Клювовидки наверное самые странные из грузинских сабель. Во первых они единственные идущие конкрентным стандартным набором - гарда, черен, клинок, а не сборка из трех независимых компонент.
Во вторых датировка Эммы совсем уж хромает. Никто таких сабель на 1830-40 годы насколько я знаю не видел, да и после 1810 идут не совсем хорошие подписи (владельческие), а вот 18-й век встречается.
Но сомнения что это всего лишь конец 18-го начали меня терзать при анализе виньеток на книге вахтанговской типографии. И вот так сказать фигурант на звание самой древней клювовидки.
1120, т.е. 1708 год. Грузинская имитация персидского картуша (сделано Али) в стали (дамасской - павлиний глаз), типичный клювовидный клинок. В отличии от дагестанцев, постоянно путающих 12 и 13 в столетиях, 11 и 12 в Грузии не путали. У меня есть еще один клинок этого же судя по почерку Али.
Вот такие то пироги, я так думаю.
Rivkinкак это подтверждается ? ))
В отличии от дагестанцев, постоянно путающих 12 и 13 в столетиях, 11 и 12 в Грузии не путали.
насечка левая, тут даже по столь неудачной фотографии это понятно, зачем придумывать "сенсации", каждый нормальный разбирающийся человек прекрасно знает что подобные грузинские сабли на начало 19-го, но никак не на сто лет раньше.
В смысле левая? Когда же эту подпись по Вашему сделали? Как раз с началом 19-го я не очень уверен. Есть подарок 1819 года, есть с 1804 годом, есть с 1782, есть владельческая на 1815.
Так как клинки делались именно для таких сабель, то я думаю датировать по дате на клинке вполне возможно.
не надо придуриваться, я могу сказать когда и кем, но к чему это?
вы сами понимаете что 1708 год, это уж слишком перегнули палку
Скажите, если возможно, мне действительно интересно (и дата, и место, а может даже человек - это выше тех знаний которыми я располагаю), и для меня это глубоко не праздный вопрос. Я, например современной такой работы не видел, несколько другой стиль. Хотелось бы все-таки получить консультацию "нормального разбирающегося человека", буду благодарен.
"нормального разбирающегося человека".
не надо язвить, будьте умнее!, я вижу здесь на форуме у вас имеются какие-то преимущества у особой группы людей. Насколько я понимаю, это для вас важный аспект.
Henrisне надо язвить, будьте умнее!, я вижу здесь на форуме у вас имеются какие-то преимущества у особой группы людей. Насколько я понимаю, это для вас важный аспект.
"нормальный разбирающийся человек" - это Ваши слова, Henris, я сожалею что их употребление Вас расстраивает. Мне действительно было интересно услышать мнение. Я например лично не могу исключить что это не какая-то подделка конца 18-го века, хотя мне непонятно для чего ее сделали - без Аббаса, без Ассадуллы, в таком непонятном ключе, для кого? Если это то, что Вы имели в виду, ну это интересная версия, тем более если есть какие-то доказательства. Если у Вас другая версия - мне было интересно.
Касательно моих преимуществ и важного аспекта, я не совсем понимаю о чем Вы. Если Вы считаете что в отношении меня озвучивать личные мнения - неблагоразумно, то я могу честно сказать - за все годы никогда даже на вопиющие хамство реагировал только собственным уходом с форума(ов). Пожалуйста, я заинтересован (и заинтригован) в Вашей откровенности.
Henrisпредмет-то, судя по всему, музейный и с железобетонным провенансом (это я так, для снижению накалу 😊)
не надо придуриваться, я могу сказать когда и кем, но к чему это?
Ну что же Вы, тов. Сергек мне всю интригу срываете. Я тихо подвожу человека к озвучиванью что это левая надпись "когда и кем" сделана вчера в Грузии (или Питере), что "каждый нормальный разбирающийся человек" прекрасно понимает. Я даже не стал бы разубеждать г-на Henris, для себя лично понял уровень дискуссии, впрочем и так "все с вами ясно".
Кстати, спешу заметить что это уже третий предмет с железобетонной и очень интересной историей который я ставлю, и:
"90% всего тут, продукция послевоенной Японии, лаковая шелкография, у нас ею фли-маркеты завалены".
"Надпись со слов "... МНОЙ ДВОРЯНИНЪ СТЕПАН БОГДАНОВИЧЪ ЛОВЧИКОВ" мне лично видится поздним добавлением. Если не хуже."
"...и стал бы сам Ловчиков заказывать себе саблю которую не имел право носить?"
Справедливости ради отмечу что много ранее сам пару раз оказался в подобной ситуации, но е-нно без иннуендо на тему "всем очевидное фуфло", в этой ветке прозвучавших.
Rivkinвиноват
Ну что же Вы, тов. Сергек мне всю интригу срываете.
но это всё следствия паранои развившейся в сообществе в последнее десятилетие.
кстати, о Ловчикове: имхо самое красивое и интересное из того, что я здесь вообще видел. 😊
предмет-то, судя по всему, музейный и с железобетонным провенансом (это я так, для снижению накалу )
ну тогда колитесь друг мой, это в каком же музее хранится?
Рад старатся!
Henrisа я знаю?
ну тогда колитесь друг мой, это в каком же музее хранится?
а я знаю?
так я вас же и спросил
Henrisтак я и ответил 😀
так я вас же и спросил
так я и ответил
и ушёл камень под воду, и утихли круги на воде ...
короче ривкин в очередной раз двинул глупому народу истину ничем не подтвердив, глупый народец не понял великого откровения самоназначенного гуру .
Henris
насечка левая, тут даже по столь неудачной фотографии это понятно,
Лично мне не понятно, хотя я подержал немало (тысячи) кавказских предметов в руках.
Henris
я вижу здесь на форуме у вас имеются какие-то преимущества у особой группы людей.
диверсантДля меня Кирилл действительно авторитетен, он сделал две прекрасные книги-работы по кавказскому оружию, перелопатив невероятное количество источников ранее в русскоязычной литературе не известных, да и для англоязычной там много нового исследовано и объединено в единое.
короче ривкин в очередной раз двинул глупому народу истину ничем не подтвердив, глупый народец не понял великого откровения самоназначенного гуру .
По поводу "левой насечки" - давать подобное (ничем не аргументированное)заключение вообще по фото, и особенно по таким, это очень сильно не уважать себя, в первую очередь. Как лечить по телевизору.
По поводу "самоназначенного гуру". Вы могли бы привести аргументированные ссылки, где автор кого-то неверно цитирует или обобщает, или анализирует, это была бы серьезная критика. Иначе, это просто брань, которая, к сожалению, не красит ее сказавшего.
Увы, не стоит безо всяких аргументов здесь раскидываться ярлыками.
Лучше сами пишите и издавайте разумные книги, исследования, обобщения и полемизируйте аргументами.
Бранью свой авторитет только потерять.
С уважением, ВГ.
Henris
насечка левая, тут даже по столь неудачной фотографии это понятноМне вот это совсем не очевидно. Давать подобное категорическое заключение, особенно по неудачным фото - это в первую очередь сильно самого себя не уважать, а соответственно и других. Подобно лечению по телефону или телевизору.
Henris
здесь на форуме у вас имеются какие-то преимущества у особой группы людей
диверсантКирилл действительно имеет перед многими то преимущество, что подготовил и издал две интереснейшие книги по оружию Кавказа, где (впервые на русском языке, да и на других)соединил и обработал множество источников. Можно аргументировано его опровергать, уточнять, можно написать свои намного лучшие работы и с большей проработкой новых или неизвестных источников.
самоназначенного гуру .
Но не стоит хамить. Брань ударяет в первую очередь по тому, кто ее произносит.
Их авторитет страдает намного больше от отсутствия умения вести дискуссию и приводить доводы.
Кроме того, уже столько раз здесь объявлялись недостоверными подлинные предметы, что стоит быть осторожнее, чтобы после не стыдиться и не злиться еще больше на других за собственную же некомпетентность.
С уважением, ВГ.
Ганза глючит, поэтому два раза написал фактически одно и тоже, и даже не могу удалить повторения пока. Приношу извинения за повтор.
С уважением, ВГ.
что тут подтверждать в каждом сообщении так и сквозит нарциссизмом.
диверсантИнтересный аргумент о подлинности надписи и квалификации автора.
что тут подтверждать в каждом сообщении так и сквозит нарциссизмом.
С уважением, ВГ.
v-gда я не об этом, я о манере общаться, и ответы на заданные ему по теме вопросы.
Интересный аргумент о подлинности надписи и квалификации автора.
А Вы не пробовали по сути вопроса, а не по повадкам партнеров? Это важнее и познавательнее.
С уважением, ВГ.
пресмыкаться с детства не обучен.
пресмыкаться с детства не обучен.
[/B]
[/QUOTE]
Да Вас вроде бы никто не наклонял, кроме Вашего воображения, чтобы пресмыкаться.
"Кто чего боится, то с ним и случится" - Анна Ахматова.
С уважением, ВГ.
вы путаете пресмыкание с прогибом, чего вы боитесь я не знаю так же как и вы незнакомы с моими фобиями, поэтому не стоит ))
я лишь о том ....
в общем думаю что вы просто не хотите меня понять, да и не нуждаюсь я в чьем либо понимании, о тс я высказался.
Грустно...
По предмету - прошу заметить что нигде определенно древнейшей клювовидкой 1708 года я его не называл, кандидат и не более. Можно придумать массу теорий: например, в описи 19-го века его перепутали с другим (благо он описан просто как сабля грузинская), соответственно провенанс не 18-го, а 19-го века, а сделали его в 1220 году, и дату мастер - тоже перепутал 1 и 2.
Но в исламском мире путать 1 и 2, в отличии от 2 и 3 - непринято, как-то слабо верится. В общем и т.д. и т.п., и нужно с этим предметом работать, хотя на сегодня у меня впечатления от даты - положительные. Может предположить что в конце 18-го века ставили заведомо фальшивые даты (и примеры известны), но тоже не совсем понятно - зачем в данном случае.
Я собственно надеялся увидить даты известные другим людям, может известны скажем середины 18-го века...
Но раз речь взамен зашла исключительно о моем моральном облике, ну что ж, поговорим о нем.
Я люблю профессионализм. Людей решивших познать какой-то предмет, и для этого накупивших книг, потративших время и силы для обзора всех основных коллекций, в том числе музейных (сложно сравнить провенанс этих предметов с тем чем владеем мы), выбравших себе Учителя из старшего поколения, которые передают им знание. И так не только в коллекционирование, а во всем. И таких людей я очень уважаю и общаюсь с ними с величайшим почтением. У меня даже нет какого-то национального самообуждения. В свое время я отошел от активного кавказского сепаратизма, потому что я был за то чтобы в обществе было меньше садизма и больше чести, за науку и искусства без власти людей а-ля флуд на форум-антиквариаете - они за то чтобы на бумажках были нарисованы (на кириллице) названия денежных знаков на каких-то местных языках. Ну и русских чтобы били.
Но взамен я вижу вокруг себя других людей. Людей машущих палками и дико кричащих, никогда на войне не бывших, никогда никого не убивших (знаете, такой опыт несколько меняет человеческий взгляд, поэтому одевать камуфляж и кучу металлолома на грудь - не эффективно), но почему-то считающих себя воинами. Людей нижайшего происхождения, но убежденных что их предки (которых они впрочем поименовать не в состоянии) воевали в каких-то битвах 200 лет назад. На основе диких лингвистических изысков причисляющих себя к большим, но давно вымершим народам.
Сейчас в обществе идет уже 100 лет (во всем мире) замена личностного успеха, развития, вклада, на успех заявительный и коллективный - вот решил я быть воином, или коллекционером, или разбирающимся человеком - ну вот и все.
Поэтому я например на территории бывшего СССР (в меньшей мере - вообще не в Японии) _почти_ не встретил на одного коллекционера который бы сказал что он в чем-то - не разбирается, или разбирается слабо. Большинство разбиралось во всем - в турецком, в кавказском, обязательно - в японском, причем и в оружии, и в лаке, и в истории... Причем разбиралось абсолютно и категорически. Они также были поголовно уверены что у них (в крайнем случае, у друга олигарха) - лучшая в мире коллекция чего-то.
К сожалению, я знаком откуда эти категорические теории растут. Например называние коротких турецко-балканских кинжалов мухаджирскими началось с визита нашего общего с одной очень заслуженной женщиной знакомого (человека неплохого) к нескольким мухаджирам, у которых имелись подобные кинжалы. Даже на одном был дата 17-го века 😊. С тех в России принято их однозначно именовать мухаджирскими, и никаких тут вопросов или сомнений. А кинжалы черноморские - однозначно гурийскими. Лет пять назад "камрады" от коллекционирования писали на меня доносы что я пытаюсь лишить черноморских казаков их родных кинжалов (помимо многих других гадостей 282-й статьи).
Все это может быть - может быть все те кинжалы что мы видим на ПМВ лазских партизанах в любой турецкой книжке - гурийские, но вот как-то там осели. А лазские партизаны - может быть переиначенные мухаджира. Все бывает. Оружие вообще - неодназначная тема.
Но вот тут мы подходим к основному моменту. А заключается он в том, что я стараюсь предоставить фотографии и какую-то (да, не всю) информацию, с моей точки зрения - достаточную для обсуждения. Такое у нас поле - предметное. Есть предмет - есть обсуждение, нет предмета - это просто разговоры. К сожалению, за последние н лет, в ответ я получаю - что предмет однозначное фуфло. Из-за этого я теперь ставлю музейные предметы, с провенансом. От меня также категорически требуют всю предоставленную информацию - доказать.
Доказать - это хорошо. Только требовать это могут люди, какую-то информацию сами предоставившие, что-то разумное в жизни сказавшие. Вот г-н Henris меня как-то подучил русским кинжалам, я ему очень благодарен, если бы он спросил, я бы постарался ответить. Я даже надеялся что он из наших (у меня знаете ли, есть классовые предрассудки), но вот всякие "колитесь" в этом разубеждают. Ну что же тут поделать.
А вот Вам, г-н диверсант я ничего не должен. Да, утверждение что 2 и 3 дагестанцы перевирали - спорное, но есть масса кинжалов в серебре начала 20-го века, с надписью на серебре же 1213 и т.д.. Мы можем их обсудить (естественно не из Ваших исследований/коллекции, как я понимаю), но для человека ничего путного здесь никогда не сказавшего и не показавшего, я думаю обрашаться к людям с другими заслугами, и в реальной жизни, и в коллекционной - Вам нужно все-таки не по-хамски. И я был готов все равно на Ваш вопрос ответить, но у нас знаете - ночь была, для поисков фотографий кинжалов не предрасполагает.
Ну я же уже говорил, все в том же духе Кирилл, да я, да воевал, да учился, да коллекционер, да весь мир повидал, да негоже небожителям с чернью общаться, да всего им говорить ибо быдло неразумное. Гордыня это смертный грех между прочим.
Письками в твоем стиле мерятся не буду так как третий класс уже закончил, можешь считать что твоя больше )).
Удачи тебе Кирилл в любом случае, от всего сердца.
Диверсант - спасибо. Более спокойный, и более достойный ответ с Вашей стороны. И Вам тоже удачи.
Показанная топикстартером сабля (клинок) типичная грузинская сабля начала 19-го века. Подобные экземпляры имеются в болших музеях, а также в больших и малых частных собраниях. Исходя из всей имеющейся информации, это просто очевидно когда они изготовлялись. Один широкий дол как раз типичен для этого промежудка времени, возможно, образцом такому клинку послужила австрийско- венгерская кавалерийская сабля(вторая половина 18-го), также в дальнейшем английские и русские клинки конца18 -го. Обширное посещение европейцами Тифлиса в начале 19-го также сопутствует этой моде клинков.
Теперь давайте расмотрим насечку, (очень глупо) скопированную деийствительно со старой грузинской полосы сабли (собрании Эрмитажа). всё один в один только контуры нижнего картуша на свой манер скомпонированы.
Ривкин, может покажите пожалуйста свой клинок, с картушем напоминающим почерк "Али".
И самый главный вопрос, в каком музее (если это не частное собрание) можно полюбоваться вышепоказанной саблей?
Henris
Теперь давайте расмотрим насечку, (очень глупо) скопированную деийствительно со старой грузинской полосы сабли (собрании Эрмитажа). всё один в один только контуры нижнего картуша на свой манер скомпонированы.Ривкин, может покажите пожалуйста свой клинок, с картушем напоминающим почерк "Али".
И самый главный вопрос, в каком музее (если это не частное собрание) можно полюбоваться вышепоказанной саблей?
Я сейчас не дома и фотографий у меня нет, поэтому подробно отвечу чуть позже. Я думаю что данная сабля из Эрмитажа которую Вы показали - как раз еще одно доказательство _подлинности_ данного картуша, так как покащзывает что этот мастер изготовлял довольно большее количество оружия, и если уж сомневатся в данном картуше, то и в придеведенной Миллером сабле - тоже нужно сомневатся.
Что касается связей с австрийскими саблями, то это меня несколько интригует. Т.е. наличие персидских шамширов с одним широким долом, или с двуми узкими на начало 18-го века Вы отрицаете?
Не могли бы Вы сказать, так когда же по Вашему это копирование подписи произошло?
Это кто же в Норвегии грузинским оружием интересуется? Не ожидал.
Я сейчас не дома и фотографий у меня нет, поэтому подробно отвечу чуть позже. Я думаю что данная сабля из Эрмитажа которую Вы показали - как раз еще одно доказательство _подлинности_ данного картуша, так как покащзывает что этот мастер изготовлял довольно большее количество оружия, и если уж сомневатся в данном картуше, то и в придеведенной Миллером сабле - тоже нужно сомневатся.
Что касается связей с австрийскими саблями, то это меня несколько интригует. Т.е. наличие персидских шамширов с одним широким долом, или с двуми узкими на начало 18-го века Вы отрицаете?
Не могли бы Вы сказать, так когда же по Вашему это копирование подписи произошло?
сабля с эрмитажа не имеет дола, так как на сто лет старше, долы появились на грузинских в конце 18-го начало 19-го
наличие персидских шамширов с одним широким долом, или с двумя узкими на начало 18-го века я неотрицаю, но разве мы об этом говорили?
значит вы настаиваете на то что вами вышепоказанная сабля соответствует дате 1708 год?
Это кто же в Норвегии грузинским оружием интересуется? Не ожидал.
это вы к чему?
Henris
сабля с эрмитажа не имеет дола, так как на сто лет старше, долы появились на грузинских в конце 18-го начало 19-го
наличие персидских шамширов с одним широким долом, или с двумя узкими на начало 18-го века я неотрицаю, но разве мы об этом говорили?
значит вы настаиваете на то что вами вышепоказанная сабля соответствует дате 1708 год?
Извините, я совсем запутался, можно немного подробнее:
1. Т.е. на персидских шамширах были и узкие и широкие долы, но долы на грузинских саблях появились в конце 18-го века под влиянием австрийцев? А как быть с подражаниям европейским палашам с долами у рукояти, с подражаниям шамширам?
2. Для себя исключить по каким либо причинам копирования данной подписи (скорее всего с персидской работы, вполне возможно - действительно старой подписи 1708 года) в конце 18-го века я ни коем образом не могу. И вполне возможно - это сабля конца 18-го века, с поддельной подписью, хотя эта теория мне и не кажется чрезмерно правдоподобной.
Также я не могу исключить что и миллеровская сабля также имеет такую же "копированную" подпись.
Вы считаете что это подпись на этой сабли копировали с миллеровской?
Также для себя мне не совсем "очевидно" что это сабли появились в 1780-х годах, хотя в книге я так и написал. Вы знаете я вот какое-то время назад беседовал с одним крупным коллекционером с форум-антиквариата, он меня убеждал что это очевидно что клювовидки - 18-го века, и "только дурак" не знает какое их огромное количество с подписями на 18-й век у настоящих коллекционеров. Но примеров я как-то не дождался, а вот вера в "очевидно" у меня поколебалась. Надеюсь может в этой теме сможет что-то обсудить, желательно на основе фотографий реальных предметов.
HenrisЭто кто же в Норвегии грузинским оружием интересуется? Не ожидал.
это вы к чему?
Не Норвегия: Дания. Книга Миллера там вышла.
Сверху виднеется сабля из книги г-на Миллера. Инв. номер - на рукояти.
Не думаю что "копирование" и т.д. имели место. Обе сабли либо имею клейма несоответствующие их изготовлению, либо обе - 1708 года.
Мне видятся три варианта:
1. Клейма нанесены в конце 18-го как имитация оригинального персидского клейма. Обе сабли - конца 18-го века. Т.к. встречаются сабли без долов и на 19-й век, я не думаю что отсутствие (для меня - и присутствие) долов позволяет однозначно на сегодня что-то датировать.
2. Клейма нанесены одним и тем же человеком в начале 19-го века на сабли с несвязанным происхождением с целью их "устаревания" к 1708 году. Противоречит описи для данного предмета, но не буду настаивать. С другой стороны - это самая каверзная версия, поскольку тогда очень многие предметы с похожим кофтгари в Эрмитаже надо перепроверять.
3. Обе сабли - начала 18-го века.
В теории может быть еще несколько вариантов - мастер путал 1 и 2 и т.п. и т.д., но они мне кажутся довольно невероятными.
Сервер не работают, ставлю так:
Отмечу, хотя я и согласен с анализом Henris (книга-2) что клювовидка - наиболее европеизированная сабля, но для долов есть много интересных моментов (опять таки ничего однозначно не утверждаю).
Например, вот такая дата, как Вам (тут есть подвох. вопрос задан с юмором):
По поводу формы-изгиба данной клювовидки (и в меньшей степени долов), то есть вот такие сабли. Я думаю, что это очень ранняя персидская работа.
Датировка, на которую мы так полагаемся, - палка о двух началах. Все кустарные клинки, во всём мире, страдали от желания мастера своё изделие продать подороже. Даты и подписи ставили самые экзотичные. По подписям Ассадулла жил лет так 200, не меньше:-) Я как-то видел хороший ятаган, но датирован был раньше знаменитых из Топкапи и Мета. Рынок своё требует....
Я думаю что в худшем случае данный предмет все равно вносит новую информацию - как минимум он опровергает датировку второй сабли (без долов) и показывает имитационное клеймо.
Я очень уважаю клювовидки. Сложное, дорогое, обычно просто оформленное и грациозное оружие. Прекрасно и страшно рубят.
Красота, но намного вышего моего уровня...
Вот она, Империя.
Кирилл здравствуйте! Скажите пожалуйста в каком музее находится обсуждаемый экземпляр грузинской сабли? И если у вас есть информация, что именно записанно в сопроводительной? Место приобретения, лицо, итд?
Заранее благодарен.
вахтанг
Здравствуйте, Вахтанг,
Обе сабли в фондах Эрмитажа - на фотографии они рядом. Лицо - царкосельская коллекция, описи 1860, 1885 год. Остальное - предположения.
Кирилл
Кирилл спасибо!