Шашка середины 18 века.

Как то говорил уже о ней ,предмет известный с 1763 года в описях фигурирует. Из коллекции императора. Почему ее не обсуждают , я например согласен с атрибуцией в книге ,но мне интересно ,что скажут другие об этом предмете?

В каких таких описаях.. приведи пожалуйста, что там в описях написано.. может саблей с перекрестьем она тогда ещё была? И кто и когда кавказской её атрибутировал.. и почему? Стереотип по аналогии с кавказскими шашками 19 века сработал?

Лично я вижу обычный сабельный хвостовик. Никто ничего не укорачивал. Хвостовик не ломал. А это из какой книжки?

http://www.knifeworld.ru/articles_287.html

В каких таких описаях.. приведи пожалуйста, что там в описях написано.. может саблей с перекрестьем она тогда ещё была? И кто и когда кавказской её атрибутировал.. и почему? Стереотип по аналогии с кавказскими шашками 19 века сработал?

Muzei
все что счел нужным привел ,докажите , покажите не ко мне , где написано все указано в описании ,есть сомнения поднимите документ ,Андрей я в отличии от тебя в другой стране нахожусь, тебе как исследователю и карты в руки.

И кто и когда кавказской её атрибутировал.. и почему?

почему я согласен с описанием ,я могу обосновать на основе своего опыта.
Мне интересно ,мнение людей чисто с точки зрения оружиеведения .
И еще момент - с чего это вдруг ,князь и будущий император держал в своей коллекции оружия вместе с хорошими предметами со всего мира ,(казачий эрзац) переделку для бедных ??? (((

Muzei
почему я согласен с описанием ,я могу обосновать на основе своего опыта. Мне интересно ,мнение людей чисто с точки зрения оружиеведения .И еще момент - с чего это вдруг ,князь и будущий император держал в своей коллекции оружия вместе с хорошими предметами со всего мира ,(казачий эрзац) переделку для бедных ??? (((

Может надпись и корявая (не литературная), но таких "грамотеев" по Европе хватало.
Ни одной буквы не отзеркалено, рисунок и девиз выполнены способом, на Кавказе не применявшимся до 19 века (имхо).
Копии рисунков, сделанных рукой не европейского оружейника, сразу видно. Похоже, но не более.
Рикассо, как вижу, нет, долы уходят под щечки. Сабельная полоса из Европы, классика. Жаль, обмеров нет и веса.

Похоже, но не более.
Рикассо, как вижу, нет, долы уходят под щечки. Сабельная полоса из Европы, классика.

Роман я тебе уже писал.. не верю я во многие музейные атрибуции и привязки на основании чьих то личных мнений к якобы неким старым каталожным номерам.. ну очень часто натяжки, ошибки и вообще мнения не внушающие доверия.. тоже и с ножиком с раздвоенной головкой, что ты в книжке иностранной увидел и сразу той музейной атрибуции наивно поверил.. и с ножиком явно с дагестанским конца 19 - начала 20-го века орнаментом, который Э.Г. Аствацатурян в "Турецком оружии" на стр.168 преподнесла как "Нож ятаганного типа 17 века (Оружейная палата).. мол таких ножей два-три они значатся в описи 1687 года". Что там в описи значится.. скорее всего обычные ножи..которых возможно в реалии и нет уже.., но ей захотелось, что бы этот дагестанский в серебрянной отделке нож там значился ятаганным.. вот и написала от себя.. так и с этой шашкой.. взяли опись.. взяли шашку, ну и скрестили их по собственному разумению.. и таких фактов не мало.. они искажают историю.. и вводят в заблуждение исследователей.

Muzei

почему я согласен с описанием ,я могу обосновать на основе своего опыта.
Мне интересно ,мнение людей чисто с точки зрения оружиеведения .
И еще момент - с чего это вдруг ,князь и будущий император держал в своей коллекции оружия вместе с хорошими предметами со всего мира ,(казачий эрзац) переделку для бедных ??? (((

Опыт ничто в сравнении с истиной.. эта шашка символ победы России в кавказской войне (вот поэтому её неказистую и хранили).. с поднесением шашки окончилась и война, т.к. последними сопротивлявшимися были убыхи.. а преподнесение шашки символизировало сложение ими оружия. Но как видим даже музейные работники составляющие каталоги этого уже не знают.. ну а коли не знают, какой смысл им и их атрибуциям наивно верить?

Muzei

покажи пару классических Европейских клинков середины 18 века,по тем параметрам которые ты озвучил и которые есть на этой шашке ,две широкие резкие долы на всю длину клина без рикассо . Единственное добавь к параметрам поиска неравномерный изгиб клинка . О надписях и их стиле я молчу.

Рикассо ушло под рукоять, как мне видится, ибо переделка.

Не покажу, так как не собирал ни подобное железо, ни фото. Не каждый день щупал, но довелось, ощущение целостности осталось.

Неравномерный изгиб - изгиб правится на распрямление, так же, как на катанах, без особых ухищрений, обух не закален.

Стиль надписи, способ ее нанесения - твердая рука мастера, понимающего, что он делает каждый день.
Из виденого кавказа с закосом под европу - похоже, но не более, в надписях длиннее 5-7 букв - всегда ошибки (зеркаленные буквы,типично N-И, Я-R, пропуски букв, бессмысленные слова, пропорции рисунков-фигур нарушены из-за отстутствия практики в живописи и т.п.).
Не владеющий языком, основанным на латинице, всегда проколется, даже имея перед глазами образец. Хотел видеть обратные примеры по Кавказу, есть такие?

Где то наверное лежит (если пережила лихолетия) шашка с клинком и постарше.. после окончания Русско-Турецкой офицеры конвоя преподнесли императору шашку с клинком 16 века.. (у Клочкова есть ссылка на источник).

Есаул ТКВ
Где то наверное лежит (если пережила лихолетия) шашка с клинком и постарше..

Сомневаюсь, что дата на клинке сабжа имеет отношение к году производства, но с удовольствием посмотрел бы обратные примеры на 17 век. На память только палаческие мечи с датой выполнения заказа от городов приходят на ум.

Насколько я в курсе, ANNO (DOMINI), аббревиатура от рождества христова - употребляется в значении как "основано-построено-заложено", например год постройки здания, основания университета и т.д.

Описание этой шашки весьма скупо... Однако это единственная шашка в описи.

И кое-что любопытное из раздела "Сабельные полосы": "полоса штыком" и "конец штыком"

у той что из темы:........................у той, что из описи:
длина клинка 78.8 см.................... длина клинка 77,4 см
ширина клинка 3.6 см....................ширина клинка 4,0 см

svs-68
Описание этой шашки весьма скупо... Однако это единственная шашка в описи.

Дата поступления 1810, что не срастается с инфой от Есаула, мол трофей с красной поляны.

Другие полосы, из-за описываемых зазубрин, видимо были в деле и размонтированы или кромка сильно поржавела до выкрашивания, даже Наполеон не позарился.

Лично я вижу обычный сабельный хвостовик

То, что это кавказ 18 века, а не казаки.. ничем не подкреплено кроме личной веры таких бездоказательно и наивно фанатирующих как svc и Ариельвфлэшман .. Или всё же есть что можно связать с кавказом? (напомню, что ножны уже не ветхие..т.е. другие и эфес другой, т.к. клинок при замене эфеса на более короткий вырос на 1,4 см).. тоесть судить можно только по полосе и тому у кого на 1763 год шашки были известны.. 😊

Mower_man

Дата поступления 1810, что не срастается с инфой от Есаула, мол трофей с красной поляны.

Другие полосы, из-за описываемых зазубрин, видимо были в деле и размонтированы или кромка сильно поржавела до выкрашивания, даже Наполеон не позарился.

В 1810 году поступило большое количество разнообразного оружия из Рюст-камеры. И шашка тоже.
Есаулу ТКВ: Я привел описание этой шашки в описи, помогая коллегам. Какого дьявола Вы меня цепляете? Еще один неспровоцированный выпад в мой адрес и я вынужден буду отвечать. Весело и непринужденно.

Так я только на ваши цепляния и отвечаю.. думаете ваши потоки якобы антиверсий, доказать которые вы не желаете, а ответов на прямые вопросы по ним избегаете.. к цепляниям не относятся? Личное ваше мнение с позиции верю не верю я много раз читал.. запомнил.. поэтому это уже не интересно.

Есаул ТКВ
у той что из темы:........................у той, что из описи: длина клинка 78.8 см.................... длина клинка 77,4 см ширина клинка 3.6 см....................ширина клинка 4,0 см

Хорошо бы узнать..из Рюст-камеры в 1810-м поступила только полоса по описанию которой позже опознали шашку или уже смонтированная шашка.. т.е. сабля без защиты в рукояти?

А вот ножны интересные с чехлом для черена. ))))) В морфологические особенности ни черкесской ни казацкой шашки это до сих пор не входило.

Одни меряли клин от черена, другие клин полосы.

Андрей Шашка в документов 1763 г. ,интересно ,что в этой описи написано.
рассказывать ,что все дураки все всё путают и бла,бла,бла несерьезно.
По мне ,Кавказкая версия и казачья из разных весовых категорий.
Вашу можно сравнивать с версией происхождения шашки у персов или афганцев.
Это как слон и моська. Но как версия почему нет. Я подсказываю где искать,
можно ведь ведомость найти ,а там написано к примеру "шашка казачья" ,вот и будет кирпичик в твой фундамент. Или "шашка кавказская" и добавится кирпич в традиционную версию.

Сергей ,это не катана и т.д. и изгиб характерен именно для востока.
И схема дол ,для Европы не характерная, а надписи ,вообще молчу ,винегрет.
По совокупности признаков соглашусь с тем ,что написано в книге клинок изготовлен на периферии Европы. Как в 18 веке на Кавказе копировали травления, Трудно сказать но думаю качественнее чем в 19 веке делали тоже самое .

Хорошо бы узнать..из Рюст-камеры в 1810-м поступила только полоса по описанию которой позже опознали шашку или уже смонтированная шашка.. т.е. сабля без защиты в рукояти?

Ничего необычного.. например тифлисская шашка начала второй половины 19 века, которую Гнедовский подарил Этнографическому музею именно такие ножны с кожанным раструбом имела.. хотя сами раструбы в 18 веке известны только на казачьих шашках..

Muzei

задолго до казаков,теже мамелюки в 15-16 веках если не лезть глубже.

Андрей Шашка в документов 1763 г. ,интересно ,что в этой описи написано.

то ясное дело придётся привязать к тем у кого шашка на этот период известна.. т.е. к казакам.

ничего кроме улыбки не вызывает

Это другой регион.. он не имел связи с казаками.. там же на Дону у алан ещё имелись сабли без перекрестья.. думаешь мамлюки с Дона переняли?

можно и глубже копать ,так что изобретение сабли без гарды никакого отношения к казакам не имеет и не может иметь. А шашка имеет ряд других морфологических признаков абсолютно ничего не имеющего общего с казаками.

Есаул ТКВ
Дмитрий это как?

Слово шашка впервые фиксируется в России.. и означало оно (к середине 18-го точно) саблю с эфесом без защиты рукояти.. а то, что бытовало в далёком регионе не имевшем влияния на тот где была известна шашка.. или имелся значительный хронологический разрыв в бытовании одного оружия и возникновении другого.. то это к шашке приписывать не следует.. не научно получится..

то ясное дело придётся привязать к тем у кого шашка на этот период известна.. т.е. к казакам.

ничего кроме улыбки не вызывает

А вот я спрошу прямо и ответьте мне по пунктам:
1-почему у тех же казаков известно появление шашки в 19 веке уже на Кавказе.
2-Пришли на Кавказ без шашек.Это как?Куда делись шашки?
3- Были у них шашки на Дону(имеется ввиду у массы казаков,не у одного атамана с картины,неизвестного происхождения)?
4-Как они его на Дону называли? Этимология этого названия,если есть?
5-Потом они их забыли и на Кавказе вспомнили?И дружно начали все называть шашку черкесской?
Расскажите,по запорожцам-черноморцам отдельно,по донцам-линейцам отдельно можете,чтоб не путать

Есаул ТКВ
Слово шашка впервые фиксируется в России.. и означало оно (к середине 18-го точно) саблю с эфесом без защиты рукояти.. а то, что бытовало в далёком регионе не имевшем влияния на тот где была известна шашка.. или имелся значительный хронологический разрыв в бытовании одного оружия и возникновении другого.. то это к шашке приписывать не следует.. не научно получится..
edit log

Я аж глаза протер и все равно нифига не понял .. Где в России известно название оружия шашка? У кого в Росии такое оружие? С какого языка и как переводится?

Есаул ТКВ
А вот спрошу тебя прямо, а что ты Роман знаешь о шашках в 1763 году скажем на Кавказе?

Есаул ТКВ
Роман я тебе уже писал.. не верю я во многие музейные атрибуции и привязки на основании чьих то личных мнений к якобы неким старым каталожным номерам.. ну очень часто натяжки, ошибки и вообще мнения не внушающие доверия.. тоже и с ножиком с раздвоенной головкой, что ты в книжке иностранной увидел и сразу той музейной атрибуции наивно поверил.. и с ножиком явно с дагестанским конца 19 - начала 20-го века орнаментом, который Э.Г. Аствацатурян в "Турецком оружии" на стр.168 преподнесла как "Нож ятаганного типа 17 века (Оружейная палата).. мол таких ножей два-три они значатся в описи 1687 года". Что там в описи значится.. скорее всего обычные ножи..которых возможно в реалии и нет уже.., но ей захотелось, что бы этот дагестанский в серебрянной отделке нож там значился ятаганным.. вот и написала от себя.. так и с этой шашкой.. взяли опись.. взяли шашку, ну и скрестили их по собственному разумению.. и таких фактов не мало.. они искажают историю.. и вводят в заблуждение исследователей.

Есаул ТКВ
не верю я во многие музейные атрибуции и привязки на основании чьих то личных мнений к якобы неким старым каталожным номерам.. и вообще мнения не внушающие доверия.. преподнесла ...но ей захотелось.. вот и написала от себя.. скрестили их по собственному разумению.. и таких фактов не мало.. они искажают историю.. и вводят в заблуждение исследователей.

Да уж..никому верить нельзя..и как дальше жить без веры ? 😊
Остается только верить Есаулу ТКВ и портретам атаманов 😊

не просто портретам а поздним портретам ))

Роман, извиняюсь что не по основному вопросу.
Но косвенно... можно ли считать что на эскизе изображен предмет напоминающий шашку?

Изображен младший сын царя Мингрелии - Левана II Дадиани (1611-1657), Catholic missionaire Don Cristoforo De Castelli первая половина XVII.

+++ А вот спрошу тебя прямо, а что ты Роман знаешь о шашках в 1763 году скажем на Кавказе?
Я знаю ,что на Украине делали в 18 веке. точно знаю ,что не шашки и знаю ,что казаки не делали шашек (В том виде о котором мы их понимаем). Кто их делал у казаков?,где мануфактуры , мастера и т.д. . И в начале 19 века шашка когда появляются письменные упоминания о ней,она является черкесской (странно деды еще живы но уже никто ничего не помнит). это если не учитывать
ранних источников , которые тебе не нравятся (не корректный перевод) тем не менее ,оригинал ты не приводиш . Далее Сухоруков в "Общежитии донских казаков" подробно описывает и быт и промыслы и торговли и т.д. никакого оружейного производства. А он родился в 18 веке и работу написал до 1824 года.
При этом бытующие шашки описывает на конец 17 века( понятно это стереотип его времени) и здесь важен в связи с чем он их упоминает и как. А упоминает как статусные предмет богатый в серебре ,наряду с другим оружием и персидскими коврами и пр. причем интересен порядок ,шашка ,кинжал,шебалташи, с примечанием об черкесской отделке последних .и все это висит на стене напротив лавок ,как показатель состоятельности хозяина.
И описывая встречу малолеток с верховным атаманом ,описывает шашки в месте с лучшим конем ,длинным ружьем и вообще все самое лучшее. Так что версия эрзаца не состоятельна. Учитывая что автор считается историком и как историк он явно получал сведения от стариков в том числе. Можно точно говорить ,что шашка в конце 18 века имела в том числе статусный уровень ,как и персидские сабли и турецкие кинжалы и не как не эрзац. К тому же он приводит фольклор, Где везде звучит сабля. Показательно описание в начале работы ,ничего своего от одежды до седел и оружия или трофей или торговля.

Ты говоришь ,что я знаю о шашках на Кавказе только то что их там делали и использовали и слово у них подходящее есть)).Значит если нет изображений кавказца с шашкой в 18 веке все нет и шашки на Кавказе -ерунда. Сколько иконографии кавказской в 18 веке вообще? И что ты знаеш к примеру о курдах и их оружии в середине 18 века по иконографии. Получается нет иконографии и кавказцев нет вообще и курдов и т.д. одни казаки. Так дальше идти и казаков донских нет в 16 веке где их иконография? Такая постановка вопроса ничего кроме улыбок не вызывает.

можно ли считать что на эскизе изображен предмет напоминающий шашку?

Скорее всего ,это "карабела"

Muzei
,это не катана и т.д. и изгиб характерен именно для востока.
И схема дол ,для Европы не характерная, а надписи ,вообще молчу ,винегрет.
По совокупности признаков соглашусь с тем ,что написано в книге клинок изготовлен на периферии Европы. Как в 18 веке на Кавказе копировали травления, Трудно сказать но думаю качественнее чем в 19 веке делали тоже самое .

Катана правится по чрезмерному изгибу, я про метод спрямления клинка всего лишь имел ввиду. Выпрямленные по изгибу сабельные клинки под шашечный строй не уникум.
Кривой сабельный клинок, могли спрямить по вкусу заказчика без перекалки.

Периферия Европы - да, возможно. Но Европы "в алфавитном поле латиницы". Венгры-румыны-поляки например, в "восточном" стиле или под вкусы заказчика. Практика работы немецких кузнецов с выездом на ПМЖ в другие страны, из-за высокой конкуренции на родине, тоже известна.
Клинок мог быть изготовлен под "золинген", широкая практика клеймения под известных производителей.

Надпись и гравировки делал человек, знающий латиницу и работавший в традициях европейской отделки, и мог только читать-писать на бытовом уровне.

Травленки-гравировки Кавказской работы выдают не набитую руку и подражание.

Так тут как раз и есть подражание. Не аккуратное ,грубое исполнение с полным смешением различных надписей в кучу. Те же венгерские клинки ,гравировки на голову выше без всяких глупостей. А тут понадергали с разных образцов ,не понимая смысла.

Muzei
Те же венгерские клинки ,гравировки на голову выше без всяких глупостей.

Клинков "с глупостями" более чем встречается, как-то по своей Мадонне копал инфу, кто сделал, оказалось очень узкое локальное производство, с корнем исчезнувшее в очередную войну вместе с городком.

прежде чем обсуждать казачьи шашки 18го века хотелось бы увидеть казачьи образцы 19го. А так получается совсем загадочно наделали казаки шашек, завалили ими кавказ, а затем напрочь забыли как делать клинки, серебро, да и вообще что либо, вплоть до самого конца 19го века.

Rivkin
прежде чем обсуждать казачьи шашки 18го века хотелось бы увидеть казачьи образцы 19го. А так получается совсем загадочно наделали казаки шашек, завалили ими кавказ, а затем напрочь забыли как делать клинки, серебро, да и вообще что либо, вплоть до самого конца 19го века.

Если казачья шашка 18го века с неказачьим клинком, и неказачьим серебром то доказать что она тем не менее именно и не иначе как казачья будет несколько сложно

Теория о казаках, делавших шашки из обломков сабель и ставящих на них примитивные рукоятки, впоследствии мутировалась в использование копаных древних клинков с ( опять же) примитивными рукоятками, и дошла до использования каких-то ( любых) клинков с отдачей их черкесам, на которые те ставили свою серебряную фурнитуру. Дело дошло до абсурда. Подтверждений фактами нет ни одного. Один и тот же аргумент создателей этого бреда: а докажи, что это не так!

По идее, должно быть смешно, но пользы спорить с ними так же плодотворно, как и с шизофреником, утверждающим, что он король Индии по имени Аксинья.

Rivkin
Если казачья шашка 18го века с неказачьим клинком, и неказачьим серебром то доказать что она тем не менее именно и не иначе как казачья будет несколько сложно

Arabat
Но и тут непонятно, как определять, кто именно ее сделал.

АланАс
Да уж..никому верить нельзя..и как дальше жить без веры ?
Остается только верить Есаулу ТКВ и портретам атаманов

Есаул человек прелюбопытнейший....

Согласно ему, описям Дрезденской Турецкой Камеры, тщательно хранящимся с 17 века, с фотографиями, измерениями, провенансом до н-ного поколения и пр. верить нельзя.
Все другие музеи либо нагло лгут, либо ни хрена не понимают.
Аствацатурян, описывая коллекцию ГИМа , злонамеренно мис-атрибутирует экспонаты, чтобы свои ошибочные теории пропихнуть в печать.

Один Есаул правду-матку знает: весь мир заполнен казакофобами, и с ними надо бороться не на жизнь, а на смерть.

В психиатрии есть такое определение: overvalued idea. Это ложная или преувеличенная вера во что-то, постоянная в своём присутствии, идущая как бы из какого-то внешнего источника и посему не поддающаяся контраргументам и доминирующая всю жизнь больного. Примеры : расизм, вакцины вызывают аутизм, эволюция не существует, гомосексуализм излечивается молитвами, характер мышления зависит от состава пищи и пр. В нашем кругу можно прибавить: казаки создали шашку, весь мир ненавидит казаков и завидует им....

По всеобщему опыту психиатров, прогноз очень плохой.......

YgorVM
Вопрос-то, насколько я понимаю, в том кто сделал САМУЮ Первую Кавказскую Шашку, т.е. кто самый-самый первый придумал к готовому сабельному клинку прикрепить ушастую рукоять без защиты. Кто их дальше монтировал в количествах, вроде понятно.

Несколько тясяч лет назад появились первые пружинные игольчатые заколки, ими через какое-то время начинают пользоваться везде и всюду. Древнеримские застежки такого типа назывались фибулами. Пользовались такими и греки, и германцы, и славяне, и скандинавы. Как их называть, кого считать изобретателем? Вопрос решил англичанин Чарльз Роулей, запатентовал пружинную игольчатую застежку в Великобритании в середине XIX века, и с тех пор во всём мире её называют "английская булавка" и считают изобретателями англичан. 😊

ArielB
Аствацатурян, описывая коллекцию ГИМа , злонамеренно мис-атрибутирует экспонаты, чтобы свои ошибочные теории пропихнуть в печать.

Короче самая старая из известных шашек - переделка из сабли. Так понятней? Есть возражения?

Arabat
Ага! Ну, можно еще поискать рядовую шашку с простой роговой или вообще деревянной рукоятью. Но и тут непонятно, как определять, кто именно ее сделал.

Я думаю что все же следует начать с 19го века. Иначе получается что изобретя шашку, козаки о ней потом забыли... пусть будет простая, роговая - все равно если определить какой-то конкретный тип из существующих как казачий, тогда можно затем этот тип вести в 18й век. А так получается что среди тех шашек которые сохранились, казачьих определить не можем, а тбилисские даже на простых вроде определяются, а те что не сохранились -все были казачьими.

Парадокс.

Rivkin
Я думаю что все же следует начать с 19го века.

zak2
Ну да, искать под фонарем, там светлее, а не там где потерял.

И всё-таки хорошо,что есть ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО - ШАШКА...Если бы не ОНА, на форуме бы скучно было... 😊

на картинку китайских "шашек"

тру все к чертям

Ну, что можно сказать по данной шашке? Как я и предполагал, определить кавказская она или казачья никакой возможности нет. Зато она дает нам представление, как выглядели реальные шашки в самом начале своего развития. И, самое главное тут состоит в том, что ни о каком укорачивании и облегчении клинка здесь речи не идет. Сабельный клинок использован полностью с хвостовиком вместе безо всяких переделок. То есть версия об укорачивании и облегчении в связи с появлением огнестрела не подтверждается.

По поводу производства.. шашка как известно в современном понимании это сабля без защиты рукояти.. так вот в документе сер. 18-го что я приводил и в своём докладе и здесь фрагментально выставлял.. за такие сабли без защиты в рукояти написано.. "здешними (малороссийскими) мастерами деланные".. и надо отметить конкретно написанно, что они именно деланные, а не переделанные.. ну куда тут ещё вилять? 😊

Есаул ТКВ
По поводу производства.. шашка как известно в современном понимании это сабля без защиты рукояти.. так вот в документе сер. 18-го что я приводил и в своём докладе и здесь фрагментально выставлял.. за такие сабли без защиты в рукояти написано.. "здешними (малороссийскими) мастерами деланные".. и надо отметить конкретно написанно, что они именно деланные, а не переделанные.. ну куда тут ещё вилять? 😊

Угу. Только защиту в рукоймании они потеряли в процессе употребления. Что и конкретно написано в этом никому кроме Вас неизвестном документе.

Это азиатская шашка. Все самые ранние кавказские шашечные клинки прямые, профиль рукояти здесь бухарско-афганский и т.д. и т.п..

Проблема казачьей теории в том что с ней становится все очень сложно. Все атаманы на портретах с серебряными шашками, а ищут эрзац. Потому что казачьих в серебре точно не найти? Хотя эрзацы именно казачьи и на 19й нами не определяются.
Получаеися что в 1800 все мастера исчезли вместе с шашками, а к 1820-1850 уже и память у всех отшибло и черкесская теория заполонила книги.

А ведь это самый откровенный эрзац. Сабельный клинок безо всяких переделок, самая простейшая рукоять, даже ножны и те сабельные с приделанным к ним кожаным рукавчиком.
Итак, самая первая известная науке шашка оказалась именно тем, о чем мы с Заком твердили с утра до вечера, эрзацем во всей его красе.

Зак! Я вас поздравляю! Наконец-то реальное доказательство! Спасибо Роману! За это стоит выпить.

Arabat
Итак, самая первая известная науке шашка оказалась именно тем, о чем мы с Заком твердили с утра до вечера, эрзацем во всей его красе.

Что-то похоже вы правы...
Но что толку?

Ну первая зафиксированная шашка - переделка сабли.
А как это на все остальное влияет?

Arabat
Итак, самая первая известная науке шашка оказалась именно тем, о чем мы с Заком твердили с утра до вечера, эрзацем во всей его красе.

Rivkin
Это азиатская шашка. Все самые ранние кавказские шашечные клинки прямые, профиль рукояти здесь бухарско-афганский и т.д. и т.п..

Пономарь
Ну первая зафиксированная шашка - переделка сабли.
А как это на все остальное влияет?

Gesss
Ответьте хотябы на просьбу Романа:
покажи пару классических Европейских клинков середины 18 века,по тем параметрам которые ты озвучил и которые есть на этой шашке ,две широкие резкие долы на всю длину клина без рикассо . Единственное добавь к параметрам поиска неравномерный изгиб клинка . О надписях и их стиле я молчу.

Арабат, Вы хотите для доказательства своей теоремы использовать аксиому: "Изобретателем является тот, кому это нужно". Ничего не смущает Вас в этом?

Arabat
Это вопрос не ко мне. Мне все равно, где взят клинок и кто его сделал. Клинок совершенно явно сабельный и делался для сабли.

Ну раз вы видите явно деланный для сабли клинок, я просьбу и переадресовал.

Arabat
Эрзац он и есть эрзац. Все определяется исходным сабельным клинком. Какой у него был изгиб, такой и остался, каков хвостовик, такова и рукоять. Эрзац он космополитичен. Дайте сабельный клинок папуасу и он сделает из него шашку.

И эта, схожая у разных народов, эрзац/форма во временном плане ровесница шашки Т.С.

Клинок совершенно явно сабельный и делался для сабли.

Важно ,что он делался не в Европе ,а под что он делался сразу сказать нельзя ,мы не знаем какой монтаж был на ранних шашках. Может параллельно бытовали и сабельные клинки и чисто шашечные (со смещенным хвостовиком) ,для анализа мало информации. Эрзац - конечно нет ,я кидал Вам описания практически современников ,шашка довольно статусный предмет . Читайте тексты которые я вставлял.
А эрзац я Вам покажу ,что делают если поломана рукоять (национальный музей истории Украины) ,и это естественное решение для любой части света.

Muzei
А эрзац я Вам покажу ,что делают если поломана рукоять (национальный музей истории Украины) ,и это естественное решение для любой части света.

А то, что показываете Вы, это когда уже совсем припрет и времени нет. Можно еще просто кожаным ремешком хвостовик обмотать. Долго такой штукой не повоюешь. Если время позволяет, то хочется чего-то посимпатичнее и поудобнее, по мере возможности. Такого, чем можно было бы пользоваться долго.

Норман
Арабат, Вы хотите для доказательства своей теоремы использовать аксиому: "Изобретателем является тот, кому это нужно". Ничего не смущает Вас в этом?

Можно еще просто кожаным ремешком хвостовик обмотать. Долго такой штукой не повоюешь. Если время позволяет, то хочется чего-то посимпатичнее и поудобнее, по мере возможности. Такого, чем можно было бы пользоваться долго.

Arabat
Клинок сабельный и это несомненно. А где он сделан в Европе ли, как полагает Мовер, на Кавказе, как думаете Вы, или в Средней Азии, как полагает Ривкин, абсолютно не важно. Теория изначально предполагает ЧУЖИЕ клинки.

Gesss
Ну хорошо, а зачем по вашему изголяться над изгибом? вплоть до спрямления?
Наверное надо иметь перед глазами некий уже существующий образец?

не обязательно иметь образец, оружейнику знающие толк в предмете, заказывали под индивидуальные особенности, кто мог себе это позволить.

Gesss
Ну хорошо, а зачем по вашему изголяться над изгибом? вплоть до спрямления?
Наверное надо иметь перед глазами некий уже существующий образец?

Уважаемый Арабат, как ученый ученому. Послушайте.
Вы в своей теории делаете сразу два допущения, используя их в качестве оснований для своих рассуждений, что остальными участниками, не имеющими в голове соответствующего алгоритма, воспринимается как голословные заявления:
Перое допущение: шашки это эрзац сабли.
Второе допущение: что эрзацы делали те, у кого не было производственных и технических возможностей для нормального ремонта.

Предлагаю Вам вместо двух допущений сделать только одно: сразу допустить, что казаки перемонтировали сабельные рукояти.
Из этого следует только два возможных вывода:
1. Ну и что? Молодцы.
2. Эта инновация, придумка сметливых и находчивых мужичков, через существующие пути культурного влияния распространилась на Кавказ, Турцию, Персию и куда там еще, где встречается изогнутое без гарды.

Если первого вывода достаточно, то я радуюсь вместе со сторонниками казачьей версии, что как минимум кто-то казакам подковывал лошадей и деревяшки на ручки приделывал.
А вот со вторым сложнее. Как влияла Персия на Закавказье или Турция на Балканы представить можно. А вот как шел вектор заимствования из Малороссии на Восток? Было ли заимствовано что-нибудь казачье еще? Одежда, пика, боевые крики, мат, обычаи и т.д.? Или вектор шел в другую сторону?
Вот без анализа этого второго, сторонники казачьей версии могут либо продолжать брать нахрапом, либо тихо рукоимать в сторонке.

Mower_man
оружейнику знающие толк в предмете, заказывали под индивидуальные особенности, кто мог себе это позволить.

Норман
Уважаемый Арабат, как ученый ученому. Послушайте.
Вы в своей теории делаете сразу два допущения, используя их в качестве оснований для своих рассуждений, что остальными участниками, не имеющими в голове соответствующего алгоритма, воспринимается как голословные заявления:
Перое допущение: шашки это эрзац сабли.
Второе допущение: что эрзацы делали те, у кого не было производственных и технических возможностей для нормального ремонта.

А казаки ли то были, черкесы, турки или калмыки, мне не принципиально. Кто-то должен был первым начать и распробовать. Пока как мне кажется у казаков тут было шансов больше. А насчет влияния говорить можно много и долго: что у кого перенимается, что нет, когда и при каких обстоятельствах, что для этого необходимо и т.д. и т.п. Просто "вектор влияния направлен туда-то" это слишком просто.

Неисправимый Эрзацист! 😊
Ваш третий пункт трудно понятен. Что значит "не было возможности делать для них нормальные сабельные рукояти." А нижний упор на новой чем усложняет производство? Никто из познавших саблю от него не отказался. А уши на кой? Хомутик на головку накинул и порядок.
Освежите в памяти старую тему (мой пост #82) вот там эрзацы.

Gesss
Зачем их прямить если не с целью стремления к уже существующему (местно-популярному) строю клинка?

Более прямой клинок на кавказе известен, как палаш. Но был ли образец как образец, не могу судить категорично. Что сабельный изгиб и мощность сабельного клинка стали не востребованы, это очевидно.
Федеров конструировал шашку, проведя научные исследования, но тоже самое нащупывали эмпирически во веки веков, изменяя оружие сообразно обстоятельств.
У практиков лучшее задерживается и развивается а второстепенное остается как декор/отмирает или становится гипертрофированным (уши поздних ятаганов например.
Что выбрали практики "пути войны", мы знаем.

Уважаемый Арабат, с претензиями на научный поход разобрались. Конечно же, Ваша точка зрения уважаема и имеет право быть запощенной на форуме.

Arabat
Шашку изобрел тот, у кого были три условия:
1) были клинки, чужие причем;
2) была необходимость в саблях;
3) не было возможности делать для них нормальные сабельные рукояти.

1. Сабельные клинки с успехом производили на Кавказе и широко экспортировали, это факт. Но видимо, или выросший спрос на клинки местные не могли удовлетворить или цена была дешевле иил вопросы качества, но импорт так или иначе в шашках зафиксирован. Новые полосы, б/у или пределка старых сабель - думаю по разному. Кто что достал.

2. Была необходимость в появлении шашки, и она появилась, при чем тут сабля. Сабля подразумевает фехтование а шашка нет, отсуда и плясать, отсуда и ее быстрое революционное появление, распространение и появление канона. Т.е. появление шашечного монтажа напрямую не связано с клинком. Кроме рукояти, шашка несет и другие признаки, обкатанные на других образцах ХО решения.

3. Рукоять по трудоемкости сложнее изготовления клинка? Да ну бросьте, в простом железе или латуни, это не половина цены. Всегда ценились проверенные клинки, а убор меняли по износу или по моде, это не проблема была совершенно для оружейных центров и специализации тамошних мастеров. Отходники не с Луны свалились.
В "жопудутьжелезогнутьлужупаяюююю..." - ходячий мастер-медник, это классика узкого ремесленника, весь инструмент которого умещался в котомке а клиенты были рассеяны.

Mower_man
Рукоять по трудоемкости сложнее изготовления клинка? Да ну бросьте

Arabat
Где это я такое говорил? Кто не может сделать рукоять, тот не сможет сделать и клинок. Именно поэтому в пункте первом и стоят ЧУЖИЕ клинки.

Прям так и написано, как заключительный пункт под первыми двумя *** 3) не было возможности делать для них нормальные сабельные рукояти.***

Клинки на кавказе делали и экспортировали их веками, или этоне факт? Все эти медяшки, бронзулетки и серебро с галунами - не проблема для развитого оружейного производства. Второстепенная задача, воплотить было кому с должным профессионализмом.

Mower_man
Клинки на кавказе делали и экспортировали их веками, или этоне факт?

Arabat
И именно поэтому изобретение шашки именно на Кавказе кажется мне малореальным.

Аднако развитие огнестрела, и специфика Театра Военных Действий, тактики сторон. В 11 раз.

И именно поэтому изобретение шашки именно на Кавказе кажется мне малореальным

Именно на Кавказе и были и предпосылки и возможности. А с точки зрения сложности изготовления ,рукояти без гарды ,то рукоять шашки посложнее чем рукоять персидского шамшира . И расход материала больше.
Вполне естественно ,что имея автопром Япония или Германия или Штаты ,задают моду в автостроении ,и не как не Россия или Украина. По вашей теории если в Украине нет нефти ,то мы все давно должны ездить на электромобилях.

И вопрос, вверху на этой странице , Турецкие "шашки" 18 века. Обладают всеми признаками кавказкой шашки ,только с турецкой спецификой ,это по Вашему эрзацы?

Пока Андрей-Есаул ТКВ в тихую готовит к изданию материал, который "взорвет" мировое оружиеведение, уважаемый Арабат, самоотверженно жертвуя своей репутацией, из последних сил прикрывает его отсутствие )))
Остальные, чтобы несвихнуться от перевёрнутой с ног на голову логики, считают дни до выхода июньского альманаха со статьей Denisa.
А вообще, эти темы про шашку убивают ИХО на ганзе не меньше недавнего сбоя (((

Аднако развитие огнестрела

специфика Театра Военных Действий

И данный предмет ,который я уже показывал датирован концом 17 в.имеет признаки шашки?

.имеет признаки шашки?

Muzei
И вопрос, вверху на этой странице , Турецкие "шашки" 18 века. Обладают всеми признаками кавказкой шашки ,только с турецкой спецификой ,это по Вашему эрзацы?

что огнестрел тут ни причем

Это по моему бывшие эрзацы, лет этак 100, как переставшие ими быть.

Muzei
Приборы ножен рукояти и клинки соответствуют друг другу по периоду бытования и согласуются с датами в описаниях.
И почему в разных местах , турция и кавказ - прямое влияние.

Понимаете, Роман, меня интересуют общие законы развития, с этой точки зрения я на все и смотрю. Вижу, так сказать, лес, но иногда не замечаю деревьев. А Вы, похоже, наоборот, интересуетесь и хорошо знаете каждое дерево, но не видите всего леса. Если бы мы смогли договориться... но, пока это плохо получается. 😞

Рукояти морфологически схожие. Черкесы находясь под влиянием османов ,естественно перенимали то что им подходило ,наделяя известный предмет чертами присущими их традициям ,культурам экономике и т.д.
Потому мы легко различаем шашки кавказские ,турецкие ,среднеазиатские ,
по стилю и конструктивным особенностям. Какой клин не важно , это может быть шамшир ,пала ,или венгр все зависит от внутренних традиций ,того или иного народа. Важно ,что с начала 18 века процесс эволюции шашки был запущен.
И это было на востоке ,самые ранние предметы в с подобными формами. Присущи османской империи и доподлинно известны с конца 17 веке по описям Дрездена.
А у османов все эти длинные ножи (ятаган их разновидность), известны с 16 века ,соответствуют экспансии турок в Европу . Где они встретились с войсками в большой массе вооруженной кордами тоже длинными ножами ,которые гуляли в размерах от минимума до размера меча. Как варилась эта каша внутри этих периодов не известно.
Хотя справедливости ради я не отрицаю полностью мамлюков с их саблями без гард. Вполне могли повлиять и они.

Рус-с
А может необходимость в массовом и относительно недорогом оружии? В связи с вторжением России?

Может еще будем сравнивать с филиппинами или африкой? ТРадиции раз, государственность - два - вот и разница с европами...

Muzei
Черкесы находясь под влиянием османов ,естественно перенимали то что им подходило ,наделяя известный предмет чертами присущими их традициям ,культурам экономике и т.д.

ТРадиции

государственность

Muzei
Черкесы находясь под влиянием османов ,естественно перенимали то что им подходило ,наделяя известный предмет чертами присущими их традициям ,культурам экономике и т.д.

вообще, эти темы про шашку убивают ИХО на ганзе не меньше недавнего сбоя ((

+500
Сейчас или подолью маслица в огонь или...

Вобщем,как потомок польских магнатов,открою страшную семейную тайну: шашку изобрели поляки. Жадные магнаты вооружали казаков вдрызг уточеными саблями
(ну не выбрасывать-же),а памятуя об обыкновении казаков обращать оружие против них же-сбивали с сабель гарду,дабы хитрые казаки не переняли секретов сабельного боя. А страшная она-тайна в смысле - потому,что коварные казаки ухитрились таки из никчемного предмета сделать не просто
Супероружие а прям фетиш какой-то.:-) :-) :-)

VMI
Вобщем,как потомок польских магнатов,открою страшную семейную тайну: шашку изобрели поляки. Жадные магнаты вооружали казаков вдрызг уточеными саблями
(ну не выбрасывать-же),а памятуя об обыкновении казаков обращать оружие против них же-сбивали с сабель гарду,дабы хитрые казаки не переняли секретов сабельного боя. А страшная она-тайна в смысле - потому,что коварные казаки ухитрились таки из никчемного предмета сделать не просто
Супероружие а прям фетиш какой-то.

Рус-с
Как она влияет на вид оружия?

в школу...

в школу...

Тема временно закрывается, до получения новых сведений.