Вижу сегодня собрались люди разбирающиеся в кавказских кинжалах. Прошу высказать мнение об этом кинжале-фото, какие есть,прилагаю(не мои-с аукциона).
клинок кинжала был (с гурийского типа) в конце 19го века переточен по моде, возможно пуговки на рукояти тоже ещё от гурийца ,ну а соответственно ручка и ножны также позже дополнили комплект, по стилю смахивает на турецкую сторону.
Два разрывных дола со штампом в "разрыве" - почти всегда турецкое произодство. Т.е. и убор, и клинок - турецкие, конец 19-го века. Клеймо (фигурное а не листок) также крайне характерно именно для турецкой работы в турецком уборе.
Впрочем хотя они и встречаются чаще на турецких, есть вероятность что все это просто батумский экспорт клинков. Но в любом случае это турецкий кинжал конца 19-го.
Большое спасибо всем за консультацию!!! С ув.
Это вообще очень известное и популярное клеймо. Проблема в том что если по кинжалам показанным в начале мы знаем что они встречаются только в турецком уборе, и да в такой геометрии клинка, без следов переточки (фото1), то в "гурийской" геометрии такое клеймо (фото3-4) встречается в 9 случаев из 10 на уборах без серебра, в железе, и идут они из Турции, и там же судя по фотографиям их и носили.
Соответственно по клинкам с "гурийской" геометрией (хотя я лично слово гурийский не люблю, оно происходит от того что в России более известны гурийцы с такими кинжалами, точно так же как в Турции более известны лазы), то я лично совершенно не знаю откуда они - это Батумский экспорт в Турцию, или турецкий в Батуми.
А вот геометрия на фото1, она в грузинском оформлении мне лично в практическом смысле не известна. Типично все турецкое.
Снимки не мои.
в том- то и дело это одно и тоже клеймо, и как вы уже сами сказали, оно довольно распространено, но именно на неисламских гурийских кинжалах, ну а что это именно они- на сегодняшний день это вполне очевидно. На этот счёт существует достаточно подтверждающего материала, поэтому турецкими они никак быть не могут. Гурия вошла в состав России в первой трети 19-го века, а подобные клинки изготовлялись в середине 19-го века (60-ые 70-ые гг) и если в Турции подобные кинжалы к концу 19-го носились, то в Грузии тем более,а пребывание подобных в Турции связанно более с эмиграцией и вытеснением неугодных. Также, по моему мнению, ошибочно называть кинжал турецким если он имеет сердцевину из дамасских прутьев "турецкая лента", подобный дамаст делали и на приграничных регионах, и в самой Грузии вплоть до Азербайджана, а вот в Турции подобной технологией уже не занимались. Во второй половине 19-го там приходит на смену индустриальная моносталь, вот как раз два кинжала с викингсворда (с острыми концами),изготовленные, скорее всего, из подобной стали и родства они с гурийцами не имеют, разве что соседи, такие кинжалы можно атрибутировать как турецкие, хотя носились они черкесским мухаджирством.
Очень интересные сведения. Но у меня вопрос-на представленом мною фото нет возле клейм таких маленьких кружечков(3шт) как на других представленных фото кинжалов. Подскажите-эти кружечки что-то значат? Всегда идут с такими клеймами или нет?
Henris, это российский взгляд на проблему. А с турецкой точки зрения - это турецкие кинжалы носимые в конкретно одной области, Трабзоне, где кстати черкесов после погрома 1877 года было не так уж и много, и характеризуются именно как турецкие кинжалы, хотя характерные именно для данной области. В моих книгах я называю их черноморскими. Разъединение их на гурийские и турецкие - искусственное. Это один тип. В Грузии их уже в конце 19-го века изготовления подобной работы мы не видим, а в Турции - до 20-го. Да, некоторые даже с тбилисскими пробирняками, но турецким оформлением - герб, стамбул.
Делали ли большинство этих черноморцев в Батуми или Трабзоне - это очень спорный момент. Какие то типы достоверно делали на турецкой стороне в конце 19-го века, какие-то попадаются чаще именно на оформленных в чернь образцах т.н. "гурийских". Думаю что этот - скорее всего сделан на турецкой стороне, во всяком случае статистика для меня говорит в пользу данной интерпретации.
Первые кинжалы - в России называют черкесскими исключительно из-за интереса к черкесам и мухаджирам. В Турции и Балканах, ни о какой связи данного типа с черкесами никто из не черкес (для которых любой кинжал - наследственный) не знает, хотя с другой стороны там все кавказские кинжалы называют черкес кама. Это стандартный кинжал, начала 20-го века, когда мухаджиров на Балканах уже не было, а там они как раз и имели наиболее широкое хождение. В 1870-х годах, когда мухаджиры появились, такие кинжалы еще не фиксируются.
Просто я учился оружиеведению у мухаджира, поэтому мой взгляд на проблему - он турецкий, там кстати вообще до последних 10 лет все клинки со штампами на тбилисских кинжалах считали привезенными в Грузию.
Точно также как у Вас взгляд - российский, с гурийцами, черкесами во главе угла.
По поводу дамаска - так ведь и на тбилисской работе с 1845 дамаска почти нет. Травленка - пожалуйста, а дамаск исчез. И именно на черноморских кинжалах мы встречаем дамаск и в 20-м веке, причем в больших количествах. Явно что это не тбилисское влияние.
Leonbur2629166
Очень интересные сведения. Но у меня вопрос-на представленом мною фото нет возле клейм таких маленьких кружечков(3шт) как на других представленных фото кинжалов. Подскажите-эти кружечки что-то значат? Всегда идут с такими клеймами или нет?
Так Ваши и сделан позже, там может и имя другое. Кружочки, как и дуги над долами - типичные черноморские же элементы стилистические. Встречаются и на ножах, и на ятаганах черноморских, и на кинжалах. Ну вот такая стилистика опять таки - половина оказалась на турецкой стороне, половина на российско-грузинской. Черноморская специфика.