Еще с зарубками.

Вот:
http://museummilitary.com/ru/s...i-nach-xviii-vv
С уважением, ВГ.

Да уж, убивец. 17 голов.

Как справедливо когда-то предположил Фоксбат, это могут быть и походы в публичный дом, и удачные доказательства в дискуссиях на форуме по происхождению шашаки, и количество оставшихся дней до зарплаты, и т.д.
С уважением, ВГ.

Как то встретил кинжал, на нижнем наконечнике которого было 5 четких отметин.
Можно тоже гадать!

v-g
и походы в публичный дом, и удачные доказательства в дискуссиях на форуме по происхождению шашаки, и количество оставшихся дней до зарплаты, и т.д.

Виталий,

И, тем не менее, подобные зарубки, это в первую очередь древняя охотниья традиция. И на фронты Первой и Второй Мировой,эту традицию приносили охотники. Особенно, северяне.
Да и учитывая специфику демонстрируемого вами оружия, бордель и дни до зарплаты, как мне кажется, маловероятны 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Пожалуй, лучше бы в бордель. Тоже грех конечно, но...

Denis Che
, тем не менее, подобные зарубки, это в первую очередь древняя охотниья традиция. И на фронты Первой и Второй Мировой,эту традицию приносили охотники. Особенно, северяне.

Был у меня как-то кольт 1860 с четырьмя зарубками на рукояти. И напротив каждой была дата высженна.

v-g
Хорошо, если ненравятся те версии,

Любопытно, что зарубки , как правило, на оружии крайне узкоспезиализированном и специфическом : бандитский кистень, окопники, снайперские винтовки 😊 Не прогулочная трость или фруктовый Барлоу джентльмена, не любимый аксессуар завсегдатаех борделей и хрестоматийных цеплятелей "французской болезни" - гусарская сабля 😊
Всё таки, наблюдается некоторая устойчивая тенденция выбора оружия для зарубок 😊
Правда, встречаются зарубки и на курительной трубке, но это трубка известного снайпера Великой Отечественной, Номоконова 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
бандитский кистень,

Висковатов, Герберштейн.

v-g
Вообще-то кистень, как и нунчаки, в первую очередь оружие хорошо тренированного воина, чаще всего младшего и среднего командного состава.

Да, но если верить материалам судебных дел (а почему бы им не верить ? 😊 ), то в XVII-XIX вв. от 30 до 90% банд, шаек, разбойничьих ватаг, составляли именно бывшие солдаты. Как раз того самого младшего (среднего) состава. Процентное соотношение солдат в бандах обычно менялось после войн. И это общая тенденция, не только для России-Украины. Так, например, совсем недавно держал в руках материалы о разбойничьих ватагах в Финляндии, вскоре после войны 1808-1809 года - практически на 100% банды состояли из бывших солдат. Поэтому, весьма высока вероятность того, что они использовали привычное им оружие.
Хотя, если ваш кистень датируется XVII в., возможно он действительно использовался солдатами.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Древняя китайская поговорка: из хорошего железа не делают гвоздей, а из хороших людей солдат.
Да, наверное из них получаются неплохие бандиты. Почти готовые.
С уважением, ВГ.

Denis Che
Так, например, совсем недавно держал в руках материалы о разбойничьих ватагах в Финляндии, вскоре после войны 1808-1809 года - практически на 100% банды состояли из бывших солдат.

YgorVM, спасибо за картинки.
С уважением, ВГ.

v-g, всегда пожалуйста. С китайской поговоркой категорически не согласен 😊

YgorVM
С китайской поговоркой категорически не согласен

YgorVM
Денис, а можно понимать это так - проигравшие войну шведы ещё какое-то время продолжали вести партизанскую войну? Материалы, я так понял, из судопроизводства Российской империи по Великому княжеству Финляндскому?

Не совсем 😊 Россия вмешивалась, когда финские власти требовали прислать казаков, чтобы утихомирить разбушевавшихся ножевых бойцов,для помилований, опять же в ситуациии, когда было необходимо отмазать от каторги финских убийц. В большинстве случаев, судопроизводство было местным, региональным, в юрисдикции финских судов. И крайне либеральным. Что и позволило несколько столетий существовать культуре ножевых бойцов.

С уважением,

Денис Черевичник

www. temaf.com

v-g
Да, наверное из них получаются неплохие бандиты. Почти готовые.

Ну, достаточно лишить самых обычных солдат званий,а значит, и легитимности всех их действий, и перестать интерпретировать их поступки с позиции законов военного времени. И они тут-же, автоматически, с точки зрения уголовного права, превращаются в самых заурядных кровожадных убийц, садистов, разбойников и воров. Это вечная проблема - попытка трактовать войну в контексте гражданского уголовного кодекса.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

YgorVM, только картинка поместной конницы из Герберштейна развернута задом наперед 😊. Уже не первый раз встречаю. А должна быть так

Вот еще гравюра изображающая одного из московских детей боярских с кистеньком

вольгаст
Вот еще гравюра изображающая одного из московских детей боярских с кистеньком

А кистенёк ли это ? Выглядит как обычная для той эпохи и широко распространённая трёххвостая плеть.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

А я не про гремячую плеть, что у боярского сына в руке, я про то, что за пояс заткнито(рядом с налучем). 😛

вольгаст
за пояс заткнито(рядом с налучем).

Не вижу..(( Плеть вижу, сайдак, саблю. Не вижу кистень..Или он на другой гравюре ?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

\\Не вижу..\\

Denis Che, а вот между налучем и колчаном, что на поясе?

вольгаст
а вот между налучем и колчаном, что на поясе?

Глаза посадил на книге..Честно, не вижу. Сайдак, колчанный крюк, сабля..Мы точно об одной картинке говорим ?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

А что есть "колчанный крюк"?

вольгаст
А что есть "колчанный крюк"?

Видов много. Ну, вот такой, например : http://domongol.org/gallery/image.php?pic_id=7352

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Стрельбой из лука занимаюсь лет так десять, наград целая пригоршня, и за стрельбу из лука с коня тоже имеется, но вот колчанного крюка на гравюре не вижу...

вольгаст
Стрельбой из лука занимаюсь лет так десять, наград целая пригоршня, и за стрельбу из лука с коня тоже имеется, но вот колчанного крюка на гравюре не вижу...

Я боксом лет 30 занимаюсь, а вот античные цесты надеть так и не довелось. Как не довелось вживую увидеть технику пугилизма и барфайтинга всего лишь 150летней давности 😊
Колчанный крюк входил в комплекс вооружения лучника. Конечно, возможно я ошибаюсь, однако предмет на гравюре, опять же, с моей точки зрения, выглядит именно как колчанный крюк. Думаю, что и колчан на нём висит не случайно 😊 Однако, не смею настаивать.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Я же не зря написал, что кроме прочей стрельбы еще и стрельбой с коня занимаюсь 😊. Для этого вида необходим лук и снаряжение приблизительно, как у господина с картинки, хотя у меня два комплекта - один на 11 век, другой на 17 век. Соответственно, что такое колчанный крюк, как он выглядит и для чего он служит я знаю.

Он куда скромнее в размерах 😛

Вот тул на 11 век и внизу на ремешке виден колчанный крюк

и вот из царских запасов(посередине между тыльной и парадной стороной колчана)
http://kitabhona.org.ua/images...lchan02/4-2.jpg

Вот тут товарищ сделал реконструкцию колчана из краковского музея

виден ремешок c колчанным крюком зацепленным за саадачный ремень
http://www.tforum.info/forum/i...attach_id=35316

вольгаст
Он куда скромнее в размерах

Ну, если говорить о пропорциях на рисунке, то хотел бы отметить, что, скажем, голова всадника крупнее головы лошади 😊 Да и в целом он крупнее своей лошади. Хотя, я не думаю, что это пони 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Немного увеличил предмет. То-есть, вы считаете, что вот этот крюк, закреплённый на поясе, на котором висит колчан, это и есть "кистенёк" ? 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

я считаю что это кистень типа того, что левее на фото

Так как для того что бы носить саадак(пояс+налуч с луком+колчан со стрелами) нет нужды в каких либо крюках. Слава Богу, саадаков сохранилось превеликое множество и в республиках бывшего СССР, и в Польше, и в Венгрии, и в Турции и т. д. и мы можем рассмотреть как, что и где крепилось.

Вон у правого из поместной конницы еще один "крюк" из-за пояса торчит, на него что, колчан подвесим? 😊

вольгаст
я считаю что это кистень типа того, что левее на фото

Крайне плохо представляю себе какую функцию на кистене выполнял совершенно очевидно ригидный крюк. Как, собственно, ни вижу и сходства между этими двумя предметами 😊 Да и не особо представляю как засунуть кистень за пояс так, чтобы он распологался параллельно поясу, и при этом Всё таки, мне кажется, что связь между ...эээ...аксессуаром на гравюре, и колчанным крюком на фото с "Домонгола", более вероятна.
Тем не менее, вы лучник, вам видней 😊 Не смею спорить.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Вот получше гравюру нашел, а то верхней сного этот тип-перевертыш затесался 😊

вольгаст
еще один "крюк"

Обратите внимание под каким углом расположен кистень за поясом. И сравните с предметом с первой гравюры, который расположен параллельно поясу. И если можно, покажите картинку - или только фрагмент с кистенём в большем разрешении для сравнения.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

\\и колчанным крюком на фото с "Домонгола", более вероятна\\

Спросите у ребят с "Домонгола" о масштабе данного крюка. Я уже писал для чего нужен колчанный крюк, на двух основных типах колчанов.
Подержав в руках хотя бы один колчанный крюк вы поймете, что к аксессуару с гравюры колчанные крюки отношения не имеют.

вольгаст
что к аксессуару с гравюры колчанные крюки отношения не имеют.

А ребята с Домонгола утверждают что на гравюре кистень ? 😊 Вот изображение русского кистеня из того-же Базельского издания Герберштейна. Крупным планом.
Вы действительно уверены, что крюк с первой гравюры и этот кистень, один и тот-же предмет ? Вас действительно ничего не смущает ?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Вы действительно уверены, что крюк с первой гравюры и этот кистень, один и тот-же предмет ?

Denis Che
вольгаст:

Обратите внимание на то, как выписаны детали на гравюре - даже на всех тонких хвостах плётки в руке всадника прекрасно видно плетение и все остальные мелкие детали. А на крюке, который значительно крупнее, прекрасно видны плоскости и грани.
Возможно,это не колчанный крюк - этого я не исключаю, но и к кистеню предмет имеет крайне опосредованное отношение.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Обратите внимание на то, как выписаны детали на гравюре - даже на всех тонких хвостах плётки в руке всадника прекрасно видно плетение и все остальные мелкие детали. А на крюке, который значительно крупнее, прекрасно видны плоскости и грани.Возможно,это не колчанный крюк - этого я не исключаю, но и к кистеню предмет имеет крайне опосредованное отношение.

Denis Che
Вот изображение русского кистеня из того-же Базельского издания Герберштейна.

Интересно, а колотушки типа древнеперсидских, индо-персидских на Руси пользовали?
Известно ведь, Персидское влияние на вооружение.

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4131

Все мы от ариев произошли. И славяне и персы. И колотушки.

А мы? )))
С уважением, ВГ.

Gesss
Интересно, а колотушки типа древнеперсидских, индо-персидских на Руси пользовали?

У индейцев Америки подобные тоже были, с каменными шарами "на крючке". Интересно, что эта форма дает, +500 скилл?

v-g
А мы? )))

Никаких обид.))) С нас хватит пращи и ослинной челюсти.:-)
С уважением, ВГ.

не помню откуда фото

Мой колчанный крючок,см 10,точно не замерял.Его зацепляют за отверстие в плечевом ремне,на котором висит собственно колчан.
Но есть и способ подвеса колчана непосредственно к крючку на поясе.

\\не помню откуда фото\\

Вроде как находки на месте Берестецкой битвы.

Гаки для подвешивания сабли и всякой разности на поясе.

Вот тут эти гаки на поясе изображены
http://livewall.edu-map.ru/liv...hamenkov-1.jpeg

http://livewall.edu-map.ru/liv...hamenkov-2.jpeg

Об этом и речь...могли не только саблю на такие гаки вешать,тот же колчан например,только при посадке на конь немного перевернулся на ремне,ремешок колчана явно выше залез,должен наверное на крючке быть зацеплен.Ну с масштабами не только у меня,но и у художника видимо проблемы были 😊
http://forum.guns.ru/forums/ic...pg:286:240:"286 x 240"[/IMG]
[IMG]

АланАс, существует множество разных саадаков сохранившихся с прошлых лет. Есть огромное количество гравюр и картин где подробнейше прорисовано как носились разные саадаки. Есть фото манчжурских гвардейцев, наших императорских конвойцев, и т.д. где саадак был элементом формы(а это еще совсем недавно по историческим меркам). И при всей их(саадаков) национальной различности у них, все же, общая система крепления и ношения, за небольшими исключениями(некоторые иной раз носили не на поясе, а закидывали за спину). Но даже в этих исключениях нет места гаку. Нет в нем необходимости.

Про то для чего применяется и куда крепится колчанный крюк я уже писал.

Все крепится(как правило. У конвойцев правда была специальная портупея) на одном саадачном ремне

Думаю, что не стоить трактовать иконографию уж так буквально. О нарушении пропорций уже говорилось.
Ну, и, разумеется, уместно вспомнить, что автор изображений не очевидец событий -Герберштейн, а Августин Хиршфогель из Нюрнберга, который дальше Вены не выезжал и московитов не видел.
Как известно, какие-то предметы -например, сани. -Герберштейн привёз с собой, и они рисовались с натуры. Всё остальное изображалось или с его слов -как например на гравюре с дорожной утварью - кистень, сабли, ножи, сёдла, или являлось фантазией художника-гравёра. В данном случае ув. госп. Хиршфогеля. Так, например, Герберштейн писал, что всадники одеты в кольчуги. Однако Хиршфогель, тем не менее, всех одел в кафтаны. Герберштейн описал длинные кривой нож, утопленный в ножнах, а Хиршфогель решил вооружить этими кривыми ножами всех подряд 😊
Единственное достоверное изображение кистеня, - на гравюре с утварью. А вот что за предмет хотел изобразить гравёр на поясе - колчанный крюк, бумеранг или макауитль, сие мне неизвестно 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Так, например, Герберштейн писал, что всадники одеты в кольчуги. Однако Хиршфогель, тем не менее, всех одел в кафтаны.

Это не простые кафтаны вроде. Они по идее подбиты "обрывками" кольчуг, эдакие варианты бригандин, но на московитский манер. На вид мешковато, зато зимой тепло, и пусть как уже отмирающая защита, видимо эффективны от оружия те, с кем воевали и их уровнем экипировки.

Mower_man
Это не простые кафтаны вроде

Кажется,тегиляи 😊 А вся композиция со всадниками, похоже, слизана Хиршфогелем с серии гравюр Бургмайра, изображавших шествие императора Максимиллиана в Милане в 1493 и в 1508 году.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

вольгаст
Но даже в этих исключениях нет места гаку. Нет в нем необходимости.

АланАс
...только при посадке на конь немного перевернулся на ремне,ремешок колчана явно выше залез,должен наверное на крючке быть зацеплен...

Солтан, он не перевернулся, так хитро и задуман (очень грамотно) с него не слетит подвес при "болтанке" и легко скинуть самому при необходимости разгрузиться. Да и движениям не должен мешать.

Уважаемый ВГ, знаю как Вы не терпите стороннего трепа в своих темах, я сильно извиняюсь, ну мы же вроде все увлечены историей, через ХО, но историей. Выставленный Вами кистень однозначно хорош, от него прям кровавая аура исходит, и зарубки скорее всего относятся к его применению. Даже если б (злопыхатели) могли посчитать дерево более молодым по отношению к железу, все очень органично, и зарубки могли скопировать с предыдущей рукоятки. Отторжения предмет не вызывает. 😊 Спасибо за демонстрацию и мои поздравления.

Gesss
Если есть сами гаки, значит была в них и необходимость. И на гравюре похоже именно он, а не "...особый вид оружия, напоминающий древнеримский цест..." о котором напомнил Zak.

Denis Che
Единственное достоверное изображение кистеня, - на гравюре с утварью.

Теперь ждем 2 статьи. Про кистени и колчанные и сабельные крючки.)))))

zak2
Ну че выдумывать))))Читайте Герберштейна, меня не надо. Кистень носился сзади или слева за поясом.

Да здесь все только по существу, может быть иногда чуть эмоциональнее чем надо, ну да пустяки.
Кистени очень интересная тема, будет получаться по времени, еще подброшу полешек.
Например, поздний:
http://museummilitary.com/ru/section_2/weapon_612
или переросток-моргенштерн:
http://museummilitary.com/ru/section_16/weapon_561
У меня и сабельных крюков много, завтра, если получится покажу.
Очень редко кистени встречаются с родным древком, поэтому этот интересен вдвойне.
С уважением, ВГ.

Если предположить, что кистень был на "полу-жестком" подвесе, не распрямляющимся до конца, т.е. не цепь, не веревка, а нечто типа стального тросика? Плетенная варенная кожа, китовый ус или что там могли использовать, да еще обшитый поверх "чехлом".

Явно не крюк. Размеры не те и снаряжение лучника известно на ять.

Gesss
Может я чего не понял... мне показалось что та подпись к гравюре упомянута в пику версии "крючка"... Если это просто цитата Герберштейна, то там явная ошибка, что я и хотел сказать.

Ну по размерам, вроде серьезно спорить нет смысла, а вот нарисовать плетенку художнику было бы не сложнее угловатого профиля. Явного преимущества по гравюре, за кистенем нет. Только подпись. Показанные гаки выглядят более правдоподобно, да еще и видный подвес... тут уже вопрос ошибка в подписи или нет.

Gesss
Показанные гаки выглядят более правдоподобно

Смотрю...
ну не вижу я кистеня. Где его рукоять? Почему на нем висит саадак?
Очень похож на гипертрофированный гак.

Ну явно на этом крюке висит ремень налуча,никакого кистеня не вижу.И явно граненный железный профиль.А что большой,так лук сравните как нарисован,или лошадка чуть больше самого седока.. с соотношением размеров художник точно не парился.
Игорь, нарисую заново крючок тот,как ты правильно сказал.

"Обыкновенное их оружие - лук, стрелы, топор, копье и палка наподобие (римского) цеста (coestus), которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски - бассалык (bassalick). Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди".

Gesss
Смотрю...ну не вижу я кистеня. Где его рукоять? Почему на нем висит саадак? Очень похож на гипертрофированный гак.

zak2
Не один вы)))) Но не одного не зовут Герберштейн))))) Рождается версия про русский боевой крюк))))
Сыграем в игру. Что еще гипертрофированного на гравюре?
И сколько это будет полторы-две пяди? А? Я вижу негипертрофированный ременной кистень. ))))) Совершенно все в пропорциях.

вольгаст
[b]АланАс, существует множество разных саадаков сохранившихся с прошлых лет. Есть огромное количество гравюр и картин где подробнейше прорисовано как носились разные саадаки. Есть фото манчжурских гвардейцев, наших императорских конвойцев, и т.д. где саадак был элементом формы(а это еще совсем недавно по историческим меркам). И при всей их(саадаков) национальной различности у них, все же, общая система крепления и ношения, за небольшими исключениями(некоторые иной раз носили не на поясе, а закидывали за спину). Но даже в этих исключениях нет места гаку. Нет в нем необходимости.

Про то для чего применяется и куда крепится колчанный крюк я уже писал.[/B]

Спасибо,я в курсе-и гравюры/картины видел и вживую приходилось саадаки видеть.Еще есть замечательная работа Боброва и Худякова по вооружение кочевников в позднем средневековье и до 18 века,там больше 100 стр. про саадаки.Утверждать,что где-то носили налучи и колчаны на поясных гаках я не могу,но и говорить,что такого не было тоже не вижу оснований.Я лично не в теме по европейским или русским способам ношения,если знает кто -просветите.

zak2
Посмотрите на гравюре рядом 2 ремня, один саадачный, другой кистеня. Конь в движении. ))))) Там где кони стоят там и кистени на полшестого.

Дима,я там вижу один ремень продетый вокруг налуча и надетый на крюк .На других гравюрах кистени заткнуты за пояс сзади-справа и узнаваемы.

Gesss
Или надо спрашивать за топор и копье? ))))

Солтан, он имел в виду, что сечение ремня налуча не сильно отличается от сечения "крючка", потому это и есть второй ремень на гравюре, а не крючок.

zak2
Надо не спрашивать, а читать первоисточники, которые обсуждаете. Тогда меньше крюков будет мерещится и всем будет лучше.

Может конечно крюк и мерещится, но в полемике этой темы лично я впервые узнал о гаке. Как то раньше не интересовался и не сталкивался.))) По большому счету у воина с гравюры могли быть и то и другое. А с автором конечно спорить глупо, да и далече он нынче, пусть будет так как он написал. ))) Я сдаюсь. 😛

АланАс
Дима,я там вижу один ремень продетый вокруг налуча и надетый на крюк .На других гравюрах кистени заткнуты за пояс сзади-справа и узнаваемы.

Может и так,если когда попадется рисунок пояса с гаком для налуча,я припомню вам этот спор 😊 Но не сильно надеюсь правда..

АланАс
Может и так,если когда попадется рисунок пояса с гаком для налуча,я припомню вам этот спор Но не сильно надеюсь правда..

АланАс
Я лично не в теме по европейским или русским способам ношения,если знает кто -просветите.

Боброва не читал, но после-монгольский лук и остальной КВД - вполне себе степной вариант.

Что там рисовал художник, действительно не совсем понятно, но если это крюк, то боярская конница получается, изобрела предтечу крыльев польских гусар, немного подрасти и готов.

Хм.. 😊 Герберштейн посещал Россию два раза, в 1516-1518 гг. и в 1526-1527 гг. Первое "венское" издание "Записок о Московии" вышло в 1549 году, через 22 года 😊
Нигде не упоминается о том, чтобы Сигизмунд Герберштейн что-то зарисовывал. Нет никакой информации о том, что существовали его собственные эскизы иили наброски. Ничего.
Далее. Среди гравюр к обсуждаемому изданию, ростовой портрет самого Герберштейна в русской шубе. Видимо также сделанный самим Герберштейном 😊Однако упоминаний об этом тоже, увы, нет.

А вот, например, во франкфуртском издании 1576 г. московиты одеты в тюрбаны, а Василий III сидит в колпаке-тюрбане на который сверху надета европейская лубочная корона с зубцами 😊

О иконографии можно говорить бесконечно/ Особенно о гравюрах XVI века появившися через четверть столетия после описываемых событий, со слов и по воспоминаниям старика 😊 Как и бесконечно трактовать и интерпретировать латинскую фразу (Базельское издание на латыни) о кистене 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Позвольте представить русский перевод "Записок о Московии" от 1866 г. 😊 Ещё одна трактовка. Но уже без ремня и в совершенно другой интерпретации. Есть ещё около пяти версий латинской фразы о кистене.
Поэтому, строить какие-то умозрительные концепции априори, лишь на основании одного из многочисленных вариантов перевода, как минимум, неосмотрительно и ненаучно.
Так можно впасть в ересь методологической ошибки.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

В общем получается, что неизвестно кто нарисовал неизвестно что. О чем тогда вообще разговор?

Arabat
О чем тогда вообще разговор?

Ни о чём. Словоблудие. Гимнастика для мозга 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Здесь таких тем много 😊

майкл
Здесь таких тем много

Ну так, чай не ВАКовское издание 😊 Главное, не относиться слишком трагично и серьёзно 😊

С уважением,

Денис Черевичник

Denis Che
Ну так, чай не ВАКовское издание Главное, не относиться слишком трагично и серьёзно

Немного конкретики.
Подвесы для сабель :
http://guns.allzip.org/topic/79/1175240.html
Целый пояс с подвесом. Прошу обратить внимание на патронташ. Не предшественник ли газырям?
http://museummilitary.com/ru/s...иzhejnogo-zamka
С уважением, ВГ.

v-g
Целый пояс с подвесом. Прошу обратить внимание на патронташ. Не предшественник ли гагазырям?
http://museummilitary.com/ru/s...иzhejnogo-zamka
С уважением, ВГ.

Судя по характерному "молоточку", это афганистан. Кто-то из наших целую тему по нему делал на Ганзе

еще гравюра, ручка "крюка" с бороздками, а ремень по виду плоский и свешивается поверх ручки... http://www.tforum.info/forum/i...&attach_id=7342

Подробнеший разбор гравюр к книге Герберштейна http://www.vostlit.info/Texts/...en.phtml?id=990

Mower_man
Судя по характерному "молоточку", это афганистан. Кто-то из наших целую тему по нему делал на Ганзе

v-g
Для нашей темы интересен прекрасно сделанный и сохранившийся крюк для подвеса сабли.

Подвесом называется Т-образная железяка? Это не подвес... маратха спроси, он кажется обзор по таким штукам давал в "дульнозарядном".
ИМО - Не кавказ это.

Нет,не Кавказ.Всяких восточных предметов и на Кавказе сейчас много продается,что с Кавказа пришел ни о чем не говорит.Трубочки типа газырей и в Турции и восточнее встречаются.
А железяка вроде подвес и есть.На тибетцах еще если не путаю подвес в виде молоточка,ремешком чего-нить привязывать за рожки.А по этим молоточкам афганским тут была тема точно.вспомнят участники,как подтянутся.Может с этой темы и утащил картинку

Mower_man
Подвесом называется Т-образная железяка? Это не подвес

\\Кто-то из наших целую тему по нему делал на Ганзе\\

Вот тут мы по этим подвесам говорили

http://guns.allzip.org/topic/79/1092479.html

Спасибо.
Вспомнил и еще просмотрел.
С уважением, ВГ.

v-g
Нет, подвес правее.

С трудом, но что-то такое разглядывается, типа крючка. А на гравюрах к Герберштейну только не крюк, да еще и развернутый наоборот.

Кавказские недогазыри выглядят иначе.

Mower_man
Если предположить, что кистень был на "полу-жестком" подвесе, не распрямляющимся до конца, т.е. не цепь, не веревка, а нечто типа стального тросика? Плетенная варенная кожа, китовый ус или что там могли использовать, да еще обшитый поверх "чехлом".

Явно не крюк. Размеры не те и снаряжение лучника известно на ять.

В Оружейной палате есть хороший кистень век на 17 - подвес из нескольких толстых кожаных ремней, прошитых по всей длине (в сечении получается почти квадрат). В обычном положении он именно "полу-жёсткий" - к деревянной рукояти прибит гвоздями и примотан сыромятными ремешками, а небольшое било своим весом его только чуть изгибает (как получавший своими нунчаками по своей же собственной голове, такую конструкцию оцениваю высшим балом 😊 ).

Mower_man

Судя по характерному "молоточку", это афганистан. Кто-то из наших целую тему по нему делал на Ганзе

Ren Ren
Если это Афганистан, то не крючок ли это для фитиля? Уж больно хорошо он в стрелковый пояс вписывается.

Афганцы оценили кремневый замок и быстренько на него перескочили, а молоточек бытовал и попозже фитилей, врядли это бессмысленная вещь.

Ren Ren

В Оружейной палате есть хороший кистень век на 17 - подвес из нескольких толстых кожаных ремней, прошитых по всей длине (в сечении получается почти квадрат). В обычном положении он именно "полу-жёсткий" - к деревянной рукояти прибит гвоздями и примотан сыромятными ремешками, а небольшое било своим весом его только чуть изгибает (как получавший своими нунчаками по своей же собственной голове, такую конструкцию оцениваю высшим балом 😊 ).

Во! о том и речь. ФОтку бы еще увидеть.

Mower_man

Во! о том и речь. ФОтку бы еще увидеть.

вольгаст

Неряшливо сделано, но вполне убивабельно. жесткий поводок как раз с гравюрами соотносится, не веревка, изгибается под весом в дугу и "стоит".
Но не старая реконструкция ли?

Mower_man
как раз с гравюрами соотносится, не веревка, изгибается под весом в дугу и "стоит".

Однако, тем не менее, все остальные кистени у Герберштейновских всадников, за исключением этого предмета, не только не "стоят", но и замечательно подвержены законам физики 😊 Свисают согласно закону всемирного тяготения 😊
Также на всех остальных кистенях, опять же, за исключением этого предмета, прекрасно выписаны все мельчайшие детали. Хотя, этот предмет значительно крупнее, и логично было бы преположить, что и детализирован он должен быть лучше 😊

С уважнением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Так сказать для наглядности.

\\все остальные кистени у Герберштейновских всадников, за исключением этого предмета\\

А с чего Вы решили, что обсуждаемый владелец кистеня есть герберштейновский всадник? Нет, сей персонаж к нашему Сигизмунду, так сказать, Герберштейну никакого отношения не имеет, его рисовал другой художник. Поэтому как он его детализировал это его дело 😛

вольгаст
Нет, сей персонаж к нашему Сигизмунду, так сказать, Герберштейну никакого отношения не имеет, его рисовал другой художник.

ССылку на как создавались гравюры к труду Герберштейна я приводил, дядька надо полагать был въедливый, с хорошей памятью на детали.

Обсуждаемого всадника рисовал Ганс Вейгель.

вольгаст
А с чего Вы решили, что обсуждаемый владелец кистеня есть герберштейновский всадник? Нет, сей персонаж к нашему Сигизмунду, так сказать, Герберштейну никакого отношения не имеет, его рисовал другой художник.

Этой гравюрой проиллюстрированы несколько изданий "Записок о Московии" Герберштейна. Например? репринте 1908 года. Исхожу исключительно их этого.
Герберштейн, не художник и не гравёр, он сам ничего не рисовал. Автором большинства гравюр к некоторым его изданиям, как я уже писал ранее, был Хиршфогель.
Поместную конницу работы Хиршфогеля для сравнения и в качестве доказательной базы приводили вы. Поэтому я на эти гравюры и сослался.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Mower_man
ССылку на как создавались гравюры к труду Герберштейна я приводил,

В этом Востлитовсом разборе чётко и ясно сказано, что единственное, возможно аутентичное изображение оружия,на гравюре с утварью. Там, где на верёвке висит кистень. И то,это предположение. Никаких доводов не приводится.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

вольгаст
Обсуждаемого всадника рисовал Ганс Вейгель.

Можно ссылку на источник и датировку?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
И то,это предположение. Никаких доводов не приводится.

Доводы? Тот самый загадочный по морфологии "стилет" кривой, который известен в трех экземплярах, он там есть. А если бы не уцелели настоящие железки того времени в жалких количествах, его бы "небыло".

\\Можно ссылку на источник и датировку?\\

Что-то найти в своих документах не могу.(((

Но вот, как например венгерский всадник из работы Ганса Вейгеля "Habitus Praecipuorum Populorum Eqves...'. 1577 год

http://www.britishmuseum.org/r...549581&partId=1

Как видим выполнено в одном формате с нашим московитским всадником

Mower_man
Доводы? Тот самый загадочный по морфологии "стилет" кривой, который известен в трех экземплярах, он там есть. А если бы не уцелели настоящие железки того времени в жалких количествах, его бы "небыло".

Правильно, стилет. И стилет этот на гравюре...с утварью. Как и кистень. А вот что изобразил Хирфогель у поместной конницы, сие есть тайна воображения Хиршфогеля, и мы можем только предполагать, что он брал за образец и с кого копировал. А копировали они все.
А уж если предположить, что ув. коллега вольгаст прав, и обсуждаемого всадника действительно рисовал Ганс Вейгель (в чём я сильно не уверен), то тут совсем караул. Вейгель не только никогда в жизни не было в России, но, как известно, прославился копированием чужих работ и сюжетов, а также фэнтезийными изображениями. Например, Ивана Грозного 😊 Которого он также спёр у другого автора и изобразил зеркально. В чудесной короне 😊
Что обсуждать, то ? Наши умозрительные спекуляции ? 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

вольгаст
Что-то найти в своих документах не могу.(((

Боюсь, что не найдёте. Где эта гравюра только не появлялась,- и в немецких, и в российских источниках - и везде фигурирует как анонимная. Так, например, она использовалась при иллюстрировании одного из репринтов "Записок о московитских делах" Павла Иовия Новокомского ( Паоло Джовио). Однако я просмотрел издание 1527 г., и там этой картинки не было.

вольгаст
Как видим выполнено в одном формате с нашим московитским всадником

Если посмотреть работы современников, и, особенно, предшественников, Хиршфогеля и других гравёров, то "формат" у них всех один. И это легко объяснимо - как и в случае с "аутентичным" портретом Ивана Грозного, они просто копировали чужие работы. И цепочка эта могла тянуться бесконечно, изображение трансформировалось всё больше и дополнялось всё большим количеством фэнтезийных деталей и домыслов. Это было обычной практикой - сами то они никуда из дому не выезжали, и ничего этого не видели.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

\\то "формат" у них всех один.\\

для сравнения работы Вейгеля - московитский всадник и турецкий всадник.

http://upload.wikimedia.org/wi..._cavalryman.jpg

http://warfare.atwebpages.com/...n_horseback.jpg

А теперь попробуйте сравнить с работами Хирфогеля

\\использовалась при иллюстрировании одного из репринтов "Записок о московитских делах" \\

При иллюстрации "Записок о московитских делах" чьи только гравюры не использовались!))) И немецкие и итальянские и французские, а не одного только Хирфогеля

вольгаст
При иллюстрации "Записок о московитских делах" чьи только гравюры не использовались!))) И немецкие и итальянские и французские, а не одного только Хирфогеля

Если вы обратили внимание на мою фразу:

Denis Che
Автором большинства гравюр к некоторым его изданиям, как я уже писал ранее, был Хиршфогель.

"большинства" к "некоторым".

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

\\Боюсь, что не найдёте.\\

Вот например

http://www.europeana.eu/portal...3B38C97B3C.html

\\так, например, Герберштейн писал, что всадники одеты в кольчуги. Однако Хиршфогель, тем не менее, всех одел в кафтаны.\\

Denis Che, неужто и правда в простые кафтаны? 😊

вольгаст
Вот например

Книга Ганса Вейгеля 1886 г. ? 😊 Какая книга ? 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

вольгаст
неужто и правда в простые кафтаны?

И снова позволю себе процитировать свой пост 😊 :

Denis Che
Кажется,тегиляи

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

\\И снова позволю себе процитировать свой пост\\

Ага, значит пропустил. 😊

Но тогда тот факт, что Герберштейн пишет лишь про кольчуги, а его художник рисует тегиляи, говорит о том, что Герберштейн привез с собой этот вид доспеха, как возможно, многое другое из вооружения и доспехов

вольгаст
а его художник рисует тегиляи, говорит о том,

Это говорит лишь о том, что на гравюре мы видим тегиляи. И ни о чём более. Количество толкований и интерпретаций ограничено только количеством толкователей и интерпретаторов 😊
Оставим это Задорнову 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

\\ Какая книга ?\\

Надо полагать гравюра Ганса Вейгеля из книги "Habitus praecipuorum populorum, tam virorum quam foeminarum singulari arte depicti..." 1577 года

Откуда же тогда господин художник Хиршфогель узнал как выглядит основной доспех поместной конницы?

вольгаст
Откуда же тогда господин художник Хиршфогель узнал как выглядит основной доспех поместной конницы?

Нуууу..это же какой простор для фантазии 😊 Можем, например, гадать и спекулировать 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

вольгаст
Откуда же тогда

Как одно из предположений : в 1576 году Иван Грозный отправил в Вену посольство во главе с князем Сугорским к императору Максимиллиану II. Болтались они по Германии, в том числе, по Регенсбургу.
Хронологически в самый раз 😊
Там увидели то, тут подсмотрели это. И готова солянка 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

вольгаст

Так сказать для наглядности.

\\все остальные кистени у Герберштейновских всадников, за исключением этого предмета\\

Ни Ганс Вейлер, ни автор этой гравюры, нюрнбергский иллюстратор Йост Амман, в России никогда не были. Книга "Habitus praecipuorum populorum" вышла в 1577 году, более чем через двадзать лет после издания работы Герберштейна с иллюстрациями Хиршфогеля. Не исключено, что Амман просто изваял сюжет "по мотивам". Он мог - крайне был продуктивный дядька, да и делом это было совершенно обычным. Отсюда и невнимательность и "неряшливость", как это нередко бывает при копировании.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Кто бы что ни рисовал, но увидеть крюк вместо кистеня сумел только один, самый глазастый, не нужно этот великий факт топить потоках слов.))))))

zak2
но увидеть крюк вместо кистеня сумел только один, самый глазастый,

Как и увидеть прямой скандинавский скрамасакс X века, вместо трёхгранного изогнутого стилета XVI века, и в придачу разглядеть слово "кинжал" на ноже Старицкого,- слово, которого там нет. Глазастые правят миром - не так ли, Дмитрий ? 😊

И, несмотря на это : С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Глазастые правят миром - не так ли, Дмитрий ?

Mower_man

Но не старая реконструкция ли?

Denis Che
трёхгранного изогнутого стилета XVI века

Ну почему человек не пишет про то, что никто не знает, тогда всем нравиться.)))) Постоянно его тянет в чужие для него темы, туда, где не разбирается абсолютно? Какие кривые стилеты в полметра длинной? Я не могу, это уже похоже на бред.

zak2
Постоянно его тянет в чужие для него темы,

Полагаю, что раз вы написали об этом ноже статью:
Захаров Д.В. РУССКИЙ КИНЖАЛ КНЯЗЯ АНДРЕЯ ИВАНОВИЧА СТАРИЦКОГО, 1513 г./ Альманах "История оружия". - Запорожье, 2011. - ? 2-3. - 127 с.)
то и темой, разумеется, владеете исключительно вы 😊 Несомненно. После прочтения и ознакомления с вашими тезисами и аргументацией у меня не возникло даже наименьших сомнений в том, что трёхгранный искривлённый нож Старицкого XVI века, это ничто иное как скандинавский скрамасакс X века.

И, propos, - в своей статье вы настаиваете, что нож Старицкого это именно кинжал, так как это ясно написано на его клинке (см. статью). Не то, чтобы я не доверял вашему утверждению как уважаемого исследователя, но не были бы вы так любезны указать, где точно на клинке ножа Старицкого находится эта любопытная и ранее никем не обнаруженная надпись "кинжал"? 😊
Не понимаю, почему вы скрываете такое открытие, особенно учитывая его важность как доказательной базы вашего тезиса.

Всем коллегам искренне рекомендую это любопытное исследование:
http://museummilitary.com/ru/issues/a2_3

И всё так же с уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
трёхгранного изогнутого стилета XVI века

Denis Che
трёхгранный искривлённый нож Старицкого XVI века

zak2
Постоянно его тянет в чужие для него темы, туда, где не разбирается абсолютно?

Denis Che
[B]

Как одно из предположений : в 1576 году Иван Грозный отправил в Вену посольство во главе с князем Сугорским к императору Максимиллиану II. Болтались они по Германии, в том числе, по Регенсбургу.
Хронологически в самый раз 😊
Там увидели то, тут подсмотрели это. И готова солянка 😊

Сани Герберштенй привез, если зимой уезжал, то понятно откуда сани взялись. Много чего мог взять на память + подарки от царя.
+ Архангельский порт работал, был международный обмен.

Mower_man
Сани Герберштенй привез, если зимой уезжал, то понятно откуда сани взялись.

О санях я упоминал

Denis Che
Как известно, какие-то предметы -например, сани. -Герберштейн привёз с собой, и они рисовались с натуры. Всё остальное изображалось или с его слов -как например на гравюре с дорожной утварью - кистень, сабли, ножи, сёдла, или являлось фантазией художника-гравёра.

Mower_man
Много чего мог взять на память + подарки от царя.
+ Архангельский порт работал, был международный обмен.

И это я упоминал 😊

Denis Che
Нуууу..это же какой простор для фантазии Можем, например, гадать и спекулировать

Мог взять. А мог не взять. Мог от царя. А мог не от царя. А ещё изображение могло явиться Хиршфогелю и Амману во сне, или образец принесли им ангелы -тоже популярный сюжет из Золотой легенды. Почему бы и нет 😊 Так как нигде ни разу ни словом об этом не упоминается, спекулировать можем бесконечно. Но только в пределах форума - это даже не косвенное свидетельство.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

zak2
Постоянно его тянет в чужие для него темы, туда, где не разбирается абсолютно?

Ну что же, давайте глянем на чужую для меня но зато так близкую вам тему 😊 Ту самую тему, где все "никто", а вы "кто" - на нож Старицкого.

Повторюсь : вы в своей статье Захаров Д.В. РУССКИЙ КИНЖАЛ КНЯЗЯ АНДРЕЯ ИВАНОВИЧА СТАРИЦКОГО, 1513 г./ Альманах "История оружия". - Запорожье, 2011
утверждаете, что на клинке ножа Старицкого написано слово "кинжал".

Вот надпись с этого ножа. Надпись хрестоматийная, прекрасно известная и изученная. Звучит эта надпись как:
"Князя Ондрея Ивановича, лето 7021"

Где в этой фразе, вы, постоянно развешивающий ярлыки о том "кто" и "никто"и в какой области, и так любящий рассуждать о компетенции, обнаружили слово "кинжал" ? 😊 Момент истины 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Ту самую тему, где все "никто", а вы "кто" - на нож Старицкого.

zak2
У меня было адресное послание.

Мои статьи, как собственно и вашу, может прочесть любой жедающий, и сам составить мнение о чей либо компетенции.

И у меня адресное послание. Где надпись "кинжал", Дмитрий ?

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Ребята, хватит меряться письками, пожалуйста по существу.
Дмитрий, боритесь в моей теме с аргументами, а не с оппонентом, даже если он вам не нравится, вас эта мелкость не красит.
Денис, не обращайте внимание на мелкие провокации, разборки бессмысленны.
С уважением, ВГ.

v-g
Ребята, хватит меряться письками, пожалуйста по существу.

Пипиську спрятал. Всю. 😊
А если бы беспричинно не дёргали за яйца, то и не доставал бы.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

v-g
Дмитрий, боритесь в моей теме с аргументами, а не с оппонентом, даже если он вам не нравится, вас эта мелкость не красит.

zak2
Сорри, у меня так не получится. Не буду больше засорять тему. Кому интересно могу ответить в личку.))) Собственно меня уже не в первый раз спрашивают.))))

ПОйду спрошу.

Мне как раз интересны все поднятые в топике темы: 1. И о кистенях очень мало информации, 2.О том, как осторожно надо относится к иконографии, и по каким мотивам частенько рисовали и рисуют художники, 3. Обо всяких крюках и пр. аммуниции сопровождавшей воинов.
Темы были всем интересные, особенно, если бы без наездов - А ты кто такой?
Если охота меряться, приезжайте ко мне в музей, выпьем и разберемся, потом еще выпьем и еще раберемся. Идет?
😊

А если просто выпить? 😊 А то я один раз не попал, а второй раз - мимо проехал...

Бог любит троицу?
Всегда найдем выпить, закусить и поговорить. На любой вкус. И цвет. Черешня заканчивается, что-то новое начнется.
Железяки посмотреть и потрогать.
Музей ждет всех вас друзья.
С уважением, Виталий.
😊

Вчера говорил с парнями, что занимаются реконструкцией казачества 16-17 вв. Спросил про гаки, т.к. у многих они на поясе. Говорят, что штука эта пришла от турок, те, мол, на своих поясах носили их по несколько штук, а в казачьих же захоронениях гак всегда один и с левой стороны, возле сабли, отсюда и пошло такое мнение, что сабля подвешивалась на гак.

Еще про гак. Наткнулся на болгарский сайт
http://badamba.info/

а там вот такая прорисовка с фрески