приветствую всех.
наткнулся случайно на сайт Костромского историко-архитектурного и художественного музея-заповедника. не смог не поделиться.
посмотрел некоторые представленные экспонаты открыл для себя много нового.
оказывается некоторые вещи, которые мы все считали общеизвестными, на самом деле были нам совершенно не известны и только сотрудники этого музея смогли их правильно идиентифицировать!
поразило с какой глубиной проведено изучение. наверняка научные сотрудники этого музея провели не мало бессонных ночей изучая свои экспонаты и проводя по ним научно-исторические исследования.
среди открытий не только новые классификационные виды ХО, но и воинские звания. например оказывается существовало звание: "СМИРНОВА-ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА" чей кортик там представлен
оказывается на самом деле общевойсковые кортики начали "создавать" еще в 40-х годах!
а то, что мы считали Кортиком ВВС СССР в ходе научных исследований сотрудников этого музея оказалось КОРТИКОМ МАРШАЛЬСКИМ.
кстати никому до этих ученых не удавалось опознать в пластмассовых рукоятях кортиков натуральную кость! но теперь благодаря им мы знаем из чего сделаны на самом деле рукояти советских кортиков.
а вот латуни, ни позолоченой, ни лакированой сотрудниками музея в кортиках не обнаружено.
а вот знаменитый НР(НА)-40. наконец-то положен конец долгим спорам как-же его правильно называть - ножом разведчика или ножом автоматчика. сотрудники музея наконец-то разобрались в этом вопросе и НР(НА)-40 на деле оказался МОРСКОЙ ФИНКОЙ!
но больше всего поразил настоящий переворот в истории ХО и ножей - наконец-то установлено как выглядела НАСТОЯЩАЯ ФИНКА!!!
многовековым заблуждениям о том что Финский нож это Пуукко положен конец! сотрудниками музея теперь точно установлено каким должен быть НАСТОЯЩИЙ ФИНСКИЙ НОЖ:
там еще много подобного. желающие восполнить свои пробелы в знаниях могут узнать там для себя много нового и интересного.
Да полно в музеях косяков разного уровня. Печально это...
похоже основной косяк музеев - это то, что его сотрудников называют "научными".
Не в этом дело. 1) Не готовят у нас спецов по оружию 2) Нельзя быть спецом во всём - можно в определённой категории. Как Кулинский в европейском оружии, Ривкин и Аствацатурян - в Кавказе, Пастухов и Белоновский - в Китае. 3) Часто проблема в том, что цитируют старые документы по предметам, которые составлены неизвестно кем.
Я был недавно в Самарском епархиальном музее, там выставка была по 400- летию Дома Романовых, и я пару своих шашек и еще пару предметов там на выставку предоставлял по Царской Семье и Трехсотлетию.
Так вот, первый раз там был.
Хожу по музею с директором или хранительницей - не знаю должности - но главной по музею.
Хожу, смотрю.
Икона экспонируется, надпись - 17 век. Я ей говорю - это 19-ый.
Она - я знаю, но ее передали из фондов краеведческого музея как 17-ый век, и теперь она у нас так числится.
Ответ, кончено, удивительный, но...
В каждом деле есть свои нюансы.
маратхНельзя. Но в краеведческом музее иначе не получается. Это и есть музей обо всем.
Нельзя быть спецом во всём - можно в определённой категории.
а по моему это просто элементарная безграмотность и наплевательское отношение и к работе, и к вещам. такой безграмотности оправдания нет. это не склад, это музей, люди ходят туда не только посмотреть, а еще и что-то узнать. а им впаривают туфту вместо информации. эти "научные" сотрудники могут не знать нюансов каких-то, но хоть что-то-же они должны были знать? а здесь полная профанация. тем более, что элементарной ин-фы для музейной бирки найти сейчас не проблема, но им даже в инете поисковик посмотреть лень.
честнее было-бы написать, к примеру, "нож времен ВОВ" и все, чем писать ту чушь, что они пишут.
я считаю, что если люди берутся заниматься чем-то - то должны об этом знать все, что необходимо, не знают - пусть учатся, не научились - нахрен из профессии. можно не быть спецом по всему оружию, но элементарно собрать правильную и точную ин-фу хотя-бы о тех экспонатах которые у них имеются или, как минимум, которые выставляются - святая обязаность работников музея.
Во всем мире 95% сотрудников музеев это просто гос. служащие, не в больших должностях по тарифной сетке.
Так есть было и будет.
Тут еще есть нюанс.
Атрибуции этих кортиков делались давно.
Тогда не была так разработана тема немецкого оружия.
И то, что это - СА, и то, что он по мотивам швейцарских кинжалов, а не финских ножей, узнали не так давно.
А там написали "финский" - ну и написали.
Потом попало под такой атрибуцией в фонды - и все, дальше см. выше пример про икону 17-го века.
Не защищаю, просто объясняю.
Помог в свое время атрибуции кое-где местами переписать в местном музее. Может стоит помочь музейщикам, если им оно конечно надо.
Да не надо это никому...., иногда просто бесит.Был в том месяце в нашем местном музее.Как стояла табличка у солдатского бебута (на табличке надпись - кылыш (меч),так и стоит..Хотя еще год назад сказал заведующей фондов,что это не меч, и принес распечатанную статью по бебуту. Мало того, появился в экспозиции штык от маузера,который именовали - хаджар (кинжал). Пошёл к заведующей указать на неправильность и столкнулся со стеной. Ничего я оказывается не понимаю в казахском оружии....
Ну это везде есть, не только в провинциальных музеях.
Есть люди, которые любят свою работу и делают ее с душой, а есть те кто ходит на работу пересидеть 8 часов и получить зарплату. И если нет структуры, пинающей под зад (начальство, государство, рынок - что угодно), то работа делается так себе.
Ой, как знакомо... Даже в нашем монументальном Chicago Art Institute на немецком капсульном штуцере с замками в шейку висит табличка 18-й век... Xотя у нас, вроде, и специалисты есть...
Только что из Сафари-Парка в Геленджике. Там морской музей. В нем лежит ... Современная копия (20 век) ... пластунского казачьего ножа... Вот это - настоящая жесть. Написал в книгу отзывов, что такое нож пластунов. Рассказал экскурсоводам. Надеюсь, эту гадость уберут. Ну и кортики ( или их ММГ) там неправильно по периоду атрибутированы. Но это мелочь.
По поводу морской финки.Могу сказать откуда ноги .В СССР ,во флотских учебках и экипажах,уже не знаю по какой причине,но дежурные по подразделениям и дневальные ,почему то таскали именно .НР.пО ВИДИМОМУ КТО ТО УВИДЕЛ ЗНАКОМЫЙ ПРЕДМЕТ.
PAN 111111111Было такое дело, плюс морпехи.
В СССР ,во флотских учебках и экипажах,уже не знаю по какой причине,но дежурные по подразделениям и дневальные ,почему то таскали именно .НР
Скорей всего,чтоб не раскомплектовывать АК.Там смены вахты огромные были.
До начала 60-х моряки носили эти НР-ы практически постоянно и называли их бебутами. Не только дневальные, все.
До начала 60-х моряки носили эти НР-ы практически постоянно и называли их бебутами. Не только дневальные, все.что имеется в виду - носили эти НР-ы практически постоянно...Не только дневальные, все.
могу допустить, что в какой-то учебке дневальным и давали вместо ШН, насчет ВСЕХ моряков носивших НР-ы ПОСТОЯННО терзают смутные сомнения 😊
вот еще НР
в этом музее он - НОЖ ПРАЩЮТИСТА.
было такое, что НРы в ВДВ использовали вместо штатных стропорезов, но как-бы и где-бы его не использовали - он всеравно НР. музейщикам это надо-бы знать. хорошо, что НР-ы хлеборезам не давали, а то в каком нибудь музее появился-бы НР с подписю НОЖ СТОЛОВЫЙ
sov.soyuzНу, скажем так: если видишь в городе матроса с какого-то корабля при деле (не просто в увольнении), то он будет с НР-м. Так было до конца 50-х. Потом их отобрали даже у патрульных.
могу допустить, что в какой-то учебке дневальным и давали вместо ШН, насчет ВСЕХ моряков носивших НР-ы ПОСТОЯННО терзают смутные сомнения
Во всех музеях такое есть.
Я в Венском музее узрел марокканскую нимшу обозначенную не то как индийский тульвар, не то что-то другое. Прямо в том зале по случаю был куратор. Я ему сказал, так он от ужаса и стыда побледнел. Каждый день там ходит, перестал замечать. Повёл меня в свой кабинет, вытащил описание: на карточках , от руки написано, чернила от старости выцвели.... Где-то столетней давности....
если видишь в городе матроса с какого-то корабля при деле (не просто в увольнении), то он будет с НР-м.хорошая шутка. но вас ввели в заблуждение. эта байка не имеет и не может иметь ничего общего с реальностью.
- что касается ношения НР-ов матросами "всегда":
НР - это боевое оружие. он им был в ВОВ и оставался им после. если он находился в каком-то подразделении, то хранился и подлежал учету как и любое другое вооружение. выдаваться использоваться боевое ХО могло только по предназначению. использование, как нож дневального - допускаю, хотя и как исключение. использование вместо стропореза - имело место в ВДВ но это было не частое явление и непродолжительное время. но никто и никогда не выдаст боевое ХО для хозяйственных нужд в повседневное ношение личному составу. к тому-же нештатное оружие в подразделениях не содержалось. если каким-то образом вне или сверхштатное вооружение числилось за подразделением, то любой командир подразделения руками и ногами открестится от лишнего оружия на своем ответственном хранении и всегда поскорее попытается от него избавится, сдав на склады, но уж точно не раздаст его матросам для прогулок по городу, путь даже и при деле.
- что касается ношения НР-ов "всеми" матросами:
общая численность личного состава ВМФ СССР на тот период составляла около 450 000 чел.(в том числе 12,6 тыс. в морской пехоте). НР-40 выпускался с 1940 г. Пик производства в военное время пришёлся на 1942-1943 годы.
В 1942 году на Златоустовском инструментальном комбинате произведено армейских ножей: 261000 штук, в 1943 году - 388000 штук. ножей не хватало для нужд фронта и гос. заказы были размещены еще на 2-х заводах и нескольких артелях, но их кол-во было крайне малым. в 1943 г. был принят НР-43 "Вишня", и выпуск НР-40 сократился. после войны с принятием на вооружение АК-47 и штык-ножа к нему, потребность в ноже автоматчика отпала, а нишу ножа разведчика полностью занял НР-43. выпуск НР-40 продолжал резко сокращаться и к концу 50-х выпуск НР-40 был практически прекращен. с поступлением в войска АК-47 и штык-ножа к нему, НР-40 изымались из войск и передавались на арсенальное хранение. их было ничтожно мало, так как основную массу и без того небольших объемов производства "съела" война.
сопоставьте цифры, сравните объемы производства, учтите боевые потери и кол-во л/с флота поймете, что НР - "нож матроса" - ерунда. даже если-бы все произведенные НР-ы вообще не отправляли-бы на фронт, складировали и хранили до послевоенного времени, что-бы потом раздать всем морякам, то и в этом случае на всех не хватило-бы 😊
кстати, в ВОВ НР на флот поступало крайне мало, в первую очередь они шли сухопутчикам, а морская пехота комплектовалась по большей частью СВД, к которой имелся свой штык-нож.
вставлю свои 5 копеек... 😊в начале 70ых, ребенком был в Севастополе, и отчетливо помню, что моряки имели некие кинжалы на поясе, и по форме совсем не штык ножи от АК...Помню конечно смутно, но то,что были черные ножны и рукоятки помню точно.
Но военного времени относительно редки. Большинство- послевоенного выпуска. По ним данных не приводится.
Я имею в виду только то, что проходит по коллекциям. Основное - 50-е гг. 40-е редки и дороги.
Рабочие ножи на флоте,были.Так называемый Боцманский нож,как там его по номенклатуре не знаю.Был у меня уже на гражданке.Был и на срочке.Интересно,что их не учитывали что ли,то есть кому надо тянул домой пропивал гражданским.Сооружение мощное,там клинок и свайка.Размеры впечетляют.Кольцо в рукояти щёчки или дерево или текстолит,сталь отличная можно брится ,а можно троса разделывать металические.Складник.Но увы свой пролюбил.
sov.soyuzЭто не шутка и не байка. Это просто личные воспоминания детства. Причем, уже достаточно осмысленного, школьные годы. Я родился в 1947 в Севастополе.
хорошая шутка. но вас ввели в заблуждение. эта байка не имеет и не может иметь ничего общего с реальностью.
gor200766Это они и были. Но в это время уже не у всех матросов, а только у патрульных. Я тогда не знал, что это НР-ы (это потом выяснилось), а тогда все называли их бебутами и мальчишки и взрослые. И, конечно же, все были абсолютно уверены, что это именно морские ножи, у солдат таких не было. 😊
в начале 70ых, ребенком был в Севастополе, и отчетливо помню, что моряки имели некие кинжалы на поясе, и по форме совсем не штык ножи от АК...Помню конечно смутно, но то,что были черные ножны и рукоятки помню точно.
ну, использовать НР в патруле это еще допустимо. хотя опять таки содержать дополнительно к штатным ШН в оружейках еще и НР-ы только для ношения в нарядах странно. лишний геморой, для любого командира подразделения, от которого тот постарается избавиться при первой-же возможности и сдать на склады, как сверхштатку.
оставим этот вопрос как частную, местную аномалию.
использование списаных НР-ов исключаю - списаное ХО - всеравно остается ХО. оно не становится ХБ по списанию и подлежит сдаче и утилизации как списанное ХО.
возвращаясь к основной теме, в любом случае, как-бы НР не использовался, он остается НР (НА), индекс ГРАУ: 6Х6 (НА-40), 6Х7 (НР-40), и не зависимо от частного использования в подразделениях, он не становится ни чем иным. и размещая НР в музее подпись должна стоять под ним именно НР и ничто другое, а дальше уже можно дописать, что данный конкретный экземпляр НР использовался как стропорез, нож дневального, патрульного или хлебореза и т.д. и т.п.
Рабочие ножи на флоте,были.Так называемый Боцманский нож,как там его по номенклатуре не знаю.совершенно верно. вот такой монстр.
Нож моряка такелажный (шлюпочный), в простонародье Боцманский.
клинок, к сожалению сломан. жду другой, целый, но пока показать не могу.
насчет свойств - резка стальных тросов - это несколько преувеличено )))))
никакими выдающимися свойствами ни клинок, ни сам нож не обладали. просто в силу малого выбора общегражданских хороших складников, любой "настоящий военный ножик" благодаря народной молве приобретал свойства меча джедая.
достаточно вспомнить сколько в свое время было легенд о суперсвойствах вот этих вещей
_ _
сколько ходило легенд, и каждый кто брал в руки находил в них такие свойства, какие производитель и закладывать не думал 😊 😛
или вот такой монстр
тоже нож моряка 😛
Нож Водолаза НВ-1 антимагнитный 50-х годов. легенда, которую мало кто видел, еще меньше держало в руках, но все знали, что есть такой супернож. в реальности все, что им хорошо можно было делать, так это пугать акул его грозным видом 😊)) ну или качаться вместо штанги
sov.soyuzНе полагались корабельным матросам штатные ШН. Не было у них соответствующего оружия. В корабельных оружейках на всякий случай, для парадов в основном, хранилось только нное количество карабинов с откидными штыками. Они и посейчас для парадов используются. Да и не только у матросов. Я некоторое время прослужил в войсках связи, так в части в оружейке только такие карабины и были. Сам их потаскал и пострелял.
ну, использовать НР в патруле это еще допустимо. хотя опять таки содержать дополнительно к штатным ШН в оружейках еще и НР-ы только для ношения в нарядах странно. лишний геморой, для любого командира подразделения, от которого тот постарается избавиться при первой-же возможности и сдать на склады, как сверхштатку.
А в 50-е годы НР, с черными стальными ножнами и черной же рукоятью, был просто неотъемлемой частью матросской формы для выхода в город при исполнении. Сам лично тому живой (пока еще) свидетель. 😊
Есть у меня фотки моряков и в патруле и дневальных. С НР-ами. Курсантам в наряде тоже выдавали. Такая же история была с штыками СВТ. Тоже давали дневальным даже в 70-х.
убедили 😊
принято: в подразделениях где на вооружении состояли СКС и небыло штатных штыков - содержались НР-40 и использовались в случаях где устав требовал иметь ШН: дневальные, патрульные, посыльные вне расположения части.
но с оговоркой: не подразделений ВМФ, а всех подразделений где по штату полагались СКС, ка то: связь, артилерия и т.д.
но вот то, что НР выдавался срочникам для выхода в город, не поверю и не соглашусь. скорее всего вы наблюдали именно посыльных, экипировка которых за пределами части состояла из повязки, противогаза, карточки посыльного и, в те времена, ШН. роль которого, в данном случае, играл НР.
А в 50-е годы НР, с черными стальными ножнами и черной же рукоятью, был просто неотъемлемой частью матросской формы для выхода в город при исполнении.неотъемлемой частью морской формы одежды являлся только кортик. для адмиралов, генералов и офицеров военно-морских сил, а также мичманов сверхсрочной службы при парадной форме и во время несения дежурной и вахтенной службы. это всё. никогда никакой нож, ШН, штык и т.п. более не являлся обязательной частью какой либо формы.
и нет в уставе такого регламента как "выход в город при исполнении".
если срочник выходит в город, не будучи в увольнении или отпуске, то он всегда находится при исполнении каких либо служебных обязанностей или задач. таковыми могут быть: наряд за пределами расположения, патруль, выполнение обязанностей посыльного, хозяйственные работы за пределами части, культурно-массовые мероприятия за пределами части. из этого всего ШН (или его аналог) полагается только: наряд за пределами расположения, патруль, выполнение обязанностей посыльного. причем посыльные с 70-х годов уже ШН не снаряжались, за исключением случаев вызова по тревоге, но тогда они имели при себе свое штатное вооружение (автомат или иное, согласно штатной ВУС).
и еще военнослужащий ВСЕГДА находится при исполнении, за исключением увольнения из расположения части или пребывании в отпуске включая дорогу. но и в этом случае он считается на действительной службе. даже находясь в плену военнослужащий является состоящим на действительной военной службе.
sov.soyuzА, к примеру, гребцов на шлюпке, доставившей в город кого-либо из начальства? Помню, однажды мы с другом довольно долгую беседу с ними вели и ножами ихними интересовались. Была у нас тогда надежда, что вытащат из ножен и покажут. Увы, не сбылась. 😊
но вот то, что НР выдавался срочникам для выхода в город, не поверю и не соглашусь. скорее всего вы наблюдали именно посыльных
ага...я тоже в детстве думал, что у моряков только кортик существует, поэтому 20 человек матросов в черной форме, с черными ножами, в брюках клёш произвели на меня неизгладимое впечатление, гораздо больше, чем памятник погибшим кораблям. А вот панорама Севастопольская,где лошадь с телегой, и телега настоящая, а лошадь пририсована, вызывали гораздо больший интерес. Как не смотрел, под разными углами,но где рисунок стыкуется с телегой, так и не увидел. Простите за флуд...
но вот к примеру ножик рамочный, который выпускался во время войны Кировским заводом,который выпускал торпеды в глубоком тылу в Алма-Ате. Нож входил в комплект инструментов. Разукрасили его уже моряки на месте...
А я еще курсантов с палашами помню. Правда, это более ранние воспоминания, лет 6 мне тогда было. А эти курсантские палаши, кстати, до сих пор в ходу. Недавно на одном торжественном мероприятии видел ассистентов знаменосца с ними вместо подзнаменок.
sov.soyuzНе скажите!Огона им заделывают ,сам заделывал.Сталь не знаю чем вас не устроила.Реально от нефиг делать брились.Не ,ну понятно если им да по тросу.А все остальные концы такелажные резал очень даже ,независимо от толщины.Работает при заделки огонов свайка.Единственный недостаток тяжёл.По ношению ножей на службе и вне её.Помню румыны заходили в Севастополь,так те в увольнинии ходили по трое ,все с ножами.Что за ножи не помню.Рамочники попадались дважды в ЗИПАХ,на гражданке уже.Один такой у него лезвие тут переточено.Второй мощный как тот боцманский и с текстолитовыми накладками.
НВ ,даже знаю у кого есть.Не нравится так тяжёлая железяка никакая.Душу не греет.
НВ ,даже знаю у кого есть.так я свои и показывал сейчас
железяка никакая.там не железяка, клинок из берилиевой бронзы, это антимагнитный вариант, для подводных саперов.
а тяжеленный он - не то слово. я когда его кому-нибудь даю смотреть, то на шаг отступаю - вдруг человек с непривычки не удержит в руках и уронит, то на ногу попадет и вместо ступни точно ласта получится 😊
Да неее,тыж то не он!В реале имею в виду.
gor200766У меня такой был очень давно, пока менты по беспределу не забрали, сказали что холодняк.
но вот к примеру ножик рамочный, который выпускался во время войны Кировским заводом,который выпускал торпеды в глубоком тылу в Алма-Ате. Нож входил в комплект инструментов. Разукрасили его уже моряки на месте...
zak2
Есть у меня фотки моряков и в патруле и дневальных. С НР-ами. Курсантам в наряде тоже выдавали. Такая же история была с штыками СВТ. Тоже давали дневальным даже в 70-х.
И не только в 70-х
Балтийск 2011-12 сперто с блога fontanka.ru
вот еще интересный экземпляр.
как говорится, все новое это хорошо забытое старое.
могли-ли представить создатели советского кортика образца 1940 года, что еще в середине 19-го века эти кортики уже во всю делали! только назывался он в 19-м веке "кортик Пономарева", ну видимо как "автомат Калашникова" или "пистолет Макарова".
sov.soyuzМожет не забытое, а тупо заимствованное?
все новое это хорошо забытое старое.
Может не забытое, а тупо заимствованное?вплоть до звезды на гайке-тыльнике 😊 😊 😊
Вот вам судьба дизайнера. Сделаешь что-то совсем новое, скажут, что хрень придумал. Сделаешь по мотивам, скажут, что тупо заимствовал. 😊
Сделаешь что-то совсем новое, скажут, что хрень придумал. Сделаешь по мотивам, скажут, что тупо заимствовал.это все мне самому ооооочень знакомо 😊
но последний шедевр музейного учета не про заимствование, а про элементарную безграмотность на грани глупости тех кто составлял экспозицию: советский кортик образца 1940 года подписан как кортик середины 19 века!!!!
удивлен, что оказалась непонята ирония насчет нового - хорошо забытого старого
вот еще очередное ведро из колодца знаний:
снова многострадальный нож разведчика
_
все-бы ничего, но зачем, в книге, которая, априори, должна считаться источником знаний (а не бреда), показывать как ОБРАЗЕЦ, НР с непонятно какими ножнами? то-ли польский штурмовик, то-ли ГЮ, то-ли вообще плод фантазии.
но вот "финка НКВД" представленная в этой книжице как ОБРАЗЕЦ вот этой картинкой
_ _
вообще поразила.
тут, как говорится - без коментариев 😊 😊 😊
а ведь эту книжецу люди читают, и верят написаному (привычка у многих такая).
я не инквизитор и не фашист, но последнее время все больше книжек, которые хочется сжечь на костре...
sov.soyuzНапишу письмо в музей, чтоб звезду спилили, тогда прокатит. 😛
подписан как кортик середины 19 века!
Напишу письмо в музей, чтоб звезду спилили, тогда прокатит.ну, хотя-бы так. ну и попросите их хотя-бы немного возраста скинуть.
ну и по фамилии конструктора пусть его не называют
а еще в музеях добивает как экспонаты размещают на стендах.
такое ощущение, что есть в музеях некие правила, по креплению экспонатов:
1. ХО размещать исключительно в ножнах. наверное чтоб интрига была. таким образом они развивают фантазию у посетителей и пробуждают интерес к вещи.
2. крепеж на толстую проволоку, скобы и металлическую ленту делать так, чтобы максимально закрыть все клейма, маркировки, интересные детали и т.д. причина видимо та-же.
3. просверливать части экспонатов сверлом с диаметром не менее 5 мм для крепления проволокой. это делается видимо для предотвращения краж. не за счет проволоки - ей просто крепят, а за счет самих дырок с которыми к вещи должен упасть интерес воров по мнению работников.
4. на наиболее целых и чистых местах экспоната наносится номер и прочая информация инвентарного учета.запись должна наноситься жирным, крупным, корявым шрифтом, по возможности максимально занимая поверхность экспоната. причем в первый раз запись должна наноситься с ошибкой, зачеркиваться и сверху или рядом наноситься повторно, но еще более выделенной.
5. отпечатки грязных или потных пальцев сотрудников оставленных на экспонатах во время их размещения, удалять строго воспрещается!
6. освещение в демонстрационных залах должно выставляться таким образом, чтобы его отблески на витринном стекле максимально скрывали все то, что еще можно было-бы рассмотреть сквозь разводы оставшиеся на витрине после попытки ее последней помывки.
Да, все так, только зачем Вы переписываете документы ДСП и выставляете их на всеобщее обозрение?
Эти инструкции строго секретны.
Эти инструкции строго секретны.да как-то случайно вырвалось, проговорился 😞
а похоже есть еще секретные инструкции по технической реставрации!
не далее как неделю назад разговаривал с одним реставратором, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ! у человека бумага есть с минкульта! так вот он мне рассказал, что недавно проводил работы по реставрации подвесов и других кожаных деталей ХО начала-середины 20-го века. перечислил несколько изделий, сказал что вещи старые кожа ссохлась, трескаться начала, вот и пришлось в порядок приводить. я спросил чем и как он лечил эти вещи и обалдел. оказывается льнянкой пропитал! теперь, говорит, кожа блестит и мягкая. только дождаться надо пока запах выветрится. я его спросил, а не боится он, что когда запах выветрится, то кожа задубеет и ломкой станет, льнянка-то полимеризуется и твердеет и кожа соответственно. и шуткой еще сказал, что с тем-же успехом он ее мог эпоксидкой пропитать, даже лучше - ждать меньше и без запаха. так этот дипломированный реставратор на полном серьезе задумался и сказал, что можно будет попробовать, но льнянкой дешевле.
У нас в Курумоче есть уникальное место. Там машины за 20 секунд проезжают 20 километров, так что посчитать скорость- получится 3600 км/ч. При въезде на кольцо стоит знак - Самара 50 км. При выезде- Самара, 30.
Какие там музеи...
Льняное масло с течением времени полимеризуется полностью, в отличие от других, проще говоря, полностью затвердеет (соответственно и сам предмет).
Льняное масло с течением времени полимеризуется полностью, в отличие от других, проще говоря, полностью затвердеет (соответственно и сам предмет).именно об этом я и говорил.
когда кожу на подвесах исторического оружия льнянкой пропитывает дилетант, то это несчастный случай или убийство по неосторожности. но когда это делает реставратор с бумажкой минкульта, то, это уже предумышленное убийство с особой жестокостью.
а предметы жалко.
Нож пластунов живет и побеждает. В Кабардинке есть старый парк, в нем- Дом Кавказа. В нем лежит как раз вот эта хрены. Экскурсовод Юля говорит, что это наградной пластунский нож.
Причем то, что это такое она знает...
Позор...
Позор и позор.
Какие там кортики второй половины 19-го века.
Полный покемон в экспозиции
А у джигта с кинжалом еще одни ножны заспинные?
Нож пластунов живет и побеждает.ну, тут все обьяснимо: если зашли вы в зал, посмотрели и легли пластом, то все соответствует - нож пластунский 😛 😊 😊
Сверлить экспонаты как раз начали в 60 или 70-х годах как раз для того чтоб не воровали.Была серия краж когда украли пистолеты а тогда деактивации не было,вынимали потроха и складывали в коробочку рядом.И эти пистолеты в итоге выстрелили...и стали сверлить демонстративно чтоб не было смысла воровать.Но это в местячковых музеях где сигнализации не было тогда.
В Артмузее в Питере сигнализации не было,а по итогам перестройки-когда началась перестрелка-огнестрел начали тянуть-только в путь. Вся реставраторская братия аврально сверлила со слезами и матюгами все подряд.
VMIПоходу там не только огнестрел пятили, кинжал там был-подарок или честный трофей какого-то генерала...а теперь нет...
когда началась перестрелка-огнестрел начали тянуть-только в путь.
а теперь нет...Ну кинжал может в запасниках,год назад лежала шпага Потемкина а сейчас нет...не думаю что продали.
не думаю что продали.И я не думаю. Зато, помнится, то-ли в конце70,то-ли в начале 80 у них там прорвало трубу,доблестные сантехники лазая в подполе(подвала там нет)нарыли винтовочный ящик златоустовских клинков без эфесов и толкнули их прямо у забора по 0.5л. за штуку.Когда аборигены прочухали-паровоз уже ушел,моему приятелю 1 достался,а сколько было??? Но вся бригада была в жопито.
Ну и правильно,у сантехников сложная работа...хоть подлечились маленько. Пускай лучше у людей клинки будут чем в музее в подполе
Огорчило только,что я тоже в числе пролетевших,хотя практически все свободное время там в мастерских проводил.
Очень жаль что не достался вам этот ящик,так бы прикупил у вас пяток клинков. Скорблю
РемингтонОн там типа посвящён таки одному генералу был, генерал есть(в фотах) , а кинжала нет. Но за то время экспозиция могла поменяться 100раз.
Ну кинжал может в запасниках
Кинжал был такой.(аналог) Лёгкий до безобразия 😊, впечатление что из титана..
Кинжал был такой.(аналог)а он именно кинжалом там назывался? охотничьи германские хирши это-ж не кинжалы.
Лёгкий до безобразия , впечатление что из титана..не должен такой хирш легким быть. никак не должен. видать реставраторы постарались и клиночек заменили. только не на титановый 😊
клиночек заменилиЭто вряд-ли,а вот копию скомстролить могли-сматря куда оригинал предназначался. Ребята для провинциальных музеев такие копии делали-блеск. В руках оба предмета держишь и не сразу понимаешь что-где.
Я слышал что в питерском музее копии делали и как оригинал продавали.Но сами оригиналы на месте.
Люди в свое время вхожие в запасники видели на аукционах дубликаты вещей которые не публиковались в книгах и доступ к ним был ограничен
копии делали и как оригинал продавали
Я с такими людьми не знаком.Могли под заказ сделать что-то из фондов -но не абы кому.Барыге с улицы-точно не стали-бы.Но проследить куда что и куда потом поехало...А у руля там всегда были господа в погона-такое порой оттопыривали...
Думаю без проблемм могли и рестовраторы изваять и на продажу на аук какой европейский
sov.soyuzСудя по массогабаритным характеристикам, склоняюсь в сторону кинжала.
а он именно кинжалом там назывался? охотничьи германские хирши это-ж не кинжалы.
sov.soyuzНе, именно лёгкий и очень лёгкий для таких размеров. Я ремонтил аналог давно-тоже трофей с войны , потому и сравнил.Сталь оч. похожа на титан(или иной сплав) по свойствам.
не должен такой хирш легким быть. никак не должен. видать реставраторы постарались и клиночек заменили. только не на титановый
Судя по массогабаритным характеристикам, склоняюсь в сторону кинжала.просто короткоклинковые делятся на кинжалы и ножи по клинкам:
- ножи - имеют одно и полуторно лезвийные клинки.
- кинжалы - имеют двух и более лезвийные клинки.
хирш - однолезвийный предмет, следовательно считать его нужно большим ножом, а не кинжалом.
размеры, область применения, оформление и прочее не имеет решающего значения
sov.soyuzА этот?
хирш - однолезвийный предмет, следовательно считать его нужно большим ножом, а не кинжалом.
sov.soyuzКстати, на "том хирше" -клинок имел имел с одной стороны -полную заточку , с другой на 40мм (примерно) от острия.
кинжалы - имеют двух и более лезвийные клинки.
sov.soyuz
просто короткоклинковые делятся на кинжалы и ножи по клинкам:
1)- ножи - имеют одно и полуторно лезвийные клинки.
2)- кинжалы - имеют двух и более лезвийные клинки.
хирш - однолезвийный предмет, следовательно считать его нужно большим ножом, а не кинжалом.
размеры, область применения, оформление и прочее не имеет решающего значения
1) Про полуторно лезвийные-не согласен.
2) Кинжал с тремя , четырьмя лезвиями? Покажите уже? 😊
те девайсы, что вы на фото показали - ножи.
Кстати, на "том хирше" -клинок имел имел с одной стороны -полную заточку , с другой на 40мм (примерно) от острия.это и есть полуторалезвийный, то есть ножевой клинок.
1) Про полуторно лезвийные-не согласен.- по первому пункту - классификация не зависит от нашего мнения. таковой она давно принята во всем мире и закреплена законодательно гостами.
2) Кинжал с тремя , четырьмя лезвиями? Покажите уже?
- по второму пункту:
тибетская пхурба например
_
sov.soyuzА таки баллок?
это и есть полуторалезвийный, то есть ножевой клинок.
sov.soyuzПхурба вообще могла не иметь лезвий и...клинка.
- по второму пункту:
тибетская пхурба например
Смотрите что получается.
*Клинок - металлическая боевая часть холодного оружия с остриём, с одним или двумя!! лезвиями, заканчивающаяся хвостовиком.*(С)
*Лезвие - острая заточенная грань клинка!!! режущего, рубящего инструмента или оружия.*(С)
*Кинжа́л - холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком!!, заточенным с одной!! или двух!! сторон.*(С)
Несколько неожиданно в свете чиста определений, правда? 😛
sov.soyuzЕсть и такая классификация. Правда, она не принята во всем мире и насчет законодательного закрепления тоже несколько преувеличено. По ней катана это сабля, а палаш иногда сабля иногда меч. Не совсем, правда, ясно, что делать с лезвиями, которые нихрена не режут? Например, рапира это рапира или меч? А старый царский кортик это стилет или кинжал с четырьмя(!) лезвиями?
- по первому пункту - классификация не зависит от нашего мнения. таковой она давно принята во всем мире и закреплена законодательно гостами.
AlterВсе ножи кинжалы. 😊
*Кинжа́л - холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком!!, заточенным с одной!! или двух!! сторон.*(С)
ArabatЯ абсолютно бессилен против общепринятых определений, но получается так...
Все ножи кинжалы
Тем более, маньяки и озлобленные домохозяйки предпочитают это и ведь, неплохо получается, выживают далеко не все.)
AlterВ том-то и дело, что никаких общепринятых определений нет, не было и не предвидится. Помнится, еще Лис по этому поводу предлагал делить все оружие на тяпки и дыроколы, но даже и тут нашлись несогласные. 😊
Я абсолютно бессилен против общепринятых определений, но получается так...
ArabatНе против.
что никаких общепринятых определений нет, не было и не предвидится
Несколько неожиданно в свете чиста определений, правда?ну почему-же неожиданно? вполне предсказуемо. вы привели именно эти (неполные и по некоторым моментам спорные)определения которые широко распространены в интернете. они могут считаться правильными, но с оговорками и рассматриваться могут только в контексте.
вообще мы лезем в дебри. это будет бесконечный спор, по типу - чем дальше в лес, тем больше партизан. в конечном итоге мы можем согласиться с какими либо позициями друг-друга, но в общем целом останемся при своем мнении.
Пхурба вообще могла не иметь лезвий и...клинка.могла и не иметь лезвий, но, в основном, имела-же
и именно три. иногда лезвия гипертрофировались в обычные грани. а вот клинка пхурба не могла не иметь, иначе это была-бы уже не пхурба, а только рукоять от нее. возможно под пхурбой вы имели в виду какую либо разновидность ваджары.
теперь по вашим "Смотрите что получается."
только давайте сразу оговоримся, что в нашей дискуссии мы не будем совать друг-другу под нос различные цитаты вырванные из контекста. во первых от того что что-то где-то опубликовано это "что-то" не становится правильным. пример - начало этой темы. кто-то тоже может начинать споры опираясь на экспозиции из музеев и различные книженки. публикуются у нас сейчас в основном не те кто что-то знает, те кто просто имеет возможность издаваться.
итак:
*Клинок - металлическая боевая часть холодного оружия с остриём, с одним или двумя!! лезвиями, заканчивающаяся хвостовиком.*(С)согласно этому определению вот эти предметы
_ _ _
не является ножами в силу отсутствия клинка, так как то, что у них имеется, это не "металлическая боевая часть" а обсидиановая, оксидо-циркониевая и нефритовая хозяйственная, ну или хозяйственно-боевая.
ну а насчет "с одним или двумя!! лезвиями" - ну не знал автор этого определения, что бывает еще и иное, поэтому так и написал.
а это
_
не является ножом так как тоже не имеет клинка. клинок ведь по этому определению обязан иметь острие.
и царский кортик - тоже самое, не нож и не кинжал, так как отсутствует клинок, на котором обязаны быть лезвия, а лезвий-то нет вообще.
так что правильнее надо было сказать, что клинок, В ТОМ ЧИСЛЕ, среди прочего, может быть и металлической боевой частью холодного оружия с остриём, ИЛИ БЕЗ ТАКОВОГО, с одним, двумя ИЛИ БОЛЕЕ лезвиями, а также БЕЗ НИХ и заканчиваться хвостовиком ИЛИ ИНЫМ ПРИСПОСОБЛЕНИЕМ для крепления к рукояти или иному приспособлению.
*Лезвие - острая заточенная грань клинка!!! режущего, рубящего инструмента или оружия.*(С)не обязательно острая и заточенная. тупой клинок не перестает быть клинком, а не заточенное лезвие не перестает быть лезвием.
так что правильнее было-бы сказать, что Лезвие - рабочая часть клинка сформированная изменением геометрии клинка на определенном его участке и приспособленная для реза на режущем, рубящем инструменте или оружии.
Кинжа́л - холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком!!, заточенным с одной!! или двух!! сторон.а почему именно до 40 сантиметров? 401 мм клинка, это уже сабля?
"холодное оружие с коротким прямым или изогнутым клинком!!" а зачем здесь восклицательные знаки? то, что клинки или прямые или изогнутые споров не вызывало.
"заточенным с одной!! или двух!! сторон." - а если предмет не заточен? он перестает быть "кинжалом"? но это ладно, просто по этому определению:
это кинжал, так как - холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым клинком, заточенным с одной стороны
а вот это наоборот не кинжал, так как не заточен ни с одной ни с двух сторон.
вобщем спорить можно без конца и толку не будет. все эти понятия несколько шире, чем, мягко говоря, спорные определения распространяемые в массах.
предлагаю не вдаваться в казуистику и считать кому как хочется, просто добавлять - "как мне кажется", "я думаю", "по моему мнению", "лично я считаю" и т.п. 😊 😛
одним словом рапира - это рапира, или как сказал Партос, я дерусь потому, что дерусь.. 😊
одним словом рапира - это рапира, или как сказал Партос, я дерусь потому, что дерусь..да будет посему, ибо воистину глаголено
sov.soyuzТак я и привёл в пример баллок с одной режущей кромкой(лезвием), но от этого его название "кинжал" не изменилось, правда?)
иначе это была-бы уже не пхурба
sov.soyuzИменно про это я и хочу сказать, проще- ф топку все определения.)
не является ножами в силу отсутствия клинка, так как то, что у них имеется, это не "металлическая боевая часть" а обсидиановая, оксидо-циркониевая и нефритовая хозяйственная, ну или хозяйственно-боевая.
sov.soyuzИ что тогда у нас хирш? 😛
все эти понятия несколько шире
AlterЕсть предположение, что охотничий кортик. 😊
И что тогда у нас хирш?
И что тогда у нас хирш?Хирш ведь охотничья штука, а на охоте-же зверушек всяких разных убивают и потом их разрезают, правильно? а зверушки они из мяса сделаные. вот. пусть тогда будет ножом разделочным для мяса.
Есть предположение, что охотничий кортик.
Arabat"Ко́ртик- холодное колющее оружие с прямым тонким гранёным (в основном ромбического сечения) клинком обоюдоострой формы. Грани клинка не заточены."(c)
Есть предположение, что охотничий кортик.
А ведь как бы давал слово на определения внимания не обращать.)
sov.soyuzПодчёркиваю,клинок необычайно лёгкий, рукоятка крайне неудобная не токмо для разделки мяса, а и для нормального удержания вапще,акромя как запороть кабанчика.)
потом их разрезают, правильно? а зверушки они из мяса сделные. вот. пусть тогда будет ножом разделочным для мяса.
акромя как запороть кабанчикаа кабанчик сейчас читает и думает - а чё сразу я???!!!
AlterИ где Вы такое определение откопали? Ну, почти что ни один кортик под него не подходит. 😊
"Ко́ртик- холодное колющее оружие с прямым тонким гранёным (в основном ромбического сечения) клинком обоюдоострой формы. Грани клинка не заточены."(c)
И где Вы такое определение откопали? Ну, почти что ни один кортик под него не подходит.согласен полностью, но определение оспаривать не стал, а то опять сейчас в дебри залезем.
я-бы так это определение подредактировал:
Ко́ртик - холодное колюще-РЕЖУЩЕЕ оружие с, КАК ПРАВИЛО прямым тонким , В ОСНОВНОМ гранёным (известны экземпляры и с изогнутым клинком и с волнистым, различных сечений) клинком, ЧАЩЕ ВСЕГО обоюдоострой формы (известны экземпляры и с однолезвийными клинками). клинки кортиков МОГУТ БЫТЬ КАК ЗАТОЧЕНЫ, ТАК И не заточены.
хотя и в этом варианте трактовка дает возможность подискутировать.
предлагаю кортиком считать ноже-кинжалоподобную штуку, глядя на которую большинство скажет - "вот это вота в натури чиста кортик!"
sov.soyuzИ в результате получаем: любой ножик - кортик. Сомневаюсь, кстати, что типичный царский кортик оружие режущее.
Ко́ртик - холодное колюще-РЕЖУЩЕЕ оружие с, КАК ПРАВИЛО прямым тонким , В ОСНОВНОМ гранёным (известны экземпляры и с изогнутым клинком и с волнистым, различных сечений) клинком, ЧАЩЕ ВСЕГО обоюдоострой формы (известны экземпляры и с однолезвийными клинками). клинки кортиков МОГУТ БЫТЬ КАК ЗАТОЧЕНЫ, ТАК И не заточены.
а вот и Мусаши подошел. сейчас он нам про кортики правильно скажет.
приветствую Дмитрий! давненько не видно было. поделитесь мнением 😊
sov.soyuzЭто после сдачи ЕГ он такой умный стал..)))))))
а кабанчик сейчас читает и думает - а чё сразу я?
А вот, кстати, "кинжал хирш"
http://www.ulvgard.ru/242
Arabat*Кортик- это холодное колющее оружие с прямым коротким, двухлезвийным (реже однолезвийным(оппа)) узким клинком и костяной рукояткой с крестовиной и головкой. Раз?личают кортики граненые: трехгранные, четырехгранные и ромбовидные.* (с)
И где Вы такое определение откопали?
Вроде получше,не? 😊
И в результате получаем: любой ножик - кортик.так я-же и сказал, что любое определение будет оспоримо 😛
поэтому и предложил:
"предлагаю кортиком считать ноже-кинжалоподобную штуку, глядя на которую большинство скажет - "вот это вота в натури чиста кортик!"
смех-смехом, но а куды деватьси? токма так и остаётси 😊
В этом беда всех определений, основанных на второстепенных признаках, вроде изогнутости, количества лезвий и т.п. Под них либо не подпадает то, что надо, либо подпадает практически все.
sov.soyuzПредлагаю самое правильное наименование.
предлагаю кортиком считать ноже-кинжалоподобную штуку, глядя на которую большинство скажет
"Кортик это разновидность кинжала, названного так моряками без базара".))
У всех -кОмпас, у моряков-компАс.
У всех -кинжал, у моряков-кортик. 😛
AlterИ это не пойдет. Во-первых, не только у моряков кортик, во-вторых, некоторые кортики чистые сабли. 😊
У всех -кинжал, у моряков-кортик.
Предлагаю самое правильное наименование.ну или так тоже можно 😛
"Кортик это разновидность кинжала, названного так моряками без базара".))
У всех -кОмпас, у моряков-компАс.
У всех -кинжал, у моряков-кортик.
потому как если "Кортик- это холодное колющее оружие с прямым коротким, двухлезвийным (реже однолезвийным) узким клинком и костяной рукояткой с крестовиной и головкой",
то вот это
_ _
нихрена не кортики. все-бы вроде хорошо, но вот незадача - рукояти не костяные, а значит не кортики.
жаль Мусаши посмотрел и ничего не сказал. он по кортикам большую работу проделал и реальную ясность мог-бы внести. интересно его мнение. мне, например действительно интересны некоторые вопросы по классификации и вообще атрибутике кортиков.
ArabatОпять же, у других сабли, а у моряков-кортики и в "туалет они не ходят"(с) 😊
некоторые кортики чистые сабли.
sov.soyuzВот-вот, сколько людей, столько мнений и определений.
узким клинком и костяной рукояткой с крестовиной и головкой
sov.soyuzУ него тоже своё определение или нет вовсе в свете вышенаписанного. 😛
Мусаши посмотрел и ничего не сказал.
ну да ладно. к кортикам вернемся еще, если что.
а вот давайте такую штуку обсосем
собственно вопрос по этому монстру у меня только один - нахрена на подвесе карабин?
как видно по этой теме моряков здесь много, может кто реально в курсе?
вот еще ракурсы
_ _
сразу скажу, что точно установлено, что носится он на поясе именно на самом кожаном подвесе. карабин в подвесе на пояс не участвует. более того он практически во всех положениях сильно мешает. но ведь зачем-то его туда присобачили! вот интересно - зачем?
sov.soyuzНе боюсь ошибиться и всё равно никто правильно не ответит и даже если ответит правильно, то это неправильно. 😊 А была эта штука за этим...только скоростной вариант, ибо море не шутит.
но ведь зачем-то его туда присобачили! вот интересно - зачем?
А была эта штука за этим...только скоростной вариантне уловил мысль. можно подробней?
sov.soyuzПодождём остальных членов нашего..кубрика. 😛
не уловил мысль. можно подробней
Г-мм. Моряки попадаются, но вот водолазы...
Есть предположение, что у данного ножика должен быть длинный темляк. А его можно пристегнуть к карабину, чтобы ножик случайно не утонул в морских глубинах.
Г-мм. Моряки попадаются, но вот водолазы...лбой моряк может стать водолазом - нужно просто перестать грести при попадании в воду 😛
Есть предположение, что у данного ножика должен быть длинный темляк. А его можно пристегнуть к карабину, чтобы ножик случайно не утонул в морских глубинах.нож действительно имеет наплыв с отверстием на тыльнике для возможной страховки, но карабин на ножнах, которые и так крепятся на мощный подвес. и расположен карабин почему-то очень неудобно. когда подвес плотно сидит на ремне, то карабин получается практически вмятым в пузо подводного моряка
_
sov.soyuzА это для того, чтобы подводный моряк никогда не забывал, что у него карабин есть.
когда подвес плотно сидит на ремне, то карабин получается практически вмятым в пузо подводного моряка
Для чего турЫсту может понадобиться нож с отверстием в районе центра тяжести?)
AlterЧтобы на нем повеситься.
Для чего турЫсту может понадобиться нож с отверстием в районе центра тяжести?)
Кстати, насчет кортиков. Насколько я знаю, первоначально кортики были просто укороченным длинномером, применяемым там, где полноформатный неудобен: на корабле среди снастей или в лесу среди кустов. Кстати, по Далю слово кинжал являлось в его время синонимом слова кортик с основным значением: "укороченная сабля или шпага, кортик".
Для чего турЫсту может понадобиться нож с отверстием в районе центра тяжести?)веревочку в него пропиховать и крутить над головой, рассекая пополам нападающих комаров и медведей.
а вообще одинокому туристу в дальнем долгом походе унылыми вечерами лишнее отверстие никогда не помешает 😛
а мне кажется, всё гораздо проще... Карабинчик для ножа слишком мощный, такой и человека выдержит, и вполне возможно используется как страховочный или дополнительный, при спуске-подъеме тела..... 😛
Arabat
Чтобы на нем повеситься.Кстати, насчет кортиков. Насколько я знаю, первоначально кортики были просто укороченным длинномером, применяемым там, где полноформатный неудобен: на корабле среди снастей или в лесу среди кустов. Кстати, по Далю слово кинжал являлось в его время синонимом слова кортик с основным значением: "укороченная сабля или шпага, кортик".
На первую часть отвечу, как ни странно -Да!))
На вторую-подождём Мусаши.)
sov.soyuz
веревочку в него пропиховать и крутить над головой
Если объединить понятие "повеситься" и "пропихнуть верёвочку", то можно догадаться уже об назначении оного отверстия, карабинчика. Но это на суше. На море к карабинчику можно было прицепить верёвочку и использовать как подъёмный фал, можно было воткнуть нож в грунт на склоне и спуститься в пещерку к осьминогу,можно было использовать верёвочку как нить Ариадны в мутной воде, ну и то, чего душа ещё пожелает, как в случае с горшочком с ..без мёда.))
прошу пардона за то, что ввел в заблуждение насчет того, что носился Нож Водолаза НВ-1 на кожаном подвесе.
нож носился именно на карабине:
_ _ _ _ _
только тогда вызывает удивление такая конструкция кожанного подвеса. какой смысл в регулируемом ремешке с застежкой? регулировка высоты подвеса отпадает - на высоту подвески ножен она не влияет, так как карабин ниже уровня регулируемого участка.
sov.soyuzНе, там написано, что и на подвесе и на карабине, что не исключает применения в других целях. 😊
нож носился именно на карабине:
А в конкретном случае, просто игнорировали ремешок, перейдя на карабин, чтоб не курочить подвес.
в таблице 3.15 четко и однозначно указано - карабином на поясе.
думаю для поясного ношения это действительно единственный вариант, так как при ношении на кожаном подвесе карабин при любом своем положении утыкался в брюхо "ихтиандру", а с ношением на карабине все удобно и логично, за исключением вопроса о нужности и предназначении ремешка с застежкой.
мы сейчас обсуждаем штатный вариант ношения, "как должно быть".
_
а не штатные варианты - "кому как нравится", могли быть какими угодно:
sov.soyuzСтр.71 читаем 4 строка сверху. Или так или так, но ремешком к ноге.Таким карабином к ременному поясу-не представляю.А вот к разным водолазным прибамбасам-запросто.Карабин-вапще универсальное крепление для всего и быстроразъёмное.
и однозначно указано - карабином на поясе.
Стр.71 читаем 4 строка сверху. Или так или так, но ремешком к ноге.Таким карабином к ременному поясу-не представляю.А вот к разным водолазным прибамбасам-запросто.Карабин-вапще универсальное крепление для всего и быстроразъёмное.вы немного не правильно читаете. в этом тексте речь идет сразу о двух штатных ножах - нашему подопечному НВ-1 и ноже НВУ. так вот крепится на карабине - это об НВ-1, а ремешками к ноге - это об НВУ.
на НВ-1 нет приспособлений для крепления к ноге, да и не удержали-бы его никакие резиновые ремешки - он тяжеленнейший (!!!) и огромный (!!!), его рукой в ножнах держать тяжело, а не дай бог уронить на ногу - пальцы раздробит. да и тяжелому водолазу чтоб достать этот нож, если-бы он и был каким либо образом присобачен на резине к ноге (если только с использованием автопокрышки), нужно было-бы нагибаться, что не приемлемо в таком костюмчике - и из-за его неудобства, и из-за шлема, и из-за обзора этого шлема. нагнется наш "ихтиандр" за ножичком, а шлем и нагрудная обвеска перевесит и тюкнется он головой о дно морское, что не есть хорошо, как в плане жизни и здоровья, так и в плане обзора красот морских глубин 😛
а вот НВУ - легкий и ножны именно так и сделаны - с креплениями (петлями) под резиновые ремешки на ногу.
sov.soyuzДа,но как прочитать всё, если дана только пара страниц?))
вы немного не правильно читаете. в этом тексте речь идет сразу о двух штатных ножах - нашему подопечному НВ-1 и ноже НВУ. так вот крепится на карабине - это об НВ-1, а ремешками к ноге - это об НВУ.
sov.soyuzДа, но ваш нож можно крепить к поясу по-разному. Что касается ноги, зачем нагибаться, а бедро, буде такая необходимость возникнет? Под водой вес не ощущается,уже на 10м "прет так, что уши закладывает".
на НВ-1 нет приспособлений для крепления к ноге, да и не удержали-бы его никакие резиновые ремешки - он тяжеленнейший (!!!) и огромный (!!!), его рукой в ножнах держать тяжело, а не дай бог уронить на ногу - пальцы раздробит. да и тяжелому водолазу чтоб достать этот нож, если-бы он и был каким либо образом присобачен на резине к ноге (если только с использованием автопокрыш
И потом, есть книга, есть нож, есть карабин, есть ремешок...?
AlterДумаю, Мусаши ждать не обязательно. Если Вы возьмете его книгу, то прочитаете там примерно то же самое, кроме, разве, ссылки на Даля. Таким образом, для кортиков 18 и начала 19 веков получаем следующее определение: укороченная сабля или шпага, специально предназначенные для действий в стесненных условиях. Заметим, что обычные ножи и кинжалы кортиками не считались и укороченные солдатские сабли(тесаки) тоже.
На вторую-подождём Мусаши.)
Да,но как прочитать всё, если дана только пара страниц?))ну, что смог найти 😊
Что касается ноги, зачем нагибаться, а бедро, буде такая необходимость возникнет?на бедре тоже не получится. нож фиксируется в ножнах зацепляясь гардой за выступ внутри устья ножен. процес сцепления/разцепления происходит с довольно ощутимым усилием и не по оси ножен и ножа. а с отгибом ножа в сторону. одной рукой достать его невозможно без удержания ножен второй рукой. при нахождении (теоретическом) ножа на бедре водолазу практически не возможно дотянуться второй рукой до ножен из-за костюмчика, и даже если и попытаться, то нужен довольно ощутимый наклон корпуса водолаза
ArabatОдин момент-кортик ни разу не похож ни на саблю ни на шпагу(не по длине, конечно). Как быть с этим?)
укороченная сабля или шпага, специально предназначенные для действий в стесненных условиях.
sov.soyuzА раньше никак?))
ну, что смог найти
sov.soyuzТ.е. если вторая рука занята, зажата,то водолаз никак не сможет достать нож? А нога у него сгибается, типа "подтяните колени к подбородку"? 😛
ножа на бедре водолазу практически не возможно дотянуться второй рукой до ножен из-за костюмчика, и даже если и попытаться, то нужен довольно ощутимый наклон корпуса водолаза
Таким образом, для кортиков 18 и начала 19 веков получаем следующее определение: укороченная сабля или шпага, специально предназначенные для действий в стесненных условиях.вообщем согласен. но именно для кортиков 18 и начала 19 веков. если за изначальное происхождение брать укороченные длинномеры, то став самостоятельным видом кортики уже не укороченные сабли или шпаги. скорее всетаки (в основной своей массе) это кинжалы с узким клинком предназначенные преимущественно для колющих ударов.
Заметим, что обычные ножи и кинжалы кортиками не считалисьздесь имеет место языковая особенность. это у нас есть слово кортик и слово кинжал. вот мы и пытаемся их делить. а во многих языках и то и другое имеет одно название, переводимое нами как кинжал. и у них нет такого деления, там это просто виды, условно скажем кинжалов.
Т.е. если вторая рука занята, зажата,то водолаз никак не сможет достать нож?именно так
А нога у него сгибается, типа "подтяните колени к подбородку"?для этого рядом нужны еще два водолаза: один чтобы держать первового, когда первый тяжелый водолаз во всей обвеске в своем неудобном скафандре пытается подтянуть колени к подбородку и другой который все это будет снимать, что-бы выложить в ютубе, так как такое шоу точно побьет все рейтинги по популярности приколов 😊
sov.soyuzСтав самостоятельным видом, кортики превратились в: "короткоклинковое холодное оружие, являющееся частью военной формы офицеров некоторых родов войск".
то став самостоятельным видом кортики уже не укороченные сабли или шпаги. скорее всетаки (в основной своей массе) это кинжалы с узким клинком предназначенные преимущественно для колющих ударов.
sov.soyuzКак я уже писал, в начале 19-века слова "кортик" и "кинжал" были просто синонимами. Но затем кавказские кинжалы с очень похожим именем эту идиллию испортили. 😊
это у нас есть слово кортик и слово кинжал. вот мы и пытаемся их делить.
Но затем кавказские кинжалы с очень похожим именем эту идиллию испортили.вай щяйтан! какой нахрэн портиль-мортиль???! ара зачэм такое слава гаварищь? ай нэхаращё! нэ портиль - дапольниль немнощка, туда-суда в общий куча сафсем незамэтна! а то портиль-мортиль....
и имя зачэм пахожьий сказаль? савсэм непахожьий! с такой имя толька ище адин речка есть и фсё....
sov.soyuzНеправильный какой-то нож.))
именно так
sov.soyuzНу , я же написал "типа" 😊,получается водолаз ходит на ногах, как на ходулях и слегка согнуть ногу в колене никак не может? 😞
для этого рядом нужны еще два водолаза: один чтобы держать первового, когда первый тяжелый водолаз во всей обвеске в своем неудобном скафандре пытается подтянуть колени к подбородку и другой который все это будет снимать, что-бы выложить в ютубе, так как такое шоу точно побьет все рейтинги по популярности приколов
Тем не менее, такой способ есть.
http://knifechoice.net/news/takticheskie_nozhi/2011-09-19-18
*Нож большого размера, который можно крепить только на бедре..*(с)
sov.soyuzРаньше было все просто: кинжал это кортик, а кортик это кинжал. А все остальное, независимо от количества лезвий, ножи. Ну, иногда вилки. 😊
вай щяйтан! какой нахрэн портиль-мортиль???! ара зачэм такое слава гаварищь?
А теперь сиди и гадай, что есть кинжал? Пожалуй, кроме определения на два лезвия, ничего путного и не придумать.
хубер...двух лезвий нет, а кинжал,...или английский кривой кортик начала 19 века...
Мой компаньон в прошлом профессиональный водолаз,так-что с его слов:
НВ цепляют на поясе карабином за страховочный фал (не всегда можно на пояс прицепить),по фалу на карабине могут отправить вниз если со своим что-то случилось.А такой подвес как на фото "трехболтовки" он ни разу не встречал,как впрочем и клинка из бронзы-говорит один в один,но клин стальной и тем только доски отрывать а не резать.
gor200766Что-то, похоже, Вы за дискуссией не уследили. Хубер всегда был ножом, первый раз слышу, чтобы его кто-то кинжалом обзывал. А для кортиков 18-начала19 остановились на определении: "укороченная сабля или шпага, специально предназначенная для использования в стесненных условиях".
хубер...двух лезвий нет, а кинжал,...или английский кривой кортик начала 19 века...
Кстати, в то-же Арт музее все хирши и проч. раньше числились кортиками
А такой подвес как на фото "трехболтовки" он ни разу не встречал,как впрочем и клинка из бронзы-говорит один в один,но клин стальной и тем только доски отрывать а не резать.подвес, как и сам нож - ранний еще 50-х годов. потом стали и другие использовать
_
а насчет клинка - это антимагнитный вариант, с клинком из твердой берилиевой бронзы. нож предназначен для военных морских водолазов-саперов. у них все снаряжение только из не магнитных материалов и нож в том числе, чтоб магнитные мины не реагировали.
возвращаюсь к началу темы.
очередной шедевр официальных описаний.
материал видимо юмористический, хоть и выдается за серьезный, просмотр этого материала очень подымает настроение 😛
наиболее интересные моменты подчеркнул
_
подвес, как и сам нож - ранний еще 50-х годов.
Имелась в виду не сама конструкция подвеса,а куда он подвешен.
Если классифицировать ХО, то нет никаких кортиков. Есть кинжалы. Оружие приспособленное преимущественно для укола. М.б. безлезвийные, есть однолезвийные, есть двулезвийные. Кортик как класс ХО это профанация.
Если классифицировать ХО, то нет никаких кортиков. Есть кинжалы. Оружие приспособленное преимущественно для укола. М.б. безлезвийные, есть однолезвийные, есть двулезвийные. Кортик как класс ХО это профанация.откуда дровишки? в смысле источник гипотезы?
У современного обывателя и кинжал, а может и шашка.. кортик 😊 цитата отсюда: http://www.terkv.ru/index.php?...id=1&Itemid=107 "На днях столкнулась с не очень приятным зрелищем. Стоя в очереди в магазине Окей, Санкт-Петербург, в очереди соседствовали три казака.Пьяных в хлам. В парадной форме. Махающие нагайкой(раза три была задета это нагайкой 😞 )И весьма небрежно обращающиеся с (незнаю как правильно называется к сожалению) кортиком. На самом деле выглядело пугающе. А сайт очень понравился.Вызывает уважение и интерес 😊)"
Обывателю бы радоваться.. казаки вышли на защиту и умиротворение родного города.. как то и при царе батюшке практиковалось.. а он казачьих кортиков пугается.. а угроза то спокойствию не оттуда.. да и не вежливый обыватель пошёл.. пропустили бы казаков без очереди.. ведь некогда им за каждыми сто граммами в очереди отираться.. патрулировать надо.. 😊
sov.soyuzНе от Мусаши естественно.)))А где вы видите гипотезу?))))
откуда дровишки? в смысле источник гипотезы?
На днях столкнуласьпо всей видимости, в данный момент имею честь общаться с дамой или мадемуазель. рад приветствовать сударыня!
цитата отсюда: http://www.terkv.ru/index.php?...id=1&Itemid=107не хотелось-бы никого задеть, но бывшие октябрята, пионеры, комсомольцы и, прошу пардона у присутствующих дам, Члены партии, ныне состоящие в организации яркие представители коей, удостоили вас своим шоу в Окее, всегда знают как правильно, ибо всю свою жизнь, в душе всегда были верны традициям исконным и даже на комсомольских и партийных собраниях, в свое время, поднимая руку по команде - кто "ЗА?", шепотом дублировали - "любо!"
три казака.Пьяных в хлам. В парадной форме. Махающие нагайкой(раза три была задета это нагайкой )И весьма небрежно обращающиеся с (незнаю как правильно называется к сожалению) кортиком. На самом деле выглядело пугающе.должен заметить, мадам, что вам, право, ещё очень повезло! чувствуется влияние культурной столицы, где-нибудь в менее культурных населенных пунктах шашками порубали-бы! да-с, мадам, такой вот суровый народ-с, смею вас заверить.
то, что пьяные в хлам - то не пьянства ради, а традиций для. есть такая традиция - за отчизну душой болеть. за Россию переживают, нервничают, вот и приняли, по молясь, для успокоения души и нервной системы.
ну а что нагайкой задели - то чистая случайность! они, мадам, женщин нагайками не порют, могут иногда, конечно, бабе своейной кулаком в рожу заехать, но то любя - бьют, значит любят. возможно и в вашем случае имел место некий флирт с их стороны. вы, в не всяких сомнений, наверняка весьма привлекательны, вот казачки и привлекали ваше внимание, явно заигрывали! и кинжалами своими (камами)поигрывали исключительно из желания вам понравится удалью своей молодецкой.
зная доброту женщин наших, думаю вы им в душе уже простили сей пассаж, ибо люди за возрождение Великой России ратуют, что всевозможной поддержки требует и помощи посильной.
Вы мадам на почту пишите.. адрес есть там в ссылке.. мадам сюда не заходит (на скобки цитаты обращаем внимание).. иначе понимала бы различие в кортике и шашке..дико извиняюсь! конфуз вышел. жара, духота и почти 20-ти часовой рабочий день отразились на внимательности.
будем считать это открытым письмом к автору (ше) цитаты 😊
Будем считать, что вы своё письмо мадам нам для корректировки предьявили (всё правильно написали.. можно отправлять) если она вам ответит.. просим её ответ нам тоже показать 😊
Что-то, похоже, Вы за дискуссией не уследили. Хубер всегда был ножом, первый раз слышу, чтобы его кто-то кинжалом обзывал. А для кортиков 18-начала19 остановились на определении: "укороченная сабля или шпага, специально предназначенная для использования в стесненных условиях".почему не уследил? Всё это я читал не у Мусаши правда , а у Федурина "Кортики мира" и "Морское оружие". А вот что хубер кинжалом некоторые называют встречать доводилось.. 😛
gor200766Для того чтобы считать хубер ножом или кинжалом надо совсем не разбираться в ХО. Тем более, что применение описано. В оружиеведении вообще собрались дилетанты. Классификация и типологизация это тоже такая дисциплина научная. Короче учиться нада. Блин все с высшым образованием. Ну вспомните. Первые два года общие дисциплины, а потом специализация. А тут типа я занимаюсь этим (востоком, западом, кавказом тд.) остальное не интересует. И книжки пишут, как будто напечатанный бред ценнее.
вот что хубер кинжалом некоторые называют встречать доводилось
Оружиеведение, увы, пока не наука, и еще долго ею не будет. Оно даже до систематизации и классификации никак дорасти не может. А логику вообще отвергает напрочь.
так от людей зависит. просто не те занимаются. хотя молодцы, энтузиасты. но делить на 3 нужно, ибо желание и увлечение похвальное пока дилетантизм. хотя в предметной, мертвой области разобраться легко.
Видать, не так уж и легко. Пока никто не может даже выбрать критерии. Кто то делит чисто по конструкции, напрочь забывая про функциональность, кто-то чисто по функциональности, что тоже не верно. С функциональностью еще и такая проблема, что для многих вещей мы ее попросту не знаем. Не говоря уже о "кинжале" Старицкого (тот еще орешек), даже по простому ятагану никак не можем прийти к согласию: одни говорят, что им резали, другие, что рубили, а третьи вообще не верят, что им что-то когда-то делали.
Так предлагаю тему классификации по функционалу. Нет конструкции, есть поражающая способность, как определяющий фактор. Это смысл оружия. Мне одному лень, хотя я знаю как это сделать. Это будет действительно прорыв. Все будут кланятся.
А про поражающую способность тоже много спорить можно. Вы, к примеру, полагаете, что у кинжала Старицкого она большая, а я думаю, что практически нулевая. 😊
Ну закончили. Я ничего не полагаю, когда не знаю. Когда встречался с Маком который сделал точную копию по размерам, так и сказал. Но предполагаю.
Есаул ТКВКто-то троллил и всё.
цитата отсюда
zak2
Так давайте, открывайте тему. Поговорим о классификации по функциональным признакам. Хотя, я лично полагаю, что о конструкции тоже забывать не стоит и, что реальная классификации должна учитывать обе стороны, хайбер тому пример.
А че хайбер, тесак тесаком, ни че умного.
Умного ничего, глупого много. И именно потому, что по конструкции он ножик, а по функционалу тесаком прикидывается. 😊
zak2
Так предлагаю тему классификации по функционалу. Нет конструкции, есть поражающая способность, как определяющий фактор. Это смысл оружия. Мне одному лень, хотя я знаю как это сделать. Это будет действительно прорыв. Все будут кланятся.
поражающая способность, как определяющий фактор при классификации???
если брать поражающую способность, как основу концепции, то это утопия. и кланяться будут только чтобы продраться через те дебри которые получатся.
не забываем, что колюще-режущий инструмент включает в себя не только оружие, но собственно инструмент, к оружию и вообще поражению живой силы противника отношения не имеющий. каким образом классифицировать с точки зрения поражающего фактора нож столовый?
да и что есть поражающий фактор? это не константа для ножа, а величина переменная. и зависит она от технического состояния предмета и мускульной силы использующего, не говоря уже о навыках и умении.
по функционалу тесаком прикидывается.вот и я так думаю, что больше 30см - тесак, а танто- всё-таки не меч а кинжал, и это не смотря на то,что не обоюдоострый, а потому,что толщина клинка делает его как нож в хозяйстве крайне неудобным, ни картошку почистить,ни сало нарезать. 😊
танто- всё-таки не меч а кинжал, и это не смотря на то,что не обоюдоострый, а потому,что толщина клинка делает его как нож в хозяйстве крайне неудобным, ни картошку почистить,ни сало нарезать.как и штык-нож. но он все равно штык-НОЖ, а не штык-КИНЖАЛ.
sov.soyuzЕсть штык ножи))) Когда это ножи.))) Не стоит упиваться названиями, которые не отражают функционал. Есть куча гибридного оружия, тоже классифицируемо.
как и штык-нож. но он все равно штык-НОЖ, а не штык-КИНЖАЛ.
Когда штык нож штык он ни разу не нож))))
Не стоит упиваться названиями, которые не отражают функционал.не стоит упиваться функционалом. функционал это понятие относительное и в большей степени завит от фантазии применяющего. а так-же навыков и умения. огромную роль в функционале имеет и техническое состояние предмета на момент использования. хорошо заточеный 200-й гвоздь имеет боевого поражающего функционала больще, чем тупой нож с разболтанной рукоятью.
sov.soyuzНу самоделкиных с собственным мнением здесь полно. Мы же оружие обсуждаем или гвозди? Но например с колом я выйду против любого гвоздя.
хорошо заточеный 200-й гвоздь имеет боевого поражающего функционала больще, чем тупой нож с разболтанной рукоятью.
Короче нужна отдельная тема. Вот где можно будет всласть поругаться. Куда там шашкам.
Срезневский из источника гораздо раннего чем тот, где первая фиксация слова "кинжал" приводил фрагмент - "злодеево гоубительное жало". Про, что это было написано.. как думаете.. про кинжал или про нож? 😊
Ну самоделкиных с собственным мнением здесь полно.это к чему? здесь много кого полно, в том числе и умников с собственными утопическими теориями.
Мы же оружие обсуждаемнет. мы обсуждаем в данный момент вообще колюще-режущее. а вообще-то сама тема даже не об этом.
Но например с колом я выйду против любого гвоздя.выйти можно на любого. справиться не с каждым получится.
Короче нужна отдельная тема. Вот где можно будет всласть поругатьсяэто правильно. я тему не для ругани создавал. общаемся ровно, а кому поругаться охота - это в другие темы
Да вроде кортики обсуждали. Я сказал что их нет, как класса ХО, бо разные. Есть возражение? Про кол и гвоздь это шутка. Буду тщательнее скобки после ставить. Уже начинаю.)))))
тему я делал с ляпами в музейных экспозициях, "умных" оружейных книжках, и прочих публикациях. кортики, действительно обсуждали. просто тема съехала.
с тем, что кортиков нет как класса ХО - согласен, но как вид ХО они существуют - это, независимо от частных мнений, состоявшийся факт.
шутку понял, улыбнулся.
Так как раз тема и создана для стеба, я себе и позволяю. Просто безумие в оружиеведении нарастает. Я не вижу никакой саморецензии. Пишут что попало и печатают. Другие ссылаются и т.д.
Что касается кортиков, то есть корпус предметов так называемых, но различных. То же кстати и с кордами. А восток описываемый английскими даггер или найф вообще чума, полная путаница.
Просто безумие в оружиеведении нарастает. Я не вижу никакой саморецензии. Пишут что попало и печатают. Другие ссылаются и т.д.согласен. книжки сейчас печатают все кому не лень. зачастую это не те, кто что-то знает, а те кто просто имеет возможность публиковаться.
книжецы эти и на книжки-то зачастую не тянут - уровень реферата ученика средней школы. как правило книжецы такие состоят из набора картинок, с не лучшими для образцов экземплярами, кратким их описанием, за частую ошибочным, и некоторыми мыслями автора по типу "мне это так видится".
такие книжки можно написать просто по скачав картинок и описаний с инета и слепив вместе. информативности - минимум, полезной информации - ноль.
это-бы еще ладно, но когда "писатель" начинает изобретать теории, то это уже вред. хреново, когда человек заглянув в книгу, хочет почерпнуть чистых знаний, а вытаскивает из этого колодца ведро мутной жижи.
благодаря этому и ушли в массы гулять многие бредовые идеи.
и действительно, люди на них, к сожалению, начинают ссылаться. и хотя, как правильно было сказано выше, напечатанный бред не перестает быть бредом, но верят у нас еще печатному слову, по привычке. 😞