оружиеведение как наука

svs-68

Коллеги!
В целях: увеличения объема знаний о ХО в глубь и в ширь, а также с прицелом на возможную популяризацию оружиеведения в массах студентов (а может и в мировом масштабе, как надеялся Петька чапаевский 😊 )
Прошу: порекомендовать книги по историческому оружиеведению с упором на ХО, естественно.
Языки, соответственно, русский, немецкий, английский, французский (последний слабоватенько, к сожалению). 😊
Буду благодарен за электронные версии.
Спасибо!

Есаул ТКВ

svs-68
с прицелом на возможную популяризацию оружиеведения в массах..
Ну да.. вам порекомендуй.. копии дай.. а вы их продавать.. а нам дулю.. 😊

svs-68

Андрей Юрьевич! Так в Вас говорит банальная жадность? 😊 Ок!
Уважаемые коллеги! Если, паче чаяния, какая-либо из рекомендованных книг будет издана мною, то торжественно обещаю один экземпляр от каждого наименования БЕСПЛАТНО переслать Андрею Юрьевичу! Мало одного, Андрей Юрьевич? Атракцион невиданной щедрости! ДВА экземпляра БЕСПЛАТНО Есаулу ТКВ! 😊
А теперь серьезно и без шуток.
Либо помогайте, либо не мешайтесь. С Вами или без Вас я сделаю то, что задумал.

Alter

svs-68
Прошу: порекомендовать книги по историческому оружиеведению с упором на ХО, естественно.
Это весьма похвально, коллега. 😛
Вот почитайте, а то у меня всё руки не дотянутся.)))
http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib

Rivkin

Хороших книг - штук 15 в общей сложности, с японским - 30. Я думаю их все знают.
Все остальное - каша.

buchmen

а также с прицелом на возможную популяризацию оружиеведения
Как мы нечаянно выяснили, в подписях к некоторым (нескольким)картинкам в 'Историческом описан?и одежды и вооружен?я росс?йскихъ войскъ.' СПб, 1900.)есть досадные неточности.

ArielB

Книги по оружиеведению, - они с разным уклоном.
Просто определители, так Стоун, ван Зонневельд, Пант, Фрей по крисам.
Как отрасль искусства, - Аствацатурян.

Оружие как часть культуры/ религии/социологии/истории, - так Элгуд по индийскому, балканскому и аравийскому, Бошкович по ятаганам, Ривкин/Пинчо по кавказскому, Капвэл по шпагам.
Тут только примеры, как сами понимаете, но вопрос: а на чём вы ударение хотите ставить в своём курсе?

svs-68

Только тапками не кидайтесь - для меня ХО действительно сравнительно небольшое увлечение, выросшее из подаренного в 2004 году советского кортика, да упертости Есаула ТКВ - я тоже упертый. 😊
Пока планирую разобраться в подходах к классификации ХО: кто, по каким основаниям, как, историческое развитие классификаций посмотреть. Проанализировать. Соотнести друг с другом. Выявить специфику подходов, нестыковки, пересечения, слабые места. Постараться сформулировать общую классификацию, если наглости хватит. Т.е. сугубая теория. 😊 Книги на русском у меня есть почти все, в том числе и те, что переводились. По старой привычке собирал про запас. На других языках - ориентируюсь слабо по указанной выше причине.
Если все сложится удачно с временем для подготовки, три-четыре установочные лекции по общим принципам исторического оружиеведения с соответствующим техническим обеспечением и демонстрационным материалом для "затравки". Собрать на них студентов не проблема. Интерес, полагаю, будет, да и административный ресурс в России пока никто не отменял. 😊 О серьезном курсе смогу что-то сказать, только приступив к работе над ним. Доступ в местные музейные кладовки у меня неограниченный. При серьезной необходимости могу, полагаю, получить доступ к московским и петербургским. Но пока - теорию надо подтянуть. Она у меня хорошая, но почему-то хромает... 😊

v-g

Начните с методичек Кулинского, там основы классификации.
Наш альманах 😊, там вразброс, но встречается немало, последний номер, правда, задерживается немного из-за ряда преодоленных обстоятельств, осталась кодировка.
С уважением, ВГ.

svs-68

В конце августа, Бог даст, приступлю. Может что и сложится к планируемой встрече в Запорожье. 😊

Пономарь

А вообще, Запорижье когда если?

Va-78

попробуйте для начала сформулировать для себя предмет и цели того, что называете "оружиеведением".
Это такой кусок знаний, который и за всю жизнь не скурить. Распознавать образцы - мало.

zak2

Va-78
попробуйте для начала сформулировать для себя предмет и цели того, что называете "оружиеведением". Это такой кусок знаний, который и за всю жизнь не скурить. Распознавать образцы - мало.
Конечно оружиеведение это часть воинской культуры. Просто атрибуция это для коллекционеров. Которые и знать не хотят что к чему.

svs-68

Мда. Судя по рекомендациям тема таки нуждается в исследователях... 😊
Оружие - часть воинской культуры, которая, в свою очередь является частью культуры вообще.
А историческое оружиеведение - часть дисциплины, изучающей культуру, в данном контексте - истории.
Вообще-то даже в первом приближении необходимо разделить криминалистическое оружиеведение и историческое оружиеведение. Некоторые специалисты настаивают на выделении археологического оружиеведения, которое следует, на мой взгляд, отнести в раздел исторического. Атрибуция - как некий подраздел исторического оружиеведения, прикладная составляющая.
Кстати, список литературы впечатляет.

v-g

Пономарь
А вообще, Запорижье когда если?
А это к инициатору. Говорят, Пономарь был в прошлый раз.
С уважением, ВГ.

Есаул ТКВ

Сейчас российским оружиеведением называют надстройку.. которую по большому счёту нужно сломать и строить заново.. уж больно много ошибок и личных мнений пропечатано.. короче база с дефектами.. но взять вот так сразу и построить на одном интузиазме одного индивидума.. не получится.. наверняка будет ещё несколько ротаций. Но определённый вклад индивидум интузиаст конечно может внести.. камушки в основание заложить.. но считаю лучше заложить один камушек который там в основании и останется.. нежели быстренько отстроить стену.. которую опять таки придётся ломать..

Va-78

необходимо разделить криминалистическое оружиеведение и историческое оружиеведение. Некоторые специалисты настаивают на выделении археологического оружиеведения
Ересь ящитаю. Это как в математике и физике - наплодили названий дисциплин, не выходящих по-сути за четыре арифметических правила и четыре физических закона. 😊

Va-78

К слову о "воинской культуре" - от понятия "войны" для себя отказался как от не поддающегося точным дефинициям и не описывающего весь доступный горизонт явлений/событий. Вместо этого принял "конфликт" с градацией.

Есаул ТКВ

Один камушек это узкая специализация.. а несколько это уже распыление знаний и опыта.. в укладывание одного камушка или блока и нужно упираться.. придёт опыт..признание.. а там можно и за другой камушек браться.. а заниматься неким обобщением под кодовым названием "оружиеведение" вот так сразу на пустом месте.. считаю не получится.

Denis Che


Без социальной истории, культурологии, археологии,истории криминалистики, этнологии, - оружиеведению не обойтись. Обязательное знание языков. Также приветствуется знание латыни, древнегреческого, и т.д. Это фундаментальные основы.Как факультатив -религиоведение, фольклористика.

Короче говоря, оружиеведение требует энциклопедического образования. Ну, или, хотя бы, хорошего классического, как минимум на уровне "викторианского".

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Va-78

Без социальной истории, культурологии, археологии,истории криминалистики, этнологии, - оружиеведению не обойтись. Обязательное знание языков. Также приветствуется знание латыни, древнегреческого, и т.д. Это фундаментальные основы.Как факультатив -религиоведение, фольклористика.
я бы добавил в список еще как минимум фехтование в самом широком смысле слова. Опять-же - защитные комплексы вполне себе относятся к "вооружению"...

Denis Che

Va-78
я бы добавил в список еще как минимум фехтование в самом широком смысле слова.

Кстати,да. Большинство оружиеведов XIX века были не только энциклопедистами, но и неплохими фехтовальщиками. Не помешает.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

svs-68

Эк вас батеньки понесло... Впрочем, соглашусь со всеми (я в начале исследований обычно со всеми соглашаюсь - так продуктивнее) - даже с Андреем Юрьевичем, хотя он в своем пассаже "сломать надстройку надо, один может и справится" имел в виду себя, конечно. 😊
По поводу критериев отбора на звание первопроходца современного российского исторического оружиеведения ( 😊 ) Мда... Грустно... На древнегреческий с латынью не ходил (на 2-м курсе преподавали факультативно) - не прохожу... 😞 Фехтую, конечно, не очень - в "исторических реконструкциях" и прочих эльфийско-орских игрищах не участвовал, крестиками-медальками не тряс... Потому и был вынужден лет десять назад отказаться от предложенного поединка на мечах, побоялся убить дурака - в пограничном училище плясать с оружием запрещали. 😊 Трагедия просто... Что же делать?????
А! Знаю! Собрать материал и начать работать. А там посмотрим. 😊
На всякий случай напомню, что просьба касалась советов в области литературы, а не создания комплексной характеристики потенциального оружиеведа. А посему: Спасибо, что с литературой помогли, профессионалы! 😊

Denis Che


С моей точки зрения, самый важный источник для оружиеведа,это законодательство. Начиная с юридических обычаев, памятников права, ранних правовых сборников, и, хотя бы, по середину XX века. Законы оказали не меньшее (если не большее) влияние на появление, исчезновение и трансформацию различных видов оружия, чем развитие военного дела.Это же база - куда без неё ? 😊

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

Есаул ТКВ

svs-68
Эк вас батеньки понесло... Впрочем, соглашусь со всеми (я в начале исследований обычно со всеми соглашаюсь - так продуктивнее) - даже с Андреем Юрьевичем, хотя он в своем пассаже "сломать надстройку надо, один может и справится" имел в виду себя, конечно. 😊
По повод
Опять вижу, что перевираете.. Андей Юрьевич как раз наоборот написал..

но взять вот так сразу и построить на одном интузиазме одного индивидума.. не получится.. наверняка будет ещё несколько ротаций.[/B]

ArielB

Непременным условием является элементарное знание орфографии: "индивидумам интузиастам" должно быть запрещено не то что храм оружиеведения строить, но и камешки в фундамент кидать.

Arabat

Прежде чем храм строить, сначала фундамент заложите. Классификация где? Пока что мы имеем разве что кучу камней и людей, которые более-менее знают где какой камень лежит. Не, это, конечно, тоже немаловажно, но до храма еще ого-го как далеко. Пока что, даже проектом не пахнет.

svs-68

Есаул ТКВ
[B][/B]

"Сейчас российским оружиеведением называют надстройку.. которую по большому счёту нужно сломать и строить заново.. уж больно много ошибок и личных мнений пропечатано.. короче база с дефектами.. но взять вот так сразу и построить на одном интузиазме одного индивидума.. не получится.. . Но определённый вклад индивидум интузиаст конечно может внести.. камушки в основание заложить.. но считаю лучше заложить один камушек который там в основании и останется..." Цитата верна? А теперь ее растолкую:
1. Все, что сделано до современных оружиеведов - субъективно и должно быть уничтожено.
2. Я (если, конечно, Вы имели в виду именно меня), хоть и "индивидум интузиаст, не справлюсь.
3. Но есть Я (в смысле Есаул ТКВ), тоже индивидум-интузиаст, закладывающий камушек (казачья шашка) в основание, и могущий заложить еще камушки...
😊

ArielB

А в принципе, - интересная идея: создать курс, которого никогда нигде не было.
Тут надо хорошо подумать: для кого? Студенты? Профессионалы в, скажем, искусствоведении? Истории цивилизаций? Криминалистам, при всём моём к ним уважении, он не нужен: им оружие важно только с точки зрения вчерашнего убийства ( если не считать, конечно, историю законодательств по оружию и их эволюцию, но тут уже диссертациями пахнет, а не вводным курсом ).
Начать с азов: Вот клинок, вот рукоятка? Или с оружий разных цивилизаций? Связь с ритуалами? Культурные миграции?
Крайне интересно, и совершенно ново, если не лимитироваться одной этногруппой.

svs-68 : нужна помощь, брякните:-) Я уверен, что и другие откликнутся.

svs-68

Спасибо всем за конструктивные замечания.
Андрей Юрьевич, Вам персональное спасибо. Если вдруг из этого начинания выйдет что-либо путное, то посвящение (или, по крайней мере несколько слов в начале лекции) я уже придумал, поскольку все это в значительной степени из-за Вас 😊
Касательно того, кому курс. У нас есть неплохой истфак с руководством которого у меня самые теплые отношения. Для установочных лекций это вполне благодатный материал. Есть достаточно большой круг людей, увлекающихся как ХО, так и вообще О.
А начинать на "установке" нужно именно с "азов" и "заманухи": понятие ХО, виды ХО, детали ХО, классификация ХО (самая общая) во времени, пространстве, применении, коллекционирование ХО.
Второй этап, вероятно: предмет, объект и методы исторического оружиеведения, источники, теоретико-методологические подходы к определению и классификации ХО, общее и особенное, общая классификация ХО.
Третий этап: в зависимости от выбранного основания для классификации: рассмотрение развития отдельных видов ХО по регионам во времени или во времени по регионам.
Не думаю, что "цивилизационный" или "этнический" подходы будут эффективны. Для локальных культур (типа майя или островных) - да, вероятно, а для смешивающихся цивилизаций и культур эффективнее временнО-географический с указанием взаимопроникающих элементов.
Четвертый этап: специализация.
Пятый этап: рассмотрение генезиса шашки как специфически особенного вида длинноклинкового холодного оружия в рукоймании защиты не имеющего... 😊 (шутка)
Спасибо, Ариель за предложение помощи. Книг у меня действительно много и пилотное шастание по Интернету дало более чем достаточно литературы (в том числе и специально-научной). Для первого этапа более чем достаточно. А потом - однозначно буду брякать. 😊
В известном смысле цель работы не надстройка, а некая база, сформированная на основе анализа массива оружиеведческой литературы и позволяющая систематизировать и, возможно, связать друг с другом специальные разработки. Вероятно, так. 😊
Получится нечто стоящее - повешу здесь. Но не ранее октября. Предупрежу заранее, чтобы готовили тапки. 😊

ArielB

svs-68: а может, свой профиль поместите в Кто есть Кто? Было бы интересно.

svs-68

Да не вопрос. Фотографироваться только не люблю. 😊

пУпырь

Данил Корецкий. Криминальная армалогия. Учение о правовом режиме оружия. М., Астрель, 2010.

http://lib.rus.ec/b/351935/read

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3796327

http://www.likebook.ru/books/view/189078/?page=1

------------------
"Не может быть, чтобы один умный человек не понял другого…" (с) Тот самый Мюнхгаузен

zak2

Arabat
Прежде чем храм строить, сначала фундамент заложите. Классификация где
Ну в это все и упирается, хотя работа на неделю.

Rivkin

Что систематизировать, кого куда и для чего готовить? Японские цубы требуют существенного понимания японского искусства и его истории, мечи - совсем нет, изолированная и совершенно не связанная с другими предметами эстетика. Понятие оружие не-оружие там сводится к вопросу - есть отверстие для крепежного штырька в хвостовике или нет. Одинаковый совершенно нож с отверстием изготовлялся как оружие, без - как хоз. нож.

Оружие это не физика с абстрактными общими правилами. Никакой формулы развития клинков общей и для Кавказа и для Японии просто физически нет.
Взамен каждая культура это сочетание понимания эстетики и истории, может с небольшими требованиями к знанию общей философии жизни и элементов организации индустриального производства.

Есть желание изучить - подержите в руках несколько сот предметов, купите пяток книг, через год найдите себе учителя из коллекционеров или дилеров постарше. Он покажем Вам как понимать многие вещи на более глубоком уровне.

А лекции, конспекты и даже книги сами по себе - это проформа и не более. Ничему никого не научит.

Есаул ТКВ

Книг у меня действительно много и пилотное шастание по Интернету дало более чем достаточно литературы
А лекции, конспекты и даже книги сами по себе - это проформа и не более. Ничему никого не научит.
Согласен с Ривкиным.. Не научит и потому, что студентам в большинстве это просто не надо.. и в тягость.. сдал зачёт и пиво пить.. 😊 А книжки как ни крути в большинстве сорные.. фуфломицын с навязыванием своего мнения.. например книжки по кавказскому оружию Э.Г.Аствацатурян (картинки там хорошие.. а вот текст засорен).. но и других масса.. хотя для обывателя аналогов как бы и нет.. вот и читают, что есть.. и этому верят и бездумно впитывают..
У многих книг есть ещё один недостаток.. они тормозят мышление и фантазию.. привязывают как бы к тому, что прочитал.. ну и заставляют верить в "авторитета".. Посмотрите хотя бы на того же флэшмана (ариэльВ).. всё, что он может сказать.. так только то, что в книжках прописано.. в тех, что он читал.. он им слепо верит.. а сам от этого можно сказать деградировал.. фуфломицын ведь тоже впитал (ну не способен он его качественно отфильтровывать).. ну а чуть в сторону от книжки.. и он потерялся.. я вот книжек по оружию наверное меньше флэшмана прочитал (физика, техника, история, этнография не в счёт).. особенно иностранных.. а себя в определённой оружейной специализации глупее не считаю.. вот поставлю программу с проверкой орфографии.. и кто после этого будет флэшман? 😊

ArielB

Ничего нет глупее дурака с инициативой..... тьфу, индивидума интузиаста.

Программу вы может и подключили, но для любой программы мозг нужен: не фуфломицЫн, а фуфломицИн . Третий класс, батенька: цыган, цыплёнок, цыц, цыпочки. Всё остальное через "и". Книжки читать полезно, Есаул. Но вам-то зачем? Законы орфографии вам не писаны. Точнее, не читаны.


А уж Аствацатурян ваши наскоки и в микроскоп не заметить: она заработала себе право выслушивать критику от людей с IQ выше размера их ботинок. Вы в это число не входите.

ArielB

Rivkin
Что систематизировать, кого куда и для чего готовить? Японские цубы требуют существенного понимания японского искусства и его истории, мечи - совсем нет, изолированная и совершенно не связанная с другими предметами эстетика. Понятие оружие не-оружие там сводится к вопросу - есть отверстие для крепежного штырька в хвостовике или нет. Одинаковый совершенно нож с отверстием изготовлялся как оружие, без - как хоз. нож.
Оружие это не физика с абстрактными общими правилами. Никакой формулы развития клинков общей и для Кавказа и для Японии просто физически нет.
Взамен каждая культура это сочетание понимания эстетики и истории, может с небольшими требованиями к знанию общей философии жизни и элементов организации индустриального производства.

Есть желание изучить - подержите в руках несколько сот предметов, купите пяток книг, через год найдите себе учителя из коллекционеров или дилеров постарше. Он покажем Вам как понимать многие вещи на более глубоком уровне.

А лекции, конспекты и даже книги сами по себе - это проформа и не более. Ничему никого не научит.




Кирилл,

позволю согласиться лишь частично.
Ни один предмет в университете не освещается полностью, от его зачинания, до последней, самой новой статьи. После университета никто не становится профессиональным законченным специалистом ни в одной области.
Введение в .... ( физику, индийскую литературу, гематологию, океанографию, и пр, и пр.) даёт основы " языка" предмета. После этого, как ты сам знаешь, и докторат делают, и пару постдокторатов, и начинают работать под менторством . Но без " языка" всё это невозможно.

Введение в оружиеведение может быть вполне полезным курсом. Несомненно, большинство студентов его забудут напрочь и никогда к нему не вернутся. Но те, которые заинтересуются, смогут двигаться дальше. Ничем не отличается от курса глазных болезней: офтальмологию галопом по Европам учат все, но идут туда единицы.

Курса оружиеведения нет, насколько я знаю, нигде в мире. Может быть потому-то так и мало грамотных, образованных оружиеведов, что "Языка" им в самом начале не дали ?

Rivkin

Ариэль,

Я согласен, но....
Одна из главных причин моего личного занятия оружием - как раз отсутствие коммерцеализации исследований и стандартов обучения.

Когда я первый раз стал студентом у нобелевского лауреата, мне казалось что свершилась мечта, сейчас волной ко мне пойдут знания, по вечерам мы будем говорить о глубокой философии науки, по утрам я буду купаться в светоче гения.

На деле дорогой шэф появлялся в институте раз в месяц, в промежуток между зарабывания денег в десятке комитетов в которые он входил. Писал одну статью в год, подписывал еще с десяток. Текущие дела в лаборатории решал совершенно другой человек.

Второй корифей у которого я учился в силу случая не имел нобелевской, но был действительно гениален. Такой "урод" от науки, способный в уме решать сложнейшие проблемы, походя видеть "корень" у задач. Те несколько встреч что у нас были я высек себе в памяти навечно - это действительно присутствие перед гением, которое меня во многом изменило.
Естественно писать гранты и письма ему было лень, денег не было вообще, и все его сотрудники через годик понимали что к сожалению пора смываться.

А в оружии ничего этого нет - берешь свои личные деньги, личные связи, личные возможности, делай что хочешь. И все люди высокого уровня делают это именно потому что хотят. И устроено все так что можно сделать вклад потратив несколько часиков там и здесь на честно говоря не очень сложные исследования.

А тут курс, студенты, еще не дай Бог грантописание - и все, прощай свобода. Пока все это личный энтузиазм - замечательно, а как только это станет "научной системой" - выясниться что все очень дорого, людей случайных вокруг вращается очень много, кучу времени нужно тратить на глупости, еще заставят отвечать есаулу на его заметки reviewer...

А так, общий "курс" можно сказать написан Стоуном, в котором вроде есть все. Но желающих это "читать" по страницам я думаю немного.

svs-68

А я согласен с Ариэлем. Не в упрек будет сказано корифеям, но уж больно в высоких высях обретаетесь и на грешную землю совсем не сходите.
Я, например, узнал, что в постсоветской России есть коллекционеры холодного оружия, когда в российской Госдуме была выставка украшенного златоустовского оружия в 2005 году. Зная несколько местных коллекционеров ХО поражаюсь присутствующей бессистемности подборок даже для моего уровня очевидной. Это даже не подборки, а свалки. Уже не удивляюсь, когда первым лицам области дарят всякую хрень, покупаемую часто за вполне приличные деньги. А бывает и хуже - для подарка губернатору разобрали редкую шашку (тираж не более 500 экз.), оставив клинок и поставив эфес от китайской копии, купленной в магазине. При этом активно доказывали мне, что в Ростове-на-Дону есть настоящие но "короткие" казачьи шашки, выпущенные для монголов (!) - как же "мой ростовский друг, которому я верю как себе" заверял. Правда ни друг, ни шашки так и не появились...
Отдельная тема вообще о том, как я встретился с нашими коллекционерами ХО - хороший приятель, зная про мое увлечение, попросил поприсутствовать и оценить предметы, предлагаемые ему для покупки. Продавцы не знали меня. Улыбался не раз. Особенно, когда показал одному "продавцу" свою небольшую подборочку русских шашек и объяснил нюансы этих "одинаковых" предметов.

Va-78

Вопрос о качестве коллекций/собраний уже не раз поднимался в обсуждениях, но несмотря на то, что в целом понимание есть, частные случаи часто оставляют желать сильно лучшего, т.к. люди все свободные и что называется - "кто как хочет так и др**ит".

Denis Che


На первом этапе важна популяризация. Формирование общественного мнения и нового позитивного образа оружиеведения. Если взглянуть на рост популярности той или иной науки в определённый период, то прекрасно видно, какую роль в этом сыграли популяризаторы науки - Капица, Никитин и многие другие. Безумная популярность физики и математики в СССР, не в последнюю очередь обязана своим успехом Якову Перельману и его работам.
В противном случае оружиеведение так и останется уделом пары- тройки специализированных академических изданий и не выйдет за рамки придатка других дисциплин.

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

svs-68

Ни отнять, ни прибавить. Предположу, что историческое оружиеведение как факультатив хотя бы должно присутствовать в учебной программе исторических факультетов.

Есаул ТКВ

Оно им надо? Этот вопрос о введении преподавания оружиеведения прежде всего (и раньше всего) должен коснуться казачих кадетских корпусов и казачьих военных училищь.. там хоть кадеты знают, что казаки ХО имели и имеют сейчас.. а об этом казачьей молодёжи желательно подробнее рассказать.. а мужику то собственно, если он не коллекционер, зачем? Тем более если его прадед по вечерам лапти вязал.. а не шашку чистил.. 😊

Есаул ТКВ

Хотя можно на истфаках ввести в программу физкультуры несколько часов фехтования.. может кто в первый раз в жизни (а может и последний) подержится за рапиру.. и представит себя обиженым дворянином защищающим свою честь.. ну а один из тысячи глядишь попадёт работать в музей хранителем фондов.. и там увидит похожее на то, что уже на физкультуре в институте видел.. 😊

v-g

На всякий случай, вдруг захотите еще до изобретения своего велосипеда познакомиться.
С уважением, ВГ



svs-68

Есаул ТКВ
Оно им надо? Этот вопрос о введении преподавания оружиеведения прежде всего (и раньше всего) должен коснуться казачих кадетских корпусов и казачьих военных училищь.. там хоть кадеты знают, что казаки ХО имели и имеют сейчас.. а об этом казачьей молодёжи желательно подробнее рассказать.. а мужику то собственно, если он не коллекционер, зачем? Тем более если его прадед по вечерам лапти вязал.. а не шашку чистил.. 😊

Так ведь, судя даже по этой теме - оно почти никому не надо. Для кого-то - сложно, для кого-то просто, кто-то считает изобретением велосипеда, кто-то полагает, что изобретатель должен быть чист аки голубь и мудер аки змей (Горилыч, вероятно?).
Даже диву даешься - и как это одни из них выучились на кого-то (сложно ведь!?), другие засапожного ножа атрибутировать не могут (просто ж!?), ну, про третьих и четвертых не буду здесь... 😊 Даже как-то раздражать это, прошу прощения, нытье и через-губу-плюйство начинает.
Что касается мужиков и казаков - на мой взгляд историческое оружиеведение не нужно ни тем ни другим. Пусть учатся лапти плести и шашку чистить.

Есаул ТКВ

Дак откель эти лапти (шашки) взялись.. кто придумал.. из чего плетут (чем чистят да затачивают).. да как ими деды пользовались.. интересно ведь узнать.. правда каждому своё.. 😊

iv2006

Есаул ТКВ
Оно им надо? Этот вопрос о введении преподавания оружиеведения прежде всего (и раньше всего) должен коснуться казачих кадетских корпусов и казачьих военных училищь.. там хоть кадеты знают, что казаки ХО имели и имеют сейчас.. а об этом казачьей молодёжи желательно подробнее рассказать.. а мужику то собственно, если он не коллекционер, зачем? Тем более если его прадед по вечерам лапти вязал.. а не шашку чистил.. 😊

Мой дед, мужик, прошел с драгунским полком всю ПМВ, а потом с первой конной под Варшаву ходил. Сответственно, чистил шашку поболе 90% казаков (тогдашних; о нынешних, что у пивного ларька воюют, речи нет и не будет уже, думаю). Да и вообще РИ войны выигрывала мужиком, а казаком последние полвека в основном безоружные толпы разгоняла.

svs-68

Есаул ТКВ
Дак откель эти лапти (шашки) взялись.. кто придумал.. из чего плетут (чем чистят да затачивают).. да как ими деды пользовались.. интересно ведь узнать.. правда каждому своё.. 😊

Из сотни людей вряд ли трети будет интересно, из той трети едва ли половина запомнит, а из той половины вряд ли треть использует, а из той трети не более двух человек станут настолько сильны, что будут учить других. Такая вот арифметика. 😊

svs-68

v-g
На всякий случай, вдруг захотите еще до изобретения своего велосипеда познакомиться.
С уважением, ВГ
[/URL]


[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7642266.jpg]

Спасибо за информацию. Вы серьезно считаете, что на этой методичке Кулинского разработку оружиеведения как науки можно прекратить?

ArielB

Есаул ТКВ
Дак откель эти лапти (шашки) взялись.. кто придумал.. из чего плетут (чем чистят да затачивают).. да как ими деды пользовались.. интересно ведь узнать.. правда каждому своё..

Гениальная идея: внедрить курс плетения лаптей в казачью образовательную систему!
А. Ю. Кузнецова назначить Главным Лапотником и дать ему сразу медаль " За Казачий Старт-Ап"!

А что ещё с этими казачьими кадетами и самозванными Есаулами несуществующей армии делать? Не работать же их посылать с ихними способностями... Ещё наследят в прихожей. А тут и тихо, и порезаться нечем, и максимальный для местности Хай-Тех...
Ну и Хай с этим Техом!

маратх

svs-68
Спасибо за информацию. Вы серьезно считаете, что на этой методичке Кулинского разработку оружиеведения как науки можно прекратить?

Думаю, v-g имеет ввиду, что для начала стоит изучить эту методичку.

Ren Ren

Имеется такая методичка... Откровенно говоря, после знакомства с ней осталось чёткое ощущение, что она написана исключительно для музейных работников описывающих поступающие предметы.

Ren Ren

Да, кстати у нас имеется отечественный популяризатор оружиеведения - и вполне авторитетный - Горелик Михаил Викторович. У меня лично интерес начал расти с его статей и реконструкций к 600-летию Куликовской битвы.

маратх

Ren Ren
она написана исключительно для музейных работников описывающих поступающие предметы.

Так она и рекомендована была для экспертов минкульта. Но, тем не менее - эта методичка уже хоть какая-то база.

Ren Ren
кстати у нас имеется отечественный популяризатор оружиеведения - и вполне авторитетный - Горелик Михаил Викторович
При всём уважении к Михаилу Викторовичу говорить об оружиеведении, опираясь только на археологию и реконструкции, как минимум странно.

Ren Ren

маратх
При всём уважении к Михаилу Викторовичу говорить об оружиеведении, опираясь только на археологию и реконструкции, как минимум странно.
Так МВ и создал это направление в СССР. До него научной реконструкции просто не существовало!
Кстати (как я слышал от людей лично с ним знакомых) оружейный бэкграунд у него очень сильный и опирается он далеко не только на письменные источники и археологическую копанину.

маратх

Ren Ren
Так МВ и создал это направление в СССР. До него научной реконструкции просто не существовало

Честь и хвала ему за это.

v-g

svs-68
Вы серьезно считаете, что на этой методичке Кулинского разработку оружиеведения как науки можно прекратить?
Нет, просто с нее можно начинать, вы же просили литературу?
Можно, конечно изобретать свою классификацию и т.д., а это и не замечать.
С уважением, ВГ.

v-g

Ren Ren
Имеется такая методичка... Откровенно говоря, после знакомства с ней осталось чёткое ощущение, что она написана исключительно для музейных работников описывающих поступающие предметы
А чем это плохо?
С уважением, ВГ.

svs-68

v-g
Нет, просто с нее можно начинать, вы же просили литературу?
Можно, конечно изобретать свою классификацию и т.д., а это и не замечать.
С уважением, ВГ.

Прошу извинить, не так понял. На общем довольно пессимистическом фоне... 😊 Зачем изобретать свою-то? Если уж только в российском оружиеведении совсем все плохо, и то - с оговорками. 😊 Эта книга у меня есть.
Для работников музеев или как рекомендованная в рамках спецкурса - без вопросов.

Ren Ren

v-g
А чем это плохо?
С уважением, ВГ.
Почему сразу плохо?! Хорошо, но слишком мало! ИМХО, описание предметов - малая толика оружиеведения.

v-g

Совершенно верно.
Это вступление, начало.
А дальше - вперед, к сияющим высотам! (Или к зияющим)
С уважением, ВГ.

Проходящий мимо

А заодно сделайте нормальный словарь терминов и определений, как минимум на трех языках и отдельный спецкурс изучения изобразительных и письменных источников в рамках оружиеведения. В общем бездна вас ждет.

Норман

Еще не забудьте Материаловедение. Непризнанные ведущие российские оружиеведы считают это матерью оружиеведения и отцом всякой атрибуции.

Ren Ren

Именно! Материаловедение + история техники.

Denis Che

Норман
Непризнанные ведущие российские оружиеведы считают это матерью оружиеведения и отцом всякой атрибуции.

😊 😊 +1

svs-68

Это все во "второе издание исправленное и дополненное". Со специфической черной рамкой вокруг фамилии автора. 😊

Проходящий мимо

Но начните со словаря терминов и определений все таки. Что бы раз и навсегда искоренить любые споры на тему что это. С иллюстрациями.

Rivkin

Проходящий мимо
Но начните со словаря терминов и определений все таки. Что бы раз и навсегда искоренить любые споры на тему что это. С иллюстрациями.

Стоун?

ArielB

Вагнер в своей книге как раз и начинает её с методики описания оружия для коллекции/музея, атрибуция, документация. Там же термины: клинок, лезвие, гарда, обух, остриё и пр. А то иногда удивительно как люди терминологию путают. Эт, конеечно, не суть книги, но необходимое введение.

Va-78

(ворчит) -Не бывает на ножах да мечах "обуха", на них "спинка"! )))