кинжал

клинок булатный, кожа шагреневая- зелёная, накладки рукояти кость

вот такая забавная зверюшка

Интересно. Действительно булатный? Ничего не видно и могу ошибатся, но это не ламинат - все линии строго параллельны клинку? Шам?

Henris
зверюшка

с копытцами + крест или посох с лентами?

получается армянская овца, сначала думал персидский лев, а потом тоже копытца заметил

Хвост длинноват для овцы и полосатая она почему-то. 😊

Henris
получается армянская овца, сначала думал персидский лев, а потом тоже копытца заметил

Кинжал армянский?

На мой взгляд имеется дисбаланс по работе (украшениям) на ножнах и ручке.

Кинжал армянский?

думаю да

На мой взгляд имеется дисбаланс по работе (украшениям) на ножнах и ручке.

всмысле ?

майкл
На мой взгляд имеется дисбаланс по работе (украшениям) на ножнах и ручке.

Да, и по годам для позднего кинжала подобная чернь и маленький шарик - крайне нехарактерны. Утверждать что сборка не буду, вполне может быть редким сочетанием, редкий и интересный кинжал тогда.
Поиграв с контрастом, клинок уверен на 90% - ламинат, не дамаск и не булат.

На мой взгляд имеется дисбаланс по работе (украшениям) на ножнах и ручке.

вполне восприемлимый вариант для кавказкого кинжала- когда заклёпки и обоймица металлические а остальной убор чернённое серебо. Зачастую так делалось в процессе эксплуатации, а иногда с самого начала.

Да, и по годам для позднего кинжала подобная чернь и маленький шарик - крайне нехарактерны. Утверждать что сборка не буду, вполне может быть редким сочетанием, редкий и интересный кинжал тогда.
Поиграв с контрастом, клинок уверен на 90% - ламинат, не дамаск и не булат.

интересно, что по вашему- поздний кинжал?, и где это сказано что кинжал второй половины 19-го должен иметь большой шарик (чушь какая-то)?

клинок - "Wootz" типичный для этой местности (Азербайджан). Контраст не очень сильный(не очень чёрный), но рисунок довольно большой и волнистый, у меня есть ещё несколько подобных кинжалов с похожими клинками, рисунок одинаковый, вероятно ковали в одном месте или из одного материала. Вышепоказанный клинок ещё не обрабатывал поэтому на фото не виден "узор".

Henris

интересно, что по вашему- поздний кинжал?, и где это сказано что кинжал второй половины 19-го должен иметь большой шарик (чушь какая-то)?

клинок - "Wootz" типичный для этой местности (Азербайджан). Контраст не очень сильный(не очень чёрный), но рисунок довольно большой и волнистый, у меня есть ещё несколько подобных кинжалов с похожими клинками, рисунок одинаковый, вероятно ковали в одном месте или из одного материала. Вышепоказанный клинок ещё не обрабатывал поэтому на фото не виден "узор".

Henris, опять Вы считаете что показав пару кинжалов из книг и аукционов, сопроводив их словами вроде "чепуха" и "очевидно" Вы наповал убьете людей... видевших запасники всех этих музеев, а то и владевших долгое время этими предметами. Вы хотя бы с первым кинжалом - навели бы справки о его жизни, до Фельдмана, Ярома и аукциона откуда это фото пришло. Это совсем не Вашего временного периода кинжал.

Да, узор стали вполне стандартный - линии параллельны клинку, слабый контраст. Я считаю это ламинатом, думаю у большинства людей на кинжалах из традиционной стали все так и выглядит, действительно массовое явление. Вы считаете это вутцем - пожалуйста. Мне честно говоря не видя Ваш кинжал сложно судить об этом, а в данной момент ничего впечатляющего на нем не видно.

Ваш кинжал довольно поздний, судя по характерным круглым и очень высоким накладкам. А вот работа в черни выполнена вполне в стиле 1840-1860 годов Тбилиси, как некоторые из которых Вы и показали. И такой маленький, встроенный в серебро шарик - на мой взгляд тоже более ранний элемент. Но я нигде не утверждал что этот кинжал - сборка. Вполне может быть не самым обычным типом. Сейчас это выглядит как интересная работа, да с некоторым диссонансом, который здесь и подметили без меня. Возможно однако, что клинок и ножны - 1850-1860 годов, а заклепки и обоймица - 1880. Так, теория. Другая теория - поздняя качественная работа чернью.

Henris
Вышепоказанный клинок ещё не обрабатывал поэтому на фото не виден "узор".

А мне нравится. Хотя считаю, что серебро более раннее, одето позже. Очень видно, что кинжал с обоймицей сами по себе, устье с наконечником тоже.

Вы хотя бы с первым кинжалом - навели бы справки о его жизни, до Фельдмана, Ярома и аукциона откуда это фото пришло. Это совсем не Вашего временного периода кинжал.

я по временным периодам не выбирал, поставил картинки просто как пример возможной комбинации (насечка на стали + чернённое серебро), что для Кавказа вполне нормальное явление. Все мною показанные предметы мне хорошо знакомы, и конечно первый кинжал (клинок Тифлис + обоймица- первой трети 19-го, а серебро примерно 30 лет позже новочеркасская работа), так впринципе зачастую и было: сначала классический вариант, а потом уже дополнялось серебро.

Ждём фото клинка после обработки.

более качественное фото сделаю завтра (нужен дневной свет).

Henris

я по временным периодам не выбирал, поставил картинки просто как пример возможной комбинации (насечка на стали + чернённое серебро), что для Кавказа вполне нормальное явление. Все мною показанные предметы мне хорошо знакомы, и конечно первый кинжал (клинок Тифлис + обоймица- первой трети 19-го, а серебро примерно 30 лет позже новочеркасская работа), так впринципе зачастую и было: сначала классический вариант, а потом уже дополнялось серебро.

Хотя в делах оружия полностью уверенным ни в чем нельзя быть, но у меня впечатление, что с этим кинжалом Вы не знакомы. Размеры устья там не совпадают с размерами, да и формой клинка. Сзади подпись на 1845 год. Не вижу у себя фотографии пробирного, но по памяти это не новочеркасск.
Но спасибо за то что поднимаете интересные темы и суждения! Хорошо что появился на форуме еще один человек занимающийся кавказом.

Henris

более качественное фото сделаю завтра (нужен дневной свет).

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7320473.jpg][/URL]

Спасибо, действительно хороший узор, поздравляю!

Хороший новочеркасский кинжал.. жалко, что попал в руки закавказца.. и был доработан азиатско-закавказскими (иранскими) элементами на рукояти.. был бы не тронут..ценился бы в несколько раз дороже..

Хороший новочеркасский кинжал..

это вы о каком кинжале?

Думаю, о первом предмете в теме.

Есаул, если это так, то объясните пожалуйста по каким признакам, на ваш взгляд, вы его определили как новочеркасский, какие сходства или какие типичные черты вам говорят об этом.

Так по тем же, по каким Вы определили кинжал 1845 года как новочеркасский.

Так по тем же, по каким Вы определили кинжал 1845 года как новочеркасский.

этот кинжал с инициалами владельца и надписью Кавказ 1845, или даже с точной датой, заинтриговал меня лет так пять шесть тому назад ,из за него я приехал на аукцион в Мюнхен, но когда тщательно осмотрел его, интерес немного пропал. Клинок -Грузия начало 19-го, лезвия кинжала сточены и он утратил изначальную форму, обратите внимание на ножны : деревянная основа повторяет первоначальную форму клинка. Подобные колющие клинки как раз характерны для Новочеркасска (на это есть немало примеров). Но самое что характерное для Новочеркасска так это форма серебряных уборов и типичный рисунок черни который почти на протяжении 20 лет использовался на подобных кинжалах (и таких клеймённых уже с 1847 года достаточно). И ещё одна типичность, это памятная надпись "Кавказ", которую, как вы уже сами догадались, ставили на свои кинжалы отличившиеся бойцы Шамиля 😊

... подозреваю, что Есаул найдет кинжал с несколько похожим черневым рисунком и формой серебряных накладок на Ваш, клейменный в Новочеркасске. Хотя я с его мнением совершенно не согласен - классическая закавказская работа.

Клинок Грузия (думаете не Турция, двудольный, в характерном булате?) - Вы считаете их делали именно для Новочеркасска? Я видел довольно "много" треугольных и не очень клинков - относить их всех к Новочеркасску не вижу серьезных оснований. Вот у шапсуга на недавней картинке - "колющий" клинок, скорее всего такой двудольник, турецкий или грузинский там внутри и был.

Памятная надпись Кавказ - да более свойствена Северному Кавказу, в Тбилиси в этот период бы поставили арабскими буквами Тифлис. Но это помимо Новочеркасска могли же такие делать и в других местах? Мы ведь видим их и из Владикавказа, и чуть ли не из Житомира. Другое время, но стилистика совершенно та же.

Рисунок в черни - да, наверное самая отличительная черта. Похож на новочеркасские образцы конца 40-х. Но они в свою очередь - довольно схожи с тбилисскими. Честно скажу - этот момент где я наименее готов к аргументированному спору, т.к. новочеркасскими кинжалами не интересовался. Вы считаете что это именно узко-новочеркасский стиль?

Но снимаю шляпу - хорошо что мы говорим о кинжалах, с которыми знакомы.

Henris

..и конечно первый кинжал (клинок Тифлис + обоймица- первой трети 19-го, а серебро примерно 30 лет позже новочеркасская работа), так впринципе зачастую и было: сначала классический вариант, а потом уже дополнялось серебро.

Ну да.. если быть 100% уверенным, что ручкой позже не дополнили.. ручки делали как правило на месте..что бы заказчику понравилось.. ну а клинки (без ручек и ножен) представляли предмет вывозной (и привозной) торговли.. например на русских саблях встречаются клинки и иранские..и немецкие..

Выскажу свое мнение,хотя и могу ошибаться по этим фото.
Сочетание серебра на ножнах и железных обоймиц с золотой насечкой,как на показанных ниже иллюстрациях,характерны для Восточного Закавказья большую часть 19-го века.Было у меня раньше несколько и армянских и ирано-азербайджанских.
Но думаю конкретно этот кинжал к этим ножнам отношения не имеет,просто подобрали,чтобы влазил.Ножны и клинок по отдельности конечно замечательные,но не сходятся по форме.
Железная обоймица,головки заклепок и фигурные подкладки позолочены(обоймица возможно покрыта золотой фольгой).Если на обоймицы видны потертости в нужных местах,то заклепки почти целые при довольно потрепанной рукояти.По опыту ребро обоймицы и головки заклепок стираются быстро при почти целых на подкладках заклепок и сторонах обоймиц.
На обратной стороне рукояти видно,что заклепки снимались(для золочения?)
Как тут отметил Кирилл,такие заклепки-цилиндрики от 80х и позже.
Вот чтобы развеять эти сомнения,надо бы посмотреть под хорошей лупой.

А что тут можно узреть новочеркасского-сие для меня загадка есть 😊

АланАс
А что тут можно узреть новочеркасского-сие для меня загадка есть

Это они уже начали обсуждать другой, верхний из поста с "образцами". 😊

Что касается основного вопроса, мне то же кажется что замечательные ножны, прекрасный клинок и скромненькие заклепки с обоймицей - собраны в один предмет. Кость рукоятки то-же смущает.

Gesss
Это они уже начали обсуждать другой, верхний из поста с "образцами".

Памятные надписи Кавказ ставили в конце 19, ранее просто не знаю, но думаю, ранее и не ставили её.

... Возвращаясь ко второму кинжалу. Фото не мои, но лучше.

Так уж ли орнамент отличен от обычных грузинских зветочков-василечков?

Я не против того что в Новочеркасск клеймили серебро похожего оформления, или массово использовали закавказские клинки. Мне хотелось бы услышать мнения насколько этот узор именно новочеркасско-специфичен? Я специально подобрал предметы не с один-в-один узор, но провенансные на Грузию.

В Новочеркасске те же дагестанцы и армяне работали,два-три русских мастера обучились скорее всего у них же, ,по времени тоже небольшой промежуток,чтобы какой-то "новочеркссский стиль"выработался.
А орнамент на оправе 100% тифлисских армян-ювелиров,кто бы потом его не повторял.Примеров этого орнамента на закавказском серебре множество.

Абсолютно согласен! Новочеркасск, как и Баку до 1850 года - третьестепенный пункт производства, два-три определяемых мастера, никаких следов особенных клиночных подписей, ювелирное мастерство - подражание Тбилисско-закавказским, позже - дагестанским стандартам. Интересны - Баку азербайджанцам, Новочеркасск - русским, скорее этнографически нежели чем в оружейном смысле.

И здесь - турецкий скорее всего ранний булатный клинок в скорее всего тбилисской оправе 1845 года.

В Войске Донском и в самом Новочеркасске проживала довольно многочисленная прослойка мастеровых людей.. по описям с середины 18 века они значились как "войсковые черкесы". В 18 веке это были беглые люди с Кавказа различных национальностей и позже их потомки. Выбегавшие из плена или др. рабства в Моздок, при условии принятия православия, записывались в казённые крестьяне и рассылались через Астрахань по разным областям России.. однако некоторым предлагали жить на земле Войска Донского.. но войско принимало не всех, а только тех кто мог быть ему полезен.. принимали как правило портных, сапожников, шорников и работавших по бытовому серебру и по отделке оружия.. к 19 веку их потомки уже значительно оказачились и считали себя казаками.. но ремесленные традиции отцов и дедов продолжали..как у многих сохранились и фамилии произведённые от горских имён и фамилий родственников или бывших владельцев.. Работали как правило войсковые черкесы при подворьях торговых казаков - войсковых комиссионеров, у которых казаки и др. приезжие и заказывали или приобретали готовый различный (произведённый так же и другими не кавказских корней мастерами) войсковой скарб и оружие которое часто отделывалось на кавказский менер..но с присущим "Новочеркасским орнаментальным акцентом".. т.к. в большинстве делали не то, что хотели.. а то, что заказчики заказывали..или больше покупали..

Это все хорошо,только говорим мы здесь о кинжалах,которых там до 1840х никто не делал,тем более "с присущим новочеркасским арнаментальным акцентом".

АланАс
Это все хорошо,только говорим мы здесь о кинжалах,которых там до 1840х никто не делал..

Помоему про карачай тоже нет информации, что там до 1840-х кинжалы делали.. Или я ошибаюсь? 😊

Rivkin
Так уж ли орнамент отличен от обычных грузинских зветочков-василечков?

и почему клинок турецкий (по Ривкину) не пойму? идентичных тифлисских клинков на начало 19-го довольно много, во многих собраниях, в частных коллекциях их тоже хватает. По моему мнению, нет ничего типичнее формы Тифлисского клинка первой третьи 19-го века. Ещё один факт не понятен мне, господин Ривкин сам признаётся что не очень разбирается в османском оружии, так почему тифлиские и преграничные клинки у него оказываются турецкими?

Уже выразил своё мнение по этому предмету выше: сам кинжал (рукоять и клинок) абсолютно типичен дла Тифлисса начала 19-го века, классические ножны (дерево обклеенно кожей) шарик и обоймица . Серебро и орнамент(чернь) не тифлисские , к тому же отсутствуют Тифлисские пробирные клеима, на серебре нету классических для Тифлисса напаек (ложная зернь и т.п.)

Подобные формы серебрянных уборов характерны исключительно Новочеркасску и примером этому служит довольно большое колличество клеймённых предметов уже с 1847 года. А вот на грузинских такого силуэта уборов ни разу не встречал, так же как и столь ранней памятной надписи, а вот на кинжалах Новочеркасского бытования это абсолютно нормальное явление что не надпись то "Новочеркасск". А, если имеется в виду один единственный музейный экспонат на котором стоит надпись "северный дагестан" так это не повод говорить что это свойственно северному кавказу, также житомерские и владикавказские надписи довольно позднее явление.

Вы считаете их делали именно для Новочеркасска?

Нет, это абсурд, никто именно для Новочеркасска клинков не изготовлял, а так как в Новочеркасске своих клинков не изготовляли брали всё что могли достать, и старые добротные клинки ценились во все времена. Иногда охотно утачивали клинки под чисто колющий предмет, наверно была мода такая.

Вы считаете что это именно узко-новочеркасский стиль?

я не думаю что это "узкий" Новочеркасский стиль, скорее всего это просто работы руки одного мастера, конечно он был не одинственным гравёром в Новочеркасске.

Ривкин, ручка шашки мне очень понравилась, по моему мнению это дагестанский мастер, у меня два кинжала аналогичного почерка, оба Базалай один из них подписан, а так, по моему все три фрагмента, показанные вами, не имеют схожесть орнамента обсуждаемого предмета.

на вырез устья в виде перевёрнутого крупного купола на лицевой стороне..

Подобные формы серебрянных уборов очень характерны Новочеркасску

Не сомневаюсь что в Новочеркасске был 1-2 мастера штамповавших квадратноголовые кинжалы в 40-е с привозными клинками и надписями чернью "Кавказ" (хотя Миллеровская книга и причисляет все подобные к тифлисским). К сожалению, не могу отнести к их продукции кинжалы с совершенно другой рукоятью, серебрянным убором, почерком и смыслом подписи.

Касательно отличительной особенности - формы серебра - вытянутой в виде купола, то...

Я думаю Вас и тот что пониже тоже заинтересует.

Это по-моему стандартная восточная форма - от Индии и Грузии до Стамбула. В любой коллекции восточного оружия тьма коротклинковых ножен с таким профилем.

В каких-то случаях - как в первой моей картинке там 2 выреза, в каких - как внизу, нету вырезов вообще, иногода много вырезов, а иногда один. Поэтому мне лично очень сложно сказать что два выреза - это армяне, три - персы, один - это христиане из Новочеркасска, а без вырезов - еще кто-то. Совершенно обычная восточная стилистика.
И у Новочеркасска серебро бывает и округлое, и такое как на самом первом кинжале в теме. Можно вследа за Есаулым - называть всех их типично новочеркасскими...

Если бы помимо "квадратноголовых" (да и из них большинство не из Новочеркасска похоже) нам бы встречалось больше кинжалов с подобным серебром с новочеркасскими клеймами, было бы интересно. Но на неквадратноголовых новочеркасских (они впрочем обычно позже) - идут чаще округлые. И по орнаменту Новочеркасские бывают с ромашкой и без, с центральной симметрией и без, с очень большим открытым пространством, почти черкесского вида (а-ля Миллеровский), и довольно густыми (впрочем такие чаще все-таки - Грузия). Я среди показанных кинжалов не вижу один в один схожести - миллеровский это один стиль, на красном фоне - другой, и по симметрии, и по элементам, и по открытому пространству. А бывают из того же Новочеркасска и еще более отличные - просто подражания черкесскому стилю почти один-в-один. Подражали разным стилям, что поделаешь.Ложная зернь - так на миллеровском там есть несколько мотков "проволоки" у шарика?

В общем, я не против новочеркасской возможности, но т.к. они подражали довольно аккуратно другим, то для меня это все сложно. Если кто-то считает себя специалистом и видит этот вопрос однозначно - ну в добрый путь. Я такового уровня специалистом, к счастью, не являюсь. Хотя идея с классификацией по "куполам" и интересная.

Вот Тбилиси с одним вырезом и цветочками в черни (а также ножом и вилкой):

Есаул ТКВ

Помоему про карачай тоже нет информации, что там до 1840-х кинжалы делали.. Или я ошибаюсь? 😊

А что, разговор идет здесь про Карачай или это тактика спора у тебя такая?
Информацию,что делали ружья я недавно выкладывал в теме про ружья Машук,про изготовление вообще оружия тоже есть,именно про кинжалы не встречал,но сами кинжалы есть.
Вот новочеркасских ранее этого времени не видел,если есть фото таких кинжалов или твоя любимая иконография,готов поверить и при отсутствии информации.

Henris
и почему клинок турецкий (по Ривкину) не пойму? идентичных тифлисских клинков на начало 19-го довольно много, во многих собраниях, в частных коллекциях их тоже хватает. По моему мнению, нет ничего типичнее формы Тифлисского клинка первой третьи 19-го века. Ещё один факт не понятен мне, господин Ривкин сам признаётся что не очень разбирается в османском оружии, так почему тифлиские и преграничные клинки у него оказываются турецкими?.

К сожалению, истинный специалист в турецком оружии - это узкий круг людей, с вступительным критерием - наличием пяти+ сабель 16-го века с безсспорным провенансом. Люди посвятившие себя изучению турецкого оружия.

Я к их числу ни в коем случае не отношусь.

Большинство из них уверены что двудольные кинжалы в булате - все турецкие. К сожалению, мне не известны исключительно грузинские образцы двудольных кинжалов этого периода (с прорезным волчком или с клеймом известного тбилисского мастера, или с клеймом кузнеца на армянском) в булате. Зато известно большое количество двудольных кинжалов в таком же булате с турецкими рукоятями, или с остатками типично турецкого кофтгари. К сожалению, они редко попадают в литературу по кавказскому оружию.

Я не против того что этот клинок - грузинский. Но я в этом не уверен.

Кирилл, пилюс одын 😊
Если бы в Тифлисе традиция булатных клинков была так распространена,из множества кинжалов должны были часто попадаться,
чего нет и в помине,а скажем какой завалящий курдский ханжар почти всегда булатный,не говоря о Иране-Турции.

Кстати, на моем 1847 тоже надпись"Кавказъ" на обоймице есть, не сразу разглядел ее

Надпись Кавказ как раз говорит о том,что хотели владельцы подчеркнуть что кинжал кавказский и вообще связан с героическим пребыванием владельца на "погибельном Кавказе", а не Тихом Дону 😊

Можно накидать много фото тифлисских оправ- с точными аналогами таких орнаментов,но думаю это лишнее,их много и на форумах проходило.

Скорее всего Кавказ означает то, что делался этот кинжал для кавказского казака.. многие из которых были потомками издавно проживавших на Кавказе (гребенских, терских).. ещё до того как большинство нынешних кавказских народов окончательно сформировались из разрозненых местных и пришлых сюда племён.. т.к. в своих ныне бытующих названиях тогда (когда казаки на Кавказе уже фиксируются) здесь на Кавказе ещё не были известны.. 😊

Есаул ТКВ
Скорее всего Кавказ означает то, что делался этот кинжал для кавказского казака.. многие из которых были потомками издревле проживавших на Кавказе.. ещё до того как почти все горские народы ещё не сформировались из разрозненых местных и пришлых сюда племён.. т.к. в своих ныне бытующих племенных названиях тогда(когда казаки на Кавказе уже фиксируются) здесь на Кавказе ещё не были известны..

Солтан но факты есть факты.. как бы нравились они кому или нет.. в научных спорах важен факт первой фиксации.. как в отношении появления на Кавказе кинжалов.. так и в отношении здесь их носивших.. что бы не путали.. кто у кого, когда и что мог заимствовать.. Кавказ..казаки..кинжал.. а ну попробуйка хронологически втиснутся в эту цепочку ранее казаков.. 😛

Ты сначала в своей цепочке хронологию то поставь,когда казаки когда казачьи кинжалы.
Андрей,твои попытки приписать происхождение шашки казакам только улыбают,а кинжалов уже даже не смешно.

Есаул ТКВ
Солтан но факты есть факты.. как бы нравились они кому или нет.. в научных спорах важен факт первой фиксации.. как в отношении появления на Кавказе кинжалов.. так и в отношении здесь их носивших.. что бы не путали.. кто у кого, когда и что мог заимствовать.. Кавказ..казаки..кинжал.. а ну попробуйте хронологически втиснутся в эту цепочку ранее казаков.. 😛

Давай свои факты..первой фиксации ..и в отношении появления на Кавказе кинжалов и в отношении их носивших.
А то ты правда уже попутал кто у кого и что мог заимствовать.

А я и не приписываю происхождение кинжалов казакам.. Кинжалы у турков под определённым контролем казаков и России (задолго до возникновения кавказской кинжальной моды они уже контролировали турецко-крымско-каказско-иранский торговый путь вдоль Терека) позаимствовали все народы Кавказа в 18 веке.. и кавказские казаки не исключение.. и нет никакого основания исключать ранее фиксируемый (с 16 века) на Кавказе народ из списка народов находившихся здесь на Кавказе на момент зарождения в 18 веке кинжальной моды.. в угоду позже фиксируемым (17-18 век) народам.. и фантазировать о каком то заимствовании у последних..

Есаул ТКВ
А я и не приписываю происхождение кинжалов казакам.. Кинжалы у турков под определённым контролем казаков и России (задолго до возникновения кавказской кинжальной моды они контролировали крымско-турецкий торговый путь вдоль терека)позаимствовал весь Кавказ в 18 веке и кавказские казаки не исключение.. и нет никакого основания исключать ранее фиксируемый (с 16 века) на Кавказе народ в угоду позже фиксируемым (17-18 век).. и фантазировать о какм то заимствовании..

Понятно,если не изобрели,то хоть напрямую от турков переняли,главное не от кавказцев.Давай не будем еще по очередному кругу эту лабуду обсуждать,оставайся при своем мнении.

Лабуда Солтан это в отношении кто есть кавказцы.. раз кавказские казаки в своём нынешнем названии фиксируются на Кавказе ранее многих других здешних современных народов..значит они и есть кавказцы.. ну а потом к 17-18 веку и другие подтянулись(сформировались).. для совместного заимствования кинжалов у турок.. 😊

Есаул ТКВ
раз казаки в своём нынешнем названии фиксируются на Кавказе

В дискуссию вступать не буду, иначе загадим хорошую тему.

Gesss вы не то читаете.. это позднятина.. стереотипы и подгонки.. вы ознакомтесь с первоисточником - это САМОЕ ПЕРВОЕ фиксируемое черкесское предание..о доадыгских предках.. и кто были до современных стереотипов эти горские-черкесы от которых (вернувшихся на дон) кстати и донские казаки своё происхождение ведут.. и адыго-абазы своё нынешнее имя получили. Кстати предания это подтверждается ещё несколько раз.. у Черкасского в начале 19-го.. у Кудашева "мы родом из малороссии" и т.д. В начале 16 веке Гербенштейн и Меховской фиксировали, что у пятигорских черкас славянский язык.. Расслабтесь и будьте ближе к первоисточникам.. "В древних летах (а сколько тому назад, никто не знает) перешли немногое число людей черкас ис польских малоросицов своевольно в горские места, и тогда назывались горские черкесы и первоначальное их житье было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор.." далее по ссылке ознакомтесь.. http://www.vostlit.info/Texts/..._2/61-80/63.htm

Есаул ТКВ
Лабуда Солтан это в отношении кто есть кавказцы.. раз казаки в своём нынешнем названии фиксируются на Кавказе ранее многих других здешних современных народов..значит они и есть кавказцы.. ну а потом к 17-18 веку и другие подтянулись.. для совместного заимствования кинжалов у турок.. 😊

Лабуда когда свои фантазии и домыслы притягивают за уши к каким то вырываемым из контекста цитатам.Ну да ладно,спорить о твоих определениях кавказства вообще абсурд.
Ты давай про оружие,в студию фото ранних казачьих кинжалов,источники информации,места изготовления,имена мастеров,если покупали у турков,тогда где,как выглядели,иконографию,как их носили,на каком поясе,с какой одеждой и тд. и т.п.
только не забалтывай тему отвлеченными рассуждениями,больше конкретики

Я же цитировал ранее из рапорта командира кубанского казачьего полка 1802 год "по желанию имеют кинжалы". У терцев и гребенских казаков (что как писал одини с старейших кавказских народов сохранивших своё первоначально фиксировавшееся имя) издавна находившихся в общекавказском культурном поле.. полагаю, что ранее.. ну не позже чем у других, тем более на торговом пути они жили.. Теперь давай ты..

По желанию я могу иметь катану,но она не перестанет от этого быть японской 😊
Ладно,ничтоже сумнящеся,преодолею свою природную лень и приведу одно малоизвестное свидетельство.

Не про иранский кинжал? Так такой и в России задолго известен. Или всёже про турецкий? Или неизвестно про какие? Или например, как в России в 17 веке в Яренском городке бытовал?

Henris
так же как и столь ранней памятной надписи, а вот на кинжалах Новочеркасского бытования это абсолютно нормальное явление что не надпись то "Новочеркасск". А, если имеется в виду один единственный музейный экспонат на котором стоит надпись "северный дагестан" так это не повод говорить что это свойственно северному кавказу, также житомерские и владикавказские надписи довольно позднее явление.

Я согласен, что в самом Тбилиси на этот период памятную надпись попросили бы у кофтгарщика нанести на клинок, но для такой практики 1845 к сожалению это уже предел, дальше - чернь на уборе.

Такие надписи - с точной датой, инициалами владельца на этот период где угодно - очень редки. Это не стандартный новочеркасский "Кавказ" квадратными буквами.

Я думаю чтобы обсуждение собственно черни имело под собой почву, нужна фотография подобного кинжала с более или менее идентичным (как я понял никто не настаивает что в Новочеркасске были какие-то своими элементы орнамента по которым можно его определить) рисунком - по симметрии, заполненности пространства, элементам, новочеркасскими клеймами, серебром в виде купола и не квадратноголовым клинком на 1840-е годы.

Фотография на которой будет видна манера гравировки изображения, "высота" черни, проработка фона, как повернуты элементы, расстояние между ними, что позволяет понять та же это школа или нечто совсем иное. К сожалению, копирование новочеркасскими мастерами закавказских, черкесских да и других мотивов лично для меня означает что без существенной идентичности уверенным в новочеркасском происхождении быть сложно.

Я не буду настаивать на железной обоймице (наличие которой не типично для Новочеркасска), или такого уточенного старого двудольного клинка, хотя если это было настолько типичным - приятно было бы увидеть, не на книжных сканах е-нно.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
[Б]
У терцев и гребенских казаков (что как писал одини с старейших кавказских народов сохранивших своё первоначально фиксировавшееся имя) издавна находившихся в общекавказском культурном поле.. полагаю, что ранее..
[/Б]
[/QУОТЕ]

По этому поводу, и о таких же историках, Щербаков писал:

Спите, мои благородные предки!
Спите, мои полководцы, мои короли!
Скройтесь во мраке своих каменистых столетий,
своих незапамятных темных веков.
.......
Я же, покуда вы спите, подвергну сомнению
древние книги, воспевшие вас.
Следом за тем я подвергну сомнению
подвиги ваши и важность любого из них.
После чего, разумеется, я и сам вас
подвергну сомнению; а заодно уж, конечно,
и воинов ваших, и даже ни в чем не повинных
слуг и собак.

........
Спите, мои дорогие! Когда вы проснетесь,
Увидите: все уже будет не так.

"Внутри пещеры,когда глаза привыкли к скудному свету,я увидел десятка два скелетов,частью разрушенных,частью сохранившихся....Вокруг бедер у некоторых скелетов висели пояса.кожанные кавказские пояса с серебрянной насечкой.На полу лежали кинжалы,шашки,старинные пистолеты,женские украшения,почти разьеденный кумган(металлический кувшин) и множество монет...Я взял шашку.Она походила скорее на меч,ее кривизна была слишком мала сравнительно с современной.Но как только я ее взял,истлевшее дерево рукоятки рассыпалось прахом..
..Здесь был один ученый,он говорил,лет триста или пятьсот...Так вот,тогда посетила наши места моровая язва.Не успевали хоронить,да и опасно было совершать все обряды.Тогда приходилось делать общие могилы...."
К.А.Чхеидзе "Страна Прометея".

В этом отрывке,что я переписал из книги, он описывает пещеру могильник в с.Безенги в Балкарии ,в 191. г.
Можно точнее датировать,последняя эпидемия в Балкарии и Карачае была в 1807 г. До этого была в начале 18-го века.Более ранние тоже наверное были,но про эти две есть народные песни "первая эмина" и "вторая эмина", "Урусбиевы"...т.е. они четко датированы и сохранены в народной памяти.Эпидемию 1807 года еще помнили и знали бы кто захоронен,как например могилы двух братьев-князей Урусбиевых и их односельчан по селу Джамагат(Джемат)у нас в Теберде.
Самое позднее я думаю это начало 18 века.

Да,Константин Чхеидзе-князь,офицер,воевал в Дикой дивизии,в Белой Армии и т.д. Это я предваряю высказвания о некомпетентности в оружии,что кинжал -мог быть не кавказским кинжалом,а прямая шашка это вообще не шашка,а сабля ,меч и т.д. 😊

Слабый аргумент для науки Солтан.. это больше для беллетристики.. вымесел для оживления читателя.. весь город мёртвых (датированный кстати ранним средневековьем и ещё раньше) разграблен местным населением и приезжими..кости вынуты и с ними фотографировались кто хотел ещё в 19 веке.. и местные и приезжие за плату проводникам.. но якобы Чхеидзе видел то, что больше никогда никто не видел..да и самой пещеры до сих пор не нашли.. "От спрятанного в той пещере, которая на самом деле была одним из множества подземных склепов в урочище Уллу-тюз, давным-давно не осталось и следа. Да и саму описанную пещеру мы, к сожалению, не нашли, хоть и искали ее тщательно, и помогал нам в этом Борис Темукуев, уроженец Верхней Балкарии, человек, сделавший очень много для восстановления подлинной истории своего народа, устранения в ней «белых пятен»" Почитайте интересно.. http://book.xutor.com.ua/book/...%B2%D1%8B%D1%85 Вот найдут..тогда и будем говорить о уникальной пещере с кинжалами не тронутой мародёрами..а пока миф..или мягче сказать художественный вымысел.. так и оставшийся до сих пор неподтверждённым.

Ладно, вот крупный план верхушки шашки гражданина Иловайского с его посмертного портрета.
Типичная черкесская декорация, с центральным крупным элементо и мелкими деталями по периферии.
Трупу повесили родную черкесскую шашку:-)

Я же, покуда вы спите, подвергну сомнению
древние книги, воспевшие вас.
Следом за тем я подвергну сомнению
подвиги ваши и важность любого из них.
После чего, разумеется, я и сам вас
подвергну сомнению; а заодно уж, конечно,
и воинов ваших, и даже ни в чем не повинных
слуг и собак.

Ривкину, картинки:

тифлисский булатный клинок на начало 19-го, аналогичный обсуждаемому (третий с лева)

Henris
Ривкину, картинки:

тифлисский булатный клинок на начало 19-го, аналогичный обсуждаемому (третий с лева)

Почему тифлисский - два картуша с надписями - разве такая подпись типична для Грузии? Узор кофтгари у рукояти тоже не типично грузинский. Рукоять без гвоздиков - турецкая, хотя и не только, классика с очень давних времен. По-моему турецкая работа и есть, покажите пожалуйста детальные крупные фотографии - кофтгари, булата. По таким я ничего не могу сказать, кроме одного: беда в том, что каждый булатный кинжальный клинок - что-то в нем не то, что-то не грузинское. Такие как второй слева вообще часто в булате встречаются, но они просто все турецкие скорее всего. Получается прекрасная демонстрация - слева Турция, справа Грузия.

Вот четвертый слева - это скорее всего Тбилиси, и узор кофтгари с правильными мотивами и исполнением, не густо-"сопливые" турецкий рисунок, рукоять просто архи-типичная с правильной шляпкой, ну и дамаск как почти у всех у них. Было бы все такое же, но в булате - счастье и радость 😊. С волчком вообще бы смотрелось ох как красиво. А нет 😞.

К сожалению эти вещи если судить по книгам, то они не понятны. Вот если есть возможность сделать настоящую статистику по кинжалам до 1845 года - булат слева, дамаск справа, то сразу видно - справа волки, половинки граната, птицы, известные мастера, подпись Тифлис на арабском, убор в черни. Слева - ножны без черни, турецкий кофтгари, длинные подписи на арабском. Контраст - изумительный и наталкивающий на размышление.

Ну а так да, по форме они похожи. И пока это один кинжал, то думаешь - ну конечно не типично, но бывали ведь картуши с подписями? И турецкий орнамент имитировали. И ножны - почему не могут быть простыми из кожи с железной скобой. А с кораллами может позже сделали. А бывают и полностью грузинском уборе, но скажем с кофтгари турецкого вида.

А вот когда их много - уж очень разительно они отличаются, оформление дамасских и булатных кинжалов.

Есаул ТКВ
Слабый аргумент для науки Солтан.. это больше для беллетристики.. вымесел для оживления читателя.. весь город мёртвых (датированный кстати ранним средневековьем и ещё раньше) разграблен местным населением и приезжими..кости вынуты и с ними фотографировались кто хотел ещё в 19 веке.. и местные и приезжие за плату проводникам.. но якобы Чхеидзе видел то, что больше никогда никто не видел..да и самой пещеры до сих пор не нашли.. "От спрятанного в той пещере, которая на самом деле была одним из множества подземных склепов в урочище Уллу-тюз, давным-давно не осталось и следа. Да и саму описанную пещеру мы, к сожалению, не нашли, хоть и искали ее тщательно, и помогал нам в этом Борис Темукуев, уроженец Верхней Балкарии, человек, сделавший очень много для восстановления подлинной истории своего народа, устранения в ней «белых пятен»" Почитайте интересно.. http://book.xutor.com.ua/book/...%B2%D1%8B%D1%85 Вот найдут..тогда и будем говорить о уникальной пещере с кинжалами не тронутой мародёрами..а пока миф..или мягче сказать художественный вымысел.. так и оставшийся до сих пор неподтверждённым.

Ты сначала книгу прочитай,а не комментарии на каком-то казачьем сайте(не удается мне зайти туда).Это автобиографические воспоминания,а не беллетристика.Странно получается,есть личное свидетельство известного человека-это слабый аргумент для науки,а какая-то фраза неизвестного дьячка - железный факт.Найдут-не найдут пещеру,разграблена она или нет,есть свидетельство, в достоверности которого сомневаться нет оснований.

Зашел на сайт.Это вроде Котляровы,почитаю позже.

300-500 лет вряд ли. Если видено в 1900, к примеру, то 1400 -1600 вряд ли пистолеты бы показал. А 1700 -1800 -- вполне.

Да вот и верхушка шашки Илoвайского о том же говорит.

Всегда знал что 100% способ прибить этот форум - открыть поздраздел коллекционеров третьего рейха, и рядом отделы политика и общая история.
Но к счастью есть другие форумы с подобным набором.

Почему тифлисский - два картуша с надписями - разве такая подпись типична для Грузии? Узор кофтгари у рукояти тоже не типично грузинский. Рукоять без гвоздиков - турецкая, хотя и не только, классика с очень давних времен. По-моему турецкая работа и есть

все клинки на картинке, от тифлисских кинжалов начало- первая треть 19-го (самый первый немного позже).

Подобные кофтгари у рукояти абсолютно типично для ранних тифлисских клинков (и если уже так размышлять, то два картуша с надписями это чисто персидское влияние).

Сам факт что вы не согласитесь с тем что это тифлисский клинок мне это уже понятно, так как клинок идентичен нашему спорному обсуждаемому.

Рукоять без "гвоздиков" или заклёпок тоже нормальное явление для раннего Тифлиса, на вашей лондоновской фотографии хороший пример тому, да и в других собраниях можно встретить подобные "безгвоздиковые".

Так ктож спорит что можно найти без гвоздиков... Но на турецких кинжалах такой подход появился на ...сто лет раньше, и просуществовал несколько дольше чем на тифлисских - которые по моей скромной теории от подобных кинжалов и "отпочковались", сначала идентично копируя турецкий стиль - от ножен, рукояти и клинков, а уже в конце 18-го века уходя на собственную орбиту развития.

Вот с моей точки зрения еще архе-типичный турецкие кинжалы начала 19-го века. Стереть типично турецкий кофтгари на них, выкинуть по "пригранично" турецки оформленные ножны - и не отличить от показанных выше.

Вы смотрите с позиций книги Миллера - где показаны схожие кинжалы грузинского происхождения. Я смотрю с позиций статистики - что есть масса крайне "по восточному" оформленных подобных кинжалов, и две трети из них - в булате, стоят они недорого и встречаются часто. И есть крайне редкие кинжалы оформленные по грузински, и почти всегда - в дамаске. Можно принять массу объяснений такому - что в Тбилиси булат делали турки или персы, и они заказывали кофтгари у своих же, что эти клинки затем помещали в Турции в турецкий убор, и т.д. и т.п.. И это все - вполне возможно, я лично сказать однозначно что не могли их делать в Тбилиси не могу. Но я в их тбилисское происхождение - не верю.

http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=5406

вот этот клинок с Hewlett's как раз и есть типичный турецкий клинок с типичным турецким кофтгари, и никакого родцтва с клинком похожим на моей картинке он не имеет

По-моему он очень похож на второй слева клинок на картинке. И я отношу их обоих - к типично турецкой продукции. Поэтому я не согласен что "все клинки на картинке, от тифлисских кинжалов". Второй слева - скорее всего турецкий, я думаю что подробные картинки кофтгари покажут что и третий слева - тоже.

а кинжал со страницы oriental-arms никуда не старше на сто лет, а примерно того же периода, как и схоже они потому что, по соседству с Грузией (черноморский район). И вот здесь прекрасно видно что не тифлисская форма клинка и вырезка под пальметку не такая.

Спасибо за Ваше мнение.

По-моему он очень похож на второй слева клинок на картинке. И я отношу их обоих - к типично турецкой продукции.

ну это так, по вашему, (а некоторые люди видят больше чем просто очертания) , клинок второго кинжала слева намного старше чем вы предполагаете, хотя я могу вас понять, что с подобным вы не сталкивались, я лично, тоже второго такого не видел.

И я, вас тоже благодарю за диалог.

Так я сам честно признаюсь - с чем-то сталкивался, с чем-то нет, ну что же тут поделать 😞. В ннн-й раз: покажите, пожалуйста, в хорошем разрешении оригиналы нормальных фотографий, где видны детали черни, как гравировались ее контуры, как заполнялся фон, как обрабатывался кофтгари:

1. Однодольного кинжала тбилисского типа, не дагестанского происхождения, подписанный или с провенансом до 1825 года.

2. Кинжал 1840-1850-х годов с новочеркасскими клеймами и орнаментом идентичным кинжалу 1845 года.

3. Кинжал в типично тбилисском уборе с чернью, с клинком известного кавказского мастера, или с волчком-гранатом-птичками в кавказской манере - в булате, без необычных для тбилисской работы персидских или турецких элементов.

Тогда я на Ваших фотографиях действительно увижу нечто большее чем смутные контуры. К сожалению, Артиллерийский музей остается исключением в плане правил работы с его фондами...

Harryflashman
300-500 лет вряд ли. Если видено в 1900, к примеру, то 1400 -1600 вряд ли пистолеты бы показал. А 1700 -1800 -- вполне.

Да вот и верхушка шашки Илoвайского о том же говорит.

Я тут выше писал,что была эпидемия холеры или чумы в начале 18-го века,уверен,что именно этого времени,т.е не 300-500,а 200 наверняка.Такие пещеры известны в Балкарии,зараженные,чтобы не заразить остальных,уходили иногда целыми семьями в пещеры,сами закладывали вход камнями,оставляя окошко,куда им ложили пищу и воду родственники,пока они живы.
Была еще эпидемия чумы в Кабарде и Балкарии в 1807 году,сразу скажу почему считаю ,что не этого времени.Правителем этих мест был известный князь Тенгиз Суюнчев(в документах Суншев),автор описывает встречи с ним и говорит,что ему было в это время 120 лет,он наверняка помнил эту эпидемию, а в этом случае обстоятельства и кто там похоронен уже никто не помнил.

Выходит в 1700-х.
А я уже спрашивал, но ответа не получил: вы про эту находку что-то знаете? Там, кстати, кольчуга есть ( с. фoто), так что навряд ли "начало железного века" как расписывают :-)

http://www.cbsnews.com/8301-20...ound-in-russia/

http://www.livescience.com/272...e-caucasus.html

К сожалению,не знаю.Это Краснодарский край,надо отчеты археологов поискать,на основании чего датируют,аналоги инвентаря в культурах и т.д.
Не будучи археологом нет смысла ставить под сомнение их выводы.Это не начало железного века,за тысячу лет до этого уже знали железо(известному кинжалу фараона почти 3500 лет).2200 лет это сарматское время, если не путаю,как раз в это время появляются у нас в предгориях сарматские погребения,опять-таки кольчуги и железные мечи(не скифо-савроматские акинаки) -это поздние сарматы,может датировка на пару веков позже.
Чернолощенные кувшины тоже сарматские признаки,только у сармат намного ниже уровень работы чем здесь..Только меня немного украшение меча полудрагоценным камнем по гунскому типу смущает и упоминание полихромного стиля отделки золотых изделий. Вообще-то это уже гуннский период (5-6 век),когда византийская ювелирная техника вошла в моду и на северной стороне Черного моря и до Восточной Европы .Это так...мои мысли вслух,я всего лишь дилетант-любитель в археологии,причем очень узкого региона.

Кстати и шлем мне смутно напомнил византийские ,топор тоже,фото меча я не нашел,в общем надо чуть покопаться в литературе.Еще греков Боспорского царства надо глянуть,они позже в состав Византии вошли,я совершенно не знаю как они хоронили.Этот способ захоронения мне кажется сарматским или гуннским по лошадиным костякам в могиле,но может я ошибаюсь.А способ захоронения самый консервативный и определяющий признак,инвентарь может быть благоприобретенным или воин на службе у какого-то монарха.

Якобы нашли "высоко в горах Кавказа". А на какое время кольчугу можно определить?

Кольчугу затрудняюсь определить,я бы все отнес к 5-6 векам по технике исполения шлема и топора например,но археологам виднее,жаль что они пока никак не определяют к какой археологической культуре относится захоронение,по крайней мере так написано в статье..

Кстати, рога на шлеме мне напомнили восточное имя Александра Македонского -Искандер Зулькарнайн(двурогий),может связан этот воин с местами где многие века жили легенды о великом Искандере.

Кольчугу затрудняюсь определить,я бы все отнес к 5-6 векам по технике исполения шлема и топора например,но археологам виднее,жаль что они пока никак не определяют к какой археологической культуре относится захоронение,по крайней мере так написано в статье..

Кстати, рога на шлеме мне напомнили восточное имя Александра Македонского -Искандер Зулькарнайин(двурогий),может связан этот воин с местами где многие века жили легенды о великом Искандере.

Солтан считаю все эти современные предположения, что в раннесредневековых подземных ящиках и склепах лежат чумно заражённые балкарцы конца 18-го начала 19-го, придумали не так давно.. что бы показать этими предположениями, что эти могилы принадлежали (типа если поздние могилы в пещерах принять как наши.. то и ранние тоже будут наши) именно балкарцам, а не какому то другому народу жившему здесь раньше.. Но доказательств о поздних пещерных захоронениях там именно балкарцев, как вижу кроме как одного упоминания так и ненайденой позже пещеры из ненаучной книжки Чхеидзе, помоему нет. Это моё мнение..если ты с ним не согласен, то подкрепи его своими опровержениями от противного.. тоесть другой привязкой к балкарцам тех могил (если бы не твоя попытка использовать эту версию и в вопросах связаных с оружиеведением, я бы этот вопрос и обсуждать не стал бы.. ну а так он как бы в некой связи с кавказскими кинжалами оказался тобой представленным..).

Есаул ТКВ
Солтан считаю все эти современные предположения, что в раннесредневековых подземных ящиках и склепах лежат чумно заражённые балкарцы конца 18-го начала 19-го, придумали не так давно.. что бы показать этими предположениями, что эти могилы принадлежали (типа если поздние могилы в пещерах принять как наши.. то и ранние тоже будут наши) именно балкарцам, а не какому то другому народу жившему здесь раньше.. Но доказательств о поздних пещерных захоронениях там именно балкарцев, как вижу кроме как одного упоминания так и ненайденой позже пещеры из ненаучной книжки Чхеидзе, помоему нет. Это моё мнение..если ты с ним не согласен, то подкрепи его своими опровержениями от противного.. тоесть другой привязкой к балкарцам тех могил (если бы не твоя попытка использовать эту версию и в вопросах связаных с оружиеведением, я бы этот вопрос и обсуждать не стал бы.. ну а так он как бы в некой связи с кавказскими кинжалами оказался тобой представленным..).

Какое ранесредневековье? Это даже не позднее средневековье,а новое время по принятой хронологии.Я же написал 1700+ ,там еще в пещере ШАШКИ и ПИСТОЛЕТЫ.Ты хотя бы читай посты других.
А что ты думаешь,кто там что придумал насчет балкарцев мне не интересно,обсуждай с кем нибудь другим.

Я же написал 1700+ ,там еще в пещере ШАШКИ и ПИСТОЛЕТЫ.Ты хотя бы читай посты других.

Послушай,Андрей,тебе хочется чтобы шашки и кинжалы изобрели казаки,так верь в это,вера вещь личная никто не может запретить.Только не мусоль это в каждой теме-надоело..
Почему не 1807 тоже написал выше,это их деды должны быть похоронены и даже современники этой эпидемии живы,а люди не знают кто в пещере захоронен...в общем возьми эту книжку и прочитай.
"и помоему оснований не имеющая.. "-это конечно сильно влияет на достоверность источника 😊

Солтан если для разрешения спора по датировке предполагаемой чумной пещеры с кинжалами привлечь науку - оружиеведение (конечно же подкорректированную моим докладом на симпозиуме в музее оружия г. Запорожья от 24.09.2012 г.) 😊 то датировку "не ранее начала 19 века" она подтверждает.. т.к. там в пещере валялись шашки которые ранее 19 века на Кавказе не фиксируются.

Андрей, а мог бы ты здесь ознакомить нас с этим "оружиеведением (конечно же подкорректированную моим докладом на симпозиуме в музее оружия от 24.09.2012 г."?

Михаил, здесь про кинжалы.. и тема не моя, поэтому буду краток, и без обсуждений, просто в порядке информативности к моему посту 107. Суть доклада такова: есть достаточное количество фиксаций шашки (где шашка есть изогнутый сабельный клинок с эфесом без защиты руки) в казачьей среде 18 века (писменные и иконографические материалы) и нет ни одного факта фиксации шашки на Кавказе ранее 19 века (оружие "кабардинца или черкеса" отличное от классической сабли т.е. имеющее рукоять ножевого типа без перекрестья, с единично известного в 18 веке изображения опубликованного ак. Палласом в 1787 г., имеет прямые ножны (подвес сабельный, рукоять не утапливается), поэтому с клинком либо прямым - палашным (шпажным), либо ятаганным с прямым обухом.. и шпага и ятаган в черкесской среде к этому моменту информаторами единично упоминались).