Уважаемые участники форума, кто-нибудь из Вас сталкивался с клинками такой формы, как на фотографии (на 2-х верхних предметах), на иранском оружии?
Если да, прошу выложить фотографии.
Второй вопрос - к какому региону вы бы отнесли два верхних предмета на фото?
народ, ау))
"Карнавальную Ночь" помните?
"Есть ли жизнь на Mарсе, нет ли жизни на Марсе..... ":-)
по моему мнению первые два предмета это 100% Индия, первый с клинком Kirach, рукоять типичная Индия, второй возможно обломанная сабля заточена под Kirach.
Henris
по моему мнению первые два предмета это 100% Индия, первый с клинком Kirach, рукоять типичная Индия, второй возможно обломанная сабля заточена под Kirach.
+1 к моему мнению, Ариель 😛
Никак второй клинок не может быть обломанной саблей. Не туда загиб, не тот профиль, не там хвостовик.
Никак второй клинок не может быть обломанной саблей. Не туда загиб, не тот профиль, не там хвостовик.
не тот изгиб потому что клин переточен. Обратите внимание на часть клина где изгиб должен идти в другую сторону, там спинная часть клинка пропадает, щёчки рукояти не соответствуют форме клинка, поэтому моё предположение ,что это бывший клинок сабли, кстати исходя из толщины переточенного клинка фронтовой части это прекрасно видно, к тому же такие подобные переделки довольно часто встречаются в индийском оружейном антиквариате.
Тогда и хвостовик должны были переделать: у сабель ( индийских в том числе:-))- он расположен центрально. А если сабля, то где кривизна?
И Вы серьёзно думаете, что со всеми этими изменениями ( уточенный клинок изменённого профиля, хвостовик, чужая рукоятка и пр), профессиональные коллекционеры высокого класса дали бы за неё $1,100 в сегодняшних ценах? :-)
Ариель, как версия-это может быть одним из первых приобретений Фигеля, когда он не очень разбирался в теме 😛 Смешно предполагать, что начиная собирать коллекцию, он ни разу не ошибся.
А продавался предмет уже "из коллекции Фигеля", что само по себе обусловило высокую цену.
Harryflashman
Тогда и хвостовик должны были переделать: у сабель ( индийских в том числе:-))- он расположен центрально.
Кузнечной сваркой поставить новый хвостовик куда надо, это не проблема, или индусы такого никогда не делали и даже хвостовики у них из булата?
Второй клинок - Индия. У меня есть такой, почти 1 в 1, без рукояти.
Henris , Marath, Mower man: какая замечательная идея!
Ну конечно же, фуфло, сборка и переделка:-)
Одна проблема: там их два таких, практически идентичных. Так их что, один слесарь паял?
Народ, окститесь: вы тут дело имеете не с Молотком или бруклинскими водопроводчиками с паяльными лампами. Здесь предметы одной из самых уважаемых специалистами коллекций могульского оружия, продаваемой на крайне известном и берегущeм свою репутацию аукционе со своими специалистами. Так что ни о какой сварке, переточке и прочих гадостях дело не идёт.
Но ежели тут все такие умные и знающие, вот вам ещё один предмет ( другая коллекция).
Откуда он?
Пардон за качество, пришлось снять на мобильник. Но всё что нужно - видно.
Harryflashman
Henris , Marath, Mower man: какая замечательная идея!
Ну конечно же, фуфло, сборка и переделка:-)
Начнём с того, что я не писал, что это фуфло. Переделки же с перемещением рукоятий в Индии известны в огромном кол-ве. Кто мешал поставить на клинок кирача не тальварную ручку или "индийскую корзину", а рукоять кубера?
HarryflashmanПроблема как раз в том, что их ВСЕГО ДВА. И ни Вы, ни я, никто другой не можем найти этим "уникальным" предметам аналоги. А вот кирачи известны в количестве 😛
Одна проблема: там их два таких, практически идентичных. Так их что, один слесарь паял?
Народ, окститесь: вы тут дело имеете не с Молотком или бруклинскими водопроводчиками с паяльными лампами. Здесь предметы одной из самых уважаемых специалистами коллекций могульского оружия, продаваемой на крайне известном и берегущeм свою репутацию аукционе со своими специалистами. Так что ни о какой сварке, переточке и прочих гадостях дело не идёт.
Теперь о коллекции. Она сейчас крайне уважаемая и прочее бла-бла-бла. А когда человек её начинал собирать, "налететь на "шедевр"" мог запросто. Это теперь, когда Фигель - это имя, некотрые не подвергают сомнению его предметы. Кстати, кто там у нас говрил многократно в других темах: "Не сотври себе кумира" 😛 Вспоминем, Ариель 😛
HarryflashmanАриель, покорнейше прошу прощения, а при чём здесь этот предмет? Это кубер, который лично меня ни чем не напрягает и не удивляет ))) Откуда он? Да откуда угодно 😊 Но, при этом он кубером и останется.
Но ежели тут все такие умные и знающие, вот вам ещё один предмет ( другая коллекция).
Откуда он?
Какие сабли? Первые два скрамасаксы типичные, наследие руских походов. И название славянское. Кирач искаженное херачь!
Меня восхищает Ваша непоколебимая уверенность в своей компетентности. Пособирав индо-персидские вещи в течение последних нескольких лет, получивши интернетное образование, на основании одной-единственной фотографии, без того, чтобы подержать предмет в руках, посмотреть на детали, возможные надписи, и пр., Вы отвергаете мнение специалиста с мировым именем, который общался и консультировался по этому вопросу с корифеями оружиеведения. Вы авторитет, а они все лаптем щи хлебали? Вы что, серьёзно думаете, что все они знали по могульскому оружию уж настолько меньше Вас? Вам уже ничему учиться не надо? Может, надо быть немножечко скромнее? Фигель к Вашему мнению о хищных птицах явно бы прислушался, хотя Вы явно не были его кумиром :-)
Гордо вывернувшись ( "я не сказал, что это фуфло"), Вы сразу же поддерживаете вкось эту возможность ( "переделки были, Фигель в начале карьеры не знал откуда ноги растут"). А где Ваши доказательства , что и он и аукцион пытались продать переделки? Когда он подозревал, что подпись на клинке поддельная или что рукоятка заменённая, он ( с аукционом) об этом честно писал: самый нижний Xайбер и другие предметы в том же каталоге. Тут уж обвинение в нечестности, и походя бросаться таким нельзя, дорогой мой.
Дополнительный предмет я поместил именно для этой цели: если Вы уж так компетентны, то выскажите своё мнение именно откуда он. Сказать, что это Xайбер и и что он Вас не напрягает и не удивляет ,- либо аргумент уровня детского сада, либо очередная попытка сбежать из дискуссии с незапятнанным ( от неупотребления) эго.
HarryflashmanАриель, я буду, наверное нагл, но я считаю, что 15 лет увлечения именно индийским ХО, а в особенности афганским, даёт определённое право считать себя компетентным. А теперь по порядку. Образование у меня высшее, и ещё СССР-овское, чем горжусь, так как оно позволяет самообразовываться дальше, в том числе и в области ИХО. Давайте рассуждать логично - у нас в стране оружиеведов не готовят (кстати, а в США с этим как, и в Европе, Вы не в курсах?). Я вижу, к сожалению только фотографию, на которой не видно ни рисунка булата, ни надписей, ни клейм (хотя, если то, что на верхнем клинке клеймо, то на персидское оно ни в коем разе не похоже). Зато на этой фотографии я вижу прекрасно форму клинка, на мой нескромный, как мы уже выяснили взгляд, абсолютно не похожую на форму пресидских клинков. Вы, Ариель, напирая на авторитет Фигеля не можете привести ни одного достоверно персидского предмета с клинком такой формы. Я могу выложить Вам фото десятка предметов индийских с клинками такой формы (в том числе и с долом). Более того, Вы совсем недавно (в другой теме на другом форуме) всем популярно объяснили, что Фигель - это великий спец по булатам. И всё! Ваши слова - "он узкий специалист". Далее, откуда такая уверенность, что он консультитровался с известными оружиеведами по именно этим предметам. Известна ещё одна книга и, кстати, автор её тоже себя считал специалистом - это книга Тири. Тем не менее Вы сами знаете сколько там ошибок и неточностей. Кстати, и Вам и мне прекрасно известно для чего была нвписана книга Тири, а тем более каталог Фигеля - с целью продать свои вещи. Желательно подороже(кстати, не секрет ,что некоторые из них осели в том числе и среди участников нашего форума).
Меня восхищает Ваша непоколебимая уверенность в своей компетентности. Пособирав индо-персидские вещи в течение последних нескольких лет, получивши интернетное образование, на основании одной-единственной фотографии, без того, чтобы подержать предмет в руках, посмотреть на детали, возможные надписи, и пр., Вы отвергаете мнение специалиста с мировым именем, который общался и консультировался по этому вопросу с корифеями оружиеведения.
HarryflashmanНет )) я отнюдь не авторитет)) скорее, я - компетентен. А кто эти "они", о которых Вы говрите? Есть известные оружиеведы, которые подтверждают в аукционнике Фигеля, что это персидские клинки???
Вы авторитет, а они все лаптем щи хлебали? Вы что, серьёзно думаете, что все они знали по могульскому оружию уж настолько меньше Вас?
HarryflashmanА в чём скромней? ))) В несогласии с тем, что даже великие могут ошибится?)) Ариель, повторюсь ещё раз - приведите мне пресидский клинок такой формы, как на двух верхних предметах, которые Фигель гназвал "куберами" и я буду скромнее))
ничему учиться не надо? Может, надо быть немножечко скромнее?
А вот на счёт учиться - я не спорю. Гото учиться и понимаю, что всегда будет чему. Вот и выполните мою просьбу, которую я привожу абзацем выше - я и поучусь 😛
Harryflashman
Гордо вывернувшись ( "я не сказал, что это фуфло"), Вы сразу же поддерживаете вкось эту возможность ( "переделки были, Фигель в начале карьеры не знал откуда ноги растут").
Я не выворачиваюсь)) я говорю, что думаю)) Фуфло, в моём понимании, новодел, сделанный для туристов. Я верю, что данные предметы могли использоваться, но считаю, что на них стоят индийские клинки кирачей. Вы улавливаете разницу? Кроме того, Вы что искренне считаете что Фигель родился со знанием о булатах?)))) И что он безгрешен и не мог ошибиться?)))
HarryflashmanКогда подозревал - писал. А когда не подозревал - смотри абзац выше 😛
Когда он подозревал, что подпись на клинке поддельная или что рукоятка заменённая, он ( с аукционом) об этом честно писал: самый нижний Xайбер и другие предметы в том же каталоге. Тут уж обвинение в нечестности, и походя бросаться таким нельзя, дорогой мой.
HarryflashmanАриель, кубер на фотографии действительно не вызывает у меня никакого отторжения. Он может быть сделан в Афганистане, Индии, а может быть даже в Европе ("одёжка"). Это не меняет его сути - это кубер (с куберистым клинком и подходящей "одёжкой"). Сказать о нём что-то большее по одной такой фотографи я не могу (не считаю себя настолько компетентным) 😛 В отличие от фотографии из аукционника Фигеля, где всё чётко видно. И где Вы не можете меня опровергнуть предъявив персидский предмет с аналогичным клинком, а лишь напираете на авторитет Фигеля 😛
Дополнительный предмет я поместил именно для этой цели: если Вы уж так компетентны, то выскажите своё мнение именно откуда он. Сказать, что это Xайбер и и что он Вас не напрягает и не удивляет ,- либо аргумент уровня детского сада, либо очередная попытка сбежать из дискуссии с незапятнанным ( от неупотребления) эго.
Так вот: хайбер на последней фотографии персидский. Он из коллекции Нассера Xалили, самой большой в мире частной коллекции исламского искусства.. Опубликован в книге The Arts of War. Автор книги-каталога David Alexander, в то время научный сотрудник отдела Исламского искусства, в Метрополитэн. С ним , надеюсь, спорить не будете?
А к чему это всё?
Просто. У Вас есть гештальты оружия: Пеш Кабз должен быть таким, а Xайбер - сяким. И любые отклонения от идеального образца делают предмет подозрительным ( клинок переточен, рукоятка не типичная:-)) А то, что два этих верхних сделаны явно по мотиву Xайберов, но с артистическими выдумками , - Вы этого не видите? И их таких два, что означает какую-то, но общую, идею. То, что ни Вы, ни я такого не видели, не говорит о том, что их нету: два этих налицо, а сколько ещё есть - мы не знаем. Точно так же, как и с Чуррой: если Вы их не нашли на снимках или рисунках 19-го века, то ещё не значит, что их не было. А как Вы новый подвид птиц описываете? Тоже, - такого нет, или нарочно попугая со страусом скрестили, гады. Фуфлогоны проклятые :-)
Где они были сделаны, - ни я ни Вы сказать не можем по этим фотографиям, но даже подержав их в руках, мы бы тоже могли только качать головой. Чисто персидская классическая форма того, что мы знаем? Нет. Индо-Персидская ? Вполне возможно. Каталог Фигеля атрибутирует их к Персии, и при отсутствии обьективных доказательств противоположного, я не имею право громко протестовать. Особенно же видя вроде классический афганский, а на самом деле персидский, хайбер. Максимум, - могу выразиться, что ".....Фигель их атрибутирует так-то, однако их конструкция , на мой взгляд, близка к чему-то другому. Интересная аномалия, заслуживающая дальнейших исследований."
Второе же, - Xайбер от Xалили показывает нам, как оружия могли производиться вне того узкого гештальтного ареала, к которому мы привыкли. Смотрится классическом афганцем или Сев. Индией - ан нет :-)
Для того, чтобы эти два клинка были от кирачей, оригиналы нужно было переточить, а также срезать и переместить хвостовики. На этом аукционе не тот масштаб, чтобы такое продавать: первый же покупатель бы обнаружил это и скандал бы аукциону репутацию подмочил бы до предела. На такое сознательно не идут. Это Вам не Сирия и не Индия. И даже не бесконечные рассказы здесь о российских барыгах - мухлёвщиках.
Оружиеведов здесь готовят так: 4 года колледжа, потом 4 года мастерата. Получив МФА, Master of Fine Arts, интересующиеся оружием делают докторат, обычно 4-6 лет, под руководством признанного спеца в этой области. После это - постдок, ещё года 2, уже в другом месте. Потом либо университетская позиция, либо музей. И публиковать надо постоянно, и гранты получать на исследования, иначе постоянства не будет. В Россиии тоже так же?
Harryflashman
Так вот: хайбер на последней фотографии персидский. Он из коллекции Нассера Xалили, самой большой в мире частной коллекции исламского искусства.. Опубликован в книге The Arts of War. Автор книги-каталога David Alexander, в то время научный сотрудник отдела Исламского искусства, в Метрополитэн. С ним , надеюсь, спорить не будете?
С ним спорить не буду. Ну я и с самого начала говорил, что предмет у меня никакого отторжения не вызывает)))
HarryflashmanАриель, да вовсе нет. Когда СергейСПб показал здесь свой персидский кубер ,который несколько отличвается от "классического" никто не заподозрил его в чём-то (предмет я имею ввиду). Да, я не вижу в верхних двух предметах от Фигеля ничего куберистого, кроме с большим натягом - рукоятей. Я вижу два предмета. Не отрицаю их подлинность, но уверен, что к куберам они отношения не имеют и иметь не могут (выше объяснил почему). Но, предметов ВСЕГО ДВА! Какая общая идея??? Взяли кирач - приспособил ик нему необычную ручку - коллекционер купил. Стали ли предметы куберами от того, что их так назвал Фигель? Нет. Не стали. Может быть множество предметов, которые будут "отклоняться от класической формы", но тем не менее они будут узнаваемы и мы скажем - вот это - пеш-кабз, а вот это - кубер. Здесь же мы имеем дело с предметами другого рода. Их два "на лицо" пишете Вы. Отлично - давайте искать аналогии. Я их вижу - это индийские кирачи. Выложить Вам фото? Вот оно:
Просто. У Вас есть гештальты оружия: Пеш Кабз должен быть таким, а Xайбер - сяким. И любые отклонения от идеального образца делают предмет подозрительным ( клинок переточен, рукоятка не типичная:-)) А то, что два этих верхних сделаны явно по мотиву Xайберов, но с артистическими выдумками , - Вы этого не видите? И их таких два, что означает какую-то, но общую, идею. То, что ни Вы, ни я такого не видели, не говорит о том, что их нету: два этих налицо, а сколько ещё есть - мы не знаем. Точно так же, как и с Чуррой: если Вы их не нашли на снимках или рисунках 19-го века, то ещё не значит, что их не было. А как Вы новый подвид птиц описываете? Тоже, - такого нет, или нарочно попугая со страусом скрестили, гады. Фуфлогоны проклятые :-)
Вы в ответ не можете мне привести фото персидского оружия с такими клинками. Вам это не кажется странным? То же и с чурой - не может быть на рисунках 19 века того, чего в 19 веке не было))) Ариель, новый подвид птиц внимательно изучается 😛 И не по фото. Но, если я вижу птицу, у котрой на лапах перепонки - я скажу, что она водоплавающая, вне зависимости от того новый это подвид или нет.
HarryflashmanО)) Вот это уже ближе к истине)) Не можем значит сказать, где были сделаны 😛 А то - Персия, Персия))) А клинки типичные для Индии 😛
Где они были сделаны, - ни я ни Вы сказать не можем по этим фотографиям, но даже подержав их в руках, мы бы тоже могли только качать головой. Чисто персидская классическая форма того, что мы знаем? Нет. Индо-Персидская ? Вполне возможно. Каталог Фигеля атрибутирует их к Персии, и при отсутствии обьективных доказательств противоположного, я не имею право громко протестовать. Особенно же видя вроде классический афганский, а на самом деле персидский, хайбер.
Каталог Фигеля на каком основании их атрибутирует к Персии? Хотелось бы услышать. Интересны и Ваши логические умозаключения,Ариель. Кстати, и по какому принципу Вы бы сочли кубер, снятый на телефон - персидским 😛 Отринем великих и попробуем думать сами.
HarryflashmanАриель, мне достаточно того ,что Вы это сказали и считаете, что это не куберы, а что-то другое, являющееся интересной аномалией 😊
Максимум, - могу выразиться, что ".....Фигель их атрибутирует так-то, однако их конструкция , на мой взгляд, близка к чему-то другому. Интересная аномалия, заслуживающая дальнейших исследований."
HarryflashmanТо есть всё то же самое, но не для того, чтобы "впарить лоху", а для использования 100-150 лет назад сделать не могли? ))) При том что клинки укорачивались и пертачивались только так?
Для того, чтобы эти два клинка были от кирачей, оригиналы нужно было переточить, а также срезать и переместить хвостовики. На этом аукционе не тот масштаб, чтобы такое продавать: первый же покупатель бы обнаружил это и скандал бы аукциону репутацию подмочил бы до предела. На такое сознательно не идут. Это Вам не Сирия и не Индия. И даже не бесконечные рассказы здесь о российских барыгах - мухлёвщиках.
HarryflashmanТо есть 8 лет их учат искусству вообще, как я Вас понял, потом тот кто интерсуется оружием пишет по жэтой теме канидидатскую, под чутким руководством мэтра? потом ещё одна ступень, но попоще нашей докторантуры, а потом работа преподавателем или в музее? Да, у нас примерно то же. ТО есть по сути - имеенно обучения по узкой специальности "оружиевед" - нет ни у нас, ни у вас 😛 Человек сам до всего доходит, правда под чутким руководством какого-то мэтра) Что и требовалось доказать))
Оружиеведов здесь готовят так: 4 года колледжа, потом 4 года мастерата. Получив МФА, Master of Fine Arts, интересующиеся оружием делают докторат, обычно 4-6 лет, под руководством признанного спеца в этой области. После это - постдок, ещё года 2, уже в другом месте. Потом либо университетская позиция, либо музей. И публиковать надо постоянно, и гранты получать на исследования, иначе постоянства не будет. В Россиии тоже так же?
Кирилл, вижу, что Вы читаете и простите, что беспокою. Но, Вы безусловно лучше многих знаете персидское оружие. Вам попадалось персидское оружие с клинками такого типа, как два верхних предмета из каталога Фигеля?
HarryflashmanГавно можно и 9 лет готовить. Американская система образования как раз гавно. Я со своей советской любого раком поставлю. Классика, но без латыни.
Оружиеведов здесь готовят так: 4 года колледжа, потом 4 года мастерата. Получив МФА, Master of Fine Arts, интересующиеся оружием делают докторат, обычно 4-6 лет, под руководством признанного спеца в этой области. После это - постдок, ещё года 2, уже в другом месте. Потом либо университетская позиция, либо музей. И публиковать надо постоянно, и гранты получать на исследования, иначе постоянства не будет. В Россиии тоже так же?
.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы зак:
[б]
Американская система образования как раз гавно. Я со своей советской любого раком поставлю.
[/б]
[/QУОТЕ]
Именно поэтому масса американцев едут в Россию на учёбу, а вот из России в Америку - никто :-)
Шутю.... Только тут в нашем Университете, клуб докторантов и постдоков из России штук так под 100 :-)
маратх
Кирилл, вижу, что Вы читаете и простите, что беспокою. Но, Вы безусловно лучше многих знаете персидское оружие. Вам попадалось персидское оружие с клинками такого типа, как два верхних предмета из каталога Фигеля?
Писал, но сервер съел ответ.
Спасибо за доверие, но боюсь оно не совсем оправданно. Чувствую что предмет индийский, но сказать насчет персидского оружия ничего не могу. Не совсем знаю, на основании чего можно изучать короткоклинковые образцы, не считая кардов 19-го века. После крушения сафавидов были уничтожены все местные архивы и арсеналы, подписи на таком оружии либо отсутстсвуют, либо не отличаются информативностью.
Если для длинноклинкового есть достаточное количество образцов из ОП, Стамбула с железным провенансом и по ним можно что-то восстановить, то ничего похожего для короткоклинкового нет. Иванов написал например статью, а Башир считает что все эти кинжалы - турецкое, т.к. похожие вещи действительно есть в вакфовских арсеналах.
Т.е. это философия - вот можно сказать это сделано ну вот скажем в Машнаде. И как это доказать или опровергнуть? Ведь никаких конкретных материолов нет.
Маратх,
А вот просьба: покажите мне, пожалуйста, индийский клинок со старым ( именно старым) передвинутым хвостовиком.
Кроме того, хочу видеть образцы кирачей без индийского рикассо.
Harryflashman
Маратх,
А вот просьба: покажите мне, пожалуйста, индийский клинок со старым ( именно старым) передвинутым хвостовиком.
Кроме того, хочу видеть образцы кирачей без индийского рикассо.
Ну как я хвостовик то продемонстрирую???? Разобранных предметов как-то нет (( А вот без индийского рикассо сегодня постораюсь выложить. Хотя, если клинок уменьшался при переточке (там у Фигеля размеры случайно не даны предметов?), то в первую очередь рикассо и ушло бы.
RivkinСпасибо большое. Вот и у меня такое же чувство )))
Чувствую что предмет индийский
Выставляю пока вот такие фото. Вам ничего не напоминает этот клинок?
А ниже предмет, с котрого я его "обрезал":
Кстати, а на фото из фигеля разве рикассо на двух верхних предметах не присутствует? 😛
Нет. Кирач как кирач, с рикассо, со всем.
А Рикассо на персидских хайберах не настоящее рикассо как на Кираче: точно такое же на 4-м, на 3-м больше, почти как настоящее, но он и атрибутирован Фигелем как Сев. Индийский, чуда нет.
Это просто мини -незаточенная часть, после которой шло сужение клинка. На чуррах такое рутинно. На 6 из 7 моих хайберах/карудах такое есть ( на седьмом латунная концовка болстера утеряна, так что не 100% ясно). Скорее всего, оставляли небольшую часть клинка нетронутой, чтобы удобно было накадывать болстер.
Я бы тоже скорее верхних два отнёс к Сев Индии, но я в рyках не держал, а Фигель держал. Уверен, что основания у него были отнести к Персии. Вон от Xалили, уж на что афганский, а Александер относит его к Персии тоже.
Масса образцов оружия на Востоке шла из страны в страну, во многих местах создавались вариации, но общая идеа оставалась. Придёт новая батарейка для фотоаппарата, дам вам примеры.
По перепонкам, кстати, Маратх, определять сложно: утка, гусь, лебедь, фламинго, утконос, бобёр, Ньюфаундлэнд ( собака) :-) Всё, что можно сказать - водоплавающее создание.
Смотреть надо не на мелочи. Вот в своей работе Вы первым делом обращаете внимание на то, что это именно птица. Так и здесь: первым делом- однолезвийное, с эксцентричной рукояткой, - вариант хайбера. А уж откуда - тут детали нужно глядеть. А их мы на фотографии не видим. Посему вопрос остаётся открытым, и за неимением контраргументов мы не имеем права спорить со знающим человеком, который предметом этим владел, долго крутил, в руках держал и рассматривал под лупой. Это элементарные правила научного спора. И любой человек, прошедший именно академическую подготовку, работу под "корифеем" который с него шкуру драл для его же блага, с настоящими исследованиями, с писанием статей для рецензируемых журналов, Вам скажет то же самое. Вы бы Кирилла лучше спросили, а как его ментор доктората по физике его тезис беспощадно критиковал, охотился за каждым неточным словом, требовал не только элегантных аргументов, но и настоящих доказательств. Мой меня до седьмого пота доводил, я свои первые статьи по 5-6 раз переписывал. Теперь то же делаю со своим аспирантами. А они со своими будут делать. И если какие-то данные других не подходят под мою теорию, я не имею права обвинять прежних авторов в подтасовке данных ( тут- переточка, хвостовик), а должен разрушить их аргумент своим экспериментом и привести положительные доказатеьства именно своей правоты. В этом и большая часть разницы между профессионалом и компетентным любителем.
С уважением.
HarryflashmanАриель, верхний рисунок смотрите, где я обрезал клинок кирача. И в размер предметов Фигеля уложится, и объясняет отсутствие рикассо.
Нет. Кирач как кирач, с рикассо, со всем.
А Рикассо на персидских хайберах не настоящее рикассо как на Кираче: точно такое же на 4-м, на 4-м больше, почти как настоящее, но он и атрибутирован Фигелем как Сев. Индийский, чуда нет.
Кстати, а как Вы отличаете настоящее рикассо от ненастоящего? )))
HarryflashmanИ возникновение этой незаточенной части на клинке кирача, как раз легко объясняется, если его укорачивали.
Это просто мини -незаточенная часть, после которой шло сужение клинка. На чуррах такое рутинно. На 6 из 7 моих хайберах/карудах такое есть ( на седьмом латунная концовка болстера утеряна, так что не 100% ясно). Скорее всеко, оставляли небольшую часть клинка нетронутой, чтобы удобно было накадывать болстер.
Хотя были и кирачи без рикассо:
Кстати, на мои то вопросы ответите, Ариель? 😛
Harryflashman
Я бы тоже скорее верхних два отнёс к Сев Индии, но я в рyках не держал, а Фигель держал. Уверен, что основания у него были отнести к Персии. Вон от Xалили, уж на что афганский, а Александер относит его к Персии тоже.
Проблема в том, что Фигель - великий спец по булатам, но спец узкий, легко мог ошибиться, отнеся их к Персии. И с кубером от Халили тоже много вопросов, а обоснований нет...
HarryflashmanАриель, мы ж о птицах)) К чему тут бобр? )) И перепонки фламинго от перепонок именно водоплавающих птиц отличаются)))
По перепонкам, кстати, Маратх, определять сложно: утка, гусь, лебедь, фламинго, утконос, бобёр, Ньюфаундлэнд ( собака) :-) Всё, что можно сказать - водоплавающее создание.
HarryflashmanАриель - ничего подобного! Это такая каша получиться, если по такому принципу определять - ужас просто.
Так и здесь: первым делом- однолезвийное, с эксцентричной рукояткой, - вариант хайбера.
HarryflashmanКакие именно детали нужно смотреть? Если видно что клинки на фигелевских предметах от кирачей? 😛 Почему мы не можем спорить с человеком, который был "узким специалистом по булатам"(Ваши слова, кстати). И откуда у Вас уверенность, что он крутил эти предметы и изучал под лупой??? Это как то не укладывается в:
А уж откуда - тут детали нужно глядеть. А их мы на фотографии не видим. Посему вопрос остаётся открытым, и за неимением контраргументов мы не имеем права спорить со знающим человеком, который предметом этим владел, долго крутил, в руках держал и рассматривал под лупой.
Harryflashman
Это элементарные правила научного спора.
HarryflashmanНу при этом даже Кирилл, очень осторожно, как и положено специалисту, которого так готовили, говрит о том, что клинки по его ощущениям - индийские.
И любой человек, прошедший именно академическую подготовку, работу под "корифеем" который с него шкуру драл для его же блага, с настоящими исследованиями, с писанием статей для рецензируемых журналов, Вам скажет то же самое. Вы бы Кирилла лучше спросили, а как его ментор доктората по физике его тезис беспощадно критиковал, охотился за каждым неточным словом, требовал не только элегантных аргументов, но и настоящих доказательств.
HarryflashmanНу так теория о том, что предметы Фигеля - "персидские куберы" - это у Вас, Ариель. Но никаких доказательств Вашей правоты, кроме ни чем не обоснованных слов Фигеля, я не вижу. Ладно бы ещё было написано "куберы с клинками персидского булата". ОТ тут то бы с Фигелем не поспорить было - он же в булатах великий специалист. Но здесь как-то не так. Так что вопрос остаётся открытым.
И если какие-то данные других не подходят под мою теорию, я не имею права обвинять прежних авторов в подтасовке данных ( тут- переточка, хвостовик), а должен разрушить их аргумент своим экспериментом и привести положительные доказатеьства именно своей правоты. В этом и большая часть разницы между профессионалом и компетентным любителем.
С ответным уважением.
маратх
Ну при этом даже Кирилл, очень осторожно, как и положено специалисту, которого так готовили, говрит о том, что клинки по его ощущениям - индийские.Вот именно: осторожно:-) Как и положено.
маратх
Если видно что клинки на фигелевских предметах от кирачей?
Это ваша фантазия, что клинки от переточенных кирачей. Доказательства есть? Нету? Значит не более как фантазия.
маратх
кроме ни чем не обоснованных слов Фигеля, я не вижу.
Фигель свои слова не обосновывал, но и у нас нет аргументов против. Почитайте ,- внимательно!,- что я написал: при отсутствии доказательств против, атрибуция Фигеля принимается на веру до тех пор пока мы не можем доказать обратное.
HarryflashmanНо при всей острожности - говорит, что индийские)))
Вот именно: осторожно:-) Как и положено.
Harryflashman
Это ваша фантазия, что клинки от переточенных кирачей. Доказательства есть? Нету? Значит не более как фантазия.ТО есть Вы не видите, что форма клинков - кирачная? 😛 И при этиом персидскоро оружия с такой формой клинков привести не можете 😛 Ню-ню.
HarryflashmanПлохо, что не обосновывал. Вот сейчас мы и доказываем, что он не прав был 😛
Фигель свои слова не обосновывал, но и у нас нет аргументов против. Почитайте ,- внимательно!,- что я написал: при отсутствии доказательств против, атрибуция Фигеля принимается на веру до тех пор пока мы не можем доказать обратное.
HarryflashmanЧето я не припомню чтоб наши на мериканских ракетах летали, а некоторые не брезгуют. А зло оно всегда привлекательно. Не шучу.
Именно поэтому масса американцев едут в Россию на учёбу, а вот из России в Америку - никто :-) Шутю.... Только тут в нашем Университете, клуб докторантов и постдоков из России штук так под 100 :-)
маратх
Вот сейчас мы и доказываем, что он не прав был
Было бы смешно, если бы не было грустно.......
Harryflashman
Было бы смешно, если бы не было грустно.......
Вот Вы странно рассуждаете, Ариель 😛 Эгертон мог ошибаться, по Вашему. Ну, со Стоуном всё понятно давно. А Фигель - безгрешен? 😛 Так что не надо грустить. Давайте решим, что или мы верим "апологетам" безоговорочно, или всё же пытаемся мыслить критически.
Кроме того, Вы очень избирательно отвечаете на мои фразы 😛 Игнорируя те, ответы на которые вызывают затруднения ))))
Да нет, просто Вы либо не слушаете, либо слышать не хотите... Так что смысла нет спорить: доказательств не-персидского происхождения ни у Вас, ни у меня нету, поэтому Фигеля опровергнуть невозможно. Фигель не безгрешен, как и мы все, но он предмет в руках держал, а мы нет.
Некоторые атрибуции Эгертона явно неправильны: и пата у него татарского происхождения, и ятаган с хапвой непальского.. Элгуд и Робинсон ( в предисловии) указывают точно на его специфические ошибки, и хотя по Вашим словам Элгуд всё правильно говорит, но и с ним Вы всё равно не согласны:-) Без данных, а просто на основании своего "убеждения".
Мыслить критически можно только с данными в руках, но Вы этому простому правилу не следуете. Не серьёзная дискуссия, а сотрясение воздуха....
Поэтому т.н. "спор" бесполезен. А повторяться мне уже надоело.
HarryflashmanСлышу прекрасно. Вы говорите: "нет доказательств не-персидского происхождения". Я, вполне логично, предлагаю продемонстрировать персидское оружие с аналогичными клинками. И в свою очердь демонстрирую индийские кирачи с аналогичными фишелевским клинками. А Вы меня "слышать не хотите" 😛 И персидские предметы с такими клинками продемонстрировать не можете 😊
Да нет, просто Вы либо не слушаете, либо слышать не хотите... Так что смысла нет спорить: доказательств не-персидского происхождения ни у Вас, ни у меня нету, поэтому Фигеля опровергнуть невозможно. Фигель не безгрешен, как и мы все, но он предмет в руках держал, а мы нет.
HarryflashmanТо есть у Эгертона ошибки могут быть? (Хотя это темаочень дискуссионная, так как всё зависит с какой стороны смотреть) А у Фигеля Вы возможность ошибки отрицаете полностью?
Некоторые атрибуции Эгертона явно неправильны: и пата у него татарского происхождения, и ятаган с хапвой непальского.. Элгуд и Робинсон ( в предисловии) указывают точно на его специфические ошибки, и хотя по Вашим словам Элгуд всё правильно говорит, но и с ним Вы всё равно не согласны:-) Без данных, а просто на основании своего "убеждения".
HarryflashmanДанные у нас крайне ограниченные - это фотография из каталога Фигеля. И обсуждать мы можем, только опираясь на эти данные, которые заметим привели - Вы 😊
Мыслить критически можно только с данными в руках, но Вы этому простому правилу не следуете. Не серьёзная дискуссия, а сотрясение воздуха....
Поэтому т.н. "спор" бесполезен. А повторяться мне уже надоело.
А на счёт "повторяться" - Вы повторяетесь, так и не ответив на мои простые вопросы)))
Пришла батарейка к фотоаппарату ( Амазон велик!!!), и я, как обещал, выставляю пару хайбероподобных предметов, которые сделаны по мотивам хайбера, но не по рабскому копированию его.
Первый - оттоманский длинный нож ( или короткий меч). Точных размеров нет, линейка только у части килинка, так что я прикидываю сантиметров так 40-50 клинок плюс рукоятка, ятаганные уши, и декорации оттоманского стиля, включая имитации накладок на основании клинка, и продаётся из Болгарии. А вот клинок - не классического оттоманского бичакового стиля, а хайбероподобный: Т-образный, треугольного профиля ( прямая спинка, сужение к острию по прямой линии). Взяли ли хайбер как образец ,- не нам уже знать, но таких оттоманских не упомню. Есть примеры у кого-то?
Harryflashman
А вот клинок - не классического оттоманского бичакового стиля, а хайбероподобный: Т-образный, треугольного профиля ( прямая спинка, сужение к острию по прямой линии). Взяли ли хайбер как образец ,- не нам уже знать, но таких оттоманских не упомню. Есть примеры у кого-то?
Ариель, да вот Вам легко турецкие примеры:
Причём последний булатный с Т-образной спинкой. Но, это не повод говорить о том, что куберы взяты за образец при их изготовлении.
А вот второй, мой.
Xайберо-подобен, но необычен. Вместо традиционного массивного клинка с Т, у него плоский тонкий клин, но с хайберским сужением у рукоятки. Дальше же лезвие и обух идут параллельно и остриё копьевидное, т.е. и обух и лезвие сходятся в центре клинка. Рукоятка же типично ексцентрична, по хайберному образцу.
Похож на индийский: кристаллический булат, скованный с ~ 10 см простой стали у основания клинка.
Кстати, по нескольким чертам напоминает те, что Фигель зовёт персиdскими: конфигурация рукоятки и отчасти конфигурация клинка. Так что может служить аргументом существования такой общей геометрии в Индии.
Harryflashman
А вот второй, мой.
Xайберо-подобен, но необычен. Вместо традиционного массивного клинка с Т, у него плоский тонкий клин, но с хайберским сужением у рукоятки. Дальше же лезвие и обух идут параллельно и остриё копьевидное, т.е. и обух и лезвие сходятся в центре клинка. Рукоятка же типично ексцентрична, по хайберному образцу.
Просто узкий клинок и нет Т-образности. А форма рукояти и клинка - куберные. И ничем не напоминает 2 верхних предмета Фигеля. Речь ведь об этом предмете:
Кроме того, здесь Вы пишете, что это индийский предмет по Вашему мнению.
Маратх,
Я бы любезно попросил не выкладывать мои предметы, которые я наготове для выкладки держу!
Это уже начинает раздражать. Причём серьёзно.
Более того, если бы Вы прочитали ту самую часть моего поста, которую Вы цитируете ( про оттоманский предмет), вы бы могли удержаться от саркастических заметок в мой адрес насчёт поводов говорить что-то.
Это не первый раз, что Вы выдёргиваете 2 слова из целого предложения и начинаете критику на основании Вами же искажённой информации. Можете употреблять эту технику к кому угодно, но по отношению к себе я этого больше терпеть не собираюсь.
Очевидно, Вас не научили не только законам академической дискуссии, но и элементарным правилам поведения и общения.
На сём закончил.
HarryflashmanАриель, ну так без фото не совсем понятно, об чём речь идёт. А я так понимаю, что из-за проблем на Ганзе их выложить не удаётся. Более того, в чём проблема, если Вы их всё равно собирались выложить? 😛 Это если говрить об этом предмете.
Маратх,
Я бы любезно попросил не выкладывать мои предметы, которые я наготове для выкладки держу!
Это уже начинает раздражать. Причём серьёзно.
Ещё я позволил себе как-то выложить в другой дискуссии Ваши шашки, но взяв фото, которое до этого Вы выкладывали на Викинге. Но, если это вызывает такое раздражение - покорнейше прошу простить.
HarryflashmanДавайте Ариель по порядку и без нервных обвинений друг друга.
Более того, если бы Вы прочитали ту самую часть моего поста, которую Вы цитируете ( про оттоманский предмет), вы бы могли удержаться от саркастических заметок в мой адрес насчёт поводов говорить что-то.
Это не первый раз, что Вы выдёргиваете 2 слова из целого предложения и начинаете критику на основании Вами же искажённой информации. Можете употреблять эту технику к кому угодно, но по отношению к себе я этого больше терпеть не собираюсь.
1) Ваш пост я прочитал внимательно. Вот та его часть, которая важна, так как Вы проводите аналогию с куберной формой клинка:
Harryflashman2) Я привёл примеры о которых Вы просили. Раз Вы не можете упомнить "таких отоманских"
А вот клинок - не классического оттоманского бичакового стиля, а хайбероподобный: Т-образный, треугольного профиля ( прямая спинка, сужение к острию по прямой линии). Взяли ли хайбер как образец ,- не нам уже знать, но таких оттоманских не упомню. Есть примеры у кого-то?
3) И последнюю свою фразу:
маратхя привожу в ответ на Ваше: ?
Но, это не повод говорить о том, что куберы взяты за образец при их изготовлении
Harryflashmanи
выставляю пару хайбероподобных предметов, которые сделаны по мотивам хайбера, но не по рабскому копированию его.
Harryflashman4) В результате мне не совсем понятны Ваши упрёки в том что я не следую
Взяли ли хайбер как образец ,- не нам уже знать
Harryflashman
законам академической дискуссии, и элементарным правилам поведения и общения
Надеюсь теперь понятно, что я имел ввиду. Кроме того, я вроде ни чего не критиковал 😛 Я просто дискутировал с Вами.
С уважением.
Тут несколько образцов упомянутых клинков...а так же монтировка индии к персии "индийским Левшой". Всё это вещи из одного индийского арсенала...там и хронятся.
Почему то картинки по 2 раза загрузились....сорри
Khiber
Тут несколько образцов упомянутых клинков...а так же монтировка индии к персии "индийским Левшой". Всё это вещи из одного индийского арсенала...там и хронятся.
Khiber, спасибо за фото.
А если говорить о истории коллекции Фигеля, то большинство предметов было куплено им в Индии. До сих пор там обедневшие наследники нелегально через посредников распродают арсеналы...Поэтому вполне вероятно что подобная форма клинка и дизайн всего предмета была прихотью или владельца арсенала или "изюминкой" его оружейников....Об Индии вообще очень сложно говорить...И доктораты, вместе с работой в Метрополитене тут не сильно помогут....
Интересно, чисто теоретически, могли быть в Персии мастера с такой же изюминкой, которые видели (и как художники имели право) куберы именно с таким клинком, как у кирача, не заимствуя его напрямую? Дизайн оружия вполне оправдан и, по моему мнению, функционален.
Шансы минимальные, но есть. А учитывая, что Фигель не совсем человек с улицы, и его мнение что-то да значит, шансы увеличиваются.
Н и еще есть волшебное определение региона: Индо-Персия )))
.
НорманРазумный подход. Тридцать с лишним лет собирания,причём фанатического и зa большие суммы, более 20 визитов в Индию за покупками, контакты с дилерами, с оружиеведами, с искусствоведами ( он ещё собирал религиозные маски и скульптуры
А учитывая, что Фигель не совсем человек с улицы, и его мнение что-то да значит,
http://www.pem.org/collections/figiel.php
с металлургами, с кузнецами, с другими коллекторами и кто знает ещё с кем, наверное научили его чему-то:-) Большая часть предметов в его кoллекции - персидские клинки, так что знал он о Персии, мягко говоря, не мало.
персидские клинки, так что знал он о Персии, мягко говоря, не малоА кто спорит...а вот вы Harryflashman сколько книг и специалистов заслуживающих доверия по теме Фигеля знаете? просто вопрос без задней мысли или желания бессмысленно поспорить...только в "понятиях" 1998 года пожалуйста...(дата аукциона)...А так же диллеров...
НорманВсё это могло быть. И я бы с великим удовольствием поверил в это, если бы увидел аналогичные персидский клинок такой же формы, как те два верхних предмета, которые Фигель называет "персидскими куберами".
Интересно, чисто теоретически, могли быть в Персии мастера с такой же изюминкой, которые видели (и как художники имели право) куберы именно с таким клинком, как у кирача, не заимствуя его напрямую? Дизайн оружия вполне оправдан и, по моему мнению, функционален.
Шансы минимальные, но есть. А учитывая, что Фигель не совсем человек с улицы, и его мнение что-то да значит, шансы увеличиваются.
Н и еще есть волшебное определение региона: Индо-Персия )))
HarryflashmanВ Индию, а не в Персию, и вспомним Ваши слова о том, что "Фигель был узким специалистом по булатам".
Разумный подход. Тридцать с лишним лет собирания,причём фанатического и зa большие суммы, более 20 визитов в Индию за покупками, контакты с дилерами, с оружиеведами, с искусствоведами ( он ещё собирал религиозные маски и скульптуры
HarryflashmanТолько все его приобретения сделаны в Индии. Никто не спорит против тальваров с персидскими клинками, Ариель. Они известны в кол-ве и легко узнаваемы и в аукционнике Фигеля и вживую. Обсуждаемые же предметы не имеют аналогов в персидском оружии.
с металлургами, с кузнецами, с другими коллекторами и кто знает ещё с кем, наверное научили его чему-то:-) Большая часть предметов в его кoллекции - персидские клинки, так что знал он о Персии, мягко говоря, не мало.
Ну какая-то презумпция правоты мнения владельца оружия должна же быть? А презумпция ломается только доказательствами. В данном случае, 100% доказательств пока нет.
Дима, пожалуйста, не наводи на меня свое "око Саурона". Выше это мнение не мое и неправильное. Просто, чтобы поддержать разговор )))))
Норман
Ну какая-то презумпция правоты мнения владельца оружия должна же быть? А презумпция ломается только доказательствами. В данном случае, 100% доказательств пока нет.
Дима, пожалуйста, не наводи на меня свое "око Саурона". Выше это мнение не мое и неправильное. Просто, чтобы поддержать разговор )))))
Лёш, ну какое "Око Саурона" 😛 Вы с Ариелем меня прям заклеймили позором 😊 Конечно, мы оставляем какие-то несколько процентов на то, что на этих двух предметах Фигеля - роскошный персидский булат (а мы его на фото не видим), но форма.... и отсутствие аналогий в персидском оружии и масса их в индийском, говорит нам о другом.....
Khiber
а вот вы Harryflashman сколько книг и специалистов заслуживающих доверия по теме Фигеля знаете?
Ну, в то время ( 1998) уже и Элгуд был, и книга Росона была,и Меликиан- Ширвани статьи писал, и тот же Иванов.
А специфически, Фигель в предисловии к своей книге О Дамасской Стали ( базой для которой служила его коллекция ) указывает своих консультантов: Давид Александр из Метрополитэн и Антони Норт из Альберт-Виктории, в то время наверное самые высшие спецы в этой области. Там же были Пфаффенбихлер из Венского музея, Жигульский ( директор Национального музея в Кракове) и Червинский ( из Военного Музея в Варшаве) Так что он не с голой задницей сидел, а опирался на элиту восточного оружиеведения. Явно что большое количество атрибуций было под их влиянием.
HarryflashmanСпециалисты знатные, конечно. Но вот только последние два предположения, я так понимаю это ИМХО? Или Фигель в книге о Дамасской стали конкретно ссылается на атрибуции перечисленных спецов?
А специфически, Фигель в предисловии к своей книге О Дамасской Стали ( базой для которой служила его коллекция ) указывает своих консультантов: Давид Александр из Метрополитэн и Антони Норт из Альберт-Виктории, в то время наверное самые высшие спецы в этой области. Там же были Пфаффенбихлер из Венского музея, Жигульский ( директор Национального музея в Кракове) и Червинский ( из Военного Музея в Варшаве) Так что он не с голой задницей сидел, а опирался на элиту восточного оружиеведения. Явно что большое количество атрибуций было под их влиянием.
Да нет, что Вы: он их имена в Благодарностях отметил просто чтобы похвастаться с какими знаменитостями он общался. А так, он может быть даже задавал им вопросы из вежливости, выслушивал ответы, но полностью их игнорировал.
Смайлики ставить нужно или так всё понятно?
Harryflashman
а нет, что Вы: он их имена в Благодарностях отметил просто чтобы похвастаться с какими знаменитостями он общался. А так, он может быть даже задавал им вопросы из вежливости, выслушивал ответы, но полностью их игнорировал.Смайлики ставить нужно или так всё понятно?
Раз в благодарностях - это, конечно, офигенное дело 😛 Помнится лет эдак несколько назад, в трёх подряд экспедициях, где я хищных птичек наблюдал, работал я с коллегой - спецом по барсукам. Ну и за эти три года так складывалось, что наши маршруты порой совпадали и я на барсучиных "городках" (это когда норок много у барсуков), помогал эти самые норы фиксировать на карте.
К чему вся эта биологическая лирика? К тому, что в диссертации этого человека моя фамилия записана в благодарностях.
Помогая фиксировать норы, стал ли я разбираться в барсуках? Да ни разу. Принимал ли я участие в написании диссертации? То же нет. Более того, за всё это время объект исследования коллеги (то есть барсука), я в живую так и не увидел ,а видел только на фотографиях, снятых специальной камерой, реагирующей на движение.
Аналогия я надеюсь ясна 😛
Смайлики ставить нужно или и так всё понятно? 😛
Прикольная история, спасибо ))
Но так некорректно проводить параллели. Во-первых про барсуков ты знаешь точно, что участия не принимал. Во-вторых, ты же уверен, что это были барсуки и их норы, а не хомячьи, например? Ты же не позволил бы использовать себя в фальсификации данных и обмере барсучьих нор под видом хомячьих? ))))
К тому же если бы ты был известнейшим экспертом по барсукам, вряд ли твоя роль ограничилась бы простой топографией )). Если же это была бы фальсификация, то твоим мировым именем просто бы прикрылись: какие хомячки, нафиг? Сам М. обмеривал норы!!!!!!
НорманЛёш, ясное дело я утрировал 😛 И, конечно, параллель некорректна. И всё ты верно говоришь. Но, я историю к тому рассказал, что никакой уверенности нет, что спецы, которых Фигель благодарит, видели все его вещи "вживую" или даже на фото и тем более атрибутировали их.
Прикольная история, спасибо ))
Но так некорректно проводить параллели. Во-первых про барсуков ты знаешь точно, что участия не принимал. Во-вторых, ты же уверен, что это были барсуки и их норы, а не хомячьи, например? Ты же не позволил бы использовать себя в фальсификации данных и обмере барсучьих нор под видом хомячьих? ))))
К тому же если бы ты был известнейшим экспертом по барсукам, вряд ли твоя роль ограничилась бы простой топографией )). Если же это была бы фальсификация, то твоим мировым именем просто бы прикрылись: какие хомячки, нафиг? Сам М. обмеривал норы!!!!!!
А вообще удивительное дело...столько разговоров вокруг Фигеля...и не только в рамках этого форума.Даже многократно упоминавшийся Элгуд не вполне "позитивно" отзывается об этой коллекции....да и на мой личный взгляд она ничего выдающегося не представляет. И все как то забыли о величайшем коллекционере индийского оружия и искусства Кэрри Вэлше! Вот где вкус, стиль и знания. И не зря его предметы украшают Метрополитен...А хоть один известный музей мира что нибудь из Фигеля купил? А ведь он так дружил со всеми "корифеями"
Welch was a famed collector with an aesthete's eye. He had confidence in his own taste, and bought regardless of condition or fashion. The choices he made opened the eyes of others. He was an inspired and inspiring teacher, an advisor to other collectors, a curator of influential exhibitions and a sometime dealer
Three years after his death, aged 80, Welch's legacy is keenly felt. The first sale in April concentrated on Islamic material and totalled £20.9m ($34.4m),
Я согласен. Я не за первый интернационал и даже не за третий. Я просто против подхода, когда твердых доказательств нет ни у одной стороны и аргументация начинает скатывается к чему-то вроде: да кто он вообще такой и если даже его консультанты нормальные, то предметы они не видели.
Есть набор фактов:
1. Предметы атрибутированы как персидские (кем-то)
2. Но большинство наших участников считают их индийскими.
Давайте на таком статусе кво и остановимся.
Норман
Давайте на таком статусе кво и остановимся.
Я согласен. Потому как действительно, доказательств у нас нет.
Но большинство наших участников считают их индийскими.Большинство наших участников вообще никак не считают, потому что в данном вопросе ни в зуб ногой. 😊
:)
маратхКонечно. Потому как вы разоряли барсучьи норы будучи орнитологом, что естественно, недопустимо. И получать за это посвящения кощунственно. Вот если бы вы разоряли птичьи гнезда - тогда другое дело.
И, конечно, параллель некорректна.
А все упомянутые Фигелем и он сам занимались одним делом, а это, так сказать, меняет дело.
Чтоб не спорить, я предметы, которые не поддаются строгой атрибуции, предлагаю считать "ничейными". И нет вопросов.