Недавно поднимался вопрос об "оружиеведении, как науке". Можно сказать, что эта статья - в продолжение этой темы, ведь оружиеведение - это не только работы по составлению каталогов и уточнению дат.
И, хотя в статье по ссылке нет описания разных форм и точных дат, она рассказывает о том, как иногда появляются эти формы.
Думаю, многим будет интересно. Особенно любителям различных тайн.
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
Гм: Да ведь других нет.
Вот никаких и не читайте"
Если это будет здесь обсуждаться больше одной страницы - уйду с форума. Никто ничего не потеряет, но я сохраню. Время и нервы.
Если это будет здесь обсуждаться больше одной страницы - уйду с форума.Сказать по теме нечего? Опровергнуть нечем. Один зубовный скрежет.))))Как некая женушка своему мужу: "Выбирай, или я или ..." ))))
Очередной опус металлурга в теме, где культурология поможет больше чем самые лучшие познания в обработке металла.
Сильно удивило с ходу отрицание влияния птичьего силуэта, в Индии на топориках оно хорошо заметно, к примеру сравним силуэт сокола сапсана со статьи Кирпичева и буллову.
примеру сравним силуэт сокола сапсана со статьи Кирпичева и буллову.
http://ohotaru.ru/hishchnye-pt...h-ptic-v-polete\
если спорить с силуэтом сокола по этой ссылке, то придется оспорить и силуэты всех остальных птиц.То есть признать орнитологов и охотников понимающими в этом деле меньше кузнецов и историков)
В статье не оспаривается схожесть силуэтов, в ней с сарказмом говорится о легенде рассказывающей о причинах появления такой формы ножа.
Скажите, а вы согласны с выводами? Мне статья показалась интересной.
Скажите, а вы согласны с выводами? Мне статья показалась интересной.
Считаю, что в статье была произведена попытка объединить некоторые имеющиеся разрозненные факты о кукри. Которые воспринимают как бы отдельно друг от друга, и вообще от ножа.
На многие вопросы историки и не пытаются давать ответ. Вернее он у них один - мало ли какие заморочки у этих непальцев встречаются?
-Откуда "чо"?
-Это они в Богов так верили.
-Почему такая форма?
-Это они в Богов так верили.
Вот и все что можно найти по этой теме.
Или, считается плавно выгнутый обух символизирует луну. Однако в последние время стали делать обух с "горбом". Он,вероятно, символизирует треснутую луну.
В общем мне кажется, что статья дает хоть какое-то логическое объяснение некоторым вопросам.
Логика логикой, а историю тоже не грех помнить....
Непал был оригинально заселён Тибето-Монгольскими племенами. Сиддхарта Гаутама ( тот самый Будда) был непальским принцем в 5-6 веках ДНЭ). Насколько помню ( книжек под рукой нет), тогдашним оружием непальцев была Кора, аналогично Тибету. Индусы в Непал начали вторгаться давно. Но только в 18-м веке Гурки под предводительством Притви Нарайян Шаха полностью захватили там власть и вытеснили Буддизм почти полностью, в отличие от соседского Тибета, куда они не дошли, и где Кукри нет. С вторжениями и политически-военным контролем раджпутские арийские Гурки принесли своё, индийское, оружие и сделали его "традиционно-непальским". Индийская же оружейная традиция включает в себя множество вогнутых клинков: смотрите у Росона, а потом и Носов у него этот рисунок спёр. Эти образцы остались в Индии надолго, вспомним Сосун Пату или Банк. Так же и Чо ( Кауди) - индусский символ либо гениталий Богини, либо копыта святой коровы, но уж никак не буддийский.
Самый старый известный Кукри датируется к 16-17 веку, хотя есть образцы легендарно датируемые эпохой Малла или даже Кирати ( 7-13 века). Так что Кукри - оружие древне-индийского происхождения, к соколам отношения не имеет, и делалось не из-за качества железа и кузнечных приёмов, а чисто по древним образцам.
Кстати, индийский фельдмаршал Сам Манекшо ( действительно, блестящий солдат) как-то сказал: "Человек, говорящий что он не боится смерти, - либо лжец, либо Гурка".
Гурки принесли своё, индийское, оружие и сделали его "традиционно-непальским".Такого оружия было от Греции до Индии. Сделали непальским...Это как? Убили всех кто не соглашался? Отобрали значит у местных племен другое оружие и инструменты и поломали?
Они свое с собой принесли? И с запасом на пару веков?
Ага, а почему оно традиционно непальское? Они оружие по почте выписывали на е-бау? В комплексе надо смотреть а не частями.
Копыта коровы это 19 век.
В статье есть фото одного из сохранившихся старых кукри. Там чо круглый.
хотя есть образцы легендарно датируемые эпохой Малла или даже Кирати ( 7-13 века)Самые ранние образцы датируются бронзовым веком. Кукриобразные формы были везде.
На вопрос поставленный в статье: "Почему на территории Непала производилось в основном только такое оружие" вы опять ответили обычным образом -
"А гуркхи так захотели. Это у них религия такая, и они ничего не боятся" Да хоть что они пожелай, но из той руды другого,кроме того что делали, не получится. Я так понимаю)
хотя есть образцы легендарно датируемые эпохой Малла или даже Кирати ( 7-13 века)К 13 веку нароность гуркхов только сформировалась более-менее из потомков раджапутов, пришедших из Индии. Которые считались проф воинами. И значит эти проф воины пришли только с колхозными ножами-кукри, которое пользовало все местное население, включая последних крестьян? Как-то обидно для касты воинов...
Как понимаю, Вам эта статья открыла глаза. Жаль... Лучше бы серьёзные книги читали, ей-богу. А то, батенька, уж простите, муть несёте. Одни кукри бронзового века чего стоят:-) Чо с двумя выемками появились только в 19-м веке? Вот картинка самого старого известного Кукри из музея Катманду: принадлежал Дравья Шаху, 1627 год.. Об остальном умолчу :-).....
Ладно, пошёл спать.
Как понимаю, Вам эта статья открыла глаза. Жаль... Лучше бы серьёзные книги читали, ей-богуЯ читал "Sinha_Banerji_Istorija_Indii_1954" могу вам скинуть.
В статья о которой вы говорите довольно хорошо переработан материал.
Одни кукри бронзового века чего стоят:-)Где я про них писал. Ссылочку плиз.Я писал что формы известны))
принадлежал Дравья Шаху, 1627 год.Видно непальцы сами не знают что у них кому принадлежало)))
и какой кукри самый старый.Или у Шаха был не один кукри. )))Возможно у непальцев в каждом музее есть по клинку Шаха. тут дело такое, что не проверишь. Можно только полагаться на самих непальцев))))
Картинка в статье тоже есть.
Кстати, на вашем фото замечательный кукри с круглым фигурным что и дугообразной спинкой.
Что не так?
Об остальном умолчу :-)..
А есть что сказать?
Было бы сказали, а так пытаетесь к мелочам прицепиться. Картинка не та, бронзовый кукри...
Паранг - малайский национальный нож (топор, тесак, мачете?) 😊 Делался, как я понимаю, из прямой полосы -отрубить было нечем.
Камнем на камне 😊
Тоже гуркхи занесли?)
"Прародитель" 😊 кукри. Кукри это уже немного более сложная технология ковки. Там и по обуху стучали, когда полосу плющили.
Паранг - малайский национальный нож (топор, тесак, мачете?) Делался, как я понимаю, из прямой полосы -отрубить было нечем.
Камнем на камне
Тоже гуркхи занесли?)
Странные у Вас представления о парангах, там никакой примитивности нет, и вообще это не малайский национальный нож и прочее, а общее название целого семейства оружия, распространенного по Индонезии и окрестностям, от мачете до абордажных паранг набуров. Примитивности не было ни в изготовлении кукри, ни в изготовлении парангов, какие обрубания клинков камнями при изготовлении и оформлении композитных и ламинатных клинков?
А гурки действительно повлияли на соседние народы, из-за чего нам известны прямые подражание непальским кукри в Афганистане и Индии, равно как и в Индонезии теперь кукриподобные клинки распространены под туристический рынок больше, чсем век назад.
Странные у Вас представления о парангах, там никакой примитивности нет,Самый примитивный из всех примитивных. Делается пять штук за полчаса (или меньше не помню). Уже делали и время засекали. Тема была. Неужели наша "научная" мысль дошла то того, что принимает промышланные поделги за исторические предметы? хотя все может быть...Время такое.
Сайт о парангах
http://www.sepuh-crafts.com/
Пользователь паранга. А возможно и его производитель.
Паранг. музей.
Кузнецы куют паранг.
Тоже типа паранг, вернее он так позиционирован производителем
Самый примитивный из всех примитивных. Делается пять штук за полчаса (или меньше не помню). Уже делали и время засекали. Тема была. Неужели наша "научная" мысль дошла то того, что принимает промышланные поделги за исторические предметы? хотя все может быть...Время такое.
Мда, и чего я полез что-то доказывать?) Милейший, Вы хотя бы старые паранги посмотрели бы, на качество работы и какие там клинки, не писали бы ненаучную фантастику.
Вот из моих парангов самый красивый и самый что ни есть паранг - небольшой паранг набур, практически кортик. Хотя я наверно ж принимаю "промышленную поделгу" за действительно исторический предмет)
Вы хотя бы старые паранги посмотрели бы,Это старый паранг? Это новодел почти. Вы под старым понимаете что? Вчера?
Там вам на фото был показан музейный экземпляр старого, примитивного паранга, или вы думаете что товарищи только что вышедшие из каменного века делают то что вы предъявили в качестве доказательства паранга?
Ракеты делалась в Китае еще фиг знает когда, вы мне что "Прогресс" как исторический вариант предложите?
Да...Не знал что все так запущено. Вероятно это следствие долгой работы с архивами и в сети...
Надо будет об этом написать.
Или господам архивариусам прочитать лекцию о ковке хотя бы, а то они с оружием дело имеют, а как и из чего оно делалось не представляют.
Это старый паранг? Это новодел почти. Вы под старым понимаете что? Вчера?
Там вам на фото был показан музейный экземпляр старого, примитивного паранга, или вы думаете что товарищи только что вышедшие из каменного века делают то что вы предъявили в качестве доказательства паранга?
Музейный экземпляр паранга, Вами на фото продемонстрированный, датируется вовсе не палеолитом или на худой конец средневековьем, как Вы вероятно надеялись, а концом 19- первой половиной 20 веков вполне нашей эры. Причем, судя по тому что клинок не ламинатный, что обычно для старых парангов такого типа, ближе к верхней дате, чем к нижней. Показанный паранг набур вполне его современник, возможно даже старший.
Если для Вас паранг конца 19-начало 20 вв. почти новодел, то не сочтите за труд просветить и показать реально старые по Вашему паранги, 17-18 века клинки у Вас явно в изобилии при таком пренебрежии к "новоделам")
Малайзия, как и Индонезия на 19 век уже имели тысячелетний опыт металлообработки, так что вряд ли тамошние народы можно называть товарищами, только что вышедшими с каменного века.
И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
Очередной опус...
Как понимаю, Вам эта статья открыла глаза
Мда, и чего я полез что-то доказывать?)
Жду следующего оппонента который начнет свой пост со слов о том, какой же я тупой 😊
У вас что все под копирку сделано? 😊
Наверное, хотя я этого очень не люблю, придется удалять посты которые будут в таком духе:
Все муть, потому что я об этом не думал.
Все бред, потому что я об этом не читал.
Автор псих, потому что мне трудно понять о чем он пишет.
а концом 19- первой половиной 20 веков вполне нашей эрыО....Я об этом догадывался 😊вы судите не по времени,а по технологии, Или вы думаете что те кто его сделал вчера родились? И в статье речь идет не о предметах, а о технологиях. Я понимаю, вещизм проник во все щели нашего сознания, думать об абстрактных вещах мы уже не умеем. Надо будет в разговорах брать поправку на это. Отсюда у нас в музеях столько "ритуальных" предметов.
А жаль.
Малайзия, как и Индонезия на 19 век уже имели тысячелетний опыт металлообработкиЗолотые слова.
Пигмеи 20 000 лет неизменном состоянии находятся. 😊
А паранги как и тысячу лет назад такие же...
Так покажите неизменные паранги хотя бы 17-18 веков) Их даже на начало 20 века великое разнообразие. Но это конечно новоделы, недостойные нацеленного на вечность сознания, потому хотелось бы услышать о вещах действительно старинных.
По технологии смешно рассуждать по мутной музейной фотографии. Там даже не видно каков клинок - ламинат, композит или раскованная запчасть от брошенной машины второй мировой. По каким признакам Вы смогли на этом фото определить использованную технологию обрубания камнем на камне?)
VsSH
По технологии смешно рассуждать по мутной музейной фотографии. Там даже не видно каков клинок - ламинат, композит или раскованная запчасть от брошенной машины второй мировой. По каким признакам Вы смогли на этом фото определить использованную технологию обрубания камнем на камне?)
VsSH, ArielB, стоит ли метать бисер? Ну, верит человек в статейки Ивана Кирпичёва, ну и славно.
У всех своё понимание вопросов. Вот уважаемый Кирпичёв в этом же опусе о кукри, считает в пику всем исследователям, что рам-дао и кора это - топоры. И картинки даже для сравнения ставит 😛 Неужели и это, мягко говоря, не стандартное видение вопроса обсуждать будем?
Так покажите неизменные паранги хотя бы 17-18 веков)Я ими не занимался. Да и тема о кукри. если будет статья о парангах и прочих мачете, скину ссылку, если модератор разрешит.
Возможно этих парангов 17 века нет - поржавели. Кому нужно их хранить, огрызки такие? Они и новые никакой ценности не представляют.
По технологии смешно рассуждать по мутной музейной фотографии.Это на самом деле намного проще, чем по такой же фотографии определять подлинность и дату изготовления.
Если хотите, я вас научу.Только в очень узкой области. Например по фото структуры металла, можно определить не только его химический состав, но иногда и свойства , и время, и даже место изготовления.
В СССР в Алтайском гос универе энтузиастами был составлен атлас распространения сталей по хим составу.По этому атласу можно было определить когда и где была сделана та или иная сталь.
К сожалению он утрачен кажется в перестроечные годы.
Слышал о людях, которые 20 лет жизни потратили на восстановление технологии какой-то там железной скани или зерни. Так они по одному виду узора определяют почти всё. Это кстати в атрибуции используется повсеместно. Конечно, не каждый историк может знать как делался тот или предмет, но хороший знает.Это помогает в атрибуции.
Кстати, это у нас вторая страница обсуждения. 😊. Норман, конечно, может уйти, но я прошу его остаться.
А то получается, что из за статьи которую он считает бредом, он лишает своих почитателей возможности его слышать. 😊 Не логично.
в этом же опусе о кукри, считает в пику всем исследователям, что рам-дао и кора это - топоры.
😊
Вы может быть удивитесь, но в оружие так бывает. Исследователи иногда не знают к какой категории отнести тот или иной предмет. То ли к мечу, то ли к большой рапире. Или например: к большому копью или ...
Так и с парангом, он у историков то ли нож, то ли топор, то ли тесак.
И с кукри так же. Принято считать ножом. Но иногда размеры ножа становятся больше короткого меча.
Все относительно.
Я понимаю, вы не профессионал-историк,поэтому так подробно все рассказываю.
buchmen
Слышал о людях, которые 20 лет жизни потратили на восстановление технологии какой-то там железной скани или зерни.
После такого всё становится понятным...:-)
Buchmmen
"Пигмеи 20 000 лет неизменном состоянии находятся."
Бушмены явно тоже:-)
После такого всё становится понятным...:-)Ага. Был оказывается какой-то очень редкий вид зерни с мельчайшим зерном. Не граненым а еще каким-то. Не помню, я не спец.
Не, они конечно недалеко ушли от пигмеев, но чуть впереди.
Бушмены явно тоже:-)
ArielB
"Пигмеи 20 000 лет неизменном состоянии находятся."
Бушмены явно тоже:-)
Эти ребята, судя по генетическим исследованием, самые старшие ВЕТВИ человеческого рода.
buchmenКарасукские ножи и кукри рядом это очередной бред.
А есть что сказать? Было бы сказали, а так пытаетесь к мелочам прицепиться. Картинка не та, бронзовый кукри...
Карасукские ножи и кукри рядом это очередной бред.Конечно бред, согласен. Вы только не волнуйтесь.
Ножи из разных эпох, непаальцы их не делали. У непальцев форма совершенно особенная, до миллима вымеренная и запатентованая.
Хотя, если я не понял о чем вы - извините. Попробуйте донести до меня свою мысль еще раз .Я постараюсь собраться и вникнуть.
Пока я понял одно - разные картинки рядом это плохо.
самые старшие ВЕТВИ человеческого рода.Согласен. У пигмеев даже особый язык - европейцу без абсолютного муз слуха не понять многие тонкости.
buchmenЕсли это поняли, то не все потеряно. Но объяснять мне нечего. Вы жонглируете бредом. Я не знаю зачем вам это, но видно нужно.
Хотя, если я не понял о чем вы - извините. Попробуйте донести до меня свою мысль еще раз .Я постараюсь собраться и вникнуть.Пока я понял одно - разные картинки рядом это плохо.
Вы жонглируете бредом. Я не знаю зачем вам это, но видно нужно.Посты без содержания я буду удалять. Не обижайтесь, но ужа надоедает слушать заклинание бред,бред,бред. Понимаю, что ни одного из утверждений приведенных в статье вы опровергнуть не можете.
1. "Кукриобразная" это общеизвестная форма.
2. "Кукриобразная" это забытая многими народа форма.
з. В настоящем непальский нож имеет и прямую и выгнутую спинку.
4. Ковать непальский нож - просто.
5. Непальцы сами куют свой непальский нож.
6. Руды Непала латеритные.
7. Руды Непала не пользуются спросом
и тд.
Не смешите народ. Понимаю, связать два факта вместе так больно для мозга и так страшно читать о том, что не написано в учебнике истории за 3 класс.
Удалите мой пост. Но раз Вы разрешили мне остаться и на вторую страницу, добавлю еще пункт:
8. Кукри делаются не пальцами и не палками.
По форме. Клинки с вогнутой формой с заточкой по внутренней стороне не забыто до сих пор. В 19 веке существовали еще штыки ятаганной формы. Русь заимствовала саблю, которая вытеснила мечи (к вопросу о индийском влиянии на Непал и распространении индийского оружия, то есть это нормально). Россия заимствовала шашку на Кавказе, которая вытеснила почти все прочие образцы и стала самым массовым ХО в армии. Причем тут металлургия?
Возник вопрос по рам дао на одном из форумов.
Вставляю картинку на которой африканский топор и непальский меч.
Форма одинаковая, назначение тоже. Названия разные.
Меч это звучит гордо.
buchmen
на одном из форумов
Объяснил уже дяденьке, что африканский экзекуционный меч - это ни разу не топор. Но, человеку, верящему е-бейским атрибуциям и воспевающим "оружиеведческие"статьи Кирпичёва что-то объяснить сложно.
Объяснил уже дяденьке, что африканский экзекуционный меч - это ни разу не топор.Пока все ваше объяснение свелось к тому, что его как меч атрибутировали некие ученые специалисты, которым верите вы.
Я еще раз прошу объяснить почему это не топор. В принципе не топор.
А вот это по-вашему меч? Почему это тогда не меч? Маленький?
Но, человеку, верящему е-бейским атрибуциям и воспевающим "оружиеведческие"статьи Кирпичёва что-то объяснить сложно.
Какой интересный пассаж.Долго сочиняли?
В общем, я понял так: сами вы ничего рассказать без книжки и ссылки на неких ученых, не можете.
Может боитесь ошибиться и "потерять лицо", может не хватает аналитического мышления, но я вот стараюсь на личности не съезжать, в отличие от вас, и огрызаюсь только на ваши выпады.
Хотя...Все равно скучно с вами.
Аргументов не приводите, только и слышу вопросы на мои вопросы.
А вы как думаете? 😊
Форум по атрибуции это бесплатный придаток к магазину.
Есть ли вообще интересные статьи по оружию.Такие которые можно читать, даже тем кто не отличит шпагу от шампура?
Статьи пусть и спорные заставляют людей думать.Хотя чем думать, если у некоторых только каталоги в голове? 😊
Господа!
Я так не играю... Уже вторая страница темы и еще никто не расказал про кубанских казаков, которые отправились в самоволку в индию и подороге ковали шашки. И если шашка получалась кривой(высокогорное падение давления виновато), то ее дарили месным гуркам...
buchmen
Какой интересный пассаж.Долго сочиняли?
Ну что Вы 😊 Это не пассаж - это ж банальная констатация факта. Поэтому и сочинять ничего не надо.
buchmen
В общем, я понял так: сами вы ничего рассказать без книжки и ссылки на неких ученых, не можете.
Уважаемый, всё проще. Я предпочитаю не выдумывать глупости, когда есть авторитетные мнения людей, которые разбираются или разбирались в той или иной проблеме лучше меня.
buchmenА где Вы увидели съезжание на личность в этой конкретной беседе? Процитируйте, пожалуйста.
я вот стараюсь на личности не съезжать
buchmenБраво! Какой пример аналитического мышления! Ещё ничего интересного обо мне не расскажете? Я весь внимание?
Может боитесь ошибиться и "потерять лицо", может не хватает аналитического мышления
buchmenНу какие аргументы приводить в ответ на банальный бред? Я вот на дружественном форуме привёл примеры перлов из статьи, Вы мне не на один толком ничего ответить не смогли. А сейчас про какую-то аргументацию заговорили))))
Аргументов не приводите, только и слышу вопросы на мои вопросы.
buchmenНаверное тем, кто шпагу от шампура не отличит не стоит ни писать, ни читать статьи по оружию.
Есть ли вообще интересные статьи по оружию.Такие которые можно читать, даже тем кто не отличит шпагу от шампура?
buchmenПравильно)))) Лучше же придумать фигню какую-то, не читая ни каталоги, ни серьёзные статьи. А потом говорить "я так вижу"
Хотя чем думать, если у некоторых только каталоги в голове?
buchmen
Я еще раз прошу объяснить почему это не топор. В принципе не топор.
А Вы знаете, в принципе, чем топор отличается от меча? Или Вы как раз из когорты тех, кто не знает, чем шпага отличается от шампура?
Мне просто нужно знать, на каком уровне объяснять))))
Мне просто нужно знать, на каком уровне объяснять))))Начните с азов.
buchmen
Начните с азов.
То есть для "чайников"? Ок
Меч - вид холодного оружия с прямым клинком, предназначенный для рубящего удара или удара и укола
Следует также иметь в виду, что в других языках принято своё, специфическое словоупотребление, отличное от принятого в отечественной оружиеведческой традиции. В частности, в целом ряде языков рубящее клинковое оружие с прямым и изогнутым клинками терминологически никак не разделяется, называясь словом, которое на русский язык обычно переводится как 'меч', но на самом деле может соответствовать в данном контексте и иным типам клинкового холодного оружия. А, например, английское sword в широком смысле может обозначать как оружие с односторонней заточкой, так и обоюдоострое, как с прямым, так и с изогнутым клинком, - для указания же конкретного типа используются уточняющие прилагательные - в нашем случае это execution sword. Я не бьюсь за то, чтобы данный предмет Ngombe обязательно называл мечом. Можно называть ножом - Ngombe execution knife. Но это не меняет сути вопроса. Данный африканский предмет является рубящим клинковым оружием, а не топором.
Теперь о топоре.
Топор - железное орудие, для тески и рубки, в котором отличают: лопасть с лезом (лезвием) и обух с проухом (проушиной), а обух насаживается на топорище (деревянную рукоять)
Меч - вид холодного оружия с прямым клинком, предназначенный для рубящего удара или удара и уколаТо есть с кривым это не меч? Понятно. Шашка это не меч, и шамшир не меч, и рам дао,судя по этому тоже не меч.
Спасибо. Если конечно вы под прямым подразумевали эту плоскость 😊
В частности, в целом ряде языков рубящее клинковое оружие с прямым и изогнутым клинками терминологически никак не разделяетсяНу, мне до заморочек других народов дела нет. Мы в русском языке спокойно можем все поделить. Не так ли? Ведь мы не будем оглядываться на каких-то наглосаксов?
Топор - железное орудие, для тески и рубки, в котором отличают: лопасть с лезом (лезвием) и обух с проухом (проушиной), а обух насаживается на топорище (деревянную рукоять)Что ни слово, то ...
Топор это рубящее (а не железное) орудие. Может быть каменным, бронзовым, железным, стальным т.п.
Может быть двулезвийным, однолезвейным. Иметь или не иметь обуха и проушины.
Может иметь деревянную или металлическую рукоять.
Узко, слишком узко вы все рассматриваете 😊
buchmen
Ну, мне до заморочек других народов дела нет. Мы в русском языке спокойно можем все поделить. Не так ли? Ведь мы не будем оглядываться на каких-то наглосаксов?
Ну Вам - нет дела, а я вот специально этот раздел прикрепил для таких тугодумов, как Вы 😛 Это, кстати, личный выпад был (а то вдруг не дойдёт).
По крайне мере забавно пытаться квалифицировать оружие, которое изучали англосаксы и галлы, и которое большинство россиян видели лишь на картинках - по своему.
buchmenТем не менее, всё это длинноклинковое оружие, к топорам отношения не имеющее 😛
Шашка это не меч, и шамшир не меч, и рам дао,судя по этому тоже не меч.
buchmenНу, я понимаю, Даль Вам не угодил, Вам Кирпичёва подавайте )))))
Что ни слово, то ...
buchmenЧитаем выше. Тем более Вы же просили - с азов. Так что - не узко, а для "чайников"
Узко, слишком узко вы все рассматриваете
Ну, я понимаю, Даль Вам не угодил, Вам Кирпичёва подавайте )))))Топоры, я читал, были и до Даля.
Даль - филолог. А филологи, конечно, сила.
маратхДа и не нужно.)))
Но, человеку, верящему е-бейским атрибуциям и воспевающим "оружиеведческие"статьи Кирпичёва что-то объяснить сложно.
Тем не менее, всё это длинноклинковое оружие, к топорам отношения не имеющееКстати, я тут посмотрел - нет такого закона запрещающего относить часть длинноклинкового оружия куда бы то ни было. Например шашку можно отнести к длинным ножам. По этимологии и по аналогии с названием индейцами Северной Америки кавалеристов конфедерации -"длинные ножи".
Поэтому нам с вами вполне можно издать свой закон маратха-бушмена, и отнести часть длнноклинкового оружия к топорам. Вы дадите фактический материал и хронологию, а я подобью под это теоретическую базу.
Если наковыряем текста с картинками на много страниц, издадим все в бумаге ( за бесплатно - я договорюсь).
Продадим, станем знаменитыми и будем почивать на лаврах.
Спокойно, мужики! Топоры от мечей не так уж и сильно отличаются. Оба сих орудия предназначены для нанесения прямого (без скольжения или с небольшим скольжением) рубящего удара. Отличие их в развесовке. У топора центр тяжести в районе удара, у меча ближе к рукояти, что делает удар слабее, но позволяет подольше помахать, а заодно и уколоть иногда. Естественно, что бывали и промежуточные формы, а почему бы им не быть? Предметы на предыдущей странице как раз к таким и относятся.
Оба сих орудия предназначены для нанесения прямого (без скольжения или с небольшим скольжением) рубящего удара. Отличие их в развесовке.Сразу видно нестандартный подход. 😊
Можно уже писать о переходных формах и их признаках...
ArabatЕсли отбросить что одни клинковые, а другие древковые. Тогда уж и пики от кинжалов.
Топоры от мечей не так уж и сильно отличаются.
Топоров с железными рукоятями -уйма.
Если отбросить что одни клинковые, а другие древковые.
И раньше были и сейчас есть.
Например разделочные или вот такой.
Или например хопеш - там вообще нет однозначного ответа на вопрос что это.
buchmenДревкое - это название класса оружия))) В случае с топором будет топорище.)))
Топоров с железными рукоятями -уйма.
В случае с топором будет топорище.)))Это частный случай. У кукри - топора-ножа - рукоять. У топора на фото тоже рукоять.
Некоторые люди гордо называют своё мышление нестандартным, пытаясь скрыть своё абсолютное незнание стандартов.
абсолютное незнание стандартов.Господу помолимся...
Я понимаю, страшно шагнуть за рамки устоявшегося. Что поделать, кому-то идти вперед, пытаться что-то создавать, а кому-то тереть на форуме за жись,
изучая очередной каталог. Я так гляжу - смелых нет.
Попробовал бы завтра договориться с издательством на серию науч-поп книг об оружии. Только здесь, как я понял, некому сказать что-то свое народу. Правильно?
Читаем много, но своих мыслей и идей не рождаем.
А писать для людей надо интересно, а мы же сказать что-то кроме - 17 век, бронза - ничего не можем.
Спасибо всем. Пойду напьюсь.
buchmenВ одиночку пожалуйста. Потомки оценят, мы нет.)))))
Что поделать, кому-то идти вперед
О да) Напиться-это явно лучшее из того, что Вы можете сделать, из пока озвученного Вами на форуме.
Потомки оценят, мы нет.)))))
апиться-это явно лучшее из того, что Вы можете сделать,
Охо-хо...Одни эмоции опять. Однако хоть это радует, не совсем бесчувственные,хотя и без...(нужное добавить,проявите креативность).
Опачки, bushmen, Вы снова тут 😛 Выходит Вы и напиться как следует не можете? ) Сочувствую! Думал у Вас только с историей ХО проблемы) А тут вижу всё глубоко запущено)
Маратх, не провоцируй ребёнка. Ну грозится напиться, или там новую теорию создать... У большинства это проходит. Чем бы дитя не тешилось, абы не плакало. Чукча не читатель, чукча писатель:-)
Опачки, bushmen... Выходит Вы и напиться как следует не можете? )Здравствуйте, маратх.
Не гневите Бога, как можно напиться за пять минут? Выпить бутылку из горла? Это кощунство над водкой.
а как же запотевшие рюмашки и бадейка со льдом?
Да и вообще пить я могу не отходя от кассы. Резать кукри колбасу неудобно. Согласитесь?
buchmen
Резать кукри колбасу неудобно. Согласитесь?
Кукри колбасу резать неудобно - это факт. Не для того он предназначен. Для резания у старых кукри дополнительно небольшой нож крепился.
buchmen
Не гневите Бога, как можно напиться за пять минут? Выпить бутылку из горла? Это кощунство над водкой.а как же запотевшие рюмашки и бадейка со льдом? Да и вообще пить я могу не отходя от кассы.
Дык Вы ж грозились "пойти напиться". А сами туточки и уже никуда не идёте. И вообще собрались "не отходя от кассы")))
Хотя у "кассы" лучше не надо. А то, если Вы на трезвую голову такие шедевры выдаёте, что ж будет, как напьётесь? )))))
zak2Не. Пики это длинномер, а кинжалы гораздо покороче. Вот, ежели от пики отпилить кусочек сантиметров 50 вместе с наконечником, то получится вполне себе приличный кинжал. 😊
Если отбросить что одни клинковые, а другие древковые. Тогда уж и пики от кинжалов.
И кто тут настаивал, что по функционалу классифицировать надо?
Arabat
И кто тут настаивал, что по функционалу классифицировать надо?
А что, у копья и кинжала одинаковый функционал????
У копья пальмы, например.
маратхГде это я такое говорил? Вот, ежели от копья отпилить наконечник вместе с небольшим кусочком древка, вот тогда будет одинаковый. 😊
А что, у копья и кинжала одинаковый функционал????
жели от копья отпилить наконечник вместе с небольшим кусочком древка, вот тогда будет одинаковый.Это не функционал, это возможности...Иначе мечи разные немного по длине будут разным оружием.
buchmenВозможность? В смысле потенция? Действительно длина имеет значение.
Это не функционал, это возможности...Иначе мечи разные немного по длине будут разным оружием.
Видите ли, Маратх, я просто объяснил несколько ранее, чем топор функционально отличается от меча. Развесовкой. А его древковость в данном случае с точки зрения функционала не важна, это просто конструктивная реализация. Можно сделать топор и не древковым, и он все равно останется топором. Да такие топоры и бывали.
buchmenНемного разные будут одним и тем же, сильно разные разным. Есть такое понятие, как переход количества в качество.
Иначе мечи разные немного по длине будут разным оружием.
Есть такое понятие, как переход количества в качество.Понятие есть, но оно само по себе не работает. Это видно по данному обсуждению. В одном и том же предмете разные субъекты видят разные функции.
Arabat
Можно сделать топор и не древковым, и он все равно останется топором. Да такие топоры и бывали.
А можно примеры таких топоров с картинками? Как Вы понимаете, пример bushmen-а с разделочным топориком на металлическом топорище совершенно не корректен, так как топорище есть, но оно из металла, а то, что bushmen назвал рукоятью - это фактически "обмотка", банально чтобы рука не скользила.
buchmen
В одном и том же предмете разные субъекты видят разные функции.
Отнюдь. Функции то как раз понятны.
маратхК сожалению, я не мастак разыскивать картинки. Но, возможно, Вы помните, несколько лет тому назад здесь проскакивали очень интересные топоры каких-то раннесредневековых иберов. Этакий стальной полукруг с небольшой рукоятью (что-то напоминающее букву Р). Функционально чистый топор, но никаких признаков топорища.
А можно примеры таких топоров с картинками?
Arabat
Но, возможно, Вы помните, несколько лет тому назад здесь проскакивали очень интересные топоры каких-то раннесредневековых иберов. Этакий стальной полукруг с небольшой рукоятью (что-то напоминающее букву Р). Функционально чистый топор, но никаких признаков топорища
К сожалению не помню. А глянуть было бы любопытно.
А так получается - "нет тела-нет дела"