Вопрос к специалистам по европейскому оружию

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, встречался ли вам вот такой вот образец ИХО:

И что вы вообще можете о нём рассказать?

К сожалению, фото только такие....

какое ж тут европейское, это Афганистан

Похож. Сам так думал. Но, клинок европейский и дужка гарды не типичная. Вот типичная афганская гарда:

Ну да бог бы с ней с рукоятью. Меня больше клинок интересует. Ставлю фото клейма с этого клинка. Может быть это как-то разъяснит ситуацию:

Недавно мелькала очень-очень похожая, аттрибутировать не сумел никто из знакомых и коллег.
С уважением, ВГ.

v-g
Недавно мелькала очень-очень похожая, аттрибутировать не сумел никто из знакомых и коллег.С уважением, ВГ.

А клейма были? И не сохранились ли изображения предмета?

Хорошо помню рукоять, клинок вроде схожий, клейм не помню. Предмет был в охапке случйных.
Фото не делал.
С уважением, ВГ.

v-g
Хорошо помню рукоять, клинок вроде схожий, клейм не помню. Предмет был в охапке случйных.Фото не делал.С уважением, ВГ.

Спасибо за информацию... Хоть и маловато её

Клинок стандартизованный, вероятно, для каких-то колониальных частей в белуджистане. Прототип афганских сабель.

Да, я понимаю, что, вероятно, для каких-то колониальных частей. Вот только, если о прототипах говорить-нет афганских длинномеров, копирующих предмет.
В общем, коллеги, если фото увидите или на аукционе каком проходить будет-просигнализируйте, пожалуйста.

Как это нету. Все приведенные фотографии в той или иной степени копируют.

В последнее время на глаза попалось несколько сабель с аналогичными эфесеми, но клинки у ниx были ужасные - с ФРЕЗЕРОВАНЫМ узким долом, а-ля индийское фуфло 70-x.

iv2006
Как это нету. Все приведенные фотографии в той или иной степени копируют.

1) В том то и дело, что в той или иной степени. Да и копируется только рукоять. Дужка гарды у афганских предметов совсем другая, а клинки вообще короткие (средние).
2) Обычно то с чего копируют - всегда больше, чем копируемого. Здесь же мы сталкиваемся с обратным.

Скорее всего, взяли англичане афганскую уставную саблю а ля Салавар Ятаган, и создали подобное по мотивам. Вот недавно я поставил Салавар Ятаган с русскими клеймами: все в голос назвали фуфлом, т.к дол не такой, болстер странный, клейм слишком много.... А посмотрев на этот, начинаешь сомневаться, а не зря ли смели в сторону, не обдумав как следует.

Мы об оружии Афганистана знаем очень мало: дикая страна, никто туда особенно ездить не хотел. А сейчас вообще гиблый номер.

Самый смешной пример: мы не знаем ни одного местного имени местного же оружия.

То, что зовём Пулвар, так местные ( вроде) зовут шамшир, чисто персидское имя. А Пулвар, по Элгуду, просто какой-то индус пробормотал европейцу Тулвар, а тот сдуру и записал навечно.

То, что зовём Xайбер, так это так его англичане звали, хайберский нож, потому что воевали против него в районе Xайберского Перевала, а по форме он - европейский мясницкий нож. Вроде как Салавар Ятаган самое близкое, что знаем. Но при чём тут Ятаган? Если тюркские древние корни, то где эквивалент у узбеков? И почему Стоун зовёт его Чурой? Причём в отличие от короткого ножа, написание другое : choora - chura. В Турции до сих пор бандитский слэнг слова нож - чура.

Каруд, - деривация слова Кард ( персидское: нож). Чурра,- деривация индийского, санскрита, - Чурри, опять же нож. Может ли быть
что афганцы, жившие в более персидских областях страны, звали свои ножи Кордом, Карудом, или как ещё, а те, кто ближе к Индии, - Чуррой?

А вот сейчас в книге Xайдакова, на стр. 119 есть "бебут-полусабля". короткий Килич без гарды. Он его относит к Средней Азии. Дикость? Есть у меня такой, чистый афганец. А пример такого же есть в книге Элгуда об оружии Балкан: алжирские абордажные сабли, как он считает. А какая связь? Понятия не имеем.

Так что всё, что мы говорим об афганском оружии надо принимать с большой долей скептицизма. В этой области дырок в наших знаниях намного больше, чем солидных материалов.... Причём дырки по самым элементарным вопросам.

ArielB

Скорее всего, взяли англичане афганскую уставную саблю а ля Салавар Ятаган, и создали подобное по мотивам.

Интересная версия. Но! Все афганские предметы с характерной дужкой гарды и схожей рукоятью - датируются на конец 19 века (с 1880-х годов). А этот предмет клеймён 1857 годом.

С остальным согласен на 100%. Потому то и считаю, что надо пытаться в афганском оружии разбираться.

Датировка 1857 на клинке, а хорошо бы на рукоятке, для достоверности всего образца. Но если учтём, что и рукоятка нетипичная, это может всё перевернуть. Если не сборная, то означает, что такой образец существовал ещё в 1857 году, а т.н. "уставные 1880-х и позже" взяли идею от него.

У того же Xайдакова есть сабля с типично уставной рукояткой/гардой и булатным клинком. Датировка не указана. Опять же, если не сборка, то значит такой образец рукоятки/гарды не был специфичен для уставных коротких моделей.

А не принесли ли европейцы вообще эту идею в Афганистан?

В Афганистане разобраться хорошо бы, да практически невозможно: архивов нет, пользователи давно умерли, всё разграблено, фуфло профессионального качества массово делается в Пакистане, полевые исследования проводить ни одна страховая компания не гарантирует. Я как-то написал нескольким профессорам истории, археологии, искусствоведения в Кабульском Университете с просьбой помочь с информацией, до сих пор ответа жду :-)

Так что все наши теории они только личные домыслы, базирующиеся на чьих-то единичных неподтверждаемых обрывках и недостоверной датировке. Средняя Азия опять же почти в таком же положении.

А очень жаль: крайне интересные культуры. Трагедия в том, что систематическая наука как таковая - европейская идея, а европейское влияние в этих ареалах было позднее и слабое. Так и канули они в Лету...

ArielB
О датировке 1857-м не было упомянуто.

Ну в третьем посте я как раз фото части клинка с клеймом поставил.

ArielB
Это может всё перевернуть. Если не сборная ( т.е. если клейма достоверны), означает, что такой образец существовал ещё в 1857 году, а т.н. "уставные 1880-х и позже" взяли идею от него.

Снова позволю себе не согласится. Какую именно идею? Появление дужки? Ну так пулвары с дужками появились раньше. Клинка? Ну так нет афганских сабель с такими клинками. Что остаётся в сухом остатке? Только рукоять.....

ArielB
У того же Xайдакова есть сабля с типично уставной рукояткой/гардой. Датировка не указана. Опять же, если не сборка, то значит такой образец рукоятки/гарды не был специфичен для уставных коротких моделей.

В статье не писал об этом, а в докладе говорил, что что известны этнические куберы частично похожие, на те, что были продемонстрированы в статье, но выполненные в разных стилях и без арсенальных клейм. Безусловно мне известны и длинные предметы с рукоятью и дужкой гарды такого стиля. Но, в них нет никакого единообразия и это, вероятнее всего - дань моде на определённый период.

ArielB
А не принесли ли европейцы вообще эту идею в Афганистан?

ArielB
В Афганистане разобраться хорошо бы, да практически невозможно: архивов нет, пользователи давно умерли, всё разграблено, фуфло профессионального качества массово делается в Пакистане, полевые исследования проводить ни одна страховая компания не гарантирует. Я как-то написал нескольким профессорам истории, археологии, искусствоведения в Кабульском Университете с просьбой помочь с информацией, до сих пор ответа жду :-)

ArielB
Так что все наши теории они только личные домыслы, базирующиеся на чьих-то единичных неподтверждаемых обрывках и недостоверной датировке. Средняя Азия опять же почти в таком же положении.

http://www.bonhams.com/auctions/20066/lot/3079/ вот эта сабля похожа на Вашу Маратх, а может она и есть. Я не знаю откуда вы взяли же фото. Написано что афганская сабля.

...

маратх
Ну в третьем посте я как раз фото части клинка с клеймом поставил.

Клеймо на первый взгляд пропустил, очки надо менять Потом заметил и поправил. Так что Вы ответили на мой "черновик" :-)

маратх
Ну так нет афганских сабель с такими клинками. Что остаётся в сухом остатке? Только рукоять.....

Нет? Или Вы просто не встречали? Или перемонтировка? Или просто целиком британская модель для продажи туземцам? Нельзя быть таким категоричным, особенно если работете на основании одного-двух экземпляров. Только рукоять? Только? Да в этой рукояти-то вся и фишка:-)

маратх
известны этнические куберы частично похожие, на те, что были продемонстрированы в статье, но выполненные в разных стилях и без арсенальных клейм. Безусловно мне известны и длинные предметы с рукоятью и дужкой гарды такого стиля. Но, в них нет никакого единообразия и это, вероятнее всего - дань моде на определённый период.

Посмотрите у Xайдакова: там не Xайбер, там самая что ни на есть сабля.
Дань моде на определённый период? А какой период? 1857 или 1880 и позже? С тем темпом нововведений 30 лет это громадный интервал.

маратх
Но, к нашей с Вами радости, есть ещё Англия

Англия хороша, но все материалы там - либо награбленное, трофейное, не атрибутированное , или вкратце упомянутое туристами вроде Эгертона.

маратх
Из этих обрывков то и можно сложить цельную картину

Можно? Xотелось бы, будет точнее. Вы по натуре оптимист, я - реалист. При отсутствии данных из первоисточников и систематических манускриптов, базируясь на слухах, домыслах, беспорядочных кусочках какой-то неподтверждённой информации, многоэтничности, иностранного влияния и пр., - мы можем конечно создать унифицированную и привлекательную теорию, но к реальности она отношения иметь вряд ли будет.
Мы вон с Вами не можем согласиться, являются ли т.н. Каруд и т.н. Чурра одним и тем же предметом с разными этническими/географическими ( племенными?) корнями. Так об остальном что говорить.....

Проходящий мимо
http://www.bonhams.com/auctions/20066/lot/3079/ вот эта сабля похожа на Вашу Маратх, а может она и есть. Я не знаю откуда вы взяли же фото. Написано что афганская сабля.

Вот тут уже крайне интересно.
Сабля английского производства, с местным клеймом i рукояткой идентичной т.н. уставным.

В комплексе, всё это означает, что т.н. уставная рукоять появилась в Афганистане задолго до конца 1870-х, как предполагал Маратх.

А там уж на какой клинок её ставили, длинную саблю, короткую саблю, хайберный, - тут уж хозяин барин.

Очень подозреваю, что вся модель такой фурнитуры была выдумана англичанами по местным мотивам, туземцам что-то привычное дать.

Вот еще ссылка на один сайт. Битвы и войны в которых участвовали британцы их союзники и прочие. http://www.britishbattles.com/...ul-gandamak.htm Много картинок и есть перечни полков. Может чем поможет. Пока по этой сабле больше ничего найти не могу. Надо найти архив Энфилдского арсенала или его музей.
Надеюсь ссылки не помешают, а может и помогут.

Проходящий мимо
http://www.bonhams.com/auctions/20066/lot/3079/ вот эта сабля похожа на Вашу Маратх, а может она и есть. Я не знаю откуда вы взяли же фото. Написано что афганская сабля.

К сожалению это тот же самый предмет.... А то, что написано, что это афганская сабля... - ну так на заборе тоже написано 😊 А за забором - дрова.

ArielB
Так что Вы ответили на мой "черновик" :-)

ArielB
Нет? Или Вы просто не встречали? Или перемонтировка? Или просто целиком британская модель для продажи туземцам? Нельзя быть таким категоричным, особенно если работете на основании одного-двух экземпляров. Только рукоять? Только? Да в этой рукояти-то вся и фишка:-)

ArielB
Посмотрите у Xайдакова: там не Xайбер, там самая что ни на есть сабля.Дань моде на определённый период? А какой период? 1857 или 1880 и позже? С тем темпом нововведений 30 лет это громадный интервал.

ArielB
Безусловно мне известны и длинные предметы с рукоятью и дужкой гарды такого стиля. Но, в них нет никакого единообразия и это, вероятнее всего - дань моде на определённый период.

Я думаю, что на период после 1880 года. Если принципиально, почему так считаю - озвучу в личку.

ArielB
Англия хороша, но все материалы там - либо награбленное, трофейное, не атрибутированное , или вкратце упомянутое туристами вроде Эгертона.

ArielB
При отсутствии данных из первоисточников и систематических манускриптов, базируясь на слухах, домыслах, беспорядочных кусочках какой-то неподтверждённой информации, многоэтничности, иностранного влияния и пр., - мы можем конечно создать унифицированную и привлекательную теорию, но к реальности она отношения иметь вряд ли будет.

ArielB
Мы вон с Вами не можем согласиться, являются ли т.н. Каруд и т.н. Чурра одним и тем же предметом с разными этническими/географическими ( племенными?) корнями.

ArielB
Вот тут уже крайне интересно. Сабля английского производства, с местным клеймом i рукояткой идентичной т.н. уставным. В комплексе, всё это означает, что т.н. уставная рукоять появилась в Афганистане задолго до конца 1870-х, как предполагал Маратх.А там уж на какой клинок её ставили, длинную саблю, короткую саблю, хайберный, - тут уж хозяин барин. Очень подозреваю, что вся модель такой фурнитуры была выдумана англичанами по местным мотивам, туземцам что-то привычное дать.

Как я уже выше написал - это тот же предмет. Так что ничего он не меняет. Более того, клейм "местных" афганских на нём нет. Почему в описании на Бонхамсе о них пишут - не знаю. Говорить об уставных предметах мы можем только, после того, как их начали производить. А это произошло, когда в Кабуле открыли Машин Хана, то есть после 1880 года (в статье о куберах это есть). Дужка гарды рукояти уставного типа (как на уставных куберах) известна подтверждённо с 1870-х годов. На данной сабле мы видим совсем другую дужку. А на афганских вещах до 1880-х годов - другую рукоять.

Проходящий мимо
Вот еще ссылка на один сайт. Битвы и войны в которых участвовали британцы их союзники и прочие. http://www.britishbattles.com/...ul-gandamak.htm Много картинок и есть перечни полков. Может чем поможет. Пока по этой сабле больше ничего найти не могу. Надо найти архив Энфилдского арсенала или его музей.Надеюсь ссылки не помешают, а может и помогут.

Да почему бы не быть единственному экземпляру.
Клинок вполне стандартный для колониальных частей в британской индии (не лояльных туземцев, а именно британских частей, состоявших из индусов. Отсюда приемное клеймо).На месте изготовили пробную партию эфесов, пустили в народ. Рукоять местное влияние, гарда - британское, нормально для колонии.

[QUOTE]Originally posted by iv2006:

Да почему бы не быть единственному экземпляру.Клинок вполне стандартный для колониальных частей в британской индии (не лояльных туземцев, а именно британских частей, состоявших из индусов. Отсюда приемное клеймо).На месте изготовили пробную партию эфесов, пустили в народ. Рукоять местное влияние, гарда - британское, нормально для колонии.

Теоретически вполне возможно, если для британских частей состоящих из индусов.

Индусского в ней ничего нет, типичный Афганистан, как Маратх И показал в серии фотографий. Для индусских частей делали псевдо-индусские тульвары. Т.к клинок мечен 1857, то очевидно, что хотя бы клинки такие делались для туземцев до 1870. А геометрия клинка очень напоминает поздний уставной Xайбер: остриё, долы и небольшой елман. Короче, да. Но ведь сабля и должна быть длиннее:-)
Дужка смонтирована у уставного чуть другая, но тут уже могли быть местные влияния: технологически проще, да и больше напоминает тульвары с дужками. Короче, ИМXО, афганцы в Машин Xане взяли эту британскую "туземную" саблю и модифицировали её с упором на местный вкус.

А посмотреть вооружение по туземным полкам на афганские войны например есть где? Если есть полк, то где то есть и информация чем он был вооружен. История полков, рисунки.

Там ещё территория была, между Афганистаном и Индией, забыл как она называется.))
Хайберов, карудов и просто сабель там не знали.))

Проходящий мимо
А посмотреть вооружение по туземным полкам на афганские войны например есть где? Если есть полк, то где то есть и информация чем он был вооружен. История полков, рисунки.

Если что-то найдёте - поделитесь, пожалуйста. Буду очень благодарен. Пока нашёл только по униформе.

Alter
Там ещё территория была, между Афганистаном и Индией, забыл как она называется.)) Хайберов, карудов и просто сабель там не знали.))

Как понимаю, подразумевается ирония?
Чтобы кто-то там мог выжить болеe одного дня без клинкового, нужно было ежедневное вмешательство Аллаха:-)

Для индусских частей делали псевдо-индусские тульвары.

Индусских полков там было огромное количество, полумиллионная британская армия в Индии на 80-85% состояла из местного контингента, и вооружали их, рискну предположить, чем получится. Из европеизованных моделей чаще всего встречается трехдужечная на базе английской м/1821, но с широким и кривым клинком, напоминающим м/1796. Но наверняка было много других вариаций.

Скорее всего, так и было.
Но навряд ли индусские контингенты вооружали афгано-подобным оружием. Моль в Бирмигэме ковал тульвары за милую душу, это известно, их много.

ArielB
Индусского в ней ничего нет, типичный Афганистан, как Маратх И показал в серии фотографий. Для индусских частей делали псевдо-индусские тульвары. Т.к клинок мечен 1857, то очевидно, что хотя бы клинки такие делались для туземцев до 1870. А геометрия клинка очень напоминает поздний уставной Xайбер: остриё, долы и небольшой елман. Короче, да. Но ведь сабля и должна быть длиннее:-) Дужка смонтирована у уставного чуть другая, но тут уже могли быть местные влияния: технологически проще, да и больше напоминает тульвары с дужками.

Если они для кого-то делались, то должен быть не единственный экземпляр. Это же не деревенский кузнец наваял дома на коленке.
Для туземцев они делались (и для каких) или нет - это вопрос. Геометрия клинка напоминает уставной кубер - согласен. На счёт технологии - ничего не скажу, а вот сходства с тальварными дужками вообще нет.

ArielB
Короче, ИМXО, афганцы в Машин Xане взяли эту британскую "туземную" саблю и модифицировали её с упором на местный вкус.

iv2006
Индусских полков там было огромное количество, полумиллионная британская армия в Индии на 80-85% состояла из местного контингента, и вооружали их, рискну предположить, чем получится. Из европеизованных моделей чаще всего встречается трехдужечная на базе английской м/1821, но с широким и кривым клинком, напоминающим м/1796. Но наверняка было много других вариаций.

ArielB
Но навряд ли индусские контингенты вооружали афгано-подобным оружием.

Забыл еще сказать. На ebay видел похожую (дужка, клинок). http://www.ebay.com/itm/BRITIS...0862866713#shId

Но она индийская вроде как.

абыл еще сказать. На ebay видел похожую (дужка, клинок).

Да, вот это отличный пример. Таких больше всего, но рукоять обычно не из гуттаперчи, как тут, а деревянная, крытая кожей. Клинки обычно различаются слегка; основное правило - что довольно широкие и изогнутые, а раздоловка и боевой конец различные.

ArielB
Как понимаю, подразумевается ирония?
Чтобы кто-то там мог выжить болеe одного дня без клинкового, нужно было ежедневное вмешательство Аллаха:-)

Можно глупый вопрос.
А могла сабля из первого поста быть образцовым экземпляром? В смысле образца по которому изготовлялись подобные сабли но уже на месте? Гарда английская, остальное местное? Клеймо и маленький порядковый номер говорит за это. Либо это сабля принадлежала какому либо полку, но тогда, правда на ней должно было быть указание на это.

Проходящий мимо
Пакистан(с его "переходными" формами ХО) не упоминался ни разу.:-)

Простите, о каком Пакистане речь? Вы сейчас шутите? Посмотрите карту того времени:

Проходящий мимо
Можно глупый вопрос. А могла сабля из первого поста быть образцовым экземпляром? В смысле образца по которому изготовлялись подобные сабли но уже на месте? Гарда английская, остальное местное? Клеймо и маленький порядковый номер говорит за это. Либо это сабля принадлежала какому либо полку, но тогда, правда на ней должно было быть указание на это.

маратх
Да нет, клеймо то как раз английское. Никаких афганских клейм на этом клинке нет. Так что клеймо говорит о том, что как раз, как минимум клинок в Англии произведён.
1857 году в Афганистане речь ещё не шла о производстве уставного оружия.

Проходящий мимо
А если не в Афганистане, а Индии? Я имел ввиду что это сабля является образцовой, сделана в Англии с целью что бы уже на месте по этому образцу изготовляли сабли. В целях регламентации вооружения.

Проблема в том, что пока это единственный известный экземпляр.

маратх
Проблема в том, что пока это единственный известный экземпляр.

Alter
Сколько ни читаю форум: либо Индия, либо Афганистан, а Пакистан(с его "переходными" формами ХО) не упоминался ни разу.:-)

Пакистан образовался только в 1947.
А в колониальной Индии он был частью Северо-Западной Пограничной Области (Northwestern Frontier )

Проходящий мимо
А он и может быть единственным. Эталонным.

Немного фантастично звучит )))

Проходящий мимо
В Индии арсеналы были способные местные части вооружить? Саблями хотя бы.

маратх
Немного фантастично звучит )))

Проходящий мимо
Я же предупреждал, что вопрос глупый, но что бы все версии отработать))

Да всё нормально))

Маратх, а можно задать Вам дилетантский вопрос не в рамках обсуждения представленной сабли (это что бы новую тему не создавать)?

маратх
Простите, о каком Пакистане речь? Вы сейчас шутите? Посмотрите карту того времени:

Я прекрасно знаю про границы Британской Индии, но в своём начальном посте обозначил слово Пакистан-территория.Если отмотать историю до Британского вторжения, то Пакистан (как обособленное место и обозначения некоего ареала обитания) вполне мог образоваться и ранее; наличие субэтносов, культуры и соответственно,место появления "промежуточных" образцов ХО. Например, кирпана, в коем можно обнаружить некоторые черты чуры, каруда и иже с ними.)

ArielB
Пакистан образовался только в 1947.
А в колониальной Индии он был частью Северо-Западной Пограничной Области (Northwestern Frontier )

Alter
наличие субэтносов, культуры и соответственно,место появления "промежуточных" образцов ХО. Например, кирпана, в коем можно обнаружить некоторые черты чуры, каруда и иже с ними.)

Зачем всё в кучу валить??? Прежде чем о Сикхах говорить - почитайте о них что-то серьёзное. Кирпан - традиционный нож сикхов, церемониальное оружие и религиозный символ сикхизма. Он как боевое оружие не использовался. И если глобально рассматривать, то Вы и у кухонного ножа сможете обнаружить

Alter
некоторые черты чуры, каруда и иже с ними

Alter
Говоря о Британской Индии мы подразумеваем всю территорию Индии, а это имхо-неправильно.) Слишком велики различия

Alter
Потому я и подразумеваю, что *пакистан* был местом слияния стилей хо Афганистана и Индии(в той ипостаси, в которой мы её знаем теперь)

Alter
Потому я и подразумеваю, что *пакистан* был местом слияния стилей хо Афганистана и Индии(в той ипостаси, в которой мы её знаем теперь) Ну и фотка в ключе топика. Это сикх с мечом (меч было написано в названии фоты). Полагаю, такими саблями англичане вооружали сикхов в период после сипайского восстания и Англо-Афганских войн. Сикхи проживают частью в "пакистане".

Читайте: These swords were in the news here in Washington DC recently. The Pope is coming to visit. Religious leaders of all faiths have been invited to the Papal event. The US Secret Service, in charge of the Pope's security while he is here, won't allow the Sikhs to wear the kirpans to the event. The Sikhs have declined the invitation. (2008 год)

http://www.treasurenet.com/for...ion-please.html

Но, можно было бы и не смотря, откуда взята картинка, увидеть, что сикх в современном пиджаке и галстуке, а сабля - новодел.

Так что лучше не полагайте чего-либо, пока матчасть не изучите.

маратх
Прежде чем о Сикхах говорить - почитайте о них что-то серьёзное

маратх
А может стоит историю региона подробней поизучать? Прежде чем "открытия" делать.

маратх
Кирпан - традиционный нож сикхов, церемониальное оружие и религиозный символ сикхизма. Он как боевое оружие не использовался. И если глобально рассматривать, то Вы и у кухонного ножа сможете обнаружить

маратх
Alter, вот объясните, отчего Вы даже не смотрите откуда взята картинка? Что за дилетантизм полнейший??? Получается, что постите ерунду полную.

Читайте: These swords were in the news here in Washington DC recently. The Pope is coming to visit. Religious leaders of all faiths have been invited to the Papal event. The US Secret Service, in charge of the Pope's security while he is here, won't allow the Sikhs to wear the kirpans to the event. The Sikhs have declined the invitation. (2008 год)

http://www.treasurenet.com/for...ion-please.html

Но, можно было бы и не смотря, откуда взята картинка, увидеть, что сикх в современном пиджаке и галстуке, а сабля - новодел.

Так что лучше не полагайте чего-либо, пока матчасть не изучите.

Alter
Да, но только длиной он бывает до полуметра.(продолжил строчку из Вики)))

От этого он менее ритуальным не становится. Фактов его боевого применения нет.

Alter
Кухонный не кухонный, но тут одни люди рукоять каруда от рукояти чуры не отличат, а другие им это никак не могут втолковать. )))

Alter
Сначала мои тапки улыбнуло, но потом нашла пичалька. Думаю, ну почему апологеты истории Индии так поверхностны и не восприимчивы к изысканиям других? Почему сами они не могут найти правильный ответ на столь простейшие вопросы? Не знают!? Грустно.Доколе? Самое обидное, что они пользуются какими-то западными форумами(ох уж это преклонение перед западом) и свято верят всему, что там написано, когда есть простые ихние соотечественники,которые и пояснят что: некий Alter взял фотографию отсюда:http://www.kamat.org/picture.asp?Name=3356.jpg как раз пользуясь советом маратха глубже и щательней изучать историю Индии и сикхизма. фотография выпуска 1997 года и о да, на ней изображён сикх, а подпись под ней гласит:Traditional Punjabi Sword and Beard of a Sikh Groom Тот та DCMatt с этого дилетантского форума как раз попятил её с "моего" сайта и ни к селу ни к городу приплёл почему-то к женитьбе Папы Римского, тьфу, запрете на ношение кирпанов при встрече с оным. Не хотим же мы сказать, что сикх собирается женицца на Папе?) Год образования индийского сайта 2000, год выдачи на тот форум 2008, размеры фотографии 30кб-всё сходится.(это к вопросу кто у кого тиснул) Так вот , если меня заставят выбрать между мнением DCMatt , маратха, пепси, и kamat.org, то я выберу последнее как раз следуя рекомендациям моего визави по ту сторону экрана!))

Эти ножи звучат в новостях здесь, в Вашингтоне в последнее время. Папа (Римский) приехал с визитом. Религиозные лидеры всех конфессий были приглашены к папскому прибытию. Секретная служба США, ответственная за безопасность Папы, пока он здесь, не позволила сикхам носить кирпаны во время события (встречи с Папой). Сикхи отклонили приглашение".

Alter
Насчёт матчасти. Даже сам господь бог не смог бы определить насколько сабля в руках сикха-жениха оригинальна во временном отношении. Если маратх хочет выступить в качестве господа, то я со вниманием заслушаю его. И пусть даже на женихе было бы надето спортивное трико, но сабля от этого не станет пластмассовой.

Alter
Моя же задача *до того* была показать, что сабельная рукоять может варьироваться в широком диапазоне и идентификация Борна может быть затруднена.

Alter
На этом фото 4 сикха, клинки одинаковые, а эфесы разные..(4 разных дужки, 2 разных навершия)

В общем, если чего по обсуждаемому предмету знаете или видели его - велком. Ежели будут мутные словоблудия продолжаться - потру посты.

Алтер,

Вы тут неправы. Кирпан не определённое оружие, а просто религиозно-коммунный символ. Часть 5 традиционных предписаний Гуру Гобинда, наряду с длинными волосами, расчёской, железным браслетом и ... исподним бельём. У каждого своё значение.

Кирпан может быть длинным, коротким, прямым, кривым, и пр. Современные сикхи часто носят просто медальончик с вырезанным силуэтом ножа/меча. И этого с религиозной точки зрения достаточно.

Специфического сикхского оружия нет: единственное, что якобы возможно, это тульварная ручка с очень треугольными выступами на хвате рукоятки. И то под сомнением... Удиительного в этом нет ничего: вся территория была либо в составе Могульской Империи, либо Британской Компании/Короны. Армии были централизованы, стиль был одинаков: смесь индийских и мусульманских влияний с порцией иранского.

Сикхи отвергли и Индуизм и Ислам. Борются за независимость Пенджаба. Мусульмане их резали веками, а Индия не дала им независимости. Поэтому, например, они и взорвали в воздухе самолёт из Торонто в Индию в 1985: у моей коллеги пол-семьи там погибло. Индиру Ганди они же прикончили, - её же телохранители, сикхи. В ответ индусы устроили погромы сикхов, за 4 дня убили около 8,000 гражданских лиц. Любви там мало между всеми.....

Alter
А сабля в руках сикха не церемониальная, а вполне обычная и даже распространённая, на сколько мне удалось выяснить.

http://www.georgekidner.co.uk/...ed=true&showAll
http://www.antiqueswordsonline...-troopers-sword
http://www.antiqueswordtrader....s-sword-49.html
http://www.antiqueswordsonline...rd-and-scabbard
индийские и одна афганская, может будет интересно

Проходящий мимо
http://www.antiqueswordsonline...rd-and-scabbard индийские и одна афганская, может будет интересно

Последняя ссылка в тему. Но, я её видел. Мне известно 2 таких предмета. Изготовлены они позже всех (это точно по клеймам можно определить) и относятся к уставным хайберам (такая же рукоять, ножны, подвес и размер).
Если кто увидит в продаже, семафорьте, пожалуйста.

http://www.ebay.com/itm/Afghan...=item1c3622e04d

http://www.ebay.com/itm/Antiqu...=item20d6943c24

ArielB
http://www.ebay.com/itm/Afghan...=item20d6943c24

Эти видел. Но, это как раз стандартные уставные хайберы последнего типа. Второй правда "улучшили" гравировками.

Невеста слишком красивая :-) :-)

Alter
тут одни люди рукоять каруда от рукояти чуры не отличат, а другие им это никак не могут втолковать. )))

Рукоятками т.н. Каруды от рукояток т.н. Чурр отличаются резко, а вот клинки одинаковы по форме ( у Карудов они часто больше).

С "Карудными" рукоятками полно в Средней Азии и Сев. Западной Индии, есть и иранские и афганские, но из каких районов этих больших стран - не определено.
С "Чурр-ной" - специфически Сев. Восточный Афганистан, Хайберский Перевал с Махсудами, как говорят.

Племенная разница.

маратх
Ну что ж. До некоторых только чётко сформулированный материал в виде статьи является убедительным.

Статьи не доказывают ничего: опубликованная муть остаётся мутью. Доказывают факты. Их крайне мало, но они , во всяком случае, мне говорят об этничности. Прав я? Время покажет. Факты всегда находятся, если они существуют. Вот базировка теорий на отсутствии фактов , - тут действительно есть проблемa:-)

ArielB
Статьи не доказывают ничего: опубликованная муть остаётся мутью. Доказывают факты. Их крайне мало, но они , во всяком случае, мне говорят об этничности. Прав я? Время покажет. Факты всегда находятся, если они существуют. Вот базировка теорий на отсутствии фактов , - тут действительно есть проблемa:-)

Ариель, Вы сейчас о чём? 😛 Всё о чуре?