Вот такой интересный кинжал. На первый взгляд - простая дагестанская кама. Необычно, что металлические детали прибора - сталь (железо). На Кавказе - как правило серебро или как минимум всечка серебром. На клинке - клеймо завода "Труд". Как я понимаю, Советы. Может для красных казаков или покрасневших кавказских джигитов?
Редкий предмет. Но джигитам врятли.. им самим уже почти не использовавшиеся массовые кинжалы девать некуда было.. их до сих пор из аулов везут на продажу.. и конца и края им нет.. А вот терконнице с 1926 года разрешили приобретать ХО и носить казачью форму в станицах.. вполне станичники могли заказывать. Хорошо бы если специалисты определили датировку клейма по ножам с таким.
На Кавказе - как правило серебро или как минимум всечка серебром.Это на тех, что в Москву везут расчитывая подороже продать в среде более платёжеспособной.. а в Пятигорск дагестанцы везут и не мало и в железной отделке.. в Воскресенье подходили казаки.. просили на подарок атаману кинжал выбрать..имели 20 т.р... но как назло были или дешевле или дороже.. но дороже не всегда лучше..хоть и всечка или серебро.. выбрал более-менее приличный в родном сборе с родной кожей, подкинжальным ножём и железными деталями.. но с небольшими пятнами коррозии на клинке.. уступили с 15-и до 13-и.. из более дорогих за более-менее приличный с всечкой или в серебре просили 30-35.. верхняя планка в это Воскресенье была 80.
Да, предмет из ряда вон выходящий.
Очень и очень интересный.
Редкий.
Правда, коллекционеров такого не знаю - это и не Кавказ, и не финка.
Но вообще - конечно, крутой предметище.
Да попадаются,и нередко,кинжалы и дагестанские и грузинские в железе без украшений.В таком сохране конечно намного реже.
Сфотографируй,если можно, место входа клинка в рукоять и обратную строну рукояти крупно.
Были мусульманские части в РККА-татарские,азербайджанские,башкирские и т.д. до 30х годов или конца 20х,на фото этих частей,насколько помню, кавкаские кинжалы и шашки встречаются.Вполне могло быть,что для них заказывали на заводе.
Клинок похоже старый,если развеять некоторые сомнения,то уникальная вещь.
Вполне могло быть,что для них заказывали на заводе.Солтан, что ты знаешь о таких упомянутых тобой частях, которые функционировали до 30-х годов, раскажи пожалуйста.. была ли у них особая форма? (не путаешь ли с периодом гражданской).. и фото если есть.
Есаул ТКВэто все сборки,реставрации и пр.Не коллекционные вещи,ну на подарки или с формой носить пойдут.Хорошие кинжалы раз-два в месяц,а действительно интересных 5-6 за год хорошо,если пройдет по нынешним временам.
из более дорогих за более-менее приличный с всечкой или в серебре просили 30-35.. верхняя планка в это Воскресенье была 80.
Есаул ТКВ
Солтан, что ты знаешь о таких упомянутых тобой частях, которые функционировали до 30-х годов, раскажи пожалуйста.. была ли у них особая форма? (не путаешь ли с периодом гражданской).. и фото если есть.
На период гражданской само-собой,потом расформировали,но были и позже,насколько помню,поищу литературу,где читал.
Вот про мусульманские части РККА в гражданскую с фото,многие с кавказским оружием http://voencomuezd.livejournal.com/57883.html
Википедия про национальные формирования вплоть до ВОВ:
"Начиная с первых дней своего существования РККА имела традицию формирования национальных воинских частей (продолжившую тенденции, существовавшие и до революции), однако к середине 20-х годов ХХ века их количество было крайне невелико, а 7 марта 1938 года специальным постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 'О национальных частях и формированиях РККА' был введён единый общенациональный порядок прохождения воинской службы для представителей всех национальностей страны."
Я так понимаю родной вачинский тут только клинок, у них другой убор был, простенький.
Про производство клинков в послереволюционное время на Ваче не знаю,надо опять лезть в литературу,на ВОВ нашел такую инф-ию,что скрывается под армейскими клинками непонятно : " 1941г. С началом войны завод за 2,5 месяца перешёл на выпуск военной продукции: корпуса ручных гранат, ножницы для резки колючей проволоки, норвежские и финские ножи, армейские клинки, сапёрные лопаты и пр."
zak2
Я так понимаю родной вачинский тут только клинок, у них другой убор был, простенький.
Ножны,рог рукояти,заклепки..-все без сомнения старое и чисто кавказского типа.Что заводские клинки одевали на Кавказе-часто и в прошлом и вполне могло быть и позже.Ценность от этого только больше,вопрос только чтобы не собрали их сейчас,что наиболее вероятно-клинок намного короче ножен и сужение начинается намного раньше,чем на ножнах,заклепки со следами ударов...ну еще пару моментов мне не нравится,но утверждать можно только рассмотрев вживую.
АланАсБыла тема давно на лейбштандарте в советском оружии вроде. Там была показана пара экземпляров. Может сохранил фотки, может нет, посмотрю.
Про производство клинков в послереволюционное время на Ваче не знаю
В любом случае-редчайший кинжальный клинок,мне по-крайней мере не приходилось нигде встречать.
Да они очень редкие, я в живую не видел
В Павловском историческом музее есть такой клинок:
В поездке и очень быстро могу посмотреть, но и прибор не самый обычный для Кавказа - рукоять длинновата, почти как Закавказье, но не оно. А обоймица - "треугольники" которые идут к ребру с обеих ее концов Очень коротки, а сама оно - очень большая, и диссонирует с узким кинжалом.
Все вроде в пределах нормы, но на ее грани. Может и убор - стилизация под Кавказ, ничего сложного в принципе нет.
idz
В Павловском историческом музее есть такой клинок:
По форме и профилю клинка - очень похоже. Только надпись очень странная.
Вачинские надписи вообще все корявые
Мне лично кажется, что монтаж совсем недавний из подручных материалов.
сохран хороший,если конечно не подновленный...А что народ скажет по такому клинку? Для себя по ряду признаков (длина лезвия 43см,отсутствие долов, длина рукоятки 10см) определил его как кинжал пулеметных команд..
zak2
Мне лично кажется, что монтаж совсем недавний из подручных материалов.
Ну не из подручных скажем,по моему мнению, заменили клинок на очень хорошо сохранившемся кавказском кинжале.При адекватной цене,я такую замену взял бы не раздумывая.
gor200766
сохран хороший,если конечно не подновленный...А что народ скажет по такому клинку? Для себя по ряду признаков (длина лезвия 43см,отсутствие долов, длина рукоятки 10см) определил его как кинжал пулеметных команд..
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7628848.jpg][/URL]
Похоже он и есть.
gor200766
сохран хороший,если конечно не подновленный...А что народ скажет по такому клинку? Для себя по ряду признаков (длина лезвия 43см,отсутствие долов, длина рукоятки 10см) определил его как кинжал пулеметных команд..
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7628848.jpg][/URL]
Что бы определять этот кинжал как кинжал пулемётных команд нужно знать о том, что такой у пулемётных команд был.. вы знаете о таком факте документально? (Кулинского прошу не привлекать т.к. ссылки он не привёл, т.е. только его личное мнение,получается ни на чём не основанное). Ну хотябы фото пулемётчика или второго номера с таким кинжалом?
gor200766
сохран хороший,если конечно не подновленный...А что народ скажет по такому клинку? Для себя по ряду признаков (длина лезвия 43см,отсутствие долов, длина рукоятки 10см) определил его как кинжал пулеметных команд..
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7628848.jpg][/URL]
Похоже, он. Посмотрите нет ли клейм. Встречаются интересные, кустари или артельщики.
Кстати, уважаемый Есаул прав: пока никто ни на этом, ни на каком-либо другом форуме не показал этот кинжал на старых фото (как и т.н. "кинжал горных батарей").
Похоже, он. Посмотрите нет ли клейм.Состояние удручающее, но есть призрак круглого клейма,как клеймила Златоустовская фабрика до революции.....Ну, если не привлекать Кулинского, тогда не знаю кого привлекать... 😛
Кстати, уважаемый Есаул прав: пока никто ни на этом, ни на каком-либо другом форуме не показал этот кинжал на старых фото (как и т.н. "кинжал горных батарей").Не менее уважаемый Алексей.. фото показывали.. и на WW2 и на этом форуме (по памяти здесь помню фото из коллекции Мусаши), но там прапорщик с таким кинжалом в фото ателье.. ну и другие фото типа того.. вплоть до красноармейцев.. т.е. все на них не пулемётчики..
АланАсЭто смотря кому.. по моим интересам достойные не каждый год предлагаются (ТКВ) .. а остальное я не особо чту.. ну разве конвойщиков с клинками ККВ тоже уважаю..они редки но всё же встречаются.. а из кавказских люблю простые в железной или роговой отделке среднего размера.. но обязательно в родной коже и без следов переборки..ну и желателен подкинжальный нож (в общем как часто на казачьих фото 19 века, когда казак в строю). Такой кинжал один хорошо если на 20-30 предлагаемых кинжалов в серебре или в насечке приходится. Ты правильно заметил.. последние как правило в большинстве тронутые.. а кожа родная на них редка, их чаще реставрируют, что бы по "красоте" новой кожи и рога серебру и насечке соответствовали.. даже в руки редко такие беру.. ну уж разве если скажут, что там клинок Али.. или Базалай русскими буквами битый.. 😊
это все сборки,реставрации и пр.Не коллекционные вещи,ну на подарки или с формой носить пойдут.Хорошие кинжалы раз-два в месяц,а действительно интересных 5-6 за год хорошо,если пройдет по нынешним временам.
На сайте Atrium Memoriale-я.ру есть фото Пулеметчики 84-го лейб-пехотного Ширванского Его Величества полка, правда с бебутами. И есть еще фото Пулеметная команда 42 Сибирского стрелкового полка первй ряд в центре и крайние справа. У одного вроде прямой. Тот, который справа. На этом сайте еще много фото на ПМВ. С, уважением.
Вот пожалуйста и поставте нам то фото где с прямым.. С кривым кинжалом известны сотни фото пулемётчиков..
Заметьте. я написал наверное. Сейчас пошерстил интернет. Кривые действительно встречается в комплекте. Даже на картинке облигационного займа пулеметчик с кривым кинжалом. Не с прямым.
Фото взято с яндекс фоток и вышеназванного сайта. Это что б никто не ругался.
Вот еще
Есть в Интернете и вот такое фото
Москвич.
На первом фото кинжалы кривые, на втром прямые но не обсуждаемые.. а третье фото я и назвал "из коллекции Мусаши" т.к. последний раз он это фото с такой надписью ставил.. явно не пулемётчики на этом фото.
Да,на втором не "пулеметчик"-на вид клинок шире и форма другая.Похожие есть на старинном фото экспозиции ЗОФ,спрашивал Окунцова за них-информации нет.Кинжал штурмовиков наверное на ПМВ.
Да,на втором не "пулеметчик"-на вид клинок шире и форма другая.Мне тоже так видится.
Военный коллекционер за это фото писал.. помоему , что то за пограничную стражу в начале 20 века..
Московский полк, вольноопределяющийся. Отчего он пограничник?
Майкл написал за 2-е фото.. а я тоже про него добавил.. а ты Андрей наверное за третье фото пишешь? 😊
Что-то мне припоминается, может и ошибаюсь, что погранстража вообще к армии не относилась и форму имела совершенно другую.
Все привет. Раннее советское клеймо выглядело так
Показанное Алексеем это уже как минимум вторая половина 1920-х.
Да понятно что на войну делали.
Я бы не сказал.. вот напомню из второго поста этой темы..
А вот терконнице с 1926 года разрешили приобретать ХО и носить казачью форму в станицах.. вполне станичники могли заказывать. Хорошо бы если специалисты определили датировку клейма по ножам с таким.Моя версия по периоду с датировкой специалиста совпадает..
Нет информации,что в советское время завод Труд делал кинжалы.О военном заказе во время ВОВ выше приводил цитату,скорее всего под различными боевыми клинками подразумеваются и кинжалы и это наиболее вероятная датировка этого клинка на мой взгляд.
Ко времени образования терконниц на Кавказе уже работали артели,зачем заказывать КАВКАЗСКИЕ кинжалы на Ваче,где их и делать-то не умели.Выше показали же клинок-он по конструкции не для кавказского кинжала,причем тогда терконница.
Не готов утвержать,но помнится мне,что на вооружении у них не было уставных кинжалов,чтобы размещать заказ на заводах.Разве что в частном порядке.
По терконнице...Ты думаешь это только казаки Сев.Кавказа?
Терконница бурято-монголькая,казахская,киргизкая, бащкирская,червонных казаков Украины и т д.
По С.Кавказу :
Кавалерийская бригада горских национальностей
3 кавалерийская бригада
Сформирована в СКВО в 1936 г. на базе Отдельного сводного Горских национальностей Северного Кавказа и Дагестана кавалерийского полка имени Орджоникидзе (г.Орджоникидзе, командир - Н.А.Дедаев) и других частей, в т.ч. национальных, выделенных из 10-й кавалерийской дивизии.
Дислокация на 1936 г.:
126-й (39-й) кп - Нальчик;
127-й кп - Орджоникидзе.
Расформирована в декабре 1939 г
Фото красных казаков,видимо носят кинжал,если он есть и есть желание. 
Солтан терконница это иррегулярные части.. жили по станицам.. проходили изредка сборы.. только "кадра" (командование) была на постоянной основе.. оружие и одежду казачью (традиционного для казаков но не установленного сов. властью образца) приобретали сами.. в ней и жили.. с 26 года могли приобретать и носить хо.. а с 1936 года были сформированы регулярные казачьи части.. у них кинжал выдавался только старшим и младшим командирам.. шашки у всех..
Система кадрового и территориального вида войск была принята по всей СССР до 1936 года,а не только для казачьих станиц и не только конница.Кроме шашки обр.1927 года никакого ХО оружия для кавалерии вообще не принималось и ГОСЗАКАЗА на заводы не было,насколько известно на сегодняшний день.А других заказов и быть на заводах не могло при той системе.На этом вопрос по клинку ТС как об уставном можно закрыть.
На Кавказе,в том же Нальчике например,работали небольшие артели,в частном порядке без проблем можно было заказывать... до известного закона о запрете ХО.Но и на них единого войскового заказа не наблюдаем,ни по предметам ни по разнообразию кинжалов на фото(все старой работы насколько можно разобрать).
Вернусь к кинжалу ТС.
А именно - к ножнам. Ножны сделаны по высшему разряду, шагрень на лицевой стороне и обычная кожа изнутри. Кроме того, кройка кожи на тыльной стороне сложная и классическая. Обычно так делали не на простых кинжалах, а на кинжалах богато украшенных.
Для меня как то непривычно видеть сочетание таких ножен с обычной железной обоймицей и простой ручкой (но это только моё мнение).
Абсолютно не думаю, что такие ножны с такой кожей делали при Советской власти (не было уже необходимости так делать), тем более для войсковых подразделений (даже в частном порядке).
На мой взгдяд это был кинжал начала 20го века из Зап.Грузии в который вставили вачинский клинок времен ВМВ..Попадается иногда в отличной сохранности.
Мне интересно совсем другое-как выглядел оригинальный вачинский кинжал?
Очень похоже на Грузию, но никогда на кинжалах оттуда на данный период я такой широкой обоймицы с расплывчитым ребром и почти невидными участками схождения к ребру - я лично затрудняюсь наобум вспомнить такое.
Кинжал ОП крайне любопытный, но фотки/фон совсем дрянь - ничего не видать толком.
Если есть возможно, то хорошо бы переснять на светлом фоне, с подробностями мест стыковок деталей, и конечно базовые размеры образца.
АланАсЕле нашел.))))
Мне интересно совсем другое-как выглядел оригинальный вачинский кинжал?
А здесь обоймицы типично закавказские по профилю (в отличии от первого) или так сняты, только из непатинированной стали (как и на первом, что для Кавказа не самое мягко скажем частое решение - очень некрасиво) и непропорционально большие (как и на первом)... И на обоих одинаковые.
Я думаю такие необычности неспроста и некавказский здесь не только клинок.
RivkinДа, похоже, давно эти фотки не видел, лет пять, а то и больше, валялись глубоко в архивах.
Я думаю такие необычности неспроста и некавказский здесь не только клинок.
Огорчил ты меня,Дмитрий..Три вачинских кинжала и уйма несовпадений: клинки-то с долом,то с ребром,кожа на ножнах разная,рукоять то цельная дагестанская..то пластинчатая...клинки уточены..ну и т.д.Похожие детали очень смахивают на новодельные(например наконечники на этих двух...)
НЕ МОЖЕТ ЗАВОД каждый простенький кинжал делать по разному.нет какой-то цельности в кинжалах..
Даст Бог,представится возможность подержать в руках кинжал Алексея,изучу как следует и доложусь.
АланАсЧем богаты.
Огорчил ты меня,Дмитрий..Три вачинских кинжала и уйма несовпадений:
zak2
Чем богаты.
Да нет, за фото спасибо!
Жаль что редкий вачинский клинок как у Алексея(думаю он оригинальный)давно вышел в тираж фуфлоделов.
АланАсНу я пока не видел кроме этих 2-х экземпляров. А я много просматриваю. Клинки не кажутся клинически фуфловыми по фото. Клинок Алексея, музейный, эти 2, есть что поизучать. Во всяком случае в Ваче кинжалы делали.
Жаль что редкий вачинский клинок как у Алексея(думаю он оригинальный)давно вышел в тираж фуфлоделов.
Да,есть тема для изучения и для начала выяснили,что Вача кинжалы делала,что уже хорошо..Когда,какие,для кого,надеюсь узнаем,дело времени.