Русский Xайбер?

Только что появился не е-бее. Типичная афганская конструкция клинка и рукоятки, но множественные русские клейма. Nа одном фото капли какие-то на стыке болстера и клинка, но на клей не похоже, да и все части вроде оригинальны.
Маратх, игра в твои ворота!

Занятное фуфло

Про весь нож не скажу ,но клеймо фабрики явное фуфло,

Mower_man
Занятное фуфло

Поддерживаю.

Народ,
Я сам параноидален, так что не вы одни :-) Иначе бы не ставил здесь.

Но!....
Я такую штуку вижу в абсолютно первый раз. Помните Пеш Кабз афганского типа сделанный в Англии для басмачей? Его Мак показывал? Тоже единичная вещь.

Я не обращаю внимания на патину/ржавчину: это подделать легко.
На рынке постоянно есть реплики хайберов годных для состаривания, но они все другой формы, материалов и конструкции.
Кроме того, нач. цена $600, и просят сделать предложение, так что уйдёт за минимум. Кому надо фуфло, особенно отдельный штамп, делать за гроши и для единственной вещи? Тут же не меч Святослава и не череп Василь Иваныча в детском возрасте. Да и позиционируется он не как Xайбер, а как именно русский меч. Взяли настоящий Xайбер, о котором каждый коллекционер знает, поставили псевдо-русские штампы и выдают за Екатерининский? :-) Но сам Xайбер-то крайне необычен, я такого не упомню.
Может, мы чего-то не знаем? Вон Маратх в статье о Xайберах описал ранний переходный вариант: их только 2 штуки есть. Может частник какой-то состыковался с каким-нибудь Амануллой и поставил пробную партию?

китайцам неправильные чертежи прислали

ArielB
Может частник какой-то состыковался с каким-нибудь Амануллой и поставил пробную партию?

ArielB
Помните Пеш Кабз афганского типа сделанный в Англии для басмачей? Его Мак показывал? Тоже единичная вещь.

1) это был не пеш-кабз.
2) то что он для басмачей изготавливался - ничем достоверно не подтвердилось.
3) предмет абсолютно не афганского типа.

ArielB
Взяли настоящий Xайбер, о котором каждый коллекционер знает, поставили псевдо-русские штампы и выдают за Екатерининский? :-)

За клейма я ничего не скажу, но наверное все заметили на клинке цифры: 1709, которые вероятно должны говорить о годе производства. Ясное дело, что это не соответствует действительности.

ArielB
Но сам Xайбер-то крайне необычен, я такого не упомню.

ArielB
Может, мы чего-то не знаем? Вон Маратх в статье о Xайберах описал ранний переходный вариант: их только 2 штуки есть.

ArielB
Может частник какой-то состыковался с каким-нибудь Амануллой и поставил пробную партию?

Ариель, есть один простой здравый вопрос - а зачем? Переходные формы, которые я описал в статье появились, при переходе на уставное оружие. И изготавливались на месте в Афганистане.

Далее, мы все с Вами знаем об иранских драгунках, которые изготавливались в России для Ирана. Вспомните, на них нет ни одного русского клейма.

А тут вдруг они повсюду наставлены))

Далее, зачем изготавливать кубер "классической" формы, когда их и так всегда делали в Афганистане? Он чем-то лучше? Нет.

На счёт цены - мы знаем, что индусы и китайцы лепят и реплики и фантазии и клеймят их чёрти чем, продавая потом в зависимости от наглости - от 30 до 1000 долларов.

Резюме:

Смотрим посты ? 2-4.

Ладно, не хотите, не надо.
Только насчёт возражений твоих,Маратх, то клин тут Т-образен ( см. первую фотку), на твоих переходных болстеры тоже не классические хайберные,а уж про рукоятки на них я вообще молчу. Зачем они нужны были Аманулле? Ну, к примеру, on mog попробоваt' в начале массовое производство оригинальной ( но стандартизированной) модели. Ничем не удивительнее зачем ему же на короткое время понадобились переходные формы, которые потом забросили за ненадобностью.
Нож Мака конечно же не идентичен классике, но достаточно похож на пеш-кабзный тип.
Где изготавливались иранские шашки мы не знаем. В Китае их нынеча делают, почему бы в тогдашнем Иране не делать? Европейского типа сабли они делали для себя очень широко ( см. фотографии у Xорасани из иранских военных музеев)
Зачем есть тульвары с клинками тульварного же типа сделанные в Англии? Что, у индусов своих не было?

Вот если вдруг появятся такие хайберы на рынке в массовом порядке, тогда изменю своё мнение. Пока же, с интересом задаю вопросы на которые ответа, подтверждённого фактами, мне никто не даёт.

Самое простое, это назвать фуфлом что-то,о чём мы ничего не знаем. При этом несмотря на довольно много очевидных дырок в нашем знании. Именно так и пропускается возможность открыть что-то оригинальное.

Красивое клеймо.
Слово "царь" читается с небольшой долей воображения. 😛

Современный фуфел.

1709. Если присмотреться, то видна по контуру дополнительная выштамповка от ударного инструмента-очень чёткие контуры. Ни разу на старинных таке не видел. Шрифт скорее современный и очень качественный. Клеймо "Царь" набито аж три раза, а может 4, зачем так себя тиражировать?) Оржавляли искусственно.Ну и у реальных хайберов клинок имеет более острое сужение по профилю..не?
А зачем русским в 1709 году афганская фича, Полтавская битва вроде со шведами была?)))))

Если это год выпуска 1709 ,то причем тут Златоуст ,фабрика открылась в 1817 году ,если мне не изменяет память ,а на другие клейма других русских заводов это клеймо не похоже уж точно - 😊

ArielB
клин тут Т-образен ( см. первую фотку),

Посмотрел - вижу узкий долик при клиновидном, но не Т-образном сечении.

ArielB
на твоих переходных болстеры тоже не классические хайберные

Смотрим первые куберы (без гарды) с клеймами (самые ранние)

http://guns.allzip.org/topic/79/1170508.html

Классический больстер хайберный.

ArielB
про рукоятки на них я вообще молчу

И рукоять у него же смотрим. Классическая форма, только деревянные щёчки.
Понятно, что дальше в процессе "эволюции" рукоять стала отличаться от классической.

ArielB
Зачем они нужны были Аманулле? Ну, к примеру, on mog попробоваt' в начале массовое производство оригинальной ( но стандартизированной) модели.

О них хайберах

ArielBоригинальной ( но стандартизированной) модели

ArielB
Ничем не удивительнее зачем ему же на короткое время понадобились переходные формы, которые потом забросили за ненадобностью.

Другая ситуация. Переходные формы привели к появлению уставного хайбера, похожего на европейский тесак. И как раз наблюдался "уход" от

ArielB
оригинальной модели

ArielB
Нож Мака конечно же не идентичен классике, но достаточно похож на пеш-кабзный тип.

Нож Мака на пеш-кабзный тип вообще не похож. Вот он:

ArielB
Где изготавливались иранские шашки мы не знаем. В Китае их нынеча делают, почему бы в тогдашнем Иране не делать? Европейского типа сабли они делали для себя очень широко ( см. фотографии у Xорасани из иранских военных музеев)

Европейские сабли были единичными образцами в Иране. Драгунки же были довольно массовы.

ArielB
Зачем есть тульвары с клинками тульварного же типа сделанные в Англии? Что, у индусов своих не было?

ArielB
с интересом задаю вопросы на которые ответа, подтверждённого фактами, мне никто не даёт.

Ариель, ну какие факты? Простая логика здесь.

ArielB
Самое простое, это назвать фуфлом что-то, о чём мы ничего не знаем. При этом несмотря на довольно много очевидных дырок в нашем знании. Именно так и пропускается возможность открыть что-то оригинальное.

Или пропускается фуфло.

Я допускаю возможность открытий. Но! Не при стольких противоречиях и нестыковках.

ArielB
возможность открыть что-то оригинальное

Это уже 1709-й по счёту.. номер поставили наверное, что бы показать.. мол это предмет уставной.. а раз уставной.. то он явно дороже чем какой то хайбер самодельный..

Я согласен с Есаулом: не дата, а серийный номер.

ArielB
Я согласен с Есаулом: не дата, а серийный номер.

Ариель, ну это уже совсем забавно)) А 1708 штук куда делись? Растворились в нетях?

Оружие имеет склонность ломаться и исчезать. Пономарь в ветке о своём дне рождения рассказал о совершенно потрясающей находке: шашка офицерская казачьего образца М1881. Профессиональный коллекционер в этой области, следит за рынком как орёл, всех и вся знает, а вот такое! За голову человек хватался от изумления: их таких просто нет! Верю. Но сделали же их явно не одну, а тысячи. И где они?

Но не в этом дело: я не знаю, хайбер этот фуфло или нет. Но меня поражает такая абсолютно нержавеющая уверенность, что единственный пример, который все видели в первый раз в своей жизни, по плохим фото, на которых кто Т видит, а кто долик, на основании всего ничего,- патина кажется искусственной, болстер неправильный ( а может просто необычный?),- не подержав в руках, выносятся безапелляционные определения как фуфло. У кого-то любопытство есть? А если не фуфло при близком рассмотрении? Зак2 по этому поводу очень даже хорошо сказал недавно в теме про нож пластуна.

"Оригиналлы постед бы бучмен:

Самый простой способ добыть единичный исторический экземпляр - это придумать его.

Зак2:

А еще проще отказать ему в существовании, чтоб не так обидно было.)))) Есть реально редкие музейные, единичные экземпляры."

А если без любопытства и сомнений по поводу фуфлогонства, так о каких коллекциях говорить?

Покойный Тарасюк скупал за гроши списанные из музеев экспонаты, которые все считали барахлом или подделками. Он долго смеялся....

маратх
Ариель, ну какие факты? Простая логика здесь.

Маратх, Вам надо было во французской школе учиться. Там главое, - картезианский подход: правильно-неправильно, абы логично. И красиво написано.
Ежели мы свою личную логику предпочтём фактам, то хрен чего поймём и добьёмся. Как кто-то сказал ( француз, небось): "Величайшая трагедия науки, это прекрасная гипотеза убитая уродливым фактом".

ArielB
Оружие имеет склонность ломаться и исчезать.

Верю. Но, не верю, что вот так вот могут исчезнуть почти 2 тысячи предметов, изготовленные в самом конце 19 - начале 20 века.

ArielB
Пономарь в ветке о своём дне рождения рассказал о совершенно потрясающей находке: шашка офицерская казачьего образца М1881. Профессиональный коллекционер в этой области, следит за рынком как орёл, всех и вся знает, а вот такое! За голову человек хватался от изумления: их таких просто нет! Верю. Но сделали же их явно не одну, а тысячи

За русские шашки я сказать ничего не могу. Данных, что

ArielB
шашка офицерская казачьего образца М1881

ArielB
Но меня поражает такая абсолютно нержавеющая уверенность, что единственный пример, который все видели в первый раз в своей жизни

ArielB
патина кажется искусственной

ArielB
болстер неправильный ( а может просто необычный?),-

ArielB
не подержав в руках, выносятся безапелляционные определения как фуфло. У кого-то любопытство есть? А если не фуфло при близком рассмотрении?

ArielB
Покойный Тарасюк скупал за гроши списанные из музеев экспонаты, которые все считали барахлом или подделками. Он долго смеялся....

Но! Здесь, при всех выше озвученных несоответствиях мы рассматривали пока предмет обсуждения в отрыве от истории взаимоотношений Англии и России до 1917 года. Какие на фиг поставки клеймёного русскими клеймами оружия в Афганистин того времени?????!!!!!!!! Да это вызвало бы такой дипломатический конфликт, что ого-го. Мы все прекрасно понимаем, что мы старались подгадить англичанам в этом регионе (Большая Игра и т.д.). Но! Не до такой же степени.
Далее. Есть документы, в которых указывается, что в Афганистан тогда-то было передано 20 винтовок системы Бердана, тогда-то - 30 винтовок. А тут информация о поставке о минимум 1709 штук ХО нигде не отмечена? Только на счёт тайных поставок - не надо. Смотрим абзац выше.

ArielB
правильно-неправильно, абы логично. И красиво написано. Ежели мы свою личную логику

На счёт логики - всё выше объяснил.

Я, конечно поддерживаю крылатую фразу: "Ребята - надо верить в чудеса!"
Но, кто бы не сказал

ArielB
"Величайшая трагедия науки, это прекрасная гипотеза убитая уродливым фактом".

По моему мнению, единственный вид оружия, произведенного массового, которое может исчезнуть без следа - оружие, которым в казенном порядке кого-то вооружают, а потом точно также массово изымают и уничтожают.
Для меня также исчезли многочисленные по описаниям сабли иррегулярной Британской индийской кавалерии - с клинком от уставной британской, но с туземной рукоятью, не бирменгемские талвары, а именно сборняк.

ArielB
"Величайшая трагедия науки, это прекрасная гипотеза убитая уродливым фактом"

а еще и на обратной стороне есть....
Это уже зачеркивает предмет, как заслуживающий детального интереса.
Но если смотреть дальше...
Про патину, Вы и сами сказали, про материал рукоятки то-же упомянуто, заклепки, не менее свежие... приглядитесь к торцевой обработке металла ручки:

Китайско-Индийский(может и с Брайтон-Бич) новодел с использованием ноу хау, в виде а-ля русских клейм. Предмет исторически не свойственен ни России, Ни Афганистану, массово не выпускался что бы быть клейменным вообще, не состоял на вооружении и не может иметь сквозной нумерации, не мог поставляться по импортному заказу ни по году, ни по своей сути... ну что еще расписать?????
Одним словом, сказано было правильно - ФУФЛО.

А когда на клинках произведённых в России до 1917 года начали ставить номера серии?

Gesss
приглядитесь к торцевой обработке металла ручки: