Скрамасакс. Анализ стали.

Очень интересная вещица!!

Посоветовавшись с археологами, очень осторожно датировали 9-11в н.э.

Общее описание:
Клинок прямой, однолезвийный, с прямым обухом. Клиновидный строй клинка с линзовидными спусками от обуха, без пяты.
Длина клинка - 380мм, общая длина «сакса» - 502мм.
(при дальнейшем осмотре клинок был условно разделен на 3 части и замеры проводились именно по этим точкам: у больстера/оковки - в 160мм от больстера/оковки - в 50мм от острия клинка)
Ширина клинка 32мм - 31мм - 31мм
Толщина клинка 8мм - 8.3мм - 6.3мм
Толщина РК 0.5-0.6мм
Угол схождения граней от обуха к РК 12град - 12град - 9град.
Угол схождения к острию по обуху 5град

Больстер/оковка сечением 22*34мм, шириной 12мм
Хвостовик от больстера/оковки до расклепа 110мм, сечением 15*10мм и 6*5мм.
Пластинка тыльника 25*38мм, толщиной 1.4мм.

Объективно:
Клинок покрыт плотной и очень твердой патиной темного цвета. Тонкий слой рыхлой ржавчины (просто налет) легко удалился металлической щеткой. На клинке ясно читается композитная структура - тело клинка и лезвийная часть изготовлены из разных частей и соединены кузнечным способом. Сварной шов угадывается, но явно не выделяется. Соотношение ширины тела клинка и лезвийной части примерно 1:1. На шлифе стали в районе тела клинка ясно различима крупная слоистая структура. На шлифе стали с лезвийной части никакой структуры не выявлено.
На теле клинка хорошо заметны «кратеры коррозии», размернм не более 2.5*2.5мм и глубиной до 0.3мм. Поверхность лезвийной части значительно более ровная, размер «кратеров» не превышает 1мм диамером и 0.1мм в глубину. РК носит явные следы многократной, очень аккуратной заточки (характерное стачивание клинка по всей длине на 1мм по отношению к участку около больстера/оковки). На РК хорошо заметны следы механических повреждений - зарубки, а так же участок РК вероятнее всего был «срезан» при ударе.
Клинок несколько изогнут влево, точка «перелома» примерно на 1/2 длины клинка. Изгиб по обуху составляет 1.5мм (на просвет), по РК не превышает 0.3мм.
Больстер/оковка имеет вид стальной полоски обернутой вокруг шейки клинка (место перехода клинка в хвостовик). Концы соединяются внахлест.
Хвостовик несколько задран к обуху клинка (по отношению к общей осевой линии), по всей видимости выполнен из той же стали, которая формирует тело клинка.
Рукоять отсутствует. По описанию сделавшего находку имелась «намотка какой-то бумагой».
Пластинка тыльника рукояти крепится на расклеп. Расклеп выполнен ассиметрично ( по отношению к ширине пластинки 14.5*10.5мм).

Проведен спектральный и химический алализ стали клинка. Делалось по 2 замера для тела и лезвийной части клинка.
Данные анализа для тела клинка (в процентах):
Fe - 98,50
Si - 0.509
S - 0.210
P - 0.509
Ru - 0,011
Mo - 0.016
Nb - 0.003
Zr - 0.003
Pb - 0.002
W - 0.034
Cu - 0.040
Ni - 0.142
Co - 0.127
Ti - 0.040
Mn - 0
Cr - 0
Содержание углерода оценено как 0.1% (из-за малого количества предоставленного для анализа материала точнее сказать не смогли).
Несколько удивляет, что спектральный анализ выдал соотношение элементов в количестве 100.146% (видимо погрешность прибора 😊
Содержание кремния примерно на уровне современных сталей. Удивляет полное отсутствие в стали марганца! Содержание серы очень высоко (превышает самый высокий порог в современных сталях минимум в 3 раза) - в современных сталях такое присутствует только в автоматных сталях (для неответственных конструкций), но здесь вредное влияние серы ничем не компенсируется (марганца нет). Содержание фосфора превышает допустимое значение в современных сталях более чем в 12 раз! (во многом благодоря ему имеем такой хороший сохран артефакта)
Остальные элементы, это видимо «рудный след», попадают в сталь при выплавке из руды.

Данные анализа для лезвийной части (в процентах):
Fe - 97.09
Mn - 0.101
Si - 0.635
S - 0.215
P - 0.635
Углерод - 1.7-1.8 (с учетом малого количества стали для анализа)
Остальные элементы - твердый «0»:

Вот здесь полный ступор: Если отвлечься от «исторического следа», то состав стали напоминает специально приготовленную рецептуру с искусственно введенными легирующими элементами. Причем, все компоненты предельно чистые!... «Рудный след» полностью отсутствует!

Вывод.
Клинок приготовлен методом кузнечной сварки. Тело клинка из слоистой стали с очень малым содержанием углерода (кричное железо?).
Сталь лезвийной части резко отличается от стали обуха по структуре, по хим.составу и по свойствам! Метод приготовления стали с таким составом неизвестен и представляет большую загадку (тигельный переплав чистых компонентов под силикатным флюсом с добавкой угля и жженого рога?) Однозначно, что источники стали для производства клинка совершенно различны!
Изготовлены мастером, который имел представление о металлургии, знал и прекрасно понимал свойства сталей и умел грамотно их использовать.

Я был очень удивлен составу стали на лезвийной части, но как оказалось, это еще не самое удивительное!

Показал анализ металлургам с просьбой разъяснить. Все дружно "тычут пальцем" на Рутений, входящий в состав стали тела клинка. 0.011% - это просто "Клондайк", "обогащенная руда" по сравнению с распространением Рутения в Земной коре. Он присутствует в платиновых рудах и в минерале Халькопирит, но в ничтожных количествах. Как он попал в сталь в таком количестве?! Если бы с рудой, то обязательно попала бы и платина, причем в неизмеримо больших количествах. Загрязнение аналитической аппаратуры исключено методом анализа.

Уважаемый Ножедел !Информация очень интересная , но тут больше собрались люди , увлекающиеся историй .Указание места находки дало бы им больше поводов к размышлению , чем процент содержания фосфора .Вас ведь именно исторический аспект сейчас интересует ?

казание места находки дало бы им больше поводов к размышлению

Найден в пойме реки Вятка, относительно недалеко от места слияния рек Вятка и Чепца. Выкопан из песчаной почвы, с глубины чуть более полуметра (столбы загороди переносили и случайно наткнулись).

Надо сказать, что из Чепцы земснарядом регулярно намывают наконечники копий, ножи и т.п.
Ориентируясь по древним границам - устье Чепцы, граница Удмуртского края. Если брать еще раньше - рядом соседилась Волжская Булгария.

Интересно вот что. Оружие это типично для Европы (классические саксы), но там линия РК как правило прямая. Здесь - прямой обух...

Мне, как оружейнику, интересен не только исторический аспект (определение датировки и места производства), но и технические моменты. 😊

Могло ли это быть импортированное оружие? Или импортировали сталь, а производство местное?

Еще есть вопрос.

Для более полного изучения состава и свойств мне нужно зашлифовать участок клинка. С левой стороны, участок шириной 50мм от обуха до РК, на глубину - до чистого металла.
Меня несколько беспокоит возможность нанесения урона клинку (в плане исторической ценности данного экземпляра). Но, возможно, полученная информция компенсирует причиненный урон?

Хочу провести более детальный анализ стали (а то уж больно "экзотические" данные дал первый анализ) и проверить твердость стали на теле клинка и лезвийной части.

Наваривание полос стали на режущую кромку в период ,о котором вы говорите ,вещь известная
http://www.cold-steel.ru/steel/sword/54/
Думаю "зубры" ,понимающие в этом,сейчас подтянутся , а я судорожно ищу картинку из музея , в которой показаны стадии такой технологии . Кто-то выкладывал здесь на форуме ...

Была у нас тут тема "Примитивные кузнецы" и вот на этом сайте интересно посмотреть раздел "Сварочные технологии"
http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm

Israguest
Наваривание полос стали на режущую кромку в период ,о котором вы говорите ,вещь известная

Наваривание здесь не интересно, потому как обычно. А вот состав стали, действительно, интересен.

обалдеть! с удовольствием послежу за темой. Антон, а не подскажете еще по саксам? в Сов-Норвежском "И на камнях..." я видел у героя меч похожий на обычный каролинг (обоюдоострый!), но при этом, короткий, как сакс. сколько спрашивал, никто не может просветить! это один из вариантов нормы или исключение? или может фантазия авторов фильма? хотя, норвеги в такой теме должны сечь лучше бы....

http://guns.allzip.org/topic/79/718123.html
Вот тут посмотрите

С интересом послежу...

спасибо за ссылку, посмотрю, хотя пока открывается со скрипом. но хочу подчеркнуть, что оружие, о котором я говорил от обычного каролинга викингов отличалось только длиной! клинка! ширина была нормальной для обычного меча! и рукоять и гарда были полноценными! я не мастер делать скриншоты, а то разместил бы изображение!

И хвостовик покажите с расклепом.

Это не сакс, а скрамасакс. Боевой нож. Типичный для Руси и Скандинавии. Традиционно считается, что они перевелись к 11 веку, я думаю, что не перевелись.

Хотя... Посмотрел по ссылкам и нашел похожий описаный образец! По сканам N4.

Ножедел
Посмотрел по ссылкам и нашел похожий описаный образец! По сканам N4.

Вы скажите каким методом делали и где. Точное название метода и приблизительное организации, а потом я смогу Вам много интересного рассказать.... ))))

Arabat
Наваривание здесь не интересно, потому как обычно. А вот состав стали, действительно, интересен.

Israguest
что общая формула "больше углерода, больше коррозии" не всегда работает

Вы скажите каким методом делали и где. Точное название метода и приблизительное организации, а потом я смогу Вам много интересного рассказать.... ))))

Просили по 3-4 грамма с обуха и лезвийной части, предлагали сделать полный анализ. Этот анализ выдал бы даже изотопный состав элементов...
Но! Во первых - эти огромные куски я нехочу выламывать. Во вторых - анализ то будет, а к чему его привязать?? Ведь никаких данных нет... Ни по изделиям, ни по рудам в разных регионах. Ну и в третих - дорого...

Это да, но сравнивать практически не с чем , т.к. подобный анализ на историческом оружии большая редкость.На моей памяти была только одна попытка с помощью химанализа вбросить версию о "неземном происхождении" предмета

А по поводу содержания Рутения вот что нашел:

Значительным источником рутения для его добычи является выделение его из осколков деления ядерных материалов (плутоний, уран, торий) где его содержание в отработанных ТВЭЛах достигает 250 граммов на тонну «сгоревшего» ядерного топлива.

"Значительный источник", это содержание 0.025% (!) И не смотря на сложность и опасность добычи из этого источника, его рассматривают как весьма перспективный!!...
А в стали тела клинка его 0.011%, всего то раза в 2 меньше...
Как он туда попал в таких количествах?

Ножедел
А в стали тела клинка его 0.011%, всего то раза в 2 меньше...Как он туда попал в таких количествах?

Спрошу!

Я в курсе, что некоторые методы могут давать "сбои", т.к. спектральные линиии некоторых элементов могут путаться... Например (как мне сказали) сера и молибден в микроколичествах (менее 0.001%) могут "сливаться, у них спектральные линии рядом.
Но содержание рутения здесь не в микроколичествах, такие показатели не путаются.

Вот еще интересный вопрос. Способ изготовления рукояти.

По словам сделавшего находку "Была намотана какая-то бумага. Еле отодрал!"
Человек лишен даже налета знаний по данной тематике, поэтому описывает все так, как есть.

Рукоять полностью была сформирована "намотаной бумагой" (береста?). Отрывали рукоять с помощью ножа и ножовки, снимая послойно (это без меня было).
Учитывая в конструкции наличие больстера/оковки и монтаж расклепом через шайбу, то намотка берестой выглядит как то... необычно (мягко говоря). Но факт есть факт!

По поводу высокого содержания рутения (а так же по факту присутствия никеля, кобальта) могу осторожно предположить использование метеоритного железа при изготовлении стали для тела клинка.

Химический состав отдельных метеоритов может значительно отклоняться от среднего. Так, например, массовое содержание никеля в железных метеоритах колеблется от 5% до 30% и даже более процентов. Среднее содержание в метеоритах драгоценных металлов и редких элементов (в граммах на тонну вещества метеорита): рутений - 10, родий - 5, палладий - 10, серебро - 5, осмий - 3, иридий - 5, платина - 20, золото - 5.

Ножедел
По поводу высокого содержания рутения (а так же по факту присутствия никеля, кобальта) могу осторожно предположить использование метеоритного железа при изготовлении стали для тела клинка.

Ножедел
Рукоять полностью была сформирована "намотаной бумагой" (береста?). Отрывали рукоять с помощью ножа и ножовки, снимая послойно (это без меня было).Учитывая в конструкции наличие больстера/оковки и монтаж расклепом через шайбу, то намотка берестой выглядит как то... необычно (мягко говоря). Но факт есть факт!

Ножедел
Спрошу!

"Рутений образуется при работе ядерных реакторов и при взрыве атомных бомб"(c)
Жаль, что старик фон Дэникен не читает ганзу, еще одно доказательство в пользу его теории палеоконтакта. 😊

Может будет интересно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%BB%D0%B8
Обратите внимание на отсутствие марганца , высокое содержание фосфора и ...радиацию.

Ножедел возможно с рутением имеется "ложноположительное" решение. Я дифрактометрист, работаю с рентгеновским дифрактометром. Если рутений определился другим методом - он есть, иначе нет. Его массовую долю перераспределить по другим компонентам. Просто надо исключать "заранее отсутствующие" компоненты. В противном случае в любом говне запросто найти золото-платину-уран-плутоний и т.д. в приведённом анализе не исключены ложноположительные ниобий, вольфрам, титан, кобальт. Чем экзотичнее и меньше добавка, тем выше вероятность ложноположительного решения.

Рутиний в первую очередь используется в электронике... Но здесь я думаю ничего кроме железа, углерода (на лезвии - % определен неправильно), кремния фосфора и серы (похоже сталь неламинат?) - нет.

Отмечу что все без каких либо исключений экспертизы крим. лаб. по оружию которые я видел - полностью неверны. Так же как и экспертизы пробирной палаты (они не понимают что такое позолота 19-го века), и экспертизы металлургов, не занимающихся профессионально старыми материалами.

Вообще происходит обычно это так - новый человек с деньгами приходит в ужас - в одной книжке одно написано, в другой другое. Все вокруг - специалисты, но при этом ни одного дилера который не назвал бы чужой предмет - фуфлом (что-то здесь с кожей делали, да и обоймица странно сидит) я лично не видел. Музейные работники за 200 баксов напишут любут лепоту.

Что же делать? Приходит тогда в голову светлая идея - хвостовик отдать металлургам, бархат с ножен - криминалистам, а серебро - в пробирную палату. Нехай распознают когда и где сделано!

Заключения читать без истерического хохота - невозможно, потому что "вживую" с историческими материалами никто из этих экспертов не работал.

Rivkin
Отмечу что все без каких либо исключений экспертизы крим. лаб. по оружию которые я видел - полностью неверны.

требую более полной расшифровки1

Ну чтож. Значит нужно чистить участок клинка до чистого железа, соскоблить образцы стали с тела клинка и с лезвийной части, отдавать в другую лабораторию для анализа.
...с этими анализами у меня лимит на пиво/чипсы/коньяк и прочие мелкие радости исчерпан на полгода вперед 😀 ...

Все сомнения в анализе появились тогда, когда 3 независимых специалиста "ткнули пальцем" в рутений. Спецы по сталям и сплавам из Костромы, Кирова и Екатеринбурга.

Mower_man

требую более полной расшифровки1

Криминалисты.

Здесь есть люди лучше разбирающиеся в металлургии, но:
думаю клинок при перепроверке покажет те же серу, фосфор и кремний. Сердцевина будет по прежнему из железа.
Лезвие покажет свои 0.8% углерода.

Rivkin
думаю клинок при перепроверке покажет те же серу, фосфор и кремний. Сердцевина будет по прежнему из железа.
Лезвие покажет свои 0.8% углерода.

я тож так думаю, классика древней металлургии - фосфор и сера

Данные интересны, сам предмет тоже. Меня больше не рутений впечатлил, шум прибора дело обычное 😊 - как-то раз мне в дамаске из обычной ржавой проволоки (в инистом железе) 3 процента ниобия показали. Вот "твердый ноль" по рудному следу впечатли..хотя и осторожно. Не представлю себе техпроцесс выплавки, полностью стирающий "отпечатки пальцев" и прочую генетику металла. Надо делать повторный, хоть жаба и и душит. Или просто с пристрастием распросить химиков "па-че-му ноль"? "Нету" или "не показано"?

вообще-то наши лаборантыпри сипользвоании буржуйского оборудования, для малых содержаний дают 100-150% погрешности, поэтому забе1те на этот рутений 😊

Ножедел
По поводу высокого содержания рутения (а так же по факту присутствия никеля, кобальта) могу осторожно предположить использование метеоритного железа при изготовлении стали для тела клинка.

Ванадий - довольно часто встречающийся элемент, в самых различных источниках, но в очень низких долях.

Рутиний - это по-моему совершенно другой зверь. Крайне редкий и дорогой элемент. Здесь по-моему "косяки" по составу далеко не ограничиваются им.

Все выводы мои очень осторожны, потому как и сам сомневаюсь.
Если повторный анализ на другом оборудовании выдаст похожий "венегрет", то спишу все на метеорит и успокоюсь на этом. Тем более, что использование метеоритного железа для изготовления оружия и инструментов прослеживается в истории вплоть до каменного века и практически повсеместно. Метеоритное железо просто "подножный материал", источник металла для инструментов (особенно при дефиците стали).
Редкость - да, но не экзотика!

А вот лезвийный пакет... тут будет над чем подумать!

скрамасакс - не частая вещь да еще в таком соxране. фосфор и сера сами 3а себя говорят.

Ну да. За сохран нужно сказать спасибо фосфору, тут его просто лошадиная доза! 😊

...все еще рука не поднимается, зачистить полосу...

Ножедел
Метеоритное железо просто "подножный материал", источник металла для инструментов (особенно при дефиците стали).

Таки кстати назрела тема, несколько выходящая за стены данного топика, но по его мотивам всёж: есть ли РЕАЛЬНЫЕ находки археологических артефактов из именно метеоритного железа, подтверждённые лабораторными анализами. В принципе отковать ножик из метеоритного "самородка" проблем нет. Думаю, что если очень редко, такие где и встречались, то скорее всего по времени раньше начала научноклассического "железного века", скорее когда первые экземпляры из самородного металла начали при помощи каменных молотов "плющить-ковать". Некоторая разновидность ранних ножей из медных сплавов так и называется - "плющики". А легенды про древний сплав рудно-болотно-кричного железа с метеоритным ИМХО не выдерживают никакой критики. Железо тогда не плавили - домницы не давали необходимой для этого температуры. Да и не надо это было. Железо восстанавливалось там минуя этот процесс, в виде губки, пропитанной шлаком. "Губку" ту потом "выжимали" - проковывали, удаляя по максимуму шлак и формируя заготовку. В некотором роде, особая, волокнистая структура кричного железа, следствие этого. А если кому попадётся нож на то время, именно из монолитной, литой стали, то это будет наверное, маленькой сенсацией в археометаллургии, как нож из метеоритного железа. Сугубо моё ИМХО, мнение дилетанта-металлурга)

Ножедел
..все еще рука не поднимается, зачистить полосу...

Mower_man
так вот и не надо портить редкий обра3ец.

что-то заглохла тема 😞 Антон! ау

Не, не заглохла.
Деньги коплю! 😀

Еще один простенький анализ сделаю (неразрушаемый), но только на другом оборудовании и увпокоюсь на этом.
Копию с него буду делать.

здорово!!!

Антон! а вот этот сакс с другого "снят"? http://www.2knife.com/knife/saks-fenrir