Снимал в Милане на бегу. Всего 2 б/м приличных фотки.
Виртуальный тур по замку , ставшему прообразом Московского Кремля
http://www.milanocastello.it/ing/visitaVirtuale.html
О.. нижний гляжу базалард.. как помните по моей версии, что я на Ганзе тоже озвучивал, именно подобный ему был принят за первый образец одним кавказским кинжальщиком.. которого потом так и прозвали.. базалай (в смысловом значении кинжальщик).. изменив лиш окончание на кавказский манер.. ну а чуть позже пленённый имам Шамиль, в Рязани надиктовал своему приставу в дневник.. у нас много базалаев в разных обществах.. есть даже целая деревня базалаев которые делают кинжалы.. и все они подделывают клеймо первого базалая.. (С в кружочке) 😊
Базелярд к Базалаю отношения не имеет. Базелярд от названия города Базель.
Harryflashman
Базелярд к Базалаю отношения не имеет. Базелярд от названия города Базель.
В бреду все ко всему имеет отношение.. 😊
Таки да: Базалай к базелярду, кинжал к жалу, шашка к сошке... Казак к козе:-)
HarryflashmanКонечно город.. а Город имеет отношение к кинжалу.. именем города тип кинжала назван.. а тип кинжала имеет отношение к кинжальщику, что похожий типаж кинжалов делал.. так базалаями кинжальщиков на кавказе называли (а имя у них личное другое было.. у каждого своё.. некоторые правда путают (Солтан например) и думают, что базалай это личное имя..) не мало базалаев (кинжальщиков) было в то время.. а другого слова кроме базалаи за ними и не фиксируется.. (С в кружке.. тоесть не списывать) 😊 Если кто-то не верит это не значит, что версия плохая.. это значит, что комуто надо не верить.. вот и прикидываются невъезжающими.. известная парочка однако.. 😊
Базелярд к Базалаю отношения не имеет. Базелярд от названия города Базель.
Вера не требует доказательств,можешь верить во что хочешь.
А версии без доказательств и фактов-это бредни
Вообщето если есть 100%-е доказательство..то это уже не версия а факт. Тебя послушаешь все версии кроме твоих.. и те, что тебе не понятны и не сходятся с твоим миропредставлением, это бред и права существовать не имеют.. Ну тогда пусть будет бредом версия (которую ты любишь) о якобы живших, живших себе на Кавказе казаках.. и вдруг раз.. и позаимствовавших кинжал у соседей.. Вот это точно полный бред.. казаки здесь жили и известны пораньше некоторых.. и все процессы (включая оружейную общекавказскую моду) у них на глазах происходили.. и они в них участвовали.. а отрицание этого и есть бред.. так как доказательств за собой не имеет.
Есаул выдвинул интересную версию, в которой казаки жили на Кавказа давным-давно, даже давнее "некоторых", и являются определённой этнической группой.
Тут уже дело идёт не о кинжале с шашками, а об этнографии и культуроведении.
Посему надо оперировать их орудиями.
У Кавказских наций ( от адыгов до грузин с дагестанцами) есть свои языки. А у казаков?
У Кавказцев ( см. выше) были свои религии до Xристианства или Ислама. А у казаков?
У Кавказцев есть памятники материальной культуры. А у казаков?
У Кавказцев есть предания, легенды и летописи идущие тысячи лет назад. А у казаков, что есть древнее 400-500 лет, когда их царь-батюшка либо послал границу держать, либо когда они от того же царя батюшки сами подальше сбежали?
И прочее, и прочее....
Вот пока нет никаких доказательств именно кавказского источника казаков ( язык, религия) а не их происхождения от славянских христианских переселенцев (отсутствие более ранних культурных маркеров), памятников их древней материальной культуры, летописных ( письменных или устных) воспоминаний об их кавказских корнях, интересная теория Есаула остаётся дешёвой националистической фантазией,
В этой теме к чему это? И не выдвигал я ничего.. общеизвестные факты (тем кто интересуется конечно)
У Кавказских наций ( от адыгов до грузин с дагестанцами) есть свои языки. А у казаков?Язык славянский.. с примесью тюрского.. но и своих, никем более слов употребляемых не мало.. уже вышли работы по этому профилю.. хочу отметить, что например болгары так же поменяли язык приняв славянский.. но национальностью (уже славянской как и казаки ныне) считаются и свой тюрский изначальный корень чтут.
У Кавказцев ( см. выше) были свои религии до Xристианства или Ислама. А у казаков?Кавказцы этим названием до начала 20 века называли русских служащих и проживающих на Кавказе.. ныне стали называть горцев кавказа.. может и были такие религиии но не у них самих.. а у протоплемён.. частично вошедших в их этногенез (в большинстве случаев окончательное (с нынешним названием и естествено соответствующим ему самосознанием) формирование нынешних северокавказских народов центрального кавказа происходило в 17-18 веке.. а ранее известны только с разными названиями племена которые смешавшись с зачастую пришлыми народами к 17-18 векам образовали ныне известные.
У Кавказцев есть памятники материальной культуры. А у казаков?Эти памятники зачастую только приписывают некоторым современным горцам.. а копни во времена основания этих памятников в большинстве случаев и небыло народов с таким названием как у тех,которым памятники ныне приписывают.. Если почитаете например "топонимию Чечни" Ахмеда Сулейманова, Нальчик 1997г., то там немало названий старинных казачьих гребенских памятников и названий местностей (в районах старинных казачьих станиц и за гребнями) там найдёте.. И ещё например гребнями называются два продольных отрога Кавказского хребта в районе Чечни.. а кавказские казаки там жившие от них названы гребенскими.. Но самый большой памятник это слово "черкесс" которое согласно самым ранним преданием кабардинцев "от многих лиц" пришло на Кавказ из Малороссии "из польских мест" вместе с переселившимися от туда черкасами назвавшими себя здесь "горскими черкесами".. от них изначально и пошло всё, что ныне носит название черкесский.
У Кавказцев есть предания, легенды и летописи идущие тысячи лет назад. А у казаков, что есть древнее 400-500 лет, когда их царь-батюшка либо послал границу держать, либо когда они от того же царя батюшки сами подальше сбежали?Есть и свои предания..о том, что казаки на Кавказе издревле живут.. но особо интересны выше упомянутое кабардинское о происхождении ранних "горских черкес" и то, что их осетины называли их раньше казах или казак.., и чеченское старинное предание опубликованное чеченцем Лаудаевым (Лаудаев, "Чеченское племя") в 19 веке.. "старики чеченцы говорили, что арсай (местных казаков так там называли)отцы нашей земли.. (тоесть жили здесь в нижней нынешней Чечне раньше нас). Гуноевцы (чеченский тейп) и чеченцы Арсаевы помнят и не стесняются своего происхождения от казаков.. ну и предания записаные Сигизмундом Гербенштейном и Матвеем Меховским (начало 16 века) о славяноязычности Пятигорских черкас. Флэшман как вижу по вашей неосведомлённости.. вы весьма слабы в кавказской этнографии.. поэтому толку в ваших словах нет.. только казакофобия.. которая из вас слюной брызжет.. поэтому прекращайте свои казакофобские провокации.. и если есть факты возвращайтесь к истории оружия.
Как интересно!
Перевожу на понятный язык,:
Казаки были славяне, исконные христиане, их присутствие на Кавказа ранее всего упоминается где-то 500 лет назад, они там смешались с местными ( жён брали, наверное), привнесли в свой русский язык тюркские или иранические слова, ни древних легенд, ни материальной культуры нет.
Ну, в общем, как я и говорил: поздние пришельцы где-то 16-го века. Что и требовалось доказать.
Спасибо, Есаул, за показания.
Если знаете английский, то почитайте вот тут:
http://www.goodreads.com/book/...om_the_Caucasus
На русском явно тоже есть, но вам будет трудно: язык-то чужой, как ни крути:-)
Кстати, ранне-средневековые германские легенды говорят о Вейланде, который своё мастерство оружейника приобрёл на Кавказе. У казаков? Это у тех, которые свои шашки точить не умели, оружие в Польше покупали и у которых нет ни одного мифа или сказа про своих древних оружейников?
Не обижайтесь, голубчик, просто признайте свою ошибку, гордитесь Разиным, Пугачёвым, защитниками Азова, но не лезьте в глубокую историю: её у казаков нет.
Да есть история и немалая..побольше чем у некоторых.. многие народы гораздо позже сформировались.. и народами их называют.. а казакам которые ещё в 18 веке (почитайте Татищева) вели своё происхождение от горских черкес (а те по первому кабардинскому преданию выходцы из Малороссии).. просто навязывают искажённую историю (зачастую формируя общественное мнение и препятствуя воспринимать так как трактует история без примесей и личных мнений) такие умники шепелявые в пенсне.. типа казакофобствующего флэшмана.. 😊
Это он наверное за иудеев славянам в лице казаков мстит.. за тех, что Святослав под корень на Кавказе мечём и огнём выбил.. а Екатерина последних (караимов) из Крыма нагнала.. 😛
Есаул, про иудеев, которых под корень, осторожнее надо бы: ежели казаки на Дону и Кубани исконно сидели, так это они как раз и будут потомками тех самых шепелявых хазар с пeнсноватыми и пейсоватыми караимами.
Так что либо снимите крестик, либо оденьте трусики:-)
- Простите, вы русский?
- Судя по зарплате - да.
ежели казаки на Дону и Кубани исконно сиделиРуссы пораньше на Кавказе сидели.. однако их потомки и сейчас здесь. Как сделал Святослав зачистку от враждебных тогда руссам иудеев и их наёмников из мусульманской Средней Азии.. так и появилось русское княжество Тьмутараканское на Кавказе (на Кубани).. позже в веке 12-м под натиском врагов отошли Русичи на Русь и частично в Арсу (русская военно-торговая база) на Тереке (которую арабские писатели ещё во времена Тьмуторокани упоминали..мол спускаются Русы по реке к нам из Арсы, где они коней оставляют..), вот так и стали они там Арсай и отцами той земли.. ну а черкасы, они же, что горскими черкесами на Кавказе прозвались..чуть позже подошли (из Малороссии..из польских мест..как гласит первое кабардинское предание) кавказскую историю делать.. тоесть тогда когда уже иудеев хазар на Кавказе и след простыл..
Фоменко от малкинского казачества 😊
Как Святослав зачистил иудеев так и появилась Тмутаракань?
Потом ушли русы под натиском монголов с Кавказа? Спускались к чеченцам по Тереку из Арсу?Военно-торговая база русских?Первое кабардинские предание о русских?Из Малороссии?
Ты ,пожалуйста, по каждому вопросу конкретный ответ напиши с датами и ссылками на историков.
Для начала по чеченцам:есть тейпы у них и ингушей -нарт-орцхойцы или просто орцхойцы называются,никаких арсу нет.У кабардинцев есть легенда о памятнике Дука-Беку стоявшему в Пятигорье- тюркское каменное изваяние с тюркским же титулом "бек".У осетин кабардинцы называются "касаг",что считают от касогов,а не казаков название осталось.Кабардинцы пришли на нынешние места в 15 веке,о каких пятигорских черкасах из Малороссии речь?
А, так вот почему Стенька Рейзин с русскими царями воевал: мстил за своё иудейское прошлое поражение.
Есаул, делайте обрезание: нос у вас кривой, с русским языком у вас хреново, вы- наш человек!
Для начала по чеченцам:есть тейпы у них и ингушей -нарт-орцхойцы или просто орцхойцы называются,никаких арсу нет.У кабардинцев есть легенда о памятнике Дука-Беку стоявшему в Пятигорье- тюркское каменное изваяние с тюркским же титулом "бек".У осетин кабардинцы называются "касаг",что считают от касогов,а не казаков название осталось.Кабардинцы пришли на нынешние места в 15 веке,о каких пятигорских черкасах из Малороссии речь?Тейп чеченский с казачьими корнями тейп Гуной, Арсаевы это просто фамилия.. Про то, что Арсай (и кто они такие) отцы нашей земли.. это прочти старинное предание от чеченских старейшин 19 века у Лаудаева (помоему я давал тебе читать).. по последним научным версиям касоги были с Дона и к адыгам отношения не имеют.. интересно выставлю.. Дука-Бека считают и Руссом-Белояром, (две большие статьи опубликовали в Нальчике Котляровы, интересно выставлю).. а по сути точно никто не знает, что за истукан.. По кабардинским преданиям горские черкесы, что выходцы из Малороссии вошли на Кавказе в разногласия и пригласили к себе княжить арабов (иналитов (потомков арабхана выходца из Аравии) т.е. владельцев в районе Абхазии и Чёрного моря) вот в 15 столетии они и пришли на Цетральный Кавказ к горским черкесам.. и поток (известных с нач.16 века) адыгов с ними туда пошёл.. ну а придя на черкесскую землю эти выходцы, опять таки по первому преданию кабардинцев прозвались здесь "черкесскими князьями".. отсюда и их подвласные адыги и получили (от наименования своих владельцев) это иноназвание.. адыги сами себя кстати никогда так (до 20-го века) не называли.. даже песня такая современная есть с куплетом: "инононазвание черкес..самоназвание адыг.."
да-а-а-а-а-а-а...уж, что тут скажешь? Читал в нете про то,что Атилла был на самом деле князь Владимир.Долго смеялся... 😊 а теперь вижу,что далеко ходить не надо, стоит почитать переписку Есаула с Флэшманом, и Жванецкий отдыхает...
Уважаемый! Мне тут давеча один казачий саксаул(или аксакал, я не запомнил) такую легенду расказал:
"Когда-то казаки, убежавшие от Ивана Грозного, плыли на челнаx по Дону, иx унесло течением и в конце концов прибило к берегу в Японии. Они там основали станицу "Козаки". Со временем местные переиначили название Козаки-Косаки-Осако. А так как местные были низкорослыми и достянутся до ниx шашкой было сложнее, то шашке удлинили рукоять и получилась катана. Вы на иxние гравюры с самураями посмотрите - чернявые, горбоносые, чубы лакированые - явно потомки казаков!" Берите на вооружение, дарю бесплатно!
А еще есть красивая легенда, что казаки, захваченные в плен турками и проданные в рабство, оказались, вместе с африканскими рабами, в Бразилии (где много диких обезьян) и там, на базе национальных казачьих боевых искусств (гопак и прочее) создали капоэйру...
Есаул ТКВ
[B]
Тейп чеченский с казачьими корнями тейп Гуной, Арсаевы это просто фамилия.. Про то, что Арсай (и кто они такие) отцы нашей земли.. это прочти старинное предание от чеченских старейшин 19 века у Лаудаева (помоему я давал тебе читать).. .. B]
Одна фамилия от кого угодно может произойти.
Орстхойцы не просто фамилия,это род-племя.А вот рода Арсай нет.
Лаудаева ты мне не давал,есть у меня в электронном виде,надо будет перечитать,но тем не менее по рассказу легенды каким-то стариком не пишут генеалогию народа.
Равнинных аккинцев, так и близкородственных им соседей (получивших впоследствии у кумыков и русских имя «карабулаков» ), горцы-вайнахи называли «эрштхой», что значит степняки, или живущие на равнине. Аккинцы-эрштхой не порывали связи с лам-аккинцами, осознавая свое племенное единство с ними. // Проблемы археологии и этнографии. Выпуск 3. Издательство Ленинградского университета. Ленинград, 1985. С. 60
Аьккхинцев, как и орстхойцев, в древности называли «балой». (ср. Балой-лам. Балой- гора). Орстхойцы считают аккинцев своими предками. // Ш.Б. Ахмадов «Чечня и Ингушетия в ⅩⅧ - в начале ⅩⅨ века». Монография. - Элиста: АПП «Джангар», 2002. С. 234
Сами орстхоевцы и аккинцы объединяют под именем орстхой четыре подразделения: собственно орстхой, аккий, мержой и цечой. «Мы все орстхой из Акки»,- говорят представители этих групп , вполне четко до сих пор сохраняя свое этническое самосознание. // Н.Г. Волкова "Этнический состав населения Северного Кавказа в XVIII - начале XX века. М., 1974. С. 163
Есаул ТКВ
по последним научным версиям касоги были с Дона и к адыгам отношения не имеют.. интересно выставлю.. Дука-Бека считают и Руссом-Белояром, (две большие статьи опубликовали в Нальчике Котляровы, интересно выставлю).. а по сути точно никто не знает, что за истукан..
По последним археологическим данным,касоги тюркский народ с южного Урала,но это не означает,что они не могли уже на Кавказе принимать участие в этногенезе какой-то части адыгов.
Ты давал уже ссылку на сайт Котляровых и книжка у них выходила.что-то типа "Непознанное,загадочное,таинственное.." и на сайте типа того ..любят люди сенсации.Может и есть эта легенда про Буса(не РУССА!)-Белояра, вроде бы из загадочных Антов.В начале 19-го века очень популярная в зарождающихся научных кругах тема была..могли и легенду сочинить..Для любителей таких загадочных тем есть наверное соответствующие форумы.
Скажу только,что таких каменных изваяний древние тюрки оставили много тысяч от Енисея до Карпат,а один в Пятигорье почему-то стал Русом-Бусом-Белояром? 😊
Весна ! Обострение авитаминоза ! Думал ли топикстартер о таком развитии темы ...
Israguest
Весна ! Обострение авитаминоза ! Думал ли топикстартер о таком развитии темы ...
Сам виноват,нечего тут ассоциативное мышление Есаула смущать своими баселардами 😊
Ну почему один стал..много было.. прочитай легенду черкесской истории самого раннего кабардинского историка Шору Ногмова.. это он именно ещё в первой трети 19 века писал о том, что ранние кабардинцы от антов ведутся.. видимо он родившись и живя в кабардинской среде слышал таки старинную легенду о их первоначальном происхождении от некого народа родственного славянам.. 😛
То, что я пишу обычно разрушает стереотипы.. некоторые люди не могут переносить это бесследно.. некоторые беснуются ну а некоторых просто морально колотит.. один из бесновато входящих в раж после моих постов(причём не только здесь и не первый год) как вы заметили это Флэшман.. он старый уже казакофоб.. вон на смену ему в 23, 24, 25 посту потихоньку уже последователи подтягиваются.. это закономерно.. не все люди одинаковы.. да и у каждого своя реакция на мировосприятие.. 😊
Я с ужасом думаю : " А если бы фоток было не две , а ,скажем , четыре ?" )))
Ага, весна пришла 😊
Ну а мне, что.. я свою версию высказал и стою на том.. а вокруг эмоции кипят..опровергнуть хотят..да знаний по Кавказской этнографии маловато.. вот каждый о наболевшем во время ломки своих стереотипов и пишет.. ну а мне, что.. мне интересно наблюдать.. отмечая в блокнотике..
😛
Israguest
Думал ли топикстартер о таком развитии темы ...
Откровенно - нет. Прошу прекратить срач или вынести в отдельную тему.
Так вы, что спрашивали..что вам там на ваших фото в первом посту непонятно? Про базалард понятное дело уже разобрались.. 😊
Тейп чеченский с казачьими корнями тейп Гуной
"К сведению тех, кто мало знаком с историей тейпа гуной, хочу сказать, что гуной, как и многие другие тейпы, прибыли в Гуни из Нашхоя. Предка гуной, который основал село Гуни, звали Гундал, его сына Гунам (далее - Уммалт, ЧIодул, Эски, Паьрси, Гуммалт, Дата, Устар, Ажмот, Эвриг, Алхаз, Али, Уллубай, Айбили, Али, Хамбахьад, ГIирмахьаьжи, Абдулла, Керим, Тiушал, Ибрагим, Муьсли, Мовсур, ВахIид). Достоверность названных имен прямых предков гуной можно проверить способом сопоставления имен предков других племен (некъий) и тейпа гуной, что давно сделано нами. На мой взгляд, если судить по именам, 12-й предок гуной, которого звали Али, родился мусульманином. Если исходить из того, что время одного поколения - 20-25 лет, род гуной принял ислам 300 лет назад, т.е. в конце XVII - начале XVIII века. Имена предков гуной я записал в 1980 году из выписок муллы села Марзой-Мохк ГIазали, который в 20-х годах (по его словам) сделал их из родового (тептар), который был утерян в период выселения чеченцев и ингушей в 1944 году.
Из всего сказанного следует, что тейп гуной - один из старейших тейпов чеченского народа, который прибыл из Нашхоя в село Гуни Веденского района. А впоследствии гунойцы основали такие села, как Автури, Марзой-Мохк, Меседой, всем известный Хьажи-эвла (Первомайское), куда из Илсхан-юрта переехал жить со своей семьей и матерью устаз (учитель) Кунта-Хаджи Кишиев.
Знающие историю никогда не будут утверждать, что тейп гуной ведет свою родословную от терских казаков. Об этом могут говорить только те, кто хочет убедить наш народ в том, что равнинные земли, занимаемые чеченцами сегодня, до «черных гор» принадлежат казакам.
Но часть терских казаков ведет свою родословную от тейпа гуной, т.е. они являются не предками гуной, а их потомками. "
http://webcache.googleusercont...u&ct=clnk&gl=ru
Я только ранним документам верю.. наивным первым свидетельствам.. как у Лаудаева в "Чеченском племени".. а в наше время наврут и не сморгнут.. слишком много людей хочет пропихнуть свою информацию, что бы подправить по их мнению неправильную историю.. Например Лаудаев пишет, что чеченцы спустились на земли занимаемые гребенскими казаками в тот период когда многие из последних стали переселятся на лучшие земли по др. сторону Терека (т.к. татары кочевавшие там ослабли и были вытеснены) и стали сдавать здешние земли чеченцам в аренду.. сейчас же у молодых авторов можно прочитать мол чеченцы здесь всегда жили.. А как докажешь? Да никак.. старики мол говорили.. получается тем старикам чьё мнение написал в 19 веке Лаудаев верить нельзя.. а тем у которых вчера спросили, тем можно..
Наверное прекратим на этом о кавказской этнографии.. не обижайтесь но достойного собеседника, владеющего знаниями из первоисточников по затронутым вопросам.. не увидел (а вот кривляющиеся набежали).. да и затрагивать эти вопросы в этой теме было ни к чему.. но как нибудь в другой раз продолжим.. может всё по другому будет. Ну а теперь давайте про железки что на фото.. что то там автор темы возможно хотел спросить.. но не дали..
Есаул, теория хорошая, но я если честно одного не понимаю. Есть ведь масса форумов где участников де-факто отфильтровывают по происхождению и по убеждениям от всяких казако и русофобов. Я например если напишу на таких форумах что-нибудь во флуде или даже в профильной теме, то меня модераторы и прочие уважаемые люди красочно попросят уйти или напишут какую-нибудь гомоэротическую фантазию в профиль. Вас я думаю там наоборот поддержат и защитят.
Вот чем Вам не угодил forum-antikvariat? Там кстати совершенно серьезно есть довольно хорошие коллекционеры, есть несколько человек хорошо разбирающихся в тематике, довольно приличное место. И за какую-нибудь "рашку" или намеки на акцентик там Ваших обидчиков - устранят. И правильно, люди имеют полное право на комфортабельную для себя среду общения. Но зачем добровольно терроризироваться Ариэлем, Солтаном да и мною??
Спасибо Ривкин.. я ещё как некоторые участники и на форуме WW2 общаюсь (с антиквариата почти все специалисты по ХО ныне там). И ассадулах, что здесь флэшман, на меня и там бывало нападал в спорах.. и никто его за это там не фильтровал.. да и не нужно. Так, что не место площадки на споры влияет.. и зря вы именно мне это пишите, я по натуре человек весьма лояльный, посоветуйте по дружески флэшману не затрагивать определённые щекотливые вопросы которые вам тоже не нравятся.. и больше не будет у нас с ним таких споров..и связаных с ними штампов. И обратите внимания я первый к нему не обращаюсь.. восточное оружие не моя тема.. 😊 Ну а Солтан меня никогда и не терроризирует.. мы при встрече с ним за интернет споры (даже касаемые Кавказской этнографии) обид не держим..только улыбаемся..годами проверено. А вот вы как мне кажется.. меня немного опасаетесь.. а вдруг я возьму и задам вам какойнибудь нескромный вопрос по черкесскому оружию (типа как бывало уже).. ну или про другую какую непонятность в вашей книжке спрошу? 😊
Господа я ущёл из этой темы.. Ко мне здесь просьба не обращаться.. пусть наконец ТС задаст свои вопросы по фото из музея.. или наоборот, что либо раскажет..