Коллеги, тут, слоняясь по марракешскому рынку (в очередной раз), увидел у знакомого продавца кортик. Раньше его в этой лавке не было. Насторожила форма гарды. Ножны оказались явно не от сабжа, поэтому даже и показывать не буду. Сам клинок изуродован зачем-то бесклнечными попытками заточить его на грубом точиле. Но клеймо сохранилось. Так же на диво сохранилась деревянная рукоять с проволочной обмоткой. Орёл на клейме - несколько своеобразный. Я в них не разбираюсь, и отнести его однозначно к Ромссийской Империи или к Австро-венгерской не возьмусь. Хотелось бы выслушать компетентное мнение сведущих коллег. Мака в том числе.
Заранее прошу прощения за качество фото. Впервые не взял на рынок нормальный фотоаппарат. Пришлось фоткать телефоном.
Если это - отечественный кортик, то наверное заберу его. Неча нашему оружию на разных забугорных помойках ржаветь. Привести его в относительный порядок не сложно. К тому же он - разборный. Легче через границу везти будет.
Вроде наш орёл,у австрийского на каждой башке по короне и меч в правой лапе.А гарда местная самоделка 146%.
Герб, скорее, Австро-Венгерский. У нашего на щите должен быть Георгий-победоносец, а тут что-то типа креста. Хотя, конечно, сложно по такому фото что-то понять.
Что-то Балканское.ИМХО Югослав(серб).
Герб, скорее, Австро-Венгерский. У нашего на щите должен быть Георгий-победоносец, а тут что-то типа креста. Хотя, конечно, сложно по такому фото что-то понять.Там и вживую-то понять что-либо было сложно. Темно, даже в лупу толком не разглядеть. Но орёл явно не российский. Эх, посмотреть бы где кортики Автро-Внгрии и Югославии (Сербии)...
Под орлом, что-то вроде буквенного клейма?
Я бы поставил на Сербию . Все таки у австрийцев в лапах орла скипетр и держава.Вот фотка охотничего кинжала , выставленная на питерском форуме .Вот тут все признаки австрийца .
Тут вот Югославский кортик нашёл. Тоже орлы не очень похожи.
http://sammler.ru/index.php?showtopic=39206&st=160
Меня гарда у "моего" кортика смущает. Какая-то она... псевлославянская. В стиле, модном для России на чала 20 века...
Да уж! Ручка, вроде, сербская. Гарда псевдославянская. Орел хрен знает чей. 😊
На наших кортиках таких битый клейм не припомню.
герб Сербии
Old ManДа, похоже на то. Герб Сербии до 1918 года. Значит, серб.
герб Сербии
Понятно. Значит общими усилиями, пришли к выводу, что это - сербский (м.б. черногорский) кортик. Время исполнения - до ПМВ, скорее всего, т.к. орёл - точно не Югославского Королевства.
Коллеги, мжет кто пошукает по англофонным сайтам, там наверняка есть что-то? Насколько я понимаю, по английски "сербский (черногорский) кортик" будет примерно так: Serbian (Montenegrin) dirk? Поправьте, пжст, франкофона, если неправильно сформулировал. Буду искать на ебее.
Скорее всего ничего не даст, это даже для югославов тёмный лес.Можно спросить у Бранко Богдановича.Он здесь раньше присутствовал.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5527120/
Хотя, даже на обложке его книги , виден такой-же герб...
Можно спросить у Бранко Богдановича.Написал ему. Подождём.
Можно спросить у Бранко Богдановича.Написал ему в личку. Мыло не рабтает. Майлер даемон говорит, что хостинга такого уже нет.
Очень похоже на работу испанцев из Толедо 😊
Вот что-то подобное
http://www.todocoleccion.net/a...36-cm~x34498683
если покопаться, то можно найти с честной надписью ТОЛЕДО 😊
Такие лангеты, изогнутые книзу, да ещё из Испании, вероятно делались по образцу Хинеты. Меч Боабдиля - самый известный пример, даже старый:-)
Очень похоже на работу испанцев из Толедо Вот что-то подобноеhttp://www.todocoleccion.net/a...36-cm~x34498683Интересно. Прямо брат родной! Но откуда тогда сербское клеймо? Сербы партию кинжалов заказали? С другой стороны, к сербскому клинку могли приспособить испанскую рукоятку. Но тогда... Тогда, если убрать рукоять и гарду (или только гарду), то клинок как раз подходит к ножнам, в которых его предлагают. Занятно, занятно!
Про Хинету и меч Боабдиля можно подробнее?
http://guns.allzip.org/topic/79/867478.html
тут есть немного
Меч Мухаммада XII Боабдила,
последнего эмира Гранады из династии Насридов.
Вторая половина XV в.
Толедский музей оружия, Испания
Интересно, а зачем на яблоке такой "шип"? Работе мечом не мешает? Или данный образец - чисто парадный?
Кстати, по вашей, vilka33, ссылке - кинжал весьма занятный. На вид - вроде и испанский. Но в центре гарды - традиционный символ марокканского султаната: шестиконечная звезда. Он бы и на флаг Королевства Марокко угодил бы в 1956 году. Но господа евреи маленько раньше подсуетились, в 1948-м. Пришлось "вынимать из загашника" менее распространённую пятиконечную звезду. А красным, полотнище султанского знамени было всегда. Кстати, и турки его же переняли, в своё время.
Ну то что взаимопроникновение мавританского стиля в Испанскую культуру и исскуство и наоборот, видимо и так понятно ,а шестиконечная звезда очень старый символ ,так что ничего удивительного что он оказался на гарде кинжала. Меч я думаю парадный конечно ,а по шипу народ копья давно ломает на разных форумах ,разные предположения существуют и для второй руки ,и в рукопашке по голове стукнуть и на троне сидеть удобно рукой предерживая за шип ,даже не знаю на чем остановиться ,ну еще может из эстетических побуждений - 😊
мператорское общество охоты подсуетилось еще раньшеНе об том речь. Марокканский султан гораздо раньше наших охотников "звезду Давида". Просто на момент возвращения независимости, символ, пригодный для помещения на госфлаг, был уже занят. В принципе марокканцы могли и положить с прибором на это дело. Но к этому времени к "звезде Давида" в арабском мире уже была такая ненависть, что решили не рисковать. Особенно учитывая возможные обвинения в проеврейской ориентации: в Марокко евреев тогда было много и занимали они видное место в бизнесе и власти страны. Кстати, во власти и посейчас занимают. Хоть евреев теперь в Марокко - "минимум миниморум".
IsraguestТак может быть стоит открыть такую тему, было бы интересно, если есть интересная информация.
Это верно , особенно про ненависть.Изображения оберега-гексаграммы ( не имеющего никакого отношения к Царю Давиду)на оружии отдельная большая тема .Не хочу больше засорять Вашу тему .
С уважением. ВГ.
На английскиx и американсак сабляx, как правило, стоят на рикасо.
Магендавид принят только в самом конце 19-го века как символ сионизма самими евреями. До этого он носил частный характер, употреблялся кое-где - Ротшильды, еврейская Прага - но отнюдь не был всеобщим и, тем более, эксклюзивным символом сионизма или евреев.
Некоторым приходится периодически это объяснять, когда они видят на иконах 19 и даже 20-го века шестиконечные и пятиконечные звезды в орнаменте и высказывают со всей силой своей мысли свои мысли на эту тему.
То, что шестиконечная звезда - это еврейский символ евреи узнали сами только в начале 20-го века, а все остальные - много позже.
Шестиконечные звезды есть и на современном Храме Христа Спасителя.
А на Царских Вратах Питерского Казанского собора - орнамент то ли из пятиконечных, то ли шестиконечных звезд.
Вспоминаю, кстати, одну газетенку. Там говорилось о масонстве среди Ватикана. И показывался папа Иоанн Павел Второй, сидящий на кресле с перевернутым крестом. И вроде ясно - знак сатанистов.
Я был в недоумении долго, пока один преподаватель религоведения в нашей семинарии не сказал мне, что это не крест Христов, а крест Петров, и папа, как приемник Апостола Петра сидит на кресле с его крестом.
И не надо никаких истерик.
Символы имеют очень разное значение в разных культурах, и кроме того, иногда обретают новые смыслы и т.д.
ПономарьЕстественно. До конца 19-го века сионизма как бы и не было 😊 Рекомендую Жаботинского и Голду Меер почитать, много интересного узнать можно 😊
Магендавид принят только в самом конце 19-го века как символ сионизма самими евреями
А про маген давид - посмотрите на украшения раннесредневековыx синагог, иx несколько соxранилось. Xоть местами в мечети/церкви переделанныx.
В точности такой же символ, как у Вилкинсона, встречается на монетах Золотой Орды. Тот же магендавид с двенадцатью точками.
-Saper-
В точности такой же символ, как у Вилкинсона, встречается на монетах Золотой Орды. Тот же магендавид с двенадцатью точками.
Ну, всё...
Сейчас евреев будут за монгольское иго винить :-)
Царь-колокол не звонит, поломатый.
Царь- пушка не стреляет, мать ети...
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти.
Насколько знаю, Маген Давид, - Щит Давида, - относится к Давиду Альрою, иракскому еврею, который поднял восстание в 12 веке против сельджуков и обьявил себя мессией. Он использовал шестиконечную звезду как свой символ. якобы от него и идёт определение её как Щит Давида. Восстание было подавлено, Альрой был казнён ( самая популярная версия).
Шестиконечные звёзды были оригинальными, а когда они ломались и становились непригодными к рукоиманию, казаки их кустарно переделывали в одноконечные.
Перебор ... Я бы почистил .
Перебор ... Я бы почистил .Присоединяюсь к Аркадию ,болтовня...
ArielBЧто, еще полгода издеваться будем? Вы бы лучше подумали, зачем черкесам шашки делать понадобилось. А то, сколько ни прошу, никто ничего лучше, чем "так гениальному изобретателю восхотелось" не придумал. 😊
Шестиконечные звёзды были оригинальными, а когда они ломались и становились непригодными к рукоиманию, казаки их кустарно переделывали в одноконечные.
ArabatИ еще бухарцам. И еще туркам ятаганы. И афганцам хуберские ножи???? И т.д. до бесконечности. Но лучше в шашечных темах.
Вы бы лучше подумали, зачем черкесам шашки делать понадобилось
С уважением, ВГ.
Что, еще полгода издеваться будем? Вы бы лучше подумали, зачем черкесам шашки делать понадобилось. А то, сколько ни прошу, никто ничего лучше, чем "так гениальному изобретателю восхотелось" не придумал.хм...читал как-то,про смутное время на Кавказе, когда турки лезли,и крымский-хан независимости от Турции захотел.Книжка была вздорная, поэтому ни названия,ни автора запомнить не удосужился, но про черкесов там мельком упоминалось, как о хорошо вооруженных воинах, сплошь в кольчугах и с шашками. 😛
[
Arabat
Вы бы лучше подумали, зачем черкесам шашки делать понадобилось. А то, сколько ни прошу, никто ничего лучше, чем "так гениальному изобретателю восхотелось" не придумал.
Вы это серьёзно? Ответ: для войны:-)
Просто в почти каждой культуре были свои образцы, и технологическая их конструкция вытекала в основном из местной культуры, влияния соседей и прочих социальных моментов, а не из заранее - обдуманного чертежа как будет технологически лучше в определённом ландшафте и климате. В Индонезии на каждом острове и чуть не в каждом племени свои сабли. И в основном они отличаются чем? Рукояткой, даже декоративными чёрточками её. Индия, другой пример. Зачем они и прямые ханды, и кривые тульвары, и ятаганные сосун паты использовали? И кавалерия, и пехота. А сколько видов рукояток было? Вы думаете, чо Марвари был чем-то технологически лучше чем Шах Джахани? Или староиндийской? Или корзинчатой? На тот же клин ставили какую хочешь. А Аурангзеб ( гениальный изобретатель :-)) решил диск увеличить, и новый образец появился. Мода пошла.
Вы хотите телеологии, а её нет. Алгеброй гармонию не поверишь.
Развитие ХО шло минимально от технологических его свойств и максимально от социально-культурных. Это мы тут задним числом начинаем применять геометрию клинка, геометрию удара, сопромат и прочие модерные физические дисциплины и навязываем предкам какие-то инженерные мудрости которых у них и быть не могло. А у них форму определяли традиция, доступность материалов и компонентов, подглядки у сильных соседей, свои верования и прочие " духовные" черты.
А ежели шутки для расслабления настроения хотите потереть, так у меня возражений нет. Только скучно будет.
v-gЗачем туркам ятаганы я, в общем, знаю. Зачем литовцам длинные корды тоже знаю. Зачем афганцам хайберы пока не знаю, но догадываюсь, проверить надо. А вот зачем черкесам вместо сабель шашки понадобились для меня полная загадка.
И еще туркам ятаганы. И афганцам хуберские ножи????
ArabatДа может и намного дольше. 😊
Что, еще полгода издеваться будем?
Ну вот, Ариэль. Тут уже газават объявляют. А Вы мне говорили, что с национализмом боретесь. 😊
ArielBКороче, неисповедимы пути Господни.
Развитие ХО шло минимально от технологических его свойств и максимально от социально-культурных.
Ладно, давайте хоть социально-культурную причину (я согласен на любую). Зачем черкесам гарды отламывать, древняя религия их запрещала?
Arabat
Зачем черкесам гарды отламывать, древняя религия их запрещала?
А ни за чем. Просто так проще. И никому ничего не надо было отламывать. Аналогичные без гард были и у других групп, и совсем недалеко. Крайшники на границе между Австрией и Оттоманами, 16-17-й век. Недавно выучил о Тунисских жертвенных саблях, там в Кайруане целая мечеть с ними, середина 19-го. Бедуинские, которые всегда относили к влиянию переселённых черкесов( и я тоже, грешный, уверен был), насколько старые - никто не знает. Флиссы алжирские, известные европейцам с 1827-го. О ятаганах уже и не говорю, как и о крымских/ болгарских каракулаках.
А Лаз Бичаки? А кому были "нужны" разные конфигурации ятаганных рукояток, от Т-образных у Зейбеков, до разложистых балканских, или маленьких и щашко-образных на Крите? А разница между аджарскими Бабас Кама и соседними турецкими бичаками? Какие инженерные преимущества были у тех или других? Мода, просто мода. Что работало,- оставляли, что нет, - выбрасывали.
Следуя вашей же логике, зачем шапсугам с гурийцами "нужны" были жутко массивные кинжалы, когда в то же самое время у других адыгских племён были маленькие и узкие, у дагестанцев/чеченов самых разных размеров и конфигураций? И рукоятки разной формы. Какая инженерная логика была в размерах шариков на ножнах?
Вполне можно предположить существование именно " гениального изобретателя", т.е. просто кого-то который со своим культурным/артистическим багажом сделал первый образец, и пошло ( или не пошло). Ничем не отличается от нынешних модельеров: штаны узкие /широкие, платье с разрезом, с декольте до пупа, шляпа размером в колесо... Или машин. Или домов. Или живописи. Всегда есть кто-то первый.
Ариэль!
Вы не правы. И причина всегда есть, просто мы ее не знаем, и зачастую просто не хотим знать. И функционал в боевом оружии всегда на первом месте, от него жизнь зависит. Но, думаю, в данной теме таким спорам не место.
Ариэль, это все бесполезно!
Зачем у пиАлы ручка отломана?
Зачем на халате пуговицы оторваны?
Я так понимаю,любая тема у нас теперь заканчивается шашкой 😊
А давайте не разрешать развивать тему, пока ученые там десяток одних и тех же, всегда повторяющихся постов о шашке не произнесут, как заклинание.
С уважением, ВГ.
Честное слово, я не виноват, не я первый начал. 😊
Но тут спор пошел уже не о шашке, а о детерминизме и антидетерминизме. Кто-то полагает, что длинные корды занесли в Литву черкесы, а кто-то начинает вспоминать, что в Литве была большая прослойка невоеннообязанных и, соответственно, невооруженных людей. И как раз в это самое время этой прослойке пришлось-таки повоевать долго и всерьез. А есть и такие, кто думает, что акулы, дельфины и ихтиозавры ближайшие родственники, больно уж они друг на друга похожи.
Шашка просто интересный пример: вроде эволюционный, а вроде и революционный. Вроде очень локальный, но с неожиданными аналогами в других местах. Конструкция ( уши) вроде декоративна, но с упорно аттрибутирующимися к ним практическими целями ( ружьё покласть). Вроде традиционно кавказский, но яростно оспариеваемый другой группой, - казаками. Я, - навскидку, - не знаю другого вида ХО в котором были бы такие же интенсивные противоречия. Поэтому шашка для меня, - очень сложная модель генеза ХО: роль эволюции против революционно-нового образца, инженерности против "культуры", преемственности против заимствования.
Простых моделей много, и их примеры могут служить аналогами в глобальной дискуссии. Но только в шашке ( ИМХО) мы можем увидеть всю сложность и переплетённость создания новых образцов.
Я вполне согласен, что место этой дискуссии ( если она кого-либо вообще интересует) не в этой теме. Если назрело поговорить на общие темы вместо коротких ссылок на частные примеры, то можно и новую тему создать. Если нет, так нет.
Ну что вы, так мало в чужой теме говорить о шашке - просто неприлично. Давайте еще несколько раз.
С уважением, ВГ.
Arabat
Зачем туркам ятаганы я, в общем, знаю. Зачем литовцам длинные корды тоже знаю. Зачем афганцам хайберы пока не знаю, но догадываюсь, проверить надо. А вот зачем черкесам вместо сабель шашки понадобились для меня полная загадка.
Коллега, а можно со мной поделиться соображениями по ятаганам? В РМ, разумеется. Просто интересно послушать умного человека и сравнить ваше мнение со своими умозаключениями двадцатилетней давности.
v-g
Ну что вы, так мало в чужой теме говорить о шашке - просто неприлично. Давайте еще несколько раз.
С уважением, ВГ.
А я и не против. Иной раз много интересного из таких дскуссий почерпнуть можно. Вот и сам подолью масла в огонь. Как-то при обсуждении ятаганов, всплыло фото с олдармса, где была реально кавказская шашка, но в размерах среднего балканского ятагана. А подпись гласила, что это - сирийский ятаган. Честно говоря, я в Сирии таких никогда не видел.
Извеняюсь за некоторый оффтоп... Но что многоуважаемый Олл за этиx куриц-мутантов скажет? ИМXО, с вероятностью в 95% - украшательства ради. Но вот украшателства в виде двуглавого орла я в основном встречал на железе, что в россию шло - любил это народ...
Орёлики-то не российские. На сербских как раз похожи... Бельгия для Сербии. Вполне себе обычный вариант конца 19 века.
А клейма - бельгийские и немецкие.
Вот кортик, двоюродный брат топикстартера 😊
http://articulo.mercadolibre.c...ga-toledana-_JM
согласен с предыдущим оратором - вещь очень похожа на произведенную в Толедо, в последней четверти 19 века. в 1868 Fabrica Nacional de Toledo была модернизирована и вышла на довольно высокий уровень производства, выпуская в т.ч. очень похожие кинжалы.