Интересная гравюрка

Работа фламандского гравера Абрахама де Брюина

правый поляк. Что у него подмышкой? Двуручный меч?

Фламберги с похожей по размеру корзиной другой конструкции встречаются.

Были же парадные и ритуальные мечи, которые носили перед знатными особами и использовали в церемониях. Вроде Foxbat как-то описывал.

вольгаст
правый поляк.

Нидерландская *школа*..Был ли он в России?
http://artinvestment.ru/catalogue/2.htm

На дворе 16-й век - вполне мог и побывать, если не в Московии, то в ВКЛ. "Железный Занавес" над московией появился несколько позже.

\\Оба поляки\\

Ну, если есть правый поляк, то должен быть и левый 😛

\\Нидерландская *школа*..Был ли он в России?\\

Уж очень реалистично нарисованы у него русские и польско-литовские всадники...

А может это карикатура?Над поляками уже тогда "просвещённые европейцы" прикалывались.

Угу, значит скорее всего церемониальный меч. но размеры конечно впечатляют, да и форма странная

\\А может это карикатура?\\

интересная версия, но остальные его гравюры не карикатурны

Вспомнился мне фрагмент из фильма "Огнем и мечом" про пана Подбейпяту, может это он? 😊
http://www.youtube.com/watch?v=kIx1ZWkTSSg

Смотреть с 09,25

Мы, тут конечно понимаем, что никакой двуручный меч не весил так чтоб рука дрожала, но забавно

А может это карикатура?Над поляками уже тогда "просвещённые европейцы" прикалывались.

Вы, вероятно, попутали поляков с русскими

Похоже на меч с кожанными лопастями, прикрывающими устье ножн от воды.

Образцы мечей 16 века из Musee de L`Armee. Париж.

Насколько помню - известны карикатуры на турок соотв. времени с гипертрофированным (увеличенным до нельзя)оружием. Тут, похоже, тот же случай - карикатура.

Конечно,слегка утрировано, но не сильно. Вот кончар из Вавеля-там снимать нельзя,так-что как уж вышло. И это не самый крупный.

А может оказаться и дуэльной рапирой. Дворянин идёт на дуэль, слуга несёт дуэльное оружие. Большая "чашка", большая крестовина. Вот немецкая дуэльная рапира примерно этого периода: 1620-1640 г. Клинок подписан Петером Брабендером.
Если не ошибаюсь, эфесы такого типа как на картинке , как раз типичны для немецких рапир-Папенхеймеров.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Denis Che
Если не ошибаюсь, эфесы такого типа как на картинке , как раз типичны для немецких рапир-Папенхеймеров.

Да какой же это паппен? Паппен, вот такой

Mower_man
Да какой же это паппен? Паппен, вот такой

Ну, Брюйн, как и Нюрнбергский иллюстратор Герберштейна, а также сотни других немцев и фламандцев, были не чужды стилизации 😊 Нельзя требовать от гравёров, большинство из которых воспроизводили чужие воспоминания, или копировали чужие более ранние работы, аутентичности. Эти же авторы рисовали и людей на одной ноге с собачьими головами 😊
Хотя, вот, например, испанская вариация эфеса. И тоже (если верить атрибуции) XVII в. :

http://www.antiqueweaponstore....0ca.%201650.htm

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

А вот такая рапира лет пять назад обсуждалась на Викингсворде. Атрибутировали её там (если, опять же, верить атрибуции) на XVII в.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Боюсь, о папене, т.е. рапире вряд ли могла идти речь в применении к поляку-шляхтичу.(Оба в жупанах с кунтушами...) Простите - но это время становления шляхетского (сарматского!)идеала во всей красе - посмотрите на рукоять сабли у шляхтича под дорожным плащем - ничего знакомого не видите, что так пунктуально изобразил гравер? Клюв навершия сабли орла(карабели - на 16 век они довольно редки, ну не повсеместны), я имею ввиду? Так что у слуги скорее утрированный двуручник (их в Оружейной палате прилично на 16 век) или на крайний случай кацбальгер, но не рапира со сложной ( причем тут не изображенной, кстати никак)гардой.

FireLynx
Так что у слуги скорее утрированный двуручник (их в Оружейной палате прилично на 16 век) или на крайний случай кацбальгер, но не рапира со сложной ( причем тут не изображенной, кстати никак)гардой.

Не спорю. Тема не моя, и это только осторожное предположение 😊 Просто развитая, и даже, гипертрофированная крестовина в комбинации с чем-то чаше-ракушечнообразным, у меня ассоциируется с испанскими рапирами.
Или же, с мечом палача и его кожаными "лепестками".

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Ну, честно сказать и не моя особо тема - я профан в холодном, но элементарщину-то должен немного знать, конечно.
А вот по-поводу меча палача...это Вы похоже правы! Запросто, сразу вспомнил Вишневецкого :-)))

Да в охуе. Увидеть здесь рапиру. Нет прав я к сожалению.

FireLynx
А вот по-поводу меча палача

Просто, за последние три года мне в силу "обстоятельств непреодолимой силы" 😊 пришлось пересмотреть несколько тысяч гравюр фламандских мастеров. Поэтому, по поводу точности изображения оружия я никаких иллюзий не питаю. Эти-же художники-гравёры штамповали и библейскую иконографию. На одних работах одного и того-же художника, с одним и тем-же сюжетом, скажем, св. Варфоломей был вооружён фальчионом, через год - кухонником, ещё через три года - фламбергом.
Поэтому, рапира у поляков с этой гравюры, или, двуручный меч у татар, меня бы совершенно не удивили 😊

Вырванная из контекста иконография ничего не стоит. Лишь очередной кинокефал Марко Поло 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

:-)))))))))) Ну, я тоже насмотрелся иконографии, где на иконе "Усекновения главы Иоанна Предтечи" красовался ...крупный шотландский дирк ;-)))))) Роскошество :-))))) Но все же граверы слишком далеко от темы обычно не уходили. Тем паче, что тут все же контекст некий присутствует и подробности соответствующие моменту - тоже (предметы одежды и вооружения уж очень характерные).

FireLynx
Тем паче, что тут все же контекст некий присутствует и подробности соответствующие моменту - тоже (предметы одежды и вооружения уж очень характерные).

Этим фламандцам можно верить - и то, с оговоркой, и изучив обстоятельства написания той или иной работы - в одном случае: бытовые фламандские сценки. Там есть хоть какой-то шанс, что они рисовали с натуры. Учитывая, что большинство этих знатных этнографов и антропологов дальшего родного Льежа или Хертогеньоса никогда не выезжали, относиться к их костюмно-оружейным эксерзисам, особенно, не зная из какого источника они черпали вдохновение, надо крайне осторожно. 80% этих творцов, копировали работы своих предшественников и заимствовали сюжеты, одежду и тд.Я в своей книге, приводя гравюры XVI-XVIII вв., каждый раз предупреждаю о том, что нельзя полностью полагаться на иконографию. Сие есть небезопасно 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Согласен, но, как гипотеза меч палача мне понравилась. Учитывая (уж простите, я не имею перед глазами контекста изображения, а вытянуть из него хоть что-то хочется)особенности прорисовки этих "поляков" (особенности рисунка верхней одежды, головные уборы и их украшения, вооружения, положение фигур) мы вполне можем предположить вышесказанное, аппроксимируя на известные нам моменты истории Речипосполитой исходя из датировки самой гравюры.

iv2006

Вы, вероятно, попутали поляков с русскими

Ничего я не попутал.Речь Посполитая была окраиной "Просвещённой Европы",вот я и предположил.А над Московитами либо вовсе фантазировали,либо изображали более менее правдиво.

ЭЛЬ-КОЙОТ
.Речь Посполитая была окраиной "Просвещённой Европы",вот я и предположил.

А гравюрка - и впрямь интересная. ;-)))

"Конь-турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка" :-)))
Впрочем, тут - кмк, карабеля. :-)))
"Без Бога - не до порога, без карабели - ни с постели!" (С)

+1000 Точнее не скажешь!

Чиста ощущение, что рукоятка там лишняя -фотомонтаж.))Правый поляк заложил руку за пояс и только.Типа этого.

Ничего я не попутал.Речь Посполитая была окраиной "Просвещённой Европы",вот я и предположил.А над Московитами либо вовсе фантазировали,либо изображали более менее правдиво.

В 16 веке окраинами просвещенной Европы были Германия и Англия.
Скорее уж над ними подшучивали.
А к Московии перешли в конце 17-го, минуя промежуточные стадии

Здрасьте! 16-й век - самый расвет Речи Посполитой. Когда она была одной из крупнейших и сильнейших держав Европы это время Люблинской Унии и Стефана Батория

+10000000 Грозе!
Гм...В свое время знание о великих деяниях предков(т.е. историю своего народа) составляло одно из достоинств "рыцаря без страха и упрека". ;-((

Alter
Чиста ощущение,

FireLynx
А вот шемширы у сорбазов - великолепные

Что московиту хорошо - то сорбазу смерть. ;-)))))))))))))))

3-я слева как вариант

VMI
3-я слева как вариант

Кожаная лопасть это, с отбортовкой. А кончик меча на гравюре у самой земли виднеется.

Mower_man
Кожаная лопасть это, с отбортовкой. А кончик меча на гравюре у самой земли виднеется.

FireLynx
Ага. А по-вашему мнению - карикатура или все же меч палача...или просто "прадеднее и деднее оружие" взятое ввиду отсутствия современного, типа наших казаков не сильно многого достатка что могли и с дедовским с бою взятым ятаганом в бой пойти?

Мечи палача, пару штук, я имел, и много пересмотрел вариантов по музеям, это не он.

А судя по тщательному выписыванию одежды, лиц, движения, вполне себе из разряда "жанровая/бытовая сценка", какой то нарочитой карикатурности я не наблюдаю. Может быть усмешка у художника и проглядывает, но добрая. Кто-то, куда-то несет большой меч, или человек сам небольшого роста а меч вполне себе обычный двуручник из предыдущего века.

Понятно, спасибо!

вольгаст
Мы, тут конечно понимаем, что никакой двуручный меч не весил так чтоб рука дрожала, но забавно

5-6 кг при такой длине... почему бы не дрожать руке?

хотя пересмотрел, забыл уже... действительно тяжеловат, но мож были какие-то "магнумы"...