-2012 23:47

может палаш фото с сайта http://ms74.ru/forums/viewtopi Палаш Осман-паши, синопский трофей Вице-Адмирала П. С. Нахимова

маратх 11-11-2012 23:47

quote:
Originally posted by scramasax:

Палата N6 тута ?



Классный коллаж)))

Но, как и версия с палашом Осман-паши - мимо :P

gor200766 12-11-2012 10:08

все кажется перебрали....а хубер был?

маратх 12-11-2012 10:33

quote:
Originally posted by gor200766:

все кажется перебрали....а хубер был?


Был) В самом начале :P Но, это было бы слишком - банально.

Sinrin 12-11-2012 10:57

Ну пусть будет еще клинок пулуара до кучи :)

маратх 12-11-2012 11:03

quote:
Originally posted by Sinrin:

Ну пусть будет еще клинок пулуара до кучи


Ну он от тальварного не сильно отличается))

Sinrin 12-11-2012 12:18

да я и тальварный с трудом на такой рукояти представляю)))

Arabat 12-11-2012 14:17

Ну, говорил же, кукря али другой какой топорик, может, типа махайры. :)

маратх 12-11-2012 17:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, говорил же, кукря али другой какой топорик, может, типа махайры.


Не а))

Teodorius 12-11-2012 17:16

корд?

YgorVM 12-11-2012 18:46

Да шпага это.

Arabat 12-11-2012 22:43

Ладно, делаю последнюю попытку. :)
Поскольку все длинноклинковое было забраковано, остается короткоклинковое. Однолезвийные тоже забракованы, в том числе и топор. Остается обоюдоострый кинжал, скорее всего изогнутый, типа бебута или джамбии. За фото джамбий это к Мусаши. :)

маратх 12-11-2012 23:41

Пока никто не угадал) Хотя пара идей было в нужном направлении :P

Arabat 13-11-2012 12:03

Есть еще некий промежуточный зверь между топором и саблей, мачете называется. Правда, это не совсем оружие. :)

vilka33 13-11-2012 12:41

может быть клинок от какого-нибудь штык ножа Например от калаша - :)

Arabat 13-11-2012 12:48

Не. С однолезвийным клинком это был бы кард, а с двухлезвийным кинжал. И то и другое уже называли. :)

scramasax 13-11-2012 03:19

:P

estetes 13-11-2012 04:36

Лохар )))))

маратх 13-11-2012 06:59

quote:
Originally posted by estetes:

Лохар )))))



Красивая версия )))) И картинка)))

Норман 13-11-2012 12:36

Тогда и я:
Афганский метательный нож-бумеранг
(чё-то картинки сегодня не вставляются :-)

А если серьезно - сосун пата?

Норман 13-11-2012 13:00

Кханда, фиранги:

Норман 13-11-2012 13:01

Ну и это, может быть ))

маратх 13-11-2012 13:18

Лёш, направление верное, но только в смысле смелости версий))))

Teodorius 13-11-2012 15:20

крис?

маратх 13-11-2012 16:00

quote:
Originally posted by Teodorius:

крис?


У scramasax-а на 3 странице была такая версия))

Норман 13-11-2012 19:47

Кора? Позже добавлю картинку.

маратх 14-11-2012 05:53

quote:
Originally posted by Норман:

Кора?



И снова - нет.

scramasax 14-11-2012 16:11

Игольчатый штык?
Шучу конечно. А вот кама квадар бебут вполне допустимы.

маратх 14-11-2012 23:48

ещё версии?)))

Норман 14-11-2012 23:56

Кончар.

vilka33 15-11-2012 12:14

может айда катти

Harryflashman 15-11-2012 01:59

Я же говорил, что лотерея.
Здесь нет логического намёка на правильный ответ и возможностей - неограниченно, как мы уже видим по числу вариантов. Сплошное гадание.

В конце концов, Маратх даст тот самый мастоящий вариант, но какой бы он ни был, уже будет неудивительно: адья катти с катаром и корой всё побьют:-)

Так что, Маратх, подавай ТАКОЕ!!!, чтобы всех действительно ошеломило:-)
Иначе будет антиклимакс.

VsSH 15-11-2012 10:44

Зная желание продать богатым европейцам что-нибуть с местной экзотикой, присущее тамошним умельцам и в 19 веке, - вполне может быть клинок европейского охотничьего ножа, боуи например. Или вообще столовый нож и вилка, Индия до сих пор клепает охотничьи наборы для сахибов с местной экзотикой.

маратх 15-11-2012 11:13

quote:
Originally posted by VsSH:

Зная желание продать богатым европейцам что-нибуть с местной экзотикой, присущее тамошним умельцам и в 19 веке, - вполне может быть клинок европейского охотничьего ножа, боуи например. Или вообще столовый нож и вилка, Индия до сих пор клепает охотничьи наборы для сахибов с местной экзотикой.



Красивая и оригинальная версия )) Но, не верная.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Так что, Маратх, подавай ТАКОЕ!!!, чтобы всех действительно ошеломило:-)


Ну что, завтра дать отгадку? Или выходные ещё попытаетесь угадать?

Норман 15-11-2012 11:40

quote:
Originally posted by маратх:

Ну что, завтра дать отгадку? Или выходные ещё попытаетесь угадать?



Это издевательство завершится когда-нибудь??? :-)

YgorVM 15-11-2012 19:13

quote:
Originally posted by VsSH:

Или вообще столовый нож и вилка



quote:
Originally posted by маратх:

Красивая и оригинальная версия ))



Ой, и я хочу красивую и оригинальную :)


маратх 15-11-2012 20:16

Понял)) Версии иссякли)) в 12 ночи вывешу предмет :P

quote:
Originally posted by Harryflashman:

В конце концов, Маратх даст тот самый мастоящий вариант, но какой бы он ни был, уже будет неудивительно: адья катти с катаром и корой всё побьют:-)



Я бы не был в этом так уверен :P

Норман 15-11-2012 21:19

quote:
Originally posted by маратх:

Понял)) Версии иссякли)) в 12 ночи вывешу предмет



Господи... Я речи президента на Новый Год так не жду... ))

А пока призы:
I. Шампур от YgorVM
II. Лохар от estetes
III. Маратху за оригинальный предмет )))))))

Норман 15-11-2012 23:53

10 минут до полуночи по Московскому времени. Тысячи людей по всему миру прильнули к мониторам. В головах бешено вертится: шашка, сукхела, меч моплахов, дао, кинжал зуб тигра, джамбия??? Ну же, ну...

маратх 16-11-2012 12:30

Ставлю предмет, как обещал :P



Норман 16-11-2012 12:52

Жестоко...

маратх 16-11-2012 12:52

Аналог (конечно не идентичный один в один) есть в Питере в Этнографическом музее:



Harryflashman 16-11-2012 12:53

Я не угадал, и даже не подумал бы о таком ( И слава Б-гу! Иначе в психушку надо было бы добровольно ложиться)
Надеюсь что клин хотя бы,- булат :-)

Маратх, успокой душу: это фотошоп?

Arabat 16-11-2012 12:58

Афгано-чукотские культурные связи? :)

маратх 16-11-2012 01:01

quote:
Originally posted by Arabat:

Афгано-чукотские культурные связи?



Вот Вам бы только смехуёчки))) Афган не Афган, а в Индии бытовали вещи с рострумом рыбы пилы)))) Предмет без дураков старый. Из старой английской коллекции.

маратх 16-11-2012 01:08

Ариель, обижаешь)) Я когда фотошопные вещи ставил?)))

Arabat 16-11-2012 01:09

Ну, значит, индийско-чукотские. :) Там, вроде бы, любили баловаться с акульими зубами.

маратх 16-11-2012 01:11

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, значит, индийско-чукотские. Там, вроде бы, любили баловаться с акульими зубами.


Это любили во всех Южных морях)) Чукчи здесь не при делах)))




Arabat 16-11-2012 01:29

quote:
Originally posted by маратх:

Чукчи здесь не при делах



Ну зачем же чукчей обижать? Как-никак, единственный из северных народов, одержавший полную победу над превосходящими русскими войсками. И как раз мечами из акульих зубов. Правда, за неимением рострумов, они их втыкали просто в деревяшки.

zak 16-11-2012 01:38

И что здесь афганского? Попытайтесь объяснить неспециалисту. Вы же заявляли, что это афганское оружие. А я вижу переделку. Надо быть точнее в определениях.

quote:
Originally posted by маратх:

я решил доказать ,что наши знания по афганскому оружию крайне малы. Все знают мои пристрастия, так что регион я просить угадывать не буду. А вот какой клинок стоит на этой рукояти - это и есть вопрос викторин



Harryflashman 16-11-2012 03:45

Что старый - могу поверить. Что коллекция английская - тоже.
Но в то, что афганцы такое сделали сами для себя - увольте. Штука явно не боевая, что не применимо к афганской серьёзности насчёт оружия. Либо дементный англичанин заказал местному афганскому ремесленнику для экзотики, либо кто-то ( в Европе? Индии?) взял хорошую афганскую/персидскую рукоятку и закрутил опупенное фуфло для восторженных коллекционеров. У афганцев даже выхода к морю нет, и ни один из их соседей такую оружейную традицию не использовал. Насколько знаю, большинство таких мечей атрибутируются к аборигенам Новой Гвинеи ( Острова Торреса, как упомню. Редко, но встречаются сувениры из Филиппин, Тайваня, Индонезии. Есть образцы европейского скримшоу. Не упомню ни одного из Индии или Ирана. Откуда идея к сухопутным афганцам могла придти?

Фуфло было всегда, и нас переживёт. Самая первая ступень определения его как такового - вопрос: имеет ли смысл?
Тут мой ответ был бы крайне отрицательный.

Эта вещь ни на каплю не изменила мои знания о центрально-азиатском оружии, уж увольте.

estetes 16-11-2012 04:00

quote:
Originally posted by Норман:
10 минут до полуночи по Московскому времени. Тысячи людей по всему миру прильнули к мониторам ... Ну же, ну...
Не уверен про тысячи людей, но тысячу просмотров счётчик темы давно выдал. Я вот позорно проспал полуночный "час икс" и вскочил среди ночи и-- к монитору. А тут такое.... :Pipec:

маратх 16-11-2012 06:37

quote:
Originally posted by Arabat:

Правда, за неимением рострумов, они их втыкали просто в деревяшки


Ну в рострум никто ни чего не втыкает :P Оно само так вырастает)))

quote:
Originally posted by zak:

И что здесь афганского? Попытайтесь объяснить неспециалисту. Вы же заявляли, что это афганское оружие. А я вижу переделку. Надо быть точнее в определениях.


1) Я не заявлял,что "это афганское оружие". Было сказано: "я решил доказать ,что наши знания по афганскому оружию крайне малы". Разницу улавливаем?
2) Почему Вы решили, что это "переделка"? "Клинок" был так смонирован изначально. Или Вы можете доказать обратное? С удовольствием выслушаю Ваши доказательства.

маратх 16-11-2012 06:52

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Но в то, что афганцы такое сделали сами для себя - увольте. Штука явно не боевая, что не применимо к афганской серьёзности насчёт оружия. Либо дементный англичанин заказал местному афганскому ремесленнику для экзотики, либо кто-то ( в Европе? Индии?) взял хорошую афганскую/персидскую рукоятку и закрутил опупенное фуфло для восторженных коллекционеров. У афганцев даже выхода к морю нет, и ни один из их соседей такую оружейную традицию не использовал



1) как мы знаем афганцам те же куберы индусы делали только так. Индия выход к морю имеет и рыб-пил вылавливается до сих пор не мало.
2) практичность такого предмета доказана теми же аборигенами Южных морей. Более того, имея возможность подержать рострумы разного размера - могу точно сказать - страшная штука. Ну, если речь идёт не о тонком роструме - сувенире в 30 см длиной.
3) на счёт оружейной традиции - давайте не будем торопиться. В Индии такое встречалось. Не часто, но встречалось. Могу фото отсканировать и потсавить
4) аналог предмета из РЭМа я выставил. Прелесть же РЭМа в том, что они дают атрибуцию вещи по бытованию - так вот этот предмет (РЭМовский) атрибутирован на Индо-ИРанский регион
5) практичность и "боевитость" предмета объясняется, кстати, парой нюансов, которые видны на фото (причём и предмета, который я демонстрировал и РЭМовского). Думал их заметили.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Насколько знаю, большинство таких мечей атрибутируются к аборигенам Новой Гвинеи ( Острова Торреса, как упомню. Редко, но встречаются сувениры из Филиппин, Тайваня, Индонезии. Есть образцы европейского скримшоу. Не упомню ни одного из Индии или Ирана. Откуда идея к сухопутным афганцам могла придти?



Ну, выше я уже написал о как минимум ещё одном таком предмете из Индо-Иранского региона))) Причём я специально запросил фото предмета из РЭМа, понимая, что многие будут сомневаться в "реальности" предмета ))))

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Фуфло было всегда, и нас переживёт. Самая первая ступень определения его как такового - вопрос: имеет ли смысл?
Тут мой ответ был бы крайне отрицательный.



Согласен. Но, данный предмет "фуфлом" считать не верно. Да, он вообще не вписывается в наше понимание Индо-Иранско-Афганского оружия. Но, это не означает, что он автоматически является фуфлом. На счёт смысла - мы же с Вами знаем сколько в Индии было предметов, котрые на первый взгляд кажутся нефункциональными. Так что не надо торопиться с отрицатльным ответом.


quote:
Originally posted by Harryflashman:

Эта вещь ни на каплю не изменила мои знания о центрально-азиатском оружии, уж увольте.



А зря, Ариель. Понятно, что наличие такого предмета не делает "революции" в знаниях о центрально-азиатском оружии. Но, познание о его разнообразии - расширяет.

Норман 16-11-2012 10:38

Есть тонкий момент перехода от просто "прикола" к "познанию о разнообразии". Даже на академической лекции по оружию Афганистана этот предмет будет воспринят как способ расслабить аудиторию. Где иконография, способы ношения и применения, территория распространения?
А так на уровне фейка.
Но викторина удалась. Одна из самых лучших, что я застал. Но получать степень на этом материале я бы не стал )))
Хотя я как-то сам сказал, что если есть два одинаковых предмета, то это уже повод для статьи ))

zak 16-11-2012 10:38

quote:
Originally posted by маратх:

Понятно, что наличие такого предмета не делает "революции" в знаниях о центрально-азиатском оружии. Но, познание о его разнообразии - расширяет.



Каким образом оружие папуасов расширяет познания о ЦА оружии? А если стоит рукоять европейского типа как в посте 106? Будем расширять знания европейского оружия?

Sinrin 16-11-2012 10:45

Ну и девайс! :) Видела я разные сборные вещи, но здесь креатива выше крыши - это точно.))) Но к Афганистану здесь конечно имеет отношение только рукоять.

маратх 16-11-2012 10:55

quote:
Originally posted by Sinrin:

Ну и девайс! Видела я разные сборные вещи, но здесь креатива выше крыши - это точно.))) Но к Афганистану здесь конечно имеет отношение только рукоять.


К Афганистану да)) А к Индо-Иранскому региону - прямое отношение.

Кстати, вот ещё пример использования рострума рыбы пилы в этом же регионе:




маратх 16-11-2012 11:02

quote:
Originally posted by zak:

Каким образом оружие папуасов расширяет познания о ЦА оружии? А если стоит рукоять европейского типа как в посте 106? Будем расширять знания европейского оружия?


Не стоит зашориваться на штампах: раз рострум рыбы пилы - значит папуасы. Есть многое на свете, друг Горацио...
Тем более, я представил доказательство ,что предмет такого плана в этом регионе - не единичный.

маратх 16-11-2012 11:04

quote:
Originally posted by Норман:

Есть тонкий момент перехода от просто "прикола" к "познанию о разнообразии". Даже на академической лекции по оружию Афганистана этот предмет будет воспринят как способ расслабить аудиторию. Где иконография, способы ношения и применения, территория распространения?
А так на уровне фейка.
Но викторина удалась. Одна из самых лучших, что я застал. Но получать степень на этом материале я бы не стал )))
Хотя я как-то сам сказал, что если есть два одинаковых предмета, то это уже повод для статьи ))


Норман, спасибо за понимание.

zak 16-11-2012 12:01

quote:
Originally posted by маратх:

Не стоит зашориваться на штампах: раз рострум рыбы пилы - значит папуасы. Есть многое на свете, друг Горацио...



Да что за ерунда. Есть клинки афганского типа, есть папупуасского, есть европеского и т.д. Так же и с рукоятями. Случайно может залететь что угодно, но вводить это в афганское оружие переборчик, бедный Йорик. Историки в таком случае говорят о наличии связей, не более. И описывают это как предмет чужой культуры.

маратх 16-11-2012 12:25

quote:
Originally posted by zak:

Да что за ерунда. Есть клинки афганского типа, есть папупуасского, есть европеского и т.д. Так же и с рукоятями. Случайно может залететь что угодно, но вводить это в афганское оружие переборчик, бедный Йорик. Историки в таком случае говорят о наличии связей, не более. И описывают это как предмет чужой культуры.



Клинки афганского типа - это сильное заявление :P Давайте я сейчас выложу 10 клинков сабельных ,а Вы попробуете сказать какие из них афганского типа? :P

Может и случайно залетело, но и бытовать могло) Предмет чуждой культуры, приспособленный для своей культуры)))

zak 16-11-2012 12:38

quote:
Originally posted by маратх:

Клинки афганского типа - это сильное заявление Давайте я сейчас выложу 10 клинков сабельных ,а Вы попробуете сказать какие из них афганского типа?



Давайте не будете выкладывать.)))) Я в дурацкие викторины не играю. Если вы не знаете специфически афганских клинков, то я в недоумении.

маратх 16-11-2012 12:45

quote:
Originally posted by zak:

Давайте не будете выкладывать.))))




Да, не вопрос.

quote:
Originally posted by zak:

Я в дурацкие викторины не играю.



Польщён, что в этой поучаствовали :P

quote:
Originally posted by zak:

Если вы не знаете специфически афганских клинков, то я в недоумении.


Специфические афганские клинки - понятие применимое по отношению только к нескольким видам клинков, бытовавшим в Афганистане. А было их очень много.

Sinrin 16-11-2012 12:55

Я что-то не поняла, у предмета викторины это клинок в виде пилы или ножны?

маратх 16-11-2012 12:59

quote:
Originally posted by Sinrin:

Я что-то не поняла, у предмета викторины это клинок в виде пилы или ножны?


У предмета викторины - это клинок, как и у предмета из Этнографического (витринка рядом с особой кладовой, если кто захочет вживую взглянуть). А кутар южноиндийский с ножнами из рострума рыбы пилы, я поставил, как пример того, что в Индо-Иранском регионе этот самый рострум всё же использовали :P Есть и ещё предмет один, чуть позже отсканирую его и поставлю в темку.

zak 16-11-2012 13:00

quote:
Originally posted by Sinrin:

Я что-то не поняла, у предмета викторины это клинок в виде пилы или ножны?



Конечно клинок. Только тренировочный. Европейский стакан туда прилепили, чтоб кто не поранился.

маратх 16-11-2012 13:03

quote:
Originally posted by zak:

Конечно клинок. Только тренировочный. Европейский стакан туда прилепили, чтоб кто не поранялся.



Ну да, ну да. И наконечник европейский, и клинок тренировочный :) Только вот вопрос - не поранился чем? Кончик рострума не острый :P

zak 16-11-2012 13:17

quote:
Originally posted by маратх:

Специфические афганские клинки - понятие применимое по отношению только к нескольким видам клинков, бытовавшим в Афганистане. А было их очень много.




Ну тогда и автомат Калашникова - афганское оружие. Самое распространенное.
quote:
Originally posted by маратх:

Ну да, ну да. И наконечник европейский



Именно. Что имеем в итоге: среднеазитская рукоять, папуасский клинок и европейский стакан. Вывод - типичное афганское оружие. Я не зря говорил про лего.

Sinrin 16-11-2012 13:28

Рукоять можно даже иранской назвать. А картинки есть, чтоб афганец в чалме и с таким ножиком наперевес?

маратх 16-11-2012 13:31

quote:
Originally posted by zak:

Ну тогда и автомат Калашникова - афганское оружие. Самое распространенное.


А зачем передёргивать?)))

quote:
Originally posted by zak:

Именно. Что имеем в итоге: среднеазитская рукоять, папуасский клинок и европейский стакан. Вывод - типичное афганское оружие. Я не зря говорил про лего.



Несколько примитивное восприятие.

И заметим, я нигде не говорил ,что это типично афганское оружие.

маратх 16-11-2012 13:34

quote:
Originally posted by Sinrin:

Рукоять можно даже иранской назвать. А картинки есть, чтоб афганец в чалме и с таким ножиком наперевес?


Sinrin, была бы такая гравюра - поставил бы и вообще вопросов бы не было :P
Но, мы ж понимаем:
1) что предмет - единичный (хотя, повторяю, аналоги есть)
2) не всё оружие, к сожалению, есть на гравюрах и миниатюрах (много ли, например, известно изображений с тем же - пахари?)

zak 16-11-2012 13:46

quote:
Originally posted by маратх:

Несколько примитивное восприятие. И заметим, я нигде не говорил ,что это типично афганское оружие.



Историчное восприятие, без выдумок. Хорошо типичное уберем, ну уж афганским оружием вы это назвали в первом посте.
quote:
Originally posted by маратх:

не всё оружие, к сожалению, есть на гравюрах и миниатюрах



Хорошо бы вы запомнили свои слова и руководствывались ими в других темах. А я постараюсь проследить за этим.

маратх 16-11-2012 13:56

quote:
Originally posted by zak:

Историчное восприятие, без выдумок. Хорошо типичное уберем, ну уж афганским оружием вы это назвали в первом посте.


А при чём здесь выдумки? )) Есть предмет, вывезенный из Индо-Ирано-Афганского региона. Есть его аналог, попавший в Этнографический музей. Если шамширный клинок (персидский) с афганской роговой рукоятью и в ножнах с афганскими обоймицами - мы называем - афганским, почему нельзя этот предмет назвать так же?

quote:
Originally posted by zak:

Хорошо бы вы запомнили свои слова и руководствывались ими в других темах. А я постараюсь проследить за этим.


Обязательно. Но, к нашей дискуссии о чуре на Рускнайфе мои слова не относятся, так как после 20 века в изобразительных источниках она (чура) известна. А ждать появления изображения предмета, который я поставил в викторину (с клинком из рострума рыбы-пилы), как минимум странно, так как предмет - единичный.

zak 16-11-2012 14:21

quote:
Originally posted by маратх:

Если шамширный клинок (персидский) с афганской роговой рукоятью и в ножнах с афганскими обоймицами - мы называем - афганским, почему нельзя этот предмет назвать так же?



Да можно, хоть груздем, только надо уточнять, что с папуасским клинком. Пусть будет хубер с папуасским клинком и европейским стаканом и нет вопросов.
quote:
Originally posted by маратх:

Но, к нашей дискуссии о чуре на Рускнайфе мои слова не относятся,



А я не про это. Я про нестерпимое желание увидеть казаков стреляющих с шашек. А на рускнайфе все ждут афганских булатных клинков ХХ века.

маратх 16-11-2012 14:33

quote:
Originally posted by zak:

Да можно, хоть груздем, только надо уточнять, что с папуасским клинком. Пусть будет хубер с папуасским клинком и европейским стаканом и нет вопросов.



Не верно говорить, что клинок "папуасский", как и то, что стакан - европейский. Использовали рострум рыбы пилы только так в других культурах.
Вот ещё обещанное фото:

quote:
Originally posted by zak:

А я не про это. Я про нестерпимое желание увидеть казаков стреляющих с шашек. А на рускнайфе все ждут афганских булатных клинков ХХ века.



О нет)) Не путаем две разных вещи. Речь была о том, что "казаки стреляли с шашек", то есть не единичный случай, а то, что привело к "раздвоению головки" у шашки. И заметим, "нестерпимо желая" увидеть подобные изображения, я привёл другие виды стрельбы с упора у казаков :P

А на счёт Рускнайфа, ну что за дурацкая привычка трактовать слова так, как это Вам хочется, а не так как пишет собеседник :P Я писал: "Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает". Как разбанят меня - выложу информацию.
Афганские же клинки 20 века в теме демонстрировались.

zak 16-11-2012 15:22

quote:
Originally posted by маратх:

Не верно говорить, что клинок "папуасский", как и то, что стакан - европейский.



А как верно? Я послушаю. Как по вашему может быть описан предмет что вы выставили? Если из коллекции, то должно же быть описание, провенанс. Че попусту постить картинки без провенанса. Приведите хоть описание из РЭМ.

quote:
Originally posted by маратх:

Афганские же клинки 20 века в теме демонстрировались.



Булатные? Я что-то не видел.

маратх 16-11-2012 15:40

quote:
Originally posted by zak:

А как верно? Я послушаю. Как по вашему может быть описан предмет что вы выставили?



С "наскоку" не готов сформулировать. Но, если Вам это интересно - до вечера определюсь.
quote:
Originally posted by zak:

Если из коллекции, то должно же быть описание, провенанс. Че попусту постить картинки без провенанса.



По провенансу предмета: кубер взят как трофей в арсенале форта Амбер в Нагапуре в 1817 году во время третьей англо-маратхской войны.
quote:
Originally posted by zak:

Приведите хоть описание из РЭМ.



Подпись там следующая: "Посох дервиша. Кость рыбы-пилы, металл. XIX век, иранцы"
Но, на счёт "посоха" стоит сильно подумать, посмотрев на копейное острие предмета.

quote:
Originally posted by zak:

Булатные? Я что-то не видел.



8 декабря - покажу ещё раз.

zak 16-11-2012 16:15

Ну для дервишей кость в аккурат и прочно и легко. Могло иметь применение. А то я уж подумал, что весь регион впал в безумие и решил вернуться в каменный век.
Чудинки разные бывают. Видел у ненцев нож из штангенциркуля. Ваяет народ от нечего делать. А если из арсенала, то наверняка рукоблудие чье-то. Там рукоятей валом, сиди да мастери.

zak 16-11-2012 16:17

quote:
Originally posted by маратх:

8 декабря - покажу ещё раз.



Я рад, что вы готовитесь.

Harryflashman 16-11-2012 19:45

Так при чём тут афганское оружие?
Нагапур в Андра Прадеш, рядом с Исламабадом, центр.-южный Деккан.

маратх 16-11-2012 21:07

quote:
Originally posted by zak:

А если из арсенала, то наверняка рукоблудие чье-то. Там рукоятей валом, сиди да мастери.



Факт, что рукояти меняли. Но, у тальваров (так как именно эти рукояти легко было перемонтировать). Здесь же рукоять совершенно другая, так что говрить о "рукоблудии в арсенале" не корректно.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Так при чём тут афганское оружие?
Нагапур в Андра Прадеш, рядом с Исламабадом, центр.-южный Деккан.



Здрасте-пожалуйста :) То есть маратхи по Вашему с афганцами не контактировали?
Читаем ссылочку:
http://interpretive.ru/diction...di-anglichanami

Кроме того, будем последовательны. Вот Ваши слова из поста N 10: "Афганистан/Центральная Азия", и из поста N 15: "Это стереотипная центрально-азиатская рукоятка, которая была от Ирана до Сев. Индии и Бухары с Xивой". А теперь говорите: "при чём тут афганское оружие?". ))))

zak 16-11-2012 21:53

quote:
Originally posted by маратх:

Факт, что рукояти меняли. Но, у тальваров (так как именно эти рукояти легко было перемонтировать). Здесь же рукоять совершенно другая, так что говрить о "рукоблудии в арсенале" не корректно.



Их не просто меняли, они там кучей валялись. Ну и такие тоже валялись, это ж арсенал.

маратх 16-11-2012 22:02

quote:
Originally posted by zak:

Ну и такие тоже валялись, это ж арсенал.



Это Ваше личное мнение или факты? :P

zak 16-11-2012 22:19

Это мое мнение основанное на фактах. Вы наверно никогда не читали описи арсеналов.))))

маратх 16-11-2012 22:26

quote:
Originally posted by zak:

Это мое мнение основанное на фактах. Вы наверно никогда не читали описи арсеналов.))))


Ну почему же ))) Доводилось опись индийского арсенала читать))) Упоминания о хранении отдельно рукоятей, кроме тальварных, там не было.

zak 16-11-2012 22:33

quote:
Originally posted by маратх:

Упоминания о хранении отдельно рукоятей, кроме тальварных, там не было.



Ну одна не пойми каккая затесалась ее и пустили на дурь. Присобачили кость безхозную, а нам типа загадка.

маратх 16-11-2012 22:58

quote:
Originally posted by zak:

Ну одна не пойми каккая затесалась ее и пустили на дурь. Присобачили кость безхозную, а нам типа загадка.


Zak, ну не вы ли писали в посте N 131, что у Вас - "Историчное восприятие, без выдумок". Это достойно. Так давайте Вы его и будете придерживаться :P

zak 16-11-2012 23:20

quote:
Originally posted by маратх:

Так давайте Вы его и будете придерживаться



Это гипотеза, про арсенальное рукоблудие. В мою гипотезу так же включено, что предмет никогда не был на территории Афганистана. Понятно, что вам это не сильно нравится. Но ведь у вас есть своя выдумка/гипотеза.

маратх 16-11-2012 23:37

quote:
Originally posted by zak:

Это гипотеза, про арсенальное рукоблудие. В мою гипотезу так же включено, что предмет никогда не был на территории Афганистана. Понятно, что вам это не сильно нравится. Но ведь у вас есть своя выдумка/гипотеза.




Гипотеза должна фактами подтверждаться. Их отсутствие у ВАс мне действительно не нравится... Как-то на "историчное восприятие" не похоже...
У меня? Гипотеза? ))) Что Вы))) Да, тут как-то участники форума дружно уверены, что рукоять афганско-центральноазиатская :P Я с ними согласен, так как аналоги известны. А с учётом провенанса предмета и наличия аналогов из того же региона в Этнографическом музее - называть это "выдумкой" - не совсем верно, мягко говоря :P

zak 17-11-2012 12:15

Что этот предмет связывает напрямую с Афганистаном? Я не вижу прямой связи, тем более, что предмет единичный и обретен за пределами. С уникатами всегда так. Известны не аналоги из региона, а то что рыбью кость использовали для различных надобностей. Ну и моржовую использовали.

маратх 17-11-2012 12:49

quote:
Originally posted by zak:

Что этот предмет связывает напрямую с Афганистаном? Я не вижу прямой связи, тем более, что предмет единичный и обретен за пределами. С уникатами всегда так. Известны не аналоги из региона, а то что рыбью кость использовали для различных надобностей. Ну и моржовую использовали.


Прямой связи нет. Но, косвеных не мало, повторяю их:

1) предмет взят из маратхского арсенала, но рукоять для маратхского оружия совершенно не типична,
2) зато рукоять типична для афгано-центральноазиатского региона,
3) контакты маратхов с афганцами, мягко говря - известны,
4) есть аналог в музее, полученный из того же региона (а не использование "для различных надобностей")

Никто не спорит, что это уникат. Нет 100% доказательств, что предмет афганский. Но, есть косвенные док-ва, не замечать которые не верно.

Khiber 17-11-2012 01:20

В поддержку Маратха доспехи индийского воина из арсенала махараджи Альвара

Rivkin 17-11-2012 02:11

quote:
Originally posted by маратх:
Подпись там следующая: "Посох дервиша. Кость рыбы-пилы, металл. XIX век, иранцы"
Но, на счёт "посоха" стоит сильно подумать, посмотрев на копейное острие предмета.
quote:

К сожалению подписи из этого музея, как и многое другое нужно воспринимать с чувством юмора.
И посох, и 19-й век, и непременный дервиш (владевший как водится от лишних денег небольшим арсеналом диковинного и ни к чему не пригодного барахла), и постоянно упоминаемый российскийми музеями Иран - есть, а вот основанно ли это на провенансе (информации владел ли этим какой-либо иранец или афганец?), или это табличка/"сам Магарыч это видел и сказал" ?

Harryflashman 17-11-2012 02:33

Окститесь, господа!

Какое отношение имеют эти европейские доспехи к рыбьей кости?

Какое отношение имеют афганские вторжения в Индию в 18 веке к этому рукоблудию? Кто-то хочет сказать, что рукоятка эта 18-го века?

Какая такая моя непоследовательность в определении этой рукоятки как афгано/индийско/персидской ( что несомненно) и моего заключения, что это либо в лучшем случае сборная туристская поделка конца 19-начала 20 века, либо ( чему больше верю) наглое фуфло?

И, в конце концов, если уж автор викторины говорит, что "нет 100% доказательств, что предмет афганский" ( пост 150), то каков смысл викторины, спрашивающей именно об афганском оружии?

Harryflashman 17-11-2012 03:43

Вот только что нашёл не е-бее: древнее японское копьё Су-Яри.

Удивительно, что клинок сделан из дерева с зубами акулы. Но древко, - палка, то есть, - абсолютно повторяет форму древка Су Яри. Уникальный, никем никогда не виданный предмет! Пришёл из старой коллекции очень уважаемого человека ( желает остаться анонимом). Заключение эксперта, написанное зелёным фломастером на куске древней коры от эвкалипта ( типичное дерево для Xоккайдо) может быть приложено за отдельную цену. Влияние акул на японскую оружейную культуру подтверждается наличием суши из акульего мяса в моём соседском ресторане МакТоканаваТояма ( так как акулы запрещены к ловле и продаже, то в меню они записаны как Тайванская Уклейка)
Ну, как? Чем хуже якобы древнего, якобы афганского ножа?
:-)

маратх 17-11-2012 10:25

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Какое отношение имеют афганские вторжения в Индию в 18 веке к этому рукоблудию? Кто-то хочет сказать, что рукоятка эта 18-го века?
Какая такая моя непоследовательность в определении этой рукоятки как афгано/индийско/персидской ( что несомненно) и моего заключения, что это либо в лучшем случае сборная туристская поделка конца 19-начала 20 века, либо ( чему больше верю) наглое фуфло?
И, в конце концов, если уж автор викторины говорит, что "нет 100% доказательств, что предмет афганский" ( пост 150), то каков смысл викторины, спрашивающей именно об афганском оружии?


Ариель,
1) я нигде не говорил, что предмет 18 века. Предполагаю, что начала 19-го. Контакты с афганцами у маратхов были, как в 18, так и в 19 веке.
Отрицать это -странно.
2) так же странно называть фуфлом предмет, который просто до этого не попадался. Я сам с большим сомнением отношусь к таким странным сочетаниям рукояти и клинка. Но, если Вы увеличите фото, то увидите, что не видно элементов перемонтажа
3) элементарная логика говорит о том, что создавать для "туристов" такой странный и не типичный предмет - не имеет смысла (тут же не булатный клинок)
4) известно, что предмет попал в Англию в коллекцию в первой половине 19 века (точнее в самом её начале), так что опять же говрить об изготовлении предмета в конце 19-начале 20 века - не корректно.
5) а ручка - действительно типична для опеределённого региона, который Вы сами озвучили.
6) и в конце-концов, я не утверждаю 100%, что это вещь афганская, так как аналог из Этнографического музея описан как иранский, но то, что она из того региона Индо-ирана-афганского - сомнений не вызывает

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ну, как? Чем хуже якобы древнего, якобы афганского ножа?



Ариель, а ссылочка на е-бей будет? :P Али это попытка написания антикварно-фантастического рассказа.

quote:
Originally posted by Rivkin:

К сожалению подписи из этого музея, как и многое другое нужно воспринимать с чувством юмора.
И посох, и 19-й век, и непременный дервиш (владевший как водится от лишних денег небольшим арсеналом диковинного и ни к чему не пригодного барахла), и постоянно упоминаемый российскийми музеями Иран - есть, а вот основанно ли это на провенансе (информации владел ли этим какой-либо иранец или афганец?), или это табличка/"сам Магарыч это видел и сказал" ?



Ну, к подписям во многих музеях стоит относится скептически. И за посох и дервиша я то же сомневаюсь. А вот то что предмет был для музея приобретён в Индо-Иранском регионе - у меня сомнения не вызывает. Информация о том, что предмет иранский основана на этикетке, которая по моей просьбе была проверена по карточке, заведённой на предмет в музее.

Rivkin 17-11-2012 20:43

Т.е. музей домыслил и дервиша и посох, но Иран - это правда, потому что так написано в карточке? Может быть. Как думаю и многие здесь, вижу кавказское оружие по всему миру, но представлять это как доказательство "бытования" кавказского оружия в Осаке не могу. 20-й век, круговорот антиквариата в природе.

маратх 17-11-2012 21:14

quote:
Originally posted by Rivkin:

Т.е. музей домыслил и дервиша и посох, но Иран - это правда? Может быть.



Музей не домысливает. Его работники записывают информацию о полученном предмете. До 1900-х годов столь экзотические поступления в музей шли в основном от дарителей, котрые приобретали вещи в поездках (от тех же купцов). Сложно представить, что даритель перепутал Иран (хотя если быть точно в этикетке написано - иранцы, то есть предмет может быть и с территории Афганистана :) ) с Океанией, или решил так пошутить над музеем.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Как думаю и многие здесь, вижу кавказское оружие по всему миру, но представлять это как доказательство "бытования" кавказского оружия в Осаке не могу. 20-й век, круговорот антиквариата в природе.



У меня встречный вопрос - кавказское оружие в Осаке выдаётся за японское? Только так можно представлять "это как доказательство "бытования" кавказского оружия в Осаке" и "круговорот антиквариата в природе" здесь не при чём.

Rivkin 17-11-2012 21:25

quote:
Originally posted by маратх:

Музей не домысливает. Его работники записывают информацию о полученном предмете. До 1900-х годов столь экзотические поступления в музей шли в основном от дарителей, котрые приобретали вещи в поездках (от тех же купцов). Сложно представить, что даритель перепутал Иран (хотя если быть точно в этикетке написано - иранцы, то есть предмет может быть и с территории Афганистана ) с Океанией, или решил так пошутить над музеем.

Да запросто - перепутал не то слово. Ему (кому, когда - уже никто не знает) продали где-то кто-то как иранское, а он не разобрался, в 19-м веке, да я вижу и сейчас с разобрался - сложности.
Взять любой такой "этнографический" каталог того же wallace collection - подобный провенанс, как и в РЭМ - в ряде случае невозможен даже теоретически. Наверное 25% - правда.

И мнение продавцов в Осаке о кавказском оружии, и их истории, слухи из третьих рук - мне не интересны. В кавказском оружии их дело передо мной гнуть спину. Приходит очередь спросить о лаке - гну спину я.

маратх 17-11-2012 21:41

quote:
Originally posted by Rivkin:

Да запросто - перепутал не то слово. Ему (кому, когда - уже никто не знает) продали где-то кто-то как иранское, а он не разобрался, в 19-м веке, да я вижу и сейчас с разобрался - сложности.



Перепутал Океанию и Иран? ))) Вам не кажется это странным?))) Не стоит считать музейных работников Императорской России и РФ - идиотами.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Взять любой такой "этнографический" каталог того же wallace collection - подобный провенанс, как и в РЭМ - в ряде случае невозможен даже теоретически. Наверное 25% - правда.



Подход атрибуции РЭМа - объяснялся раньше, в том числе и здесь на форуме одним из его сотрудников.
Атрибутируется предмет по месту бытования. Для этнографии не худший вариант.
quote:
Originally posted by Rivkin:

И мнение продавцов в Осаке о кавказском оружии, и их истории, слухи из третьих рук - мне не интересны. В кавказском оружии их дело передо мной гнуть спину. Приходит очередь спросить о лаке - гну спину я.



А чего пытались за "чисто Японию" выдавать? :P Вопрос в этом был?

Rivkin 17-11-2012 21:59

quote:
Originally posted by маратх:

Перепутал Океанию и Иран? ))) Вам не кажется это странным?))) Не стоит считать музейных работников Императорской России и РФ - идиотами.Подход атрибуции РЭМа - объяснялся раньше, в том числе и здесь на форуме одним из его сотрудников.
Атрибутируется предмет по месту бытования. Для этнографии не худший вариант.

Так на основе чего это "место бытование" определяется? На основе того что непонятно кто непонятно когда работавший в РЭМе, записавший в карточке непонятно с чьих слов, непонятно где купленную непонятно у кого вещь - как иранский посох дервиша - не идиот? Это аксиома этнографической науки?

Маратх, Вы просто не понимаете насколько необыкновенно дики вещи которые сотрудники РЭМа пишут - и в статьях, и в книгах.

Касательно японских вещей - бывает что черкесский солнечный знак принимают за японскую императорскую символику, да и вообще мотив похож. Опять таки, мнение этих людей по данным вещам мне не очень интересно, считает продавец-антиквар это японским или нет - не имеет значения.

маратх 17-11-2012 22:15

quote:
Originally posted by Rivkin:

Так на основе чего это "место бытование" определяется? На основе того что непонятно кто непонятно когда работавший в РЭМе, записавший в карточке непонятно с чьих слов, непонятно где купленную непонятно у кого вещь - как иранский посох дервиша - не идиот? Это аксиома этнографической науки?



Не берусь утверждать, как это в РЭМ происходило, но могу сказать, как это происходит у нас. Например, я еду "на полевые" за остеологическим материалом (например, черепами). Вернувшись в музей, обрабатываю материал и заношу все данные по нему в картотеку бумажную и компьютерную базу. "Фантазии" - не допускаются. То, что сейчас материалы, поступающие в РЭМ обрабатываются так же - я уверен. Во всяком случае по оружию.
Верю, что могли перепуать раньше иранцев и афганцев, ну пусть даже индусов. Но, предполагать что иранцев перепутали с жителями Океании - абсурдно. Тем более, что упоминается дервиш (хотя это как раз может быть "лирика").

quote:
Originally posted by Rivkin:

Маратх, Вы просто не понимаете насколько необыкновенно дики вещи которые сотрудники РЭМа пишут - и в статьях, и в книгах.



А можно с примерами. Мне очень интересно.

Rivkin 17-11-2012 23:01

Маратх, наше с Вами принципиальное отличие в том, что для Вас - то что напечатано на карточке - доказательство, а для меня это просто информация, не совсем понятно откуда она происходит, интерес представляет, но не более. Я работаю по другим правилам - хожу в фонды, сижу в архивах, учусь у тех немногих что достойны учить и берутся работать с недостойным учеником. Потом все сравниваю, делаю выводы. Иногда наверное правильные, иногда наверное нет. Я был бы рад, если бы мог так по карточке 100% определить происхождение и бытование предмета, но у меня не получается.

Считаю что карточки убили турецкое оружиеведение, потому что там есть фонд оружия Пророка, освященный десятками "научных" работ и картотекой (которую кстати ведут с 16-го века!), персидское оружиеведение, потому что там в музее армии выставлены в одной витрине совершенно одинаковые шамширы, с табличками - шах Тамасп, шах Аббас, шах Сафи, Надир шах. Ну не идиоты же работают, уважаемые люди, как они могли перепутать, значит конечно шах Аббас.

Поэтому для Вас такие же с моей точки зрения дикие вещи, как и атрибутика океанского предмета (я лично в подобных предметах не разбираюсь, поэтому повторю Ваши слова касательно Океании. Но я разбераюсь в персидском оружии, и это - не оно. В афганском на разбираюсь ни на йоту, если считаете афганским - не буду возражать, хотя терзаюсь несмутными сомнениями :)) к иранским дервишам - это нормально.

Какие конкрентно - я указывал очень давно, можно на этом и других форумах найти. Но да, в карточке конечно уверен что там записано, с этим спорить не могу. Сначала мне говорили что писатели то знают что на самом деле это не так, но их заставило министерство переписывать картотеку, потом что это - великие Русские ученые, и имено так и есть. Я уяснил что люди связанные с РЭМом - г-да Мак, Гнедовский для меня, принципиально - нерукопожатые, а этот форум - единственный где после спора с модератором в Вашем профиле не начинает появлятся мат, угрозы или прочии странности :).

Что же тут поделать, будем писать свои книги, по своему методу. Конечно в них будут ошибки, вот вчера мне на одну указали во второй работе. Виноват, будем значит совершенствоватся, жаль конечно что кто-то заплатил 20+ долларов, а получил ошибки, но без этого как работать я не умею. Правда и то, что большинство читателей будет писать мне что они показали работу Магарычу и тот сказал что у его друга все в 10 раз лучше, а это фальшак.
Это практика жизни. Отрицать что РЕМская книга - очень полезный сборник фотографий, в том числе и довольно редкого оружия, что Гнедовский сделал вклад в кавказскую культуру, в меньшей степени - и Мак и Шереметьев - тоже сделали, также не буду. Благослави их Бог!
Но мы на разных культурных, научных, нравственных позициях и какой-то даже спор между нами - безсмысслен.

маратх 17-11-2012 23:32

quote:
Originally posted by Rivkin:

Маратх, наше с Вам и принципиальное отличие в том, что для Вас - то что напечатано на карточке - доказательство, а для меня это просто информация, не совсем понятно откуда она происходит, интерес представляет, но не более. Я работаю по другим правилам - хожу в фонды, сижу в архивах, учусь у тех немногих что достойны учить и берутся работать с недостойным учеником. Потом все сравниваю, делаю выводы. Иногда наверное правильные, иногда наверное нет. Я был бы рад, если бы мог так по карточке 100% определить происхождение и бытование предмета, но у меня не получается.



Rivkin, мы с Вами лично не знакомы, как, например, Вы не знакомы и с хрантелем оружейной кладовой РЭМа. Тем не менее, Вы делаете какие-то скорополительные выводы о том, что чем для меня является. И как работают сотрудники РЭМа.
Можно вопрос? А Вы работали в фондах Этнографического музея? В Оружейной палате?
Теперь по предмету и карточке. Если предмет приобретён давно, то кроме как к карточке и книгам поступлений обращаться некуда. Теперь по конкретному предмету - Вы не могли не заметить, что предмет из РЭМа отличается от аналогичных "мечей" из Океании.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Считаю что карточки убили турецкое оружиеведение, потому что там есть фонд оружия Пророка, освященный десятками "научных" работ и картотекой (которую кстати ведут с 16-го века!), персидское оружиеведение, потому что там в музее армии выставлены в одной витрине совершенно одинаковые шамширы, с табличками - шах Тамасп, шах Аббас, шах Сафи, Надир шах. Ну не идиоты же работают, уважаемые люди, как они могли перепутать, значит конечно шах Аббас.



Не стоит доводить до абсурда сравнивая работу музейных сотрудников в России с "карточками" в Иране и Турции.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Но я разбераюсь в персидском оружии, и это - не оно. В афганском на разбираюсь ни на йоту, если считаете афганским - не буду возражать, хотя терзаюсь сомнениями) к иранским дервишам - это нормально.



Ок. К иранским дервищам значит - нормально. Уже хорошо. Далее, я вывесил кутар индийский с ножнами из рострума рыбы-пилы из коллекции Фельдмана. Такой же есть в музее Метрополитен. То есть в этом регионе рострум использовался не только дервишами - уже факт. У предмета из викторины рукоять - афганская, взят он как трофей в индийском арсенале. Можно предположить, что вещь бытовала в Афганистане. Думаю, вещь статусная.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Какие конкрентно - я указывал очень давно, можно на этом и других форумах найти. Но да, в карточке конечно уверен что там записано, с этим спорить не могу. Сначала мне говорили что писатели то знают что на самом деле это не так, но их заставило министерство переписывать картотеку, потом что это - великие Русские ученые, и имено так и есть. Я уяснил что люди связанные с РЭМом - г-да Мак, Гнедовский для меня, принципиально - нерукопожатые, а этот форум - единственный где после спора с модератором в Вашем профиле не начинает появлятся мат, угрозы или прочии странности



Люди, которых Вы называете, не являются сотрудниками РЭМа. Поэтому странно, что Вы переносите своё отношение и на сотрудников музея...
Вы уверены, что карточки по вещам с территорий, граничащих с Российской Империей и СССР переписывались? А зачем?

quote:
Originally posted by Rivkin:

Отрицать что РЕМская книга - очень полезный сборник фотографий, в том числе и довольно редкого оружия, что Гнедовский сделал вклад в кавказскую культуру, в меньшей степени - и Мак и Шереметьев - тоже сделали, также не буду. Благослави их Бог!
Но мы на разных культурных, научных, нравственных позициях и какой-то даже спор между нами - безсмысслен.



А при чём тут РЭМовская книга? Предмет, который я приводил, как аналогию в ней не присутствует. Или это к вопросу об "ошибках" было сказано?

Harryflashman 17-11-2012 23:37

Спускаясь с высоких теоретических облаков, уровень знаний сотрудников РЭМа в оружии, встречающемся вне пределов бывшего СССР, довольно грустен. Мак тут ни при чём: он издал книгу. А вот что написано в ней, - тут уж ответственность сотрудников музея , и по их описаниям мы таки да можем судить об их академическом и профессиональном уровне.

Кабильские Флиссы ( #192, 193) названы просто рубящим оружием, а народ с горечью был признан неизвестным

Крис #211 ( Паттанский) и # 212 ( Ява) названы просто малайскими.

И это в книге 2006 года, когда даже Стоун был переведён на русский:-) А что уж о более раннем говорить?

Маратх, Вы серьёзно готовы принять их карточки как доказательство чего-то?

Вон ещё напягнёмся, и узнаем, что там Эгертон про непальское оружие писал:-) Жду Ваших версий.

маратх 17-11-2012 23:59

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Спускаясь с высоких теоретических облаков, уровень знаний сотрудников РЭМа в оружии, храктерным вне пределов бывшего СССР, довольно грустен.
Кабильские Флиссы ( #192, 193) названы просто рубящим оружием, а народ с горечью был признан неизвестным
Крис #211 ( Паттанский) и # 212 ( Ява) названы просто малайскими.
И это в книге 2006 года, когда даже Стоун был переведён на русский:-) А о чём более раннем говорить?
Маратх, Вы серьёзно готовы принять их карточки как доказательство чего-то?


Ну, повторю историю создания книги:
1. Книга писалась в авральном режиме (так как деньги на её публикацию были выданы неожиданно)
2. В книгу были внесены данные из тех самых карточек из картотеки. Да, они не точны, но я не знаю, кто работал в 1948 год у в РЭМе, когда эти предметы принимались из расформированного Музея народоведения в Москве (он же музей народов России) и тем более в 1924 году при передачи вещей из Зимнего. зато я знаю, что переатрибутировать предмет в музее и сейчас очень сложно, а раньше при СССР думаю было и не возможно. А без официальной переатрибуции вносить предмет в каталог музея с новым названием (пусть даже трижды правильныым)- нельзя.
3. В книге, в том, что Вы привели, как бы её не критиковали нет ошибок. Да у флиссы - написано "народ не известен", но это и не ошибка. Крисы из Малайского архипелага - названы Малайскими. Тоже ошибки нет. Вот если бы около флиссы была подпись - иранцы или Кавказ - это была бы ошибка. И повод подвергать сомнениям книгу и компетентность её авторов.

Так что не вижу причин сомневаться в музейной карточке.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Вон ещё напягнёмся, и узнаем, что там Эгертон про непальское оружие писал



И с Эгертоном горячится не стоит :P

zak 18-11-2012 12:10

quote:
Originally posted by маратх:

зато я знаю, что переатрибутировать предмет в музее и сейчас очень сложно, а раньше при СССР думаю было и не возможно. А без официальной переатрибуции вносить предмет в каталог музея с новым названием (пусть даже трижды правильныым)- нельзя.



Да не в этом дело. Атрибутировать по бытованию/приобретению без производства в 21 веке бред в принципе.

Rivkin 18-11-2012 12:26

quote:
Originally posted by zak:

Да не в этом дело. Атрибутировать по бытованию/приобретению без производства в 21 веке бред в принципе.

Почему, бытование вещь интересная. Только если оно на исторический период (до 20-го века), и доказуемо. Хотелось бы чтобы и производство конечно было бы отражено.

маратх 18-11-2012 12:37

quote:
Originally posted by zak:

Да не в этом дело. Атрибутировать по бытованию/приобретению без производства в 21 веке бред в принципе.


80%, если не больше, экспонатов в Этнографическом приобретены и атрибутированы до 1950-х годов. Поэтому 21 век тут не при чём.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Почему, бытование вещь интересная. Только если оно на исторический период (до 20-го века), и доказуемо.



Поддерживаю.

zak 18-11-2012 12:56

quote:
Originally posted by Rivkin:

Почему, бытование вещь интересная.



И важная, но недостаточная для атрибуции.
quote:
Originally posted by маратх:

80%, если не больше, экспонатов в Этнографическом приобретены и атрибутированы до 1950-х годов. Поэтому 21 век тут не при чём.



Еще как причем. Они же ничего не собираются менять. )))))

маратх 18-11-2012 01:00

quote:
Originally posted by zak:

Еще как причем. Они же ничего не собираются менять. )))))


Так как это достаточно сложно, говрил же уже. Наш минкульт этому не способствует.

Harryflashman 18-11-2012 01:02

Бытование - вещь склизкая. кто-то купил, потом увёз, там перепродал.... Польская карабела в Англии...
Интересно здесь может быть к примеру, - клин португальской рапиры с южно-индийской рукоятью. Есть историческая цепь. А так, - смысла мало, знаний не прибавляет. Да и в любом случае нужно каждый компонент точно определить. А оправдания РЭМу - деньги внезапно дали, - я принять не могу. Если уж публикуешь, так публикуй правильно. Как и с флиссами и керисами: почему уж не написать просто "восточные"? :-)

Нет атрибуции правильной - не суй в книгу. Закон научных публикаций: нет доказательства - молчи.

zak 18-11-2012 01:06

quote:
Originally posted by маратх:

Так как это достаточно сложно, говрил же уже. Наш минкульт этому не способствует.



Все сложно, особо если это не делать.

маратх 18-11-2012 01:07

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Нет атрибуции правильной - не суй в книгу. Закон научных публикаций: нет доказательства - молчи.


Ариель, я выше объяснил, что неправильной её назвать нельзя. Расплывчатой - да, но не неправильной. Далее, а кто что в книге доказывал? Это каталог РЭМовских предметов. И всё.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А оправдания РЭМу - деньги внезапно дали, - я принять не могу.



Эх, оторвались Вы от нашей российской действительности ))))))))) Как там про декабристов было? Страшно были далеки они от народа))))

Rivkin 18-11-2012 01:15

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Бытование - вещь склизкая. кто-то купил, потом увёз, там перепродал....

Это по-моему не бытование, это просто торговля антиквариатом. Бытование - это когда местные жители предпочитают покупать и использовать (а не на стену вешать) определенный тип оружия, заграничного или местного.
Как этот факт доказывать по карточкам - я не знаю.

маратх 18-11-2012 01:23

quote:
Originally posted by Rivkin:

Это по-моему не бытование, это просто торговля антиквариатом. Бытование - это когда местные жители предпочитают покупать и использовать (а не на стену вешать) определенный тип оружия, заграничного или местного.
Как этот факт доказывать по карточкам - я не знаю.



Если предмет куплен в 19 веке в Иране или Афганистане, надо обладать большой фантазией, чтобы предположить, что его туда до этого привезли из Океании. Кстати, многое оружие именно "на стену" или "для парада" и ваялось. Что ж теперь отрицать бытование таких предметов в Индии:



Rivkin 18-11-2012 01:41

Я пока не увидел никаких доказательство того что он был куплен в Иране у дервиша. Подозреваю что оные отсутствуют, кроме карточки, верить которой самой по себе у меня причин никаких нет. Не считаю возможным для себя описывать происхождение предмета с полной уверенностью на основе одной лишь карточки - таков мой путь. Apriori уважения к знаниям работников РЭМа - нет, такие вещи нужно заслужить не должностью и не карточками, и тем более не тем что оправдывать ошибки (которые тем более не признаются) ссылками на минкульт. Не нравятся карточки - не нужно их защищать, нужно во введении прояснить свои личные исследования. Нравятся карточки - минкульт не виноват, но спорить тогда приниципиально не о чем. Я верю что в карточке так и написано, и ее кто-то когда-то заполнил.

Думаю это 20-й век, но причин почему в Иране в 19-м веке не могли продавать океанские диковинки - тоже не вижу. Везли в Европу, остановились на полпути, продали. В любом случае эту рыбину откуда-то привезли.
Круговорот антиквариата, не более.
В лучшем случае может свидетельствовать о том, что в Иране были люди покупавшие диковинки, в чем я не сомневаюсь.

А вот в том что они там бытовали (как посохи дервишей) - я уверенности не имею.

маратх 18-11-2012 02:01

quote:
Originally posted by Rivkin:

Я пока не увидел никаких доказательство того что он был куплен в Иране у дервиша.



А я с самого начала пишу, что сомневаюсь, что предмет дервишу принадлежал. А вот, что куплен был в Иране - почему ж нет?
quote:
Originally posted by Rivkin:

Подозреваю что оные отсутствуют, кроме карточки, верить которой самой по себе у меня причин никаких нет.



Интересно, а какие Вам доказательства нужны? Озвучте, пожалуйста.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Не считаю возможным для себя описывать происхождение предмета с полной уверенностью на основе одной лишь карточки - таков мой путь.



Уважаю Ваш путь, но простите, а на основании чего базируется Ваше отрицание правильности заполнения карточки? Потому что Вы не встречали таких предметов до этого? Или ещё из-за чего-то?
quote:
Originally posted by Rivkin:

Apriori уважения к знаниям работников РЭМа - нет, такие вещи нужно заслужить не должностью и не карточками, и тем более не тем что оправдывать ошибки (которые кстати они не признают) на минкульт.



Ммм. А Вы с работниками РЭМа (оружейной его части) лично общались? Кстати, я уже выше интересовался бывали ли Вы в фонде РЭМа? Какие именно ошибки не признают работники РЭМ? Можно конкретно. А то у нас пока лирика какая-то получается.
quote:
Originally posted by Rivkin:

Думаю это 20-й век, но причин почему в Иране в 19-м веке не могли продавать океанские диковинки - тоже не вижу. Везли в Европу, остановились на полпути, продали. В любом случае эту рыбину откуда-то привезли.
Круговорот антиквариата, не более.
В лучшем случае может свидетельствовать о том, что в Иране были люди покупавшие диковинки, в чем я не сомневаюсь



То есть это просто Ваше частное мнение? Аргументами не подкреплённое?

quote:
Originally posted by Rivkin:

А вот в том что они там бытовали (как посохи дервишей) - я уверенности не имею.



Выше писал, что тоже не считаю предмет "посохом дервиша". Не стоит на этом зацикливаться.

маратх 18-11-2012 02:12

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А насчёт каталога РЭМа, так тут просто. Про деньги внезапные я знаю хорошо: 30 лет на грантах живу. Но если бы заглянули бы в книги, то узнали бы правду. А если она с карточкой не совпадает, а времени поправить нет, - не публиковать явно неправильные предметы. Шашек с кинжалами было пруд пруди, страницы забить было чем. Но публикацией своей они дезинформировали читателей, а этого в науке делать нельзя. И нечего такое поведение защищать.



Ариель, где Вы увидели дезинформацию? Не полная информация - да, согласен. дезинформация - это распространение искажённых или заведомо ложных сведений. Где авторы каталога РЭМ что-то исказили или по поводу чего дали ложные сведения?

Забивать всё шашками - не показать разнообразия коллекции.
Про книги и переатрибуцию писал выше. Объясню подробно как это у нас в музеях делается (думаю в РЭМ так же, если не сложнее). Нахожу я в коллекции "Орудия лова" - пороховницу, записанную, как "пороховница народов Севера". А это на самом деле типичный - "Барудан", что легко проверяется по литературе. Тем не менее, я пишу официальное письмо-запрос на атрибуцию нашего предмета (по серии чётких фото) в Кунсткамеру, обращаюсь в РЭМ, чтобы сослаться потом на то, его сотрудники меня консультировали, получив от всех ответы - предъявляю предмет на фондовой комиссии, и только тогда переатрибуция может считаться почти завершённой. Остаётся - ерунда - получить последнее "добро" из Минкульта. Процесс от начала и до конца занимает в общем и целом примерно 2 месяца.

Harryflashman 18-11-2012 02:15

quote:
Originally posted by Rivkin:

Бытование - это когда местные жители предпочитают покупать и использовать (а не на стену вешать) определенный тип оружия, заграничного или местного.
Как этот факт доказывать по карточкам - я не знаю.


Русские сабли из Ирана. Турецкие киличи в Запорожье.
Как такое на карточке записать?
К примеру:
Уставная сабля персидских казачьих частей, скопированная с русской уставной сабли образца 1881 года.

Турецкий Килич 18-го века. Обнаружен на Украине. Мог принадлежать запорожскому казаку.
Или: Сабля с венгерским клинком по мотивам турецкого килича. Найдена в Трансильвании.

Способов описания много. Не надо только фантазировать: указать тип и локальность Если есть теория - можно упомянуть, но не выставлять как факт.

А насчёт каталога РЭМа, так тут просто. Про деньги внезапные я знаю хорошо: 30 лет на грантах живу. Но если бы заглянули бы в книги, то узнали бы правду. А если она с карточкой не совпадает, а времени поправить нет, - не публиковать явно неправильные предметы. Шашек с кинжалами было пруд пруди, страницы забить было чем. Но публикацией своей они дезинформировали читателей, а этого в науке делать нельзя. И нечего такое поведение защищать.

Harryflashman 18-11-2012 02:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы маратх:
[Б]
Ариель, где Вы увидели дезинформацию? Не полная информация - да, согласен.
[/Б]
[/QУОТЕ]


Я не вру, Я просто говорю не всю правду :-)
Так лучше?

zak 18-11-2012 02:38

Да книжка то, вернее коллекция хорошая. Грубые ошибки настолько очевидны, что не портят впечатление о коллекции, а вот о людях портят.

zak 18-11-2012 02:49

Специально встал - посмотрел. На титуле так и написано: АВТОРЫ АННОТАЦИЙ, не машинистки, перепечатывающие карточки, а АВТОРЫ. Так что отмазки с карточками не катят.

Rivkin 18-11-2012 03:01

У меня лично даже нет больших претензий к книге. Много хороших фотографий, конечно ракурсы иногда не те, текст безграмотный, но вклад то есть, можно сказать спасибо...

Я удивлен, что прошло уже много лет, но продолжают и в других изданиях, и в виртуальной реальности указывать на определения из этой книжки, из этих карточек - как на доказанную правду, и одновременно указывая на позицию с минкультом и другие неприятности.

Конечно это личная позиция каждого, надеюсь только авторы из РЭМа из кавказской темы перейдут в какую-нибудь другую.

Не вижу смысла в личной дискуссии с ними: их позиция из книг и статей вполне понятна.

gor200766 18-11-2012 09:28

прочитал....и в очередной раз удивился,как уважаемые разбирающиеся в оружии конкретного региона люди, вдруг начинают делать "открытия"? :)
Все равно,что солдатский бебут находящийся в музее в Казахстане называть казахским килиджем.А ведь он так в музее и значится...И бытовал он здесь без сомнения в гражданскую войну.И если его повезти в Метрополитен, то называть его так, появится еще больше оснований? Из Казахсатана же привезен...

маратх 18-11-2012 12:05

quote:
Originally posted by zak:

не машинистки, перепечатывающие карточки,



А Вам в подобной литературе такие формулировки встречались? :P

quote:
Originally posted by Rivkin:

Я удивлен, что прошло уже много лет, но продолжают и в других изданиях, и в виртуальной реальности указывать на определения из этой книжки, из этих карточек - как на доказанную правду, и одновременно указывая на позицию с минкультом и другие неприятности.
Конечно это личная позиция каждого, надеюсь только авторы из РЭМа из кавказской темы перейдут в какую-нибудь другую.




Не могу ничего сказать о Кавказе - здесь Вам безусловно виднее, но по Средней Азии и экзотической этнографии, как бы мы не пытались придираться - ОШИБОК - нет.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Не вижу смысла в личной дискуссии с ними: их позиция из книг и статей вполне понятна.



То есть можно сделать вывод, что и в фонде поработать не довелось. Понятно.

quote:
Originally posted by gor200766:

прочитал....и в очередной раз удивился,как уважаемые разбирающиеся в оружии конкретного региона люди, вдруг начинают делать "открытия"?
Все равно,что солдатский бебут находящийся в музее в Казахстане называть казахским килиджем.А ведь он так в музее и значится...И бытовал он здесь без сомнения в гражданскую войну.И если его повезти в Метрополитен, то называть его так, появится еще больше оснований? Из Казахсатана же привезен...



Не стоит путать "открытия" в местечковых музеях, которые встречаются на каждом шагу - от глубинки России до Казахстана, с данными из серьёзных музеев.

zak 18-11-2012 12:36

quote:
Originally posted by маратх:

А Вам в подобной литературе такие формулировки встречались?



Т.е вы хотите сказать что это были машинистки с учеными степенями? Ну и отношение соответствующее. Я не понимаю почему вы пытаетесь спасти честь мундира. Ошибки есть ошибки, их надо признавать, даже если это суперсерьезный музей. Я видел ошибки и в Третьяковке, а это на порядок серьезней РЭМа учреждение.

маратх 18-11-2012 12:53

quote:
Originally posted by zak:

Т.е вы хотите сказать что это были машинистки с учеными степенями? Ну и отношение соответствующее. Я не понимаю почему вы пытаетесь спасти честь мундира. Ошибки есть ошибки, их надо признавать, даже если это суперсерьезный музей. Я видел ошибки и в Третьяковке, а это на порядок серьезней РЭМа учреждение.


Zak, "честь мундира" здесь не пр чём. Ошибки есть у всех. Вон и в ГИМе ошибки есть в атрибуции. Дело не в этом. Все те кто критикуют книгу называют "ошибками" недостаточную информацию - а это две большие разницы. Поверьте, я бы среди первых критиковал книгу и авторов, если бы к примеру, флисса была подписана, как "нож народов Кавказа". Это была бы грубая ошибка. Но, в книге нет ошибки, как таковой, в материале по флиссе.

zak 18-11-2012 12:59

Да книжка хорошая, уже все это сказали. Профессионализм авторов вызывает сомнение. Если они не знают, что знаю даже я, причем в простых вещах, то откуда они знают что-то в сложных, там где надо действительно много знать и разбираться. Законный скептицизм.

маратх 18-11-2012 13:14

quote:
Originally posted by zak:

Профессионализм авторов вызывает сомнение. Если они не знают, что знаю даже я, причем в простых вещах, то откуда они знают что-то в сложных, там где надо действительно много знать и разбираться. Законный скептицизм.


Объяснил, почему не были указаны те или иные простые вещи, хотя авторы книги о них знали. Жаль, что меня не хотят услышать. Есть разница в написании книги по своей личной коллекции и по коллекции музея. Время на переатрибуцию предметов составило бы минимум 2 месяца. Выше это объяснял.

zak 18-11-2012 13:19

quote:
Originally posted by маратх:

Объяснил, почему не были указаны те или иные простые вещи, хотя авторы книги о них знали. Жаль, что меня не хотят услышать. Есть разница в написании книги по своей личной коллекции и по коллекции музея. Время на переатрибуцию предметов составило бы минимум 2 месяца. Выше это объяснял.




Да не карточки менять, а написать свое АВТОРСКОЕ мнение. По некоторым предметам авторские комментарии ЕСТЬ. Посмотрите просто.

Sinrin 18-11-2012 13:48

Я тоже считаю, что в каталоге надо писать не так как в карточках, а так как правильно или не писать вообще. В карточках наших музеев, написанных в 40-60 гг. 20 века ошибок в атрибуции тьма, что объясняется отсутствием спецов по теме в отечественной литературы и недоступностью иностранной на тот момент. Сейчас ситуация другая. Чтоб переатрибутировать предмет по минкультовской инструкции,насколько я знаю, достаточно ссылки на серьезное научное издание на любом языке, где подобный предмет опубликован. Но при этом, конечно, все равно полностью от ошибок никто не застрахован.

gor200766 18-11-2012 13:48

quote:
Не стоит путать "открытия" в местечковых музеях, которые встречаются на каждом шагу - от глубинки России до Казахстана, с данными из серьёзных музеев.

А никто и не путает...Скажу прямо,если по вашему рыба-пила в Афганистане летает..и ножи из неё делают повсеместно..,то ваше открытие действительно выдающееся, куда там местечковым музеям. :P

маратх 18-11-2012 14:13

quote:
Originally posted by zak:

Да не карточки менять, а написать свое АВТОРСКОЕ мнение. По некоторым предметам авторские комментарии ЕСТЬ. Посмотрите просто.


Не поленился, перелистал книгу. Из "аворских комментариев" присутствует только комментарии такого плана, что "Данная шашка с ножнами вышла из той же мастерской, ..., что и шашка N ..." А всё остальное - взято из описания вещей (из тех же карточек).

quote:
Originally posted by Sinrin:

Я тоже считаю, что в каталоге надо писать не так как в карточках, а так как правильно или не писать вообще. В карточках наших музеев, написанных в 40-60 гг. 20 века ошибок в атрибуции тьма, что объясняется отсутствием спецов по теме в отечественной литературы и недоступностью иностранной на тот момент. Сейчас ситуация другая. Чтоб переатрибутировать предмет по минкультовской инструкции,насколько я знаю, достаточно ссылки на серьезное научное издание на любом языке, где подобный предмет опубликован. Но при этом, конечно, все равно полностью от ошибок никто не застрахован.



Sinrin, у меня вопрос. Кроме этой книги, много ли у нас каталогов издано в последние годы по оружейным коллекциям музеев?
Вот я слышал должен выдти каталог по выставке "Оружие Востока" Артиллерийского музея. Жду его с нетерпением. И надеюсь, что нескольких недочётов (безусловно возникших из-за того, что описание взятых из карточек), которые попадались в витринах - в каталоге мы не увидим.

маратх 18-11-2012 14:22

quote:
Originally posted by gor200766:

А никто и не путает...Скажу прямо,если по вашему рыба-пила в Афганистане летает..и ножи из неё делают повсеместно..,то ваше открытие действительно выдающееся, куда там местечковым музеям


Нда, ну что ж все так невнимательно читают...

1. Изделия из рострума рыбы-пилы в Индии бытовали точно. Подтверждение тому - предметы из Метрополитена и коллекции Фельдмана. Есть факты добычи рострумов рыбы-пилы в Индии в 1850-х годах. СМотрим фото на заднем плане:

2. Предмет в Этнографическом музее существует и описание по нему есть. Если, я решу не загадывать загадку на форуме, а писать что-то серьёзное по использованию рострума рыбы-пилы, то обращусь в РЭМ с запросом о более подробных данных по этому экспонату.
3. Предмет представленный в викторине сделан не вчера, а минимум в начале 19 века. Где он хранился - известно.
4. Рукоять предмета все участники, пока не видели "клинок" дружно назвали центрально-азиатской.

Об открытии тем не менее речь не идёт. Речь об уникальном единичном предмете.

zak 18-11-2012 14:27

quote:
Originally posted by маратх:

Кроме этой книги, много ли у нас каталогов издано в последние годы по оружейным коллекциям музеев?



Татарский музей, Новосибирский, Зарайский, Царское село, Оружейная палата, Рюст-камера, по тематическим коллекциям Эрмитажа есть. Да дофига че есть.

Sinrin 18-11-2012 14:46

quote:
Sinrin, у меня вопрос. Кроме этой книги, много ли у нас каталогов издано в последние годы по оружейным коллекциям музеев?
Вот я слышал должен выдти каталог по выставке "Оружие Востока" Артиллерийского музея. Жду его с нетерпением. И надеюсь, что нескольких недочётов (безусловно возникших из-за того, что описание взятых из карточек), которые попадались в витринах - в каталоге мы не увидим.


Да есть маленько, Эрмитаж выпустил по выставке в Казани, вышел каталог оружия Приморского музея им Арсеньева на Дальнем Востоке, каталог японского оружия Кунсткамеры, в ГИМе "Коллекция оружия Катуар де Бионкура, оружие также есть в каталогах Гатчинского арсенала,Московский Кремль- Императорская Рюст камера, "Государева Оружейная палата". И это далеко не все. А что?
Про "Оружие Востока", могу сказать, что атрибуция предметов там с атрибуцией в карточках музея почти не связана никак. Так что весь спрос с автора. :) И его консультантов :D

маратх 18-11-2012 14:52

quote:
Originally posted by zak:

Татарский музей, Новосибирский, Зарайский, Царское село, Оружейная палата, Рюст-камера, по тематическим коллекциям Эрмитажа есть. Да дофига че есть.


Как я надеялся, что кто-то этонапишет :) Спасибо, zak.

Вы надеюсь, не хотите сказать, что эти книги не лишены ошибок? :P Причём ошибок, а не не полной информации.

Все разбирать не будем, конечно, но вот конкретные примеры:

1. Каталог Царского села стр.35 предметы из каталога N25 и N26 - записаны, как Персия, хотя это Турция. Турецкий кинжал на стр. 39 под N30 записан, как Персия. Шотел со стр.75 назвали просто и без затей - сабля. Халадие из Судана под N65 со стр.74 - оказалось просто - Африкой.

2. Татарский музей "порадовал" датировкой каджарского шлема с 89 станицы. отя порадовало, что после смелого 18 век - стоит знак вопроса. На стр. 92 и 93 топорики и ружьё по какому принципу названы Среднеазиатскими (ладно один с бирюзой, но второй то)?

3. Эрмитаж притяно отличается от остальных каталогов, но... Не понятно почему предмет под N 135 на 87 странице назван просто сабля... Хотя ясно, что это - тальвар. у N139 на стр. 90 клинок записан как Турция, хотя это типичный персидский пеш-кабз. Почему кинжал под N144 на стр.90 не назвали ханжаром тоже не ясно. Техника работы на топоре под N147 не вызывает сомнений, что она иранская, а авторы каталога почему то сомневаются между Индией и Ираном. То что бхудж под N146 это именно бхудж, а не просто боевой топор тоже вроде всем известно.

Можно продолжить, так как таких ошибок и не точностей до фига.

zak 18-11-2012 15:02

quote:
Originally posted by маратх:

Можно продолжить, так как таких ошибок и не точностей до фига.



Т.е. чужая ошибка оправдывает свою? Славно вы в музеях живете.

маратх 18-11-2012 15:26

Нет, не оправдывает. Но:
1. В книге РЭМ, как уже выяснили-не ошибки,
2. Не ясно от чего все так критикуют эту книгу, когда в других неточностей больше и есть грубые ошибки.

zak 18-11-2012 15:37

quote:
Originally posted by маратх:

Не ясно от чего все так критикуют эту книгу, когда в других неточностей больше и есть грубые ошибки.



Наверно потому что в других случаях никто ошибки не защищает. А тут целая дискуссия

Khiber 18-11-2012 22:39

Любопытный каталог и описание

маратх 18-11-2012 23:24

quote:
Originally posted by zak:

Наверно потому что в других случаях никто ошибки не защищает. А тут целая дискуссия


Так почему то именно на эту книгу и её авторов "нападают", хотя ошибок там нет, в отличие от других книг, в которых есть и грубые ошибки и мелкие неточности... Но их как-то никто не замечает)))

Harryflashman 19-11-2012 01:49

Ответ простой: её упомянули, о ней и говорим.
Начали бы с де Бионкура - о нём бы базарили.
Да они все на одно лицо.Вот только раньше можно было оправдываться отсутствием контактов с иностранными коллегами и источниками, а нынеча уже такая увёртка не проходит.

Rivkin 19-11-2012 02:26

quote:
Originally posted by маратх:

Так почему то именно на эту книгу и её авторов "нападают", хотя ошибок там нет, в отличие от других книг, в которых есть и грубые ошибки и мелкие неточности... Но их как-то никто не замечает)))


Я думаю вот за это и нападают. За веру! :)
В любой книге такого объема и широты ошибки должны быть, тем более что когда пишется общий каталог, обычно используются консультации третьих лиц, которые не всегда предмет видят (а как без этого). Знали бы люди как пишутся каталоги кристис - наверное никто никогда бы на них не ссылался :).

Проблема когда серьезно неточных описаний - 25%, а продолжают публиковатся статьи со ссылками на этот оригинал.

маратх 19-11-2012 06:35

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да они все на одно лицо



Вот это уже ближе к истине.

quote:
Originally posted by Rivkin:

Проблема когда серьезно неточных описаний - 25%, а продолжают публиковатся статьи со ссылками на этот оригинал.



А вот это проблема. С этим согласен. Но, на самом деле, никто не мешает тем, кто пишет статью, ссылаясь на материал и имея в нём какие-то сомнения, приехать в РЭМ и поработать с материалами.

gor200766 19-11-2012 09:35

ок...в РЭМ не приехал надыбал такое вот фото с выставки."Холодное оружие в культуре народов Кавказа и Средней Азии". Комплекс называтся Костюм узбека в 19 веке. А зачем там флисса алжирская фигурирует?

gor200766 19-11-2012 09:48

временные трудности интимно достали....фото не добавляется..

маратх 19-11-2012 11:43

Речь я так понимаю об этой витрине:


Временно ставлю фото через радикал фото:

Ну кто оформлял витрину на той выставке - я не в курсах. Но, не понятна претензия в связи с книгой. В каталоге РЭМ разве есть упоминание о связи флиссы и узбеков? :P Чёй-то не припомню. Или Вы цитату привести можете оттуда, где такая связь есть?


gor200766 19-11-2012 12:47

Разве выставку делали не те же лица, что писали каталог? И что это все вместе свидетельствует об уровне познаний сотрудников музея, и подтверждает сомнительность атрибуции того предмета с пилой рыбы, на которую вы уважаемый маратх ссылаетесь?
хорошо...допустим чучело узбека просто рядом разместили...или вы думаете это посетитель в кадр попал? :)

маратх 19-11-2012 13:09

quote:
Originally posted by gor200766:

Разве выставку делали не те же лица, что писали каталог? И что это все вместе свидетельствует об уровне познаний сотрудников музея, и подтверждает сомнительность атрибуции того предмета с пилой рыбы, на которую вы уважаемый маратх ссылаетесь?
хорошо...допустим чучело узбека просто рядом разместили...или вы думаете это посетитель в кадр попал?


Монтируют выставки не только авторы, но и дизайнеры, которые порой в отсутствие авторов позволяют себе некоторые вольности. Я, например, иной раз, специально не выхожу в отпуск до последнего, чтобы лично проконтролировать выставку до открытия. Как раз ,чтобы "косяков" не было. Кстати, Вы точно знаете авторов выставки? Я вот только авторов каталога РЭМ. А кто делал выставку - мне не очень известно.
Далее, при чём тут ошибка, допущенная на выставке и предмет из рострума рыбы-пилы, привезённый в начале 20 века и тогда же записанный в книгу поступлений и картотеку? Разные люди делали атрибуции (чисто по временному промежутку)
Опять же возвращаясь к каталогу, который критикуют многие, там же никакой ошибки, связанной с флиссой - нет :P Так что сомнения в "уровне познаний сотрудников" видятся не совсем корректными :P

gor200766 19-11-2012 13:20

а флиссу вешать к узбекам корректно? :P И что это за хозяева выставки,если за размещением предметов не следят? А может у них поперли чего?

маратх 19-11-2012 13:32

quote:
Originally posted by gor200766:

а флиссу вешать к узбекам корректно?



Не корректно. Но, мы с Вами не знаем кто её туда повесил :P

quote:
Originally posted by gor200766:

И что это за хозяева выставки,если за размещением предметов не следят?



Разные бывают причины.
quote:
Originally posted by gor200766:

А может у них поперли чего?



Ну вот уж глупости додумывать не надо...

gor200766 19-11-2012 13:40

quote:
А может у них поперли чего?


Ну вот уж глупости додумывать не надо...



додумывать,что вещи размещают размещают прохожие с улицы и авторы не имеют к этому отношения - не меньшая глупость.

маратх 19-11-2012 14:21

quote:
Originally posted by gor200766:

додумывать,что вещи размещают размещают прохожие с улицы и авторы не имеют к этому отношения - не меньшая глупость.



Чую меня не внимательно читают. пост N 211:
quote:
Originally posted by маратх:

Монтируют выставки не только авторы, но и дизайнеры, которые порой в отсутствие авторов позволяют себе некоторые вольности.



zak 19-11-2012 16:57

quote:
Originally posted by маратх:

Но, мы с Вами не знаем кто её туда повесил



Зато мы знаем кто ее оттуда не перевесил в положенное место.))))) Потому что, как не знали что такое флисса, так и не знают.)))) Все что не в карточках для них видимо не существует.

svs-68 19-11-2012 17:21

Уважаемые господа! В порядке шутки, конечно, но все ж таки: а вы уверены, что узбек в 19 веке не мог "бытовать" данную флиссу у себя на костюме, прикупив ее походу на каком-нибудь базарчике чисто для понтов узбекских?

маратх 19-11-2012 18:07

Самое смешное, что в каждой шутке-есть доля правды)

Khiber 19-11-2012 18:44

Может повезёт и фото трудов предшественников нынешних научных сотрудников фондов добавятся...

Harryflashman 19-11-2012 18:48

Ну так давайте сейчас отнесём флиссу к узбекам "по пребыванию".
И заодно саблю Типу Султана к англичанам ( она ж в Лондоне!)
А меч Штефана чел Маре к туркам ( Топкапи)
А на стенке у меня ятаганы с шамширами висят, так они типичные примеры национального оружия мичиганского племени Кикапу.

Вот так вот эта "пребывальческая" идея атрибуции доходит до абсурда.

zak 19-11-2012 19:06

quote:
Originally posted by маратх:

Самое смешное, что в каждой шутке-есть доля правды)



Шеффилдскую версию флиссы мы уже прослушали, видимо наступает время узбекской.

svs-68 19-11-2012 19:25

Чтобы не доводить ситуацию до абсурда, следует обратить внимание на табличку под выставленными предметами. И если алжирская флисса указана там как "узбекский нож" или не дай Бог еще как - тогда мы имеем непрофессионализм составителей. А если "флисса алжирская обыкновенная" (ну или хотя бы просто "флисса") - то возможно бывший хозяин этих вещей был большим оригиналом... Только и всего (если, конечно, отбросить страсти дискуссионные).

маратх 19-11-2012 22:34

quote:
Originally posted by zak:

Шеффилдскую версию флиссы мы уже прослушали, видимо наступает время узбекской.



Буквально ни разу.

quote:
Originally posted by svs-68:

Чтобы не доводить ситуацию до абсурда, следует обратить внимание на табличку под выставленными предметами.



Надеюсь кто-нибудь поставит фото этикетки.

gor200766 20-11-2012 05:55

да..вот пожалуйста..фото всех этикеток .Прошу обратить внимание,что здесь флисса именуется шашкой и четко атрибутируется к Узбекистану,но это наверное опять дизайнеры перепутали... :P

http://www.bladesmagic.spb.ru/ph_exp06ho.htm

маратх 20-11-2012 06:59

quote:
Originally posted by gor200766:

да..вот пожалуйста..фото всех этикеток .Прошу обратить внимание,что здесь флисса именуется шашкой и четко атрибутируется к Узбекистану,но это наверное опять дизайнеры перепутали...
http://www.bladesmagic.spb.ru/ph_exp06ho.htm


Простите, но фото этикетки по ссылке, приведённой Вами - нет. Тем более там нет "фото всех этикеток".

Тем не менее, я за "историческую справедливость" :P, так что нашёл информацию, судя по которой можно говорить о том, что у флиссы на выставке была следующая неправильная подпись: "Шашка. Узбеки. Конец 19 века. Сталь, латунь, гравировка, позолота".
Тем не менее, есть два маленьких нюанса:
1. в каталог ошибочная информация не пошла
2. если Вы поднимите архив Ганзы или других форумов за 2006 год легко убедитесь, что за исключением Ариеля, никто из участников форума не представляет себе, как выглядят афгано-среднеазиатские шашки

А некоторые участники форумов ИХО и в 2011 году путают нижегородку с афганкой, и афганку с туркменской шашкой....

gor200766 20-11-2012 10:44

ага...эфиопский шотель(который под кинжальчиком висит на первой фото), и ятаганы видимо тоже узбекско- средне-азиатского бытования...Ну, на крайняк...Кавказ, как в названии выставки значится :P

маратх 20-11-2012 11:05

quote:
Originally posted by gor200766:

ага...эфиопский шотель(который под кинжальчиком висит на первой фото), и ятаганы видимо тоже узбекско- средне-азиатского бытования...Ну, на крайняк...Кавказ, как в названии выставки значится


Ну, вообще-то там подпись на этикетке - "Восточная комната". А традиционно в Восточную комнату вешали всё что только можно из имеющего отношения к Востоку.

А дальше написано было следующее:

1. Кинжал - кама в ножнах с подкинжальным ножичком.
Кубачинцы. Дагестан, с. Кубачи. Вторая половина 19 века. Сталь, серебро, дерево, кость, рог.
2. Шотел.
Абиссинцы. 19 век. Сталь, рог; шлифовка.
3. Сабля в ножнах.
Турки. 19 век. Сталь, недрагоценный металл, серебро.
4. Шашка
Народ неизвестен. Северный Кавказ. Первая половина-середина 19 века. Сталь, серебро.
На ушках рукояти внутри, справа надпись арабской графикой «Владелец Ага Хан», слева - «Сделал Ибрагим»
5. Шашка с ножнами.
Лакцы. Начало 20 века. Сталь. Серебро, дерево, кожа. На клинке с левой стороны выгравировано изображение дракона, с правой - полумесяц, звезды и надпись на персидском языке «Сделал Шакир Дагесрадан. Да будет клинок непобедим. Ханашир»
6. Кинжал-кама в ножнах.
Кабардинцы. Начало 20 века. Сталь, рог, кожа, серебро.

А здесь:

1. Кинжал - кама с ножнами
Армяне. Начало 20 века. Сталь, серебро, железо, рог; шлифовка гравировка, чернь, ложная зернь.
На лицевой стороне клинка выбито штампом фигурное клеймо, характерное для тифлисских изделий.
2. Ружье кремневое
Грузины-гурийцы. Первая половина 19 века. Дар Русского географического общества.
3. Ятаган с ножнами
Турки. Первая четверть 19 века. Сталь, рог, кожа; шлифовка, насечка серебром, чеканка, тиснение. На клинке надписи на турецком языке (с ошибками). На левой стороне: «Мухаммад Али»; на правой дата : «1234» г.х. (1818/19 г) и надписи «Владелец Али»
Примечание:
Видно хозяйственным был этот парень -Али, и ятаган, судя по всему, берег, не допусти Аллах, потеряется:
4. Ятаган с ножнами.
Иранцы, турки. Первая половина 19 века. Сталь, серебро, кость, дерево; шлифовка, насечка, штамповка, гравировка. На левой стороне клинка надпись арабской графикой «Как пожелает Аллах. Сделал Умар. Владелец Юсиф Кабудан. 1253. Начинать сражение:.» на правой стороне «Да будет меч непобедим»

zak 20-11-2012 11:14

quote:
Originally posted by маратх:

Тем не менее, есть два маленьких нюанса:1. в каталог ошибочная информация не пошла2. если Вы поднимите архив Ганзы или других форумов за 2006 год легко убедитесь, что за исключением Ариеля, никто из участников форума не представляет себе, как выглядят афгано-среднеазиатские шашки



Не обольщайтесь, что никто ничего не знал, а вы глаза открыли.))) А отсутствие знаний в музее это не ошибка конечно, это нежелание их иметь. Что выглядит тухловато.

zak 20-11-2012 11:21

Надо заметить, что флисса таже, что и в книжке. Работают люди. Вначале народ неизвестен, потом атрибутировали к узбекам на голубом глазу. Вот это уровень.

маратх 20-11-2012 11:39

"Не обольщайтесь, что никто ничего не знал, а вы глаза открыли.))) А отсутствие знаний в музее это не ошибка конечно, это нежелание их иметь. Что выглядит тухловато".

Простите, а я где то писал, что кому-то "глаза открыл"? Вы что-то путаете.

"Надо заметить, что флисса таже, что и в книжке. Работают люди. Вначале народ неизвестен, потом атрибутировали к узбекам на голубом глазу. Вот это уровень".

Надо заметить, что каталог опубликован после открытия выставки. Так что последовательность другая. Флисса та же, но ошибочная информация по ней в каталоге не присутствует.

zak 20-11-2012 11:54

quote:
Originally posted by маратх:

Надо заметить, что каталог опубликован после открытия выставки. Так что последовательность другая.



1. Обычно каталоги готовятся до, а не после. Хотя хрен с этим. Одна атрибуция другой не лучше.
2. Потому как для того чтобы атрибутировать предмет как флиссу не надо обладать НИКАКИМИ знаниями об среднеазиатских шашках. Хотя из атрибуции понятно, что они не предсталяют и что такое среднеазитская шашка. В слове мир три ошибки.)))
3. Что это Ариэль вещал в 2006 году, если присоединился к сообществу в 2008-ом????? )))))) Так что поднимайте архивы и читайте, что другие говорили по флиссам и СА шашкам в 2006.

маратх 20-11-2012 12:17

quote:
Originally posted by zak:

3. Что это Ариэль вещал в 2006 году, если присоединился к сообществу в 2008-ом????? )))))) Так что поднимайте архивы и читайте, что другие говорили по флиссам и СА шашкам в 2006.


Ну, простите не в 2006))) а в 2008.

zak 20-11-2012 14:03

quote:
Originally posted by маратх:

так что нашёл информацию, судя по которой можно говорить о том, что у флиссы на выставке была следующая неправильная подпись: "Шашка. Узбеки. Конец 19 века. Сталь, латунь, гравировка, позолота".Тем не менее, есть два маленьких нюанса:1. в каталог ошибочная информация не пошла



А как же карточки, которые надо переписывать 2 месяца?)))) Быстрее управились. Причем без всяких ссылок на источники, ибо народ неизвестен.))

маратх 20-11-2012 14:12

quote:
Originally posted by zak:

А как же карточки, которые надо переписывать 2 месяца?)))) Быстрее управились. Причем без всяких ссылок на источники, ибо народ неизвестен.))


Так вообще то желательно увидеть эти карточки ,чтобы понять почему были сделаны те или иные записи в этикетках и в каталоге. А то мы теоретизируем.

zak 20-11-2012 14:25

А что теоритизировать. Было узбеки, стало народ неизвестен, или наоборот. Если по-вашему изменение в каталог можно было внести только после исправления карточки, то значит поправили. Или в одном случае дизайнеры напутали, а в другом верстальщик?
И откуда в книжке такие увлекательные определения: ИРАНЦЫ, ТУРКИ, КУРДЫ? Тоже из карточек или это отсебятина?

маратх 20-11-2012 14:32

quote:
Originally posted by zak:

А что теоритизировать. Было узбеки, стало народ неизвестен, или наоборот. Если по-вашему изменение в каталог можно было внести только после исправления карточки, то значит поправили. Или в одном случае дизайнеры напутали, а в другом верстальщик?



В одном случае могли напутать дизайнеры, а "народ неизвестен", могло быть в карточке,что и пошло в каталог.

quote:
Originally posted by zak:

И откуда в книжке такие увлекательные определения: ИРАНЦЫ, ТУРКИ, КУРДЫ? Тоже из карточек или это отсебятина?



Определения по бытованию. Думаю, из карточек.

zak 20-11-2012 14:40

quote:
Originally posted by маратх:

Определения по бытованию. Думаю, из карточек.




По какому бытованию? Там ясно написано: История поступления неизвестна.

Harryflashman 20-11-2012 15:04

Народ,
Я тут несколько встревожен упоминанием своего имени. Я саморекламой не занимаюсь, и рекламы ни от кого не прошу. Ничего я не "вещал", открытий в среднеазиатских шашках не делал, и приоритета не требую. Я собираю восточное оружие уже почти 30 лет, нахватался кусков информации, делюсь ею с коллегами, но незаслуженные комплименты мне не нужны. Так что пожалуйста оставьте моё "вещание", даты пребывания на Форуме и якобы авторитетность в покое.

До какого-то времени ситуация с российскими музейными работниками была сложной: крайне малая возможность контактов и крайне ограниченный доступ к западной литературе. Уверен, что если бы Аствацатурян могла спокойно ездить в Турцию и посещать Аскери Музе, она не назвала бы в своей книге Лаз Бичак ятаганом оригинальной формы.

Но времена явно изменились. Вот тут я постоянно читаю о ваших путешествиях по всему миру, походах в музеи, покупках на международных аукционах, контактах с корифеями своих областей, заказах книг и т.д.

Тут уже и требования другие. Для работников оружиеведческой секции одного из крупнейших музеев делать ляпы в атрибуции флиссы, причём не раз, а и на выставке и в книге, - мягко говоря стыдно. И спорить тут не о чем. Ляпы есть у всех, всегда и везде, включая музеи. Но они разного уровня, и исправлять их нужно немедленно, а не выискивать отговорки о машинистках, оформителях и пр. Ответственность и за книгу, и за выставку полностью лежит на научных сотрудниках. Вот и всё.

маратх 20-11-2012 15:05

quote:
Originally posted by zak:

По какому бытованию? Там ясно написано: История поступления неизвестна.


Можно конкретные страницы и номера предметов, о которых Вы говорите? А то как-то отвлечённо получается. Доберусь до дома - постараюсь прокомментировать.

маратх 20-11-2012 15:12

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Тут уже и требования другие. Для работников оружиеведческой секции одного из крупнейших музеев делать ляпы в атрибуции флиссы, причём не раз, а и на выставке и в книге, - мягко говоря стыдно. И спорить тут не о чем. Ляпы есть у всех, всегда и везде, включая музеи. Но они разного уровня, и исправлять их нужно немедленно, а не выискивать отговорки о машинистках, оформителях и пр. Ответственность и за книгу, и за выставку полностью лежит на научных сотрудниках. Вот и всё.


Всё вроде верно, Ариель. Прошу прощения, что поминал Вас "в суе" :P Многие из нас ездят, покупают, приобретают зарубежную литературу, активно пользуются интернетом. Но, за исключением инета всё это мало доступно работникам музеев (я говорю не о высоком начальстве, а о рядовых сотрудниках). Хреново финансируют культуру у нас, к министерству которой и относятся музеи. А активными пользователями интернета, многие стали относительно не давно.
По выставке вопросы по неправильной атрибуции есть - не спорю. А по книге в который раз говорю, нет ошибок, граждане, в отличие от многих других книг не даны неправильные датировки, не перепутаны страны, просто часть информации записана, как - неизвестная.

zak 20-11-2012 15:13

стр.189
Я к чему. В атрибуциях РЭМ много отсебятины, а совсем не строгое переписывание карточек. Поэтому аргументом они вряд ли могут являтся, поскольку квалификация сотрудников под вопросом. Особо что касается областей далеких, как папуасское оружие.

маратх 20-11-2012 15:16

quote:
Originally posted by zak:

стр.189
Я к чему. В атрибуциях РЭМ много отсебятины, а совсем не строгое переписывание карточек. Поэтому аргументом они вряд ли могут являтся, поскольку квалификация сотрудников под вопросом. Особо что касается областей далеких, как папуасское оружие.



Вечерком гляну - отпишусь) Если мы возвращаемся к предмету из рострума рыбы пилы, то он ведь в книгу не вошёл, а по этикетажу оружия в основной экспозиции музея, думаю претензий ни у кого нет.

zak 20-11-2012 15:23

quote:
Originally posted by маратх:

Если мы возвращаемся к предмету из рострума рыбы пилы, то он ведь в книгу не вошёл, а по этикетажу оружия в основной экспозиции музея, думаю претензий ни у кого нет.



Я не знаю, что там в основной экспозиции, какой этикетаж, не был, но все что написано этими руками я бы проверял по 10 раз. Это не претензия, это вывод.

маратх 20-11-2012 15:31

quote:
Originally posted by zak:

Это не претензия, это вывод.



Опрометчивый.
quote:
Originally posted by zak:

Я не знаю, что там в основной экспозиции, какой этикетаж, не был, но все что написано этими руками я бы проверял по 10 раз



Может стоит сходить в музей ,а уже потом делать какие-то выводы? Кстати, так для справки. экспозицию делали не в 2006 году и даже не в 1990-х. Загляните на сайт музея, что ли, прежде чем такие выводы делать)))

zak 20-11-2012 18:00

Ну поскольку в музее не бывал, то продолжу обсуждать книжку с безошибочной атрибуцией.
стр. 217. Сабля Шои, казахи.
Казахи удивились, что это их сабля. (Ибо сабель не делали, все были привозными.) Я тоже. Но я удивился еще больше. В скобочках там: (возможно кхопеш Передняя Азия). Хорошо хоть не задняя.
На картинке типичный клинок лаз-бичаковского строя, рукоять с ушами, правда нетрадиционными.
Вывод. Лаз-бичака составители не знают. Что такое кхопеш и чем он отличается от сабли не понимают. Что у казахов не было своего сабельного производства не ведают.
Здесь уже в слове мир 4 ошибки. А когда у нас в слове мир 4 ошибки, что у нас получается? Правильно - уй

Sinrin 20-11-2012 18:33

Не так давно была на основной экспозиции музея, видела обновленный раздел по Средней Азии и Кавказу. Жаль, не снимала, но могу сказать сейчас там все очень и очень неплохо. Комплексы сделаны творчески, с душой, ошибок не заметила.

zak 20-11-2012 18:56

Ну может поставили предметы с железным провенансом, да и за столько лет можно же было чему-то научиться. Или какого профессионала взяли.

маратх 20-11-2012 19:59

quote:
Originally posted by zak:

Ну поскольку в музее не бывал, то продолжу обсуждать книжку с безошибочной атрибуцией.
стр. 217. Сабля Шои, казахи.
Казахи удивились, что это их сабля. (Ибо сабель не делали, все были привозными.) Я тоже. Но я удивился еще больше. В скобочках там: (возможно кхопеш Передняя Азия). Хорошо хоть не задняя.
На картинке типичный клинок лаз-бичаковского строя, рукоять с ушами, правда нетрадиционными.
Вывод. Лаз-бичака составители не знают. Что такое кхопеш и чем он отличается от сабли не понимают. Что у казахов не было своего сабельного производства не ведают.
Здесь уже в слове мир 4 ошибки. А когда у нас в слове мир 4 ошибки, что у нас получается? Правильно - уй


Посмотрел на стр 189 предмет. И что Вас там не устроило? Кхопешем такой предмет во многих музеях называют. А как бы Вы его назвали?

Предмет на стр. 217 к лазбичаку имеет такое же отношение, как и к ятагану. То что "строй лазбичаковский", ни о чём не говрит. Ни одного элемента типичного для лазбичаков на клинке и совершенно другая рукоять. "То, что у него написано "казахи" относится к бытованию предмета. Не посмотрели когда куплен и где? Нигде не сказано, что этот предмет сделали казахи. Зачем что-то от себя выдумывать?
Вот тогда у Вас и получается - уй, и 4 ошибки в слове "мир"...

zak 20-11-2012 21:02

quote:
Originally posted by маратх:

Посмотрел на стр 189 предмет. И что Вас там не устроило? Кхопешем такой предмет во многих музеях называют. А как бы Вы его назвали?



quote:
Originally posted by zak:

quote:Originally posted by маратх:Определения по бытованию. Думаю, из карточек.
По какому бытованию? Там ясно написано: История поступления неизвестна.



Об этом речь шла, освежите память. Т.е. Турки курды иранцы это по бытованию данного предмета, история поступления которого неизвестна.
Оборжаться. У меня нет вопросов к названию.))) Не уходите в сторону.

quote:
Originally posted by маратх:

В одном случае могли напутать дизайнеры, а "народ неизвестен", могло быть в карточке,что и пошло в каталог.



Смешно. А авторы напутать не могли? Безошибочные. Не отказывайте им в авторстве.

quote:
Originally posted by маратх:

Предмет на стр. 217 к лазбичаку имеет такое же отношение, как и к ятагану. То что "строй лазбичаковский", ни о чём не говрит. Ни одного элемента типичного для лазбичаков на клинке и совершенно другая рукоять. "То, что у него написано "казахи" относится к бытованию предмета. Не посмотрели когда куплен и где? Нигде не сказано, что этот предмет сделали казахи. Зачем что-то от себя выдумывать?



Держите про щечки.)))) http://forums-su.com/viewtopic.php?f=345&t=429168 Если строй клинка вам ничего не говорит, а наличие и отсутствие доликов говорит, я соболезную. Продолжайте в том же духе.
Викторина для вас маратх. Чем отличается кхопеш от сабли. Других прошу не подсказывать.

маратх 20-11-2012 21:07

quote:
Originally posted by zak:

Держите про щечки.)))) http://forums-su.com/viewtopic.php?f=345&t=429168 Если строй клинка вам ничего не говорит, а наличие и отсутствие доликов говорит, я соболезную. Продолжайте в том же духе.
Викторина для вас маратх. Чем отличается кхопеш от сабли. Других прошу не подсказывать.


Щёчки у предмета новодельные. Жаль, что Вы это не видите (встречное соболезнование). На счёт строя клинка посмотрите в каталоге РЭМ стр. 188. По Вашему это тоже лазбичак? И не надо никаких викторин.

zak 20-11-2012 21:13

quote:
Originally posted by маратх:

Щёчки у предмета новодельные



А на РЭМовском предмете родные что-ли?))))

quote:
Originally posted by маратх:

На счёт строя клинка посмотрите в каталоге РЭМ стр. 188. По Вашему это тоже лазбичак? И не надо никаких викторин.



Уже не надо. Разницы между лаз-бичаком и кхопешем и вы не понимаете.

маратх 20-11-2012 21:17

quote:
Originally posted by zak:

А на РЭМовском предмете родные что-ли?))))



А на РЭМовском предметы и долы другие. Не заметили?

quote:
Originally posted by zak:

Уже не надо. Разницы между лаз-бичаком и кхопешем и вы не понимаете.


Ну, конечно, отличия в "строе клинка" между предметами на стр. 188 и стр.217 прям на лицо

zak 20-11-2012 21:30

quote:
Originally posted by маратх:

Ну, конечно, отличия в "строе клинка" между предметами на стр. 188 и стр.217 прям на лицо



так же как на лицо иранцы и курды отличаются от казахов.

маратх 20-11-2012 21:37

quote:
Originally posted by zak:

так же как на лицо иранцы и курды отличаются от казахов.


а это к чему? то, что у курдов бытовали предметы, как на стр. 188 считает большинство авторов и коллекционеров.

zak 20-11-2012 21:47

quote:
Originally posted by маратх:

то, что у курдов бытовали предметы, как на стр. 188 считает большинство авторов и коллекционеров.



А то что лаз-бичаки под названием кхопеш бытовали у казахов считают только в РЭМе.

маратх 20-11-2012 21:59

quote:
Originally posted by zak:

А то что лаз-бичаки под названием кхопеш бытовали у казахов считают только в РЭМе.


Всё очень смешно, только это не лазбичак, буквально ни разу.

zak 20-11-2012 22:12

quote:
Originally posted by маратх:

только это не лазбичак, буквально ни разу.



я его в последних постах называю лазбичак только потому что лень писать сабля по строю схожая с лаз-бичаком. Читайте так, когда я напишу тут лазбичак.
Т.е. вы считаете что данная сабля Шои!!!! (понты, это просто сабля по казахски, ничего умного, никакого определенного типа)))) это кхопеш, а не лазбичак(см пояснение выше)?

zak 20-11-2012 22:45

Маратх, а знаете почему я прав на 100%, потому что другие восточники молчат. Был бы я не прав - меня давно бы уже на британский флаг тут порвали. Но молчание знак согласия.
Впрочем продолжим по книжке безошибочных авторов, я давно ее не открывал, восток - не мое. Спасибо вам, сейчас начал пересматривать.
Итак предмет под N1 стр.26. Хороший зачин. Меч короткий колющий. Вообще-то это польский корд. Ну этого можно и не знать. НО. Назвать нож (однолезвийное оружие) мечом (двулезвийное оружие) может только знатный оружиевед.
Я продолжу просмотр.)))

маратх 20-11-2012 22:57

quote:
Originally posted by zak:

я его в последних постах называю лазбичак только потому что лень писать сабля по строю схожая с лаз-бичаком. Читайте так, когда я напишу тут лазбичак.
Т.е. вы считаете что данная сабля Шои!!!! (понты, это просто сабля по казахски, ничего умного, никакого определенного типа)))) это кхопеш, а не лазбичак(см пояснение выше)?



А давайте называть правильно. Предмет конструктивно сходный с лазбичаком и кхопешем - звучит гораздо точнее. Я не знаю, что такое сабля Шои и тем более ни где не писал, что считаю, что это так.

quote:
Originally posted by zak:

Маратх, а знаете почему я прав на 100%, потому что другие восточники молчат. Был бы я не прав - меня давно бы уже на британский флаг тут порвали. Но молчание знак согласия.
Впрочем продолжим по книжке безошибочных авторов, я давно ее не открывал, восток - не мое. Спасибо вам, сейчас начал пересматривать.
Итак предмет под N1 стр.26. Хороший зачин. Меч короткий колющий. Вообще-то это польский корд. Ну этого можно и не знать. НО. Назвать нож (однолезвийное оружие) мечом (двулезвийное оружие) может только знатный оружиевед.
Я продолжу просмотр.)))



Восточникам не охота в долгие дискуссии вступать)) Это у меня, как и У Вас вредности много ))))
А почему предмет на стр.26 - польский корд? А почему не чешский? )))
На счёт "меча" - открываем Вендалена Бехайма "Энциклопедия оружия" 1890, переиздание 1995 на стр. 177. "Меч-вид холодного оружия с прямым клинком, онолезвийным или обоюдоострым, ..."

zak 20-11-2012 23:19

quote:
Originally posted by маратх:

А почему предмет на стр.26 - польский корд? А почему не чешский? )))



Потому что польский, но это не важно, если вам видней, то пусть будет чешский.
Меч бывал однолезвийным, но не в 15 веке, меч в современном оружиеведении это рубящее или рубяще-колющее оружие. Просто колющих мечей не было и нет, за исключением как в РЭМе.

маратх 20-11-2012 23:22

quote:
Originally posted by zak:

Потому что польский, но это не важно, если вам видней, то пусть будет чешский.



Потому что потому - это хорошее объяснение)) с научным подходом))
quote:
Originally posted by zak:

Меч бывал однолезвийным, но не в 15 веке, меч в современном оружиеведении это рубящее или рубяще-колющее оружие. Просто колющих мечей не было и нет, за исключением как в РЭМе.



Я Вам привёл определение одного из европейских класскиов оружиеведения))) И он Вам не угодил. Он там не делает градаций на однолезвийность по времени. Просто есть такое определение.
Ммм) Колющих мечей нет, говорите? А кончар это шпага, наверное?

Кстати в той же книге на той же странице в подолжение - "... остроконечным или с закруглённым остриём, предназначенным для рубящего удара или укола".

Просто в современном оружиеведении принято считать меч - рубящим оружием, но те кто описывал экспонаты в 1920-30-ые годы пользовались книгами Бехайма и его своременников. Отсюда и те "ошибки", к которым Вы пытаетесь придраться.

zak 20-11-2012 23:23

quote:
Originally posted by маратх:

Я не знаю, что такое сабля Шои



Так никто не знает, кроме как в РЭМе, а вот это точно в карточке написано, и старательно переписано, не включая голову.

маратх 20-11-2012 23:31

quote:
Originally posted by zak:

Так никто не знает, кроме как в РЭМе, а вот это точно в карточке написано, и старательно переписано, не включая голову.


Нельзя на предметы из музейной коллекции просто написать своё мнение, не подкрепив его процессом, который я уже описывал. Возможно ситуация сейчас и упростилась, но что-то я в этом сильно сомневаюсь. Есть запись в карточке или книги поступлений - значит её нужно придерживаться при составлении каталога или проводить переатрибуцию.

zak 20-11-2012 23:34

quote:
Originally posted by маратх:

А кончар это шпага, наверное?



Кончар и эсток это гибридное оружие.
Вы считаете, что оружиеведение так и осталось в 1890 году? Увы это не так. Не стоит ограничиваться Бехаймом Эгертоном и Стоуном в изученни оружия.

quote:
Originally posted by маратх:

Потому что потому - это хорошее объяснение)) с научным подходом))



Потому что я видел их в количестве, читал о них в книжках. Мне можно верить на слово.

маратх 21-11-2012 12:01

quote:
Originally posted by zak:

Кончар и эсток это гибридное оружие.
Вы считаете, что оружиеведение так и осталось в 1890 году? Увы это не так. Не стоит ограничиваться Бехаймом Эгертоном и Стоуном в изученни оружия.



Тем не менее некоторые авторы его определяют как меч. Я не считаю, что оружиеведение осталось в 1890-м году. Объясняю, что те кто описывал материалы в РЭМе в 1920-ые годы пользовались именно такими книгами.

quote:
Originally posted by zak:

Потому что я видел их в количестве, читал о них в книжках. Мне можно верить на слово.



Не вопрос. Я Вам верю по европейским вещам на слово, а Вы мне по восточным. Договрились?

Sinrin 21-11-2012 12:07

quote:
Я не считаю, что оружиеведение осталось в 1890-м году. Объясняю, что те кто описывал материалы в РЭМе в 1920-ые годы пользовались именно такими книгами.

Да даже и не Бехаймом,Винклером, скорее всего.

zak 21-11-2012 12:25

Я может буду излишне навязчивым, но я вижу год издания 2006 и Библиографию в конце. Кроме Бехайма я вижу там Кирпичникова, Кулинского и даже труд одного из авторов каталога. Дмитриев С.В. Холодное оружие. Система научного описания музейного предмета: классификация, методика, терминология. Там 15 страниц. Наверно там на каждой странице - ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ, ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ, ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ, ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ....

маратх 21-11-2012 12:37

quote:
Originally posted by zak:

Да даже и не Бехаймом,Винклером, скорее всего.



Вероятно.

quote:
Originally posted by zak:

Я может буду излишне навязчивым, но я вижу год издания 2006 и Библиографию в конце. Кроме Бехайма я вижу там Кирпичникова, Кулинского и даже труд одного из авторов каталога. Дмитриев С.В. Холодное оружие. Система научного описания музейного предмета: классификация, методика, терминология.



Речь идёт о том, что предметы были атрибутированы в 1920-ые - 1930-ые годы. А почему их в каталог внесли с этой старой атрибуцией я выше уже объяснял.
quote:
Originally posted by zak:

Там 15 страниц. Наверно там на каждой странице - ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ, ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ, ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ, ПЕРЕПИСЫВАЙ КАРТОЧКИ....



Ещё раз объясняю, что есть определённые правила. Понимаю, что это сложно понять, если не связан с музейной работой, но это так.

zak 21-11-2012 12:46

Да нет там этих правил. Я уже демонстрировал. Там действительно есть авторство. И оно местами печальное. Особо по предметам поступившим из неизвестного источника в 1954 году и из музея народов СССР в 1948. Так что свалить все на 20-е не получится.

маратх 21-11-2012 12:55

quote:
Originally posted by zak:

Да нет там этих правил. Я уже демонстрировал. Там действительно есть авторство. И оно местами печальное. Особо по предметам поступившим из неизвестного источника в 1954 году и из музея народов СССР в 1948. Так что свалить все на 20-е не получится.



1) а те предметы в 1954 с неба свалились или всё же со своими атрибуциями были до этого в других музеях?
2) и много литературы было в 1954 году оружиеведческой?

zak 21-11-2012 01:30

quote:
Originally posted by маратх:

1) а те предметы в 1954 с неба свалились или всё же со своими атрибуциями были до этого в других музеях?2) и много литературы было в 1954 году оружиеведческой?



Неизвестный источник это вряд ли музей, скорей всего конфискат. У них общее одно - ужасная атрибуция, авторская. Видно карточки пустые, если менты не заполнили.

маратх 21-11-2012 01:37

quote:
Originally posted by zak:

Неизвестный источник это вряд ли музей, скорей всего конфискат. У них общее одно - ужасная атрибуция, авторская. Видно карточки пустые, если менты не заполнили.



Мы перешли в область догадок. А это мягко говря - некорректно.

zak 21-11-2012 01:40

Хорошо. Неизвестный источник это точно не музей. Так корректно?

Harryflashman 21-11-2012 04:17

Вообще-то обзывать какое-либо более-менее современное оружие ( последние 5,000 лет :-)) странно: хопеш был в древнем Египте, Ассирии, Вавилонии какой и прочих доисторических странах. Он исчез полностью с исчезновением этих цивилизаций.
Откуда Лаз Бичак приобрёл свою форму неизвестно, но связывать его с Вавилонским оружием после перерыва где-то в 5,000 лет просто безумно. Нигде, никогда, никто такую форму не возродил. Да и в Лазистане такая серповидная мудня просуществовала где-то 50 лет и померла: бессмысленная конструкция. Лучше бы забыть о хопеше раз и навсегда, окромя конечно древних бронзовых:-)
А насчёт слоновых шашкообразных щёчек на Лаз Бичаке, так ни на какой замене настаивать не стоит. Предмет Аствацатурян тоже со слоновыми и похожими по форме: не рожки же вырезать:-)

Dmitry Z~G 21-11-2012 04:52

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Вообще-то обзывать какое-либо более-менее современное оружие ( последние 5,000 лет :-)) странно: хопеш был в древнем Египте, Ассирии, Вавилонии какой и прочих доисторических странах. Он исчез полностью с исчезновением этих цивилизаций.
Откуда Лаз Бичак приобрёл свою форму неизвестно, но связывать его с Вавилонским оружием после перерыва где-то в 5,000 лет просто безумно.


Eh nihilo nihil fit.
Такие мечи находят археологи и сейчас. Находили и века назад, например разрывали захоронения античности в поисках ювелирных изделий, в том-же самом Трапезунде.

По поводу предмета, нынче не видимого.
То что на процессионный меч которым обносили горожан где-то в Германии, был надет нос рыбы-пилы удивляло горожан не меньше чем каких-то индусов или жильцов гор Вазиристана, которых по большим праздникам пугали носом рыбы-пилы одетым на тульварный эфес. Прекрасней атрибута для таинств жрецов придумать сложно.
http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=AK204085

Harryflashman 21-11-2012 05:13

Xопеше-образные в Трапезунде? Очень интересно!
Можно ссылки и фото, если есть?

Dmitry Z~G 21-11-2012 05:37

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Xопеше-образные в Трапезунде? Очень интересно!
Можно ссылки и фото, если есть?




А зачем? Или вы считаете что грек-контрабандист или сапожник-лаз придумали такую форму клинка сами, и никто в тех местах такие клинки до этого не видел? А абиссинский пастух свой шотель тоже сам домыслил и кузнецу заказал..
К слову, хопеш перестали ковать в Ассирии и Египте за 1500 лет до того как его описали на розеттском камне.

Harryflashman 21-11-2012 07:15

Да Вы упомянули, я и заинтересовался. Если они не сами придумали, то должны быть ранние прототипы, а я о таких не слышал. Вот и хотел посмотреть.
Не обижайтесь, а?

VsSH 21-11-2012 09:58

Кстати идея о том, что древние артефакты могли служили вдохновением для творцов гораздо более поздних эпох вполне здравая. Интерес к прошлому, часто сакральному, был огромен уже в самой древности.Один из ассирийских царей организовывал целенаправленные раскопки в поисках артефактов, древние артефакты, на пару тысячелетий древнее скифских, находили в могилах скифов в составе ценностей для покойника. Давние и прочные предания о волшебном мече из могилы - что у славян с их мечом-кладенцом (клад при этом вполне отождествлен со старой могилой), с Экскалибуром (древним мечом из камня или озера). Куча преданий о мече - наследстве предков доставаемом из под земли, из под камня или прямо из могилы - от меча Тесея до алтайских преданий о волшебном мече из кургана для глав героя.
В 19 веке древности копали целенаправленно на продажу,в обороте было полно артефактов, выбирай не хочу. Помимо Ассирийских кхопешей - выкладывал сканы здесь http://guns.allzip.org/topic/79/905878.html http://i2.guns.ru/forums/icons...473/5473759.jpg http://i2.guns.ru/forums/icons...473/5473761.jpg
были гораздо ближе к Трабзону территориально артефакты Урарту. Они и помоложе ассирийских - чистый РЖВ. http://guns.allzip.org/topic/79/919898.html и сосбственно скан из Пиотровского http://i2.guns.ru/forums/icons...533/5533542.jpg

Harryflashman 22-11-2012 02:08

Ну я бы и хотел посмотреть на возрождённый Xопеш начала 19-го века.
При всей моей критике инженерии Лаз Бичака я их очень люблю, и хотел бы узнать что-то новое. Поэтому и прошу ссылку/фотографиюи на более ранние экземпляры, их, так сказать, прародителей. Нынешний уровень знаний говорит, что они в Лазистане появились где-то в середине 19-го вдруг и якобы ниоткуда, и так же внезапно исчезли к концу 19-го.

Никаких подколок в виду не имею. Буду искренне благодарен.

Dmitry Z~G 22-11-2012 04:03

quote:
Originally posted by Harryflashman:

При всей моей критике инженерии Лаз Бичака я их очень люблю, и хотел бы узнать что-то новое. Поэтому и прошу ссылку/фотографиюи на более ранние экземпляры, их, так сказать, прародителей. Нынешний уровень знаний говорит, что они в Лазистане появились где-то в середине 19-го вдруг и якобы ниоткуда, и так же внезапно исчезли к концу 19-го.


Как абсолютно не-интересующийся кавказским оружием предположу что кинжалы тоже появились не намного раньше чем лаз бичаки. Рассуждая как чайник, предположу что и первые и вторые произошли от желания иметь что-то от "великих предков". Почему неизвестны кинжалы датируемые до 18 в. (или таки есть экземпляры датирующиеся пораньше?)? Опять-же возможно в раскопках на Кавказе находили древние мечи античности по форме похожие на современную каму. Со временем из этого выросли легенды. Шотландские кинжалы-дирки, к примеру, нам известны с 16 в. и ранее. Т.е. цепочка тянется на столетия. И их до сих пор делают и по праздникам носят. Опять-же eh nihilo nihil fit...
А лаз бичаки и кавказские кинжалы..где нить?
Один персонаж в старом вестерне сказал "Это Дикий Запад, сэр. Когда легенда становится фактом, печатайте легенду."

Harryflashman 22-11-2012 06:29

Анализ - это хорошо. А где вроде обещанnые Лаз Бичаки до ворой половины 19-го?