Казаки и народы Северного Кавказа в преданиях и легендах.

Как тему увязать с ХО думать не придется,думаю вопрос шашек кинжалов возникнет сам по себе.
Начну копировать из темы Хазарская сабля.

Есаул ТКВ
Национальный музей-Алании? Если бы тогда организовали.. то весь мир бы узнал, что центрально-кавказские и западно-кавказские народы живут на исконно осетинских землях.. но марсксизм-интернационализм вместо этого позволил некоторым народам.. в том числе народу до этого считавшегося ногайцами.. и по его преданиям крымскими переселенцами отрезать себе немножко аланизма..(мол когда пришли наверняка могли остатки населения застать и с ним смешаться) ну а то, что здесь в домогольский период были масштабные русские военные зачистки хозяев алан - хазар (Святослав старался) и после этого русская держава (тмутараканское княжество) при которой в отличии от хазар аланы сохранились.. можете и не вспоминать.. то князья.. ну типа более позднего царизма.. а это для марксизма-интернационализма враги.. поэтому с аланами они и не смешивались.. и в отличии от довольно поздно прикочевавших в аланские горы тюрков (извесны становятся через 400 лет после исчезновения алан) якобы аланских корней не имеют.. Ну разве те.., что в своё время не далеко как и аланы ушли.., ну что ныне донские казаки.. не зря у них ещё в середине 18 века рядом с шашками и саблями имелись ножики аланские за поясами.. с длинными аланскими подвесами и всё это на аланских шёлковых цветастых халатах..
АланАс
Originally posted by Есаул ТКВ:

Национальный музей-Алании? Если бы тогда организовали.. то весь мир бы узнал, что центрально-кавказские и западно-кавказские народы живут на исконно осетинских землях..

________________________________________
Осетины живут на своей земле,мы на своей,миру узнавать нечего. К территории средневековой Западной Алании(нынешние Карачай и Балкария) осетины никакого отношения не имеют.
Originally posted by Есаул ТКВ:

но марсксизм-интернационализм вместо этого позволил некоторым народам.. в том числе народу до этого считавшегося ногайцами.. и по его преданиям крымскими переселенцами отрезать себе немножко аланизма..(мол когда пришли наверняка могли остатки населения застать и с ним смешаться)

________________________________________

Офигеть,какие глубокие познания у тебя в истории,я думал ты только шаманствовать и мантры про казачье первородство на Кавказе можешь.
Повысь свое образование,уважаемый,и почитай материалы Нальчикской конференции 1957 года,хотя они как раз в марксистско-ленинском курсе и во многом устарели.Там пара таких же местечковых "учоных" как ты и выдвинула такую версию,никто конечно всерьез не принял,но таким как ты нравится эти версии.А наше предание надо с начала читать,предводитель не пришел с Крыма,а вернулся на Родину и собрал вокруг себя остатки народа...
Впрочем тебе это не нужно..

Originally posted by Есаул ТКВ:
Стереотипы ломаю всеголишь..
________________________________________
Ну-ну,ломать-не строить,дерзай,Есаул.
Стереотипы сейчас новая наука по ДНК ломает,образовывайся потихоньку,много интересного найдешь:
http://www.rodstvo.ru/forum/in...5d0daa5&act=idx
Про ДНК исследования осетин, карачаевцев,балкарцев тоже почитай,ломатель стереотипов :
http://alanla.forum24.ru/?0-4
Originally posted by Arabat:
С аланами вообще сложности. Мы тут в Крыму как-то пытались разобраться, как могла называться аланская крепость, какие вообще названия могут иметь аланское происхождение. так выяснилось, что сами современные аланы понятия не имеют, на каком языке их предки говорили.
________________________________________
Да,с древними языками все очень сложно,в Крыму и на Кавказе в особенности.
Наверное одно из самых интересных археологических открыти последнего времени:
http://tvzvezda.ru/news/vstran...160951-p7r5.htm
Originally posted by Arabat:

Да какие древние? Нас тогда интересовали 12-14 века, а ребята не смогли с уверенностью назвать даже языковую семью: индо-европейская, тюркская, али еще какая другая.
Зато кто-то из них вспомнил, что Арабат это имя аланского героя, спасшего кого-то из византийских императоров.
________________________________________
В советской науке ираноязычие скифов,сармат и алан зиждется на трудах осетинского ученого Абаева,если не считать всякого рода
гипотезы ученных 19-го века-Миллера,Палласа,когда еще только начинали что-то сопоставлять с древними народами..Все доводы последующих иранистов наших и зарубежных в конце концов сводятся к его переводам скифских -аланских имен.В общем бесконечные ссылки одного на другого,и в конец запутаешься,кто и что доказал,это наука по принципу: "Так надо и так должно быть"
Сами переводы Абаева-это отдельный жанр мифотворчества,могу подборочку с одного форума выложить,будете очень удивлены всякими оленечелюстными или волкоплечими именам скифов.
В то же время вся скифская этнография-образ жизни,пища и т.д. говорит,что это предки тюркских народов.Думаю,данные палеоДНК из захоронений не заставят себя долго ждать.
Если по скифам еще долго разбираться будут ,кого под ними кто в каком регионе подразумевал,а какие народы могли просто покрываться их именем,кто предки этих скифов и т.д.,то по аланам-это недавнее время,тут
уже однозначно могу сказать,что нет ни одного упоминания современниками об ираноязычии алан,а есть всяческие ухищрения современных ученых с добавлениями и перестановками букв в текстах,притягиваниями к аланам не имеющих к ним отношения текстов и т.п.
А о тюркоязычии алан есть прямые упоминания арабских авторов 11-14 веков и даже в 18-ом у Якоба Рейнеггса.
Originally posted by Есаул ТКВ:

Как думаешь карачаевцы в эти храмы ходили?
________________________________________
Нет,не ходили,вернее не знаю таких фактов.Собственно карачаевцы и сложились как народ уже когда эти храмы разрушены были.Остались только в языке,в топонимике следы христианства именно византийского толка.Вот балкарцы(чегемцы в основном) больше были привержены христианству,до конца 18 века и веру соблюдали,много развалин церквей там есть,еще в начале 19-го века хранили древние церковные книги в пещерах,только немецким ученым удалось их увидеть,с ходу не вспомню кто это были и где описали.

Есаул ТКВ
edit logНет,не ходили,вернее не знаю таких фактов.Собственно карачаевцы и сложились как народ уже когда эти храмы разрушены были.
________________________________________

Вот и я про то.. а ты про ДНК.. на Северном Кавказе в ближайшем прошлом небыло стабильных народов.. народы постоянно складывались из разных кирпичиков (кровей).. а потом эту кладку разрушали.. и они опять складывались но уже в другой пропорции и с другим названием.. (уже с иной пропорцией примеси кровей разных пришлых и местных племён) последние из тех, что нам известны в современном названии.. сложились и соответственно получили новое название этой складки в 17-18 вв. Можно сказать на глазах русских и казаков складывались.. которые за этим процессом на месте (на Кавказе) с 16 века наблюдали.. и кровушки своей горцам подбавляли.. и сами получали.. ну и над названием некоторых народов потрудились.. ну как бы для ускорения процесса самоопределения..

АланАс
Значит не читал по ссылкам,что я тебе дал Почти все кавказские гапплогруппы имет возраст 5-6 и больше тыс. лет.Не складываются народы из кирпичиков,есть ядро и понятно что инородные включения идут постоянно у всех народов,но они ассимилируются в этой основе.Народы Кавказа в разное время входили в разные государства,государства разрушались,а народы оставались,имеют конечно разные включения,но сохраняют свой антропологический тип.Мало какой народ известен по самоназванию,почти все народы Кавказа известны по иноназваниям,причем разные народы их называли по разному,вот и впечатление,что образовались или сменились.
Если конкретно по карачаевцам,то сейчас как-раз ДНК проект проходит,основные старые рода уже протестированы,примерно 35% автохтоны Кавказа с бронзового века,35 % т.н. скифский ген,массагето-аланская ветвь,еще 7-10 % связывают с "маджарцами",процентов 20- разные включения,в основном из кавказских народов.Смешение еще со времен Хазарского каганата и Кавказской Алании.В принципе только подтвердили мнение ученых и народные предания.
У многих народов до 70-80% генов автохтонов Кавказа.
Про казачьих наблюдателей с 16 века замнем-уже много раз заявляешь,а подтвердить свое ясновидение не можешь
Есаул ТКВ
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот и я про то.. а ты про ДНК.. на Северном Кавказе в ближайшем прошлом небыло стабильных народов.. народы постоянно складывались из разных кирпичиков (кровей).. а потом эту кладку разрушали.. и они опять складывались но уже в другой пропорции и с другим названием.. (уже с иной пропорцией примеси кровей разных пришлых и местных племён) последние из тех, что нам известны в современном названии.. сложились и соответственно получили новое название этой складки в 17-18 вв..
________________________________________
Существование народа связано с его самосознанием.. а оно связано с его названием.. так как невозможно иметь самосознание связанное с неизвестно с кем..
Потерял народ самосознание.. и соответственно теряет название..
через некоторое время после того как народ или племя получали новые включения и теряли старые.. возникало новое самосознание.. и соответствующее ему новое название.. и появлялся новый народ с новым самосознанием и новым названием.. и при этом новый народ и не осозновал.. что там за гены у него.. сколько исчезло.. и сколько прибавилось.

АланАс.
Originally posted by Есаул ТКВ:

Существование народа связано с его самосознанием.. а оно связано с его названием.. так как невозможно иметь самосознание связанное с неизвестно с кем..
Потерял народ самосознание.. и соответственно теряет название..
через некоторое время после того как народ или племя получали новые включения и теряли старые.. возникало новое самосознание.. и соответствующее ему новое название.. и появлялся новый народ с новым самосознанием и новым названием.. и при этом новый народ и не знал.. что там за гены у него.. сколько исчезло.. и сколько прибавилось..
________________________________________

Понимаю твое желание доказать,что тут все молодые народы и казаки такие же автохтоны Кавказа как и остальные Только этногенез казаков никак не связан с Кавказом.Казаки-изначально беглые крестьяне,промышлявшие разбоем,потом военно-крестьянское сословие русского народа в 17-19 веках,сословий уже нет и сейчас просто русские.Остальное фантазии.
На равнине может и такое быть,что небольшой остаток народа полностью растворяется в более многочисленных соседях.В горах и др.труднодоступных местах может совсем немногочисленный народ сохраниться несмотря на включения и исключения.
Если тебя опять беспокоят карачаевцы и балкарцы,могу сказать,что с кавказского субстрата оставались до мусульманства верования всякие,ритуалы,имена божеств и т.п.,в то же время до сих пор обращаемся друг к другу "алан",в разговорной речи иногда употребляем имя древнетюркского бога Тейри,очень многое в этнографии идет с аланских времен.
А современные названия-они географические,оставшиеся после распада небольшие общества называли по названию ущелий и рек,где они жили-черекцы,холамцы,чегемцы,карачаевцы,потом "ущельные" названия стали о названием народа.Название самого большого общества Балкар,стало общим названием для всех пяти горских обществ,карачаевцы -для жителей Карачая(верховьев Кубани).

Есаул ТКВ
Солтан с тобой трудно.. ты упёрся в то, что ещё в школьной библиотеке прочитал.. первоисточники читай.. и не будешь глупости повторять..
АланАс
Давай ссылку на первоисточники,будем повышать образовательный уровень.
Есаул ТКВ

Название самого большого общества Балкар,стало общим названием для всех пяти горских обществ
________________________________________

Название Малкар (Балкарцы это русские так назвали).. и связано оно с пришельцем с Малки.. Малк иили Малх и ар - человек с р. Малки.. забрался он в горы с фитильным карамультуком.. истребил физически местных доминантов, что были ещё вооружены луками (по приданию братьев).. а сестру их в жёны взял.. и стало семейство, что от него пошло.. малкарцами - балкарцами.. примерно так и в других ущельях.. но род малкара был сильнее и общество, что вокруг него сгрупировалось тоже.. вот и дал он своё имя не только своему обществу, но и соседним.. теперь у них общее самосознание и название народа - малкар - балкарцы.. в честь этнического доминантного ядра.. что продвинулось с Малки.(Придание записано в 19 веке и опубликовано Балкарским таубием Мисостом Абаевым).
АланАс
Правильно очерк М.Абаева "Балкария",только переврал ты чуток,как обычно
Предания и легенды как правило отражают реальные события,только трудно отделить где правда,где вымысел поздних пересказчиков.Басиат и Бадель пришли из Маджар по паралельным балкарским и дигорским сказаниям,а здесь пересказчик уже путает мадьяр с маджарами,Венгрию с Крымом приплел...

Есаул ТКВ
теперь у них общее самосознание и название народа - малкар - балкарцы.. в честь этнического доминантного ядра.. что продвинулось с Малки
________________________________________

Ну суть осталась.. тем более и Мисака и Басиат тоже пришельцы.. но видимо не такие доминанты как в своё время Малкар, что бы дать имя народу сохраняемое и поныне.
В. Егоров
Первые казаки, т.н. некрасовские, появились там, по берегу Азова теперешнего в 15-16 веках. Но могли и раньше. В 16-м, уже районы "некрасовские" очерчены.
АланАс
Могли раньше,могли и нет,вопрос не в этом.Казаки изначально тюркские изгои,к которым на окраинах все больше прибывало русских, украинцев.Позже пошли на службу царю или наоборот к его противникам,как некрасовцы.Но считать ,что из них сложился отдельный этнос будь то на Кавказе или Урале просто нет оснований. Спросил Есаула ссылки на казачьи легенды,предания и т.п. о происхождении,древних верованиях,обрядах,религии,культуре,языке и т.п.,все чем отличается "казачий народ" от русских или украинцев-ответа нет и не будет.Есть только пафосная демагогия и любование исключительным геройством казаков.Негативные факты или что не ложится в строку" исключительного геройства",тут же приписываются казакофобам и евреям.Мне честно говоря совсем это неинтересно,просто люблю Есаула по старому знакомству поджучить,вживую он начинает путаться в показаниях,на форуме воодушевляется и начинает искрить

Супрадин
Карачаевцы-афтохтоны Кавказа.Это где такое написано?
Скифский ген и тюркский ген разнятся?
Из тюрок на Кавказе только ногайцы не стесняются своих корней.Остальные в поиске.
Можете указать год о первом упоминании карачаевцев на Кавказе?
В. Егоров
Алан, мне кажется, надо обозначить вопросы. Направления. Разрезать темы.
АланАс

А я тут Есаула подзадориваю,чтобы на выходные было с кем поболтать,тут и собеседник нашелся
1-Вроде бы давно в науке установлен кавказский автохтонный субстрат в карачаево-балкарском народе,вам официальных научных данных мало или спрашиваете в каких книгах это написано,чтобы почитать-каков смысл Вашего вопроса?
2-"Скифский ген" и "тюркский ген" пока понятия условные,ДНК-исследования только начинаются,насколько понимаю,а в науке есть сторонники тюркоязычия и ираноязычия скифов.Тут получше меня в этом разбираются,можете зайти почитать или спросить .
http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000032-000-0-0
3-Что значит "Из тюрок на Кавказе только ногайцы не стесняются своих корней.Остальные в поиске."?
Вы видели тюрка вообще,которому есть за что стесняться своих корней?
Вроде наоборот пантюркизмом озабочены были вожди мировых держав еще недавно.
4-Кем Вы имеете ввиду первое упоминание? Русскими? 1635 год,если не изменяет память.
Супрадин
Сразу скажу,что хорошо отношусь к карачаевцам.Но история ваша мне не понятна.
"... По преданию, карачаевцы в отдаленныя от нас времена бродили где-то в местностях, соседних с Крымом, а с появлением на Кавказе, прежде всего поселились на Ирхизе, но здесь встретили их враждебно абадзехи и абхазцы, вследствие чего они перекочевали на р. Джегуту; но эта местность им почему-то не понравилась и они двинулись в верховья р. Баксана, вытекающаго из восточных отрогов Эльбруса, выбрав глухое и уединенное место. С этого времени предание застает у карачаевцев предводителя Карча и гласит, что передвижение на Баксан было совершенно не заметно для живших в той местности кабардинцев и присутствие пришельцев было обнаружено только по щепкам, плывшим по реке, во время постройки моста, которыя и обратили внимание кабардинцев, живших в нижнем течении реки. Предводитель этих последних Кази Атажукин, заинтересованный причиной появления плывущих по реке щепок, отправил дружину для разследования, которая и обнаружила пришельцев. С этих пор начались постоянныя враждебныя столкновения с кабардинцами, вызванныя притеснениями, не справедливостью и главное чрезмерными поборами. Потеряв терпение, Карча с своим народом принужден был укрыться в соседнюю Сванетию, откуда: двинулся по верховью Хурзука в Долину Кубани и поселился на месте нынешняго аула Карт-Джюрт. Событие это, по сказаниям одних, относится за 400 лет до нашего времени, а по другим не более как за 250 лет. После смерти Карчи, правление народом принял зять его Крым-Шамхал, перешедший из Крыма еще в то время, когда карачаевцы жили на Баксане. (С. 126 - 127)
: Со дня покорения, карачаевцы отличались преданностью и в тревожное время не возбуждали к себе таких опасений, как другия племена: Все установленные русскими порядки карачаевцы охотно принимали и с необычайною искренностью привязывались к новым русским властям: (С. 149)". [Г. Петров. Верховья Кубани - Карачай. Екатеринодар. 1880]
": Если придавать значение преданиям, то следует признать, что карачаевцы, по приходе своем в верховья Кубани, нашли кабардинцев уже на занимаемых ими ныне местах.
: Откуда пришел этот тюркский народ,- вопрос довольно темный. Крымское происхождение карачаевцев, вытекающее из их преданий, имеет известную долю вероятия...
: Согласно преданиям, предки горских татар пришли с севера, из города Маджар на берегах Кумы". [И.С. Щукин. Материалы для изучения карачаевцев. Из 'Русскаго Антропологическаго Журнала', ?1 - 2. Москва, 1913]
"Происхождение карачаевцев довольно туманно. Даже название Карачай объясняется различно. Вероятнее всего, что это имя родоначальника всего племени - богатыря Карачая или, по другим сведениям, Карчи. Постоянными его спутниками во всех сказаниях являются Навруз, Адурхай и Будуян, то в качестве родственников, то слуг. (С. 137)
Большинство сказаний выводят их из Крыма. Затем указывается целый ряд мест, где селились первоначально карачаевцы: Инал-куба (может быть в Майкопском отделе, или близ Сухума), р. Загдан, р. Архиз (Малый Зеленчук), Эльтаркач (верховья р. Кумы), верховья р. Баскан, Свания и, наконец, настоящее местожительство:
Поселение карачаевцев в настоящей местности по Учкулану и Кубани предания единогласно связывают с именем охотника Боташа, который случайно в горах открыл просторную и удобную для поселения долину верхней Кубани:
Вероятно, карачаевцы пришли сюда только в XVI в., потому что XIII в. был только началом монгольскаго владычества, а ногайская орда выделилась значительно позже, около XV - XVI в. А карачаевцы уже из нея выделились в свою очередь, очевидно, спустя некоторое время.
В XVIII в., и, вероятно, ранее немногочисленные карачаевцы платили дань многочисленным и сильным кабардинцам. (С. 137)
Кабардинцы после утверждения здесь русских потеряли власть над карачаевцами и перестали получать с них дань". [В.М. Сысоев. Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Выпуск сорок третий. Тифлис. 1913]

АланАс
Originally posted by Супрадин:

Сразу скажу,что хорошо отношусь к карачаевцам.Но история ваша мне не понятна.

________________________________________

Супрадин,спасибо конечно,но эти историки и этнографы сами только пытались что-то понять по преданиям и распросам жителей,кавказская историография только зарождалась,не только карачаевцев,но и адыгов и осетин и вайнахов каких только версий происхождения не было выдвинуто.
Не говоря еще что археология,антропология и др. смежные науки были в зачаточном состоянии.
Начни читать с этого хотя бы,если действительно интересно.
http://www.elbrusoid.org/library/history/362169/
АланАс
Сразу скажу,чтобы потом не было недомолвок.Там в тексте была справочка с пометкой Астамур,сейчас смотрю уже подтерли.Если будете копировать сюда,все что этот тип понатаскал в кавказские форумы про карачаевцев-не трудитесь.Я с год назад имел время немного ознакомиться с его интернетпаскудством.
Насколько понял,Вы адыг,и если за этим зашли сюда,то не трудитесь-это площадка не для этого.
ArielB
Originally posted by АланАс:

Спросил Есаула ссылки на казачьи легенды,предания и т.п. о происхождении,древних верованиях,обрядах,религии,культуре,языке и т.п.,все чем отличается "казачий народ" от русских или украинцев-ответа нет и не будет.

________________________________________

Я ему этот же вопрос задавал несколько лет назад, и повторял не раз. Ни ответу, ни привету.... А вопрос этот, - он коренной, ибо только так определяется истинная этничность.
АланАс
С Есаула как с гуся вода,если сказать нечего,тут же исчезает из темы или
по-детски нападает ,типа казаки на Кавказе упоминаются раньше современных
народов.Разговор со мной на эту тему тут же сворачивает на первое известие о карачаевцах аж в 1635 году,мол чья бы мычала...тут Супрадин тот же вопрос повторяет.
Прав Егоров,надо тему открыть пока Мувера нет и добить этот вопрос до конца.Открываю тему и скопирую туда посты,ТС потом можно здесь все удалить.
В. Егоров
Мне, как дилетанту, хотелось бы "разбить" процесс во времени. Архаика, антик, раннее, среднее средневековье.

Вот теперь приглашаю Есаула осветить тут казачью тему.
Супрадина продолжить разбирать,что там кто написал про карачаевцев.
Заодно и про предания его народа почитаем.

А про адыгов забыли?

Мне кажется, что нужно более глубокое обсуждение. Я бы разделил хронологически.

Шниперсон
А про адыгов забыли?

Прекратите.
Давайте очерчим регион и время.

Я бы предложил своё участие. Мне очень интересна тема.

Давайте цивилизованно обсудим и придём к некоей точке.

АланАс

Супрадин
Из тюрок на Кавказе только ногайцы не стесняются своих корней.Остальные в поиске.

Продолжу свои ответы:
Чтобы стесняться таких корней,надо быть фанатичным пацифистом и осуждать предков за завоевания 😊
http://www.youtube.com/watch?v=viR3TcbSyfE
http://www.youtube.com/watch?a...E&v=eLXz7Yu4Gbg
С раннего средневековья и до падения Золотой Орды территория Северного Кавказа входила в те или иные тюркские государства.Позже до середины 18-го века была вассальная зависимость от Крымского ханата.

Нах нам чужие корни. От греков. 6 век до н.э. Поехали.
5-й. Что, кто, где......

Хронология, это великолепный инструмент.

Алан, 6-й век до н.э.. Что было там. Кто был там

Да нет,чуток пораньше надо,корни кавказских народов с эпохи бронзы идут.Сейчас таблицу вставлю

Давайте, по - научному.

По-научному,северокавказские народы и их антропологический тип начали формироваться в эпоху Северокавказской бронзы,наследницы Майкопской археологической культуры и завершилась в эпоху поздней бронзы и раннего железа-у нас это Кобанская культура.
Майкопская культура:

Кобанская культура

Я буду писать про карачаевцев и балкарцев, товарищи из других народов пусть вставляют сами цитаты археологов и антропологов о принадлежности их к этим культурам,чтобы мне не пришлось искать.
Вернее я поставлю фрагмент из своей небольшой работы,пока неопубликованной 😊

"Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII -III вв. до н. э.), сложившаяся в результате дальнейшего развития северокавказской культурно - исторической общности.
Кобанской культура названа по имени первого обнаруженного могильника в осетинском селении Кобан, где в 1869 году были найдены древние материальные памятники прикладного искусства. Антропологически носители этой культуры - автохтонные представители кавкасионского типа, предки карачаевцев, балкарцев, осетин и вайнахов.
Представители кобанской культуры проживали от верховий реки Кубань и до территорий современного Дагестана, область сосредоточения поселений находилась в центральной части региона и занимала горные ущелья и предгорные долины Центрального Кавказа по обеим сторонам от Главного хребта. Историю кобанцев можно разделить на четыре этапа. XIV-XIII вв. до н.э. - ранний период, когда на основе достижений бронзового века Кавказа, Юго-Восточной Европы и Передней Азии формировалась новая самобытная культура. Время с XII по X в. до н.э. считается периодом расцвета кобанской культуры, когда она приобрела свои классические формы и достигла высокой степени мастерства в изготовлении и обработке изделий из бронзы. В то же время продолжало развиваться земледелие, скотоводство и ремесла. Основой хозяйства было скотоводство - в кобанское время уже сложилась отгонно-пастбищная система, характерная для Карачая и Балкарии.

На протяжении столетий носители кобанской культуры переживали процессы взаимовлияния и смешения с другими этносами. На землях кобанцев - у современных аулов Карт-Джурт, Учкулан, Теберда, Сары-Тюз, Индыш и других местах обнаружено большое скопление предметов труда, быта, оружия типичных для киммерийцев, степного народа, известного по ряду письменных источников. Такое скопление киммерийских находок на территории Карачаево-Черкесии и других районах Центрального Кавказа свидетельствуют об интенсивном проникновении степных элементов в местную среду. В свою очередь на степных просторах Предкавказья, Подонья, Крыма, Украины, Приволжья и даже Прикамья археологами найдены виды оружия и украшения кобанского производства.
Кроме того, кобанцы участвовали во всех переднеазиатских и закавказских походах степных племен. Это положение учеными высказывалось неоднократно и в 1988 году было подтверждено обнаружением (в местечке Клин-Яр, что под Кисловодском) воинского снаряжения степного типа и, в том числе, бронзового ассирийского шлема (VIII-VII вв. до н.э.).
Период с IX по VII в. до н.э. - этап перехода от бронзового к железному веку и начало активного общения кобанцев со скифами. В позднекобанский период с VI по IV в. до н.э. происходило тесное сотрудничество и смешение кобанцев со скифами.
Начиная с VII в. до н.э., после вторжения Скифов на Северный Кавказ, в кобанской культуре появляется еще больше степных элементов. Влияние скифов на автохтонов, было столь значительным, что после VII в. эта культура получила название позднекобанской. Скифы привнесли в этот регион богатую культуру, представленную поселениями, городищами и курганами. подкурганные захоронения, исследованные на Северном Кавказе, в том числе и в Карачаево-Черкесии (на южной окраине селения Дружба). В центре кургана VI в. до н.э. была обнаружена каменная гробница с погребением мужчины с конем. Курган был ограблен в древности и экспедиции достались только две золотые вещи -трубочка от конского султана и пуговица от конской упряжки. Эти вещи выставлены в экспозиции республиканского музея в г, Черкесске.

Памятники скифского времени имеются также у селения Жако, Кызыл-Кала, в Домбае, в местности Уллу-Баганала (в Малокарачаевском районе) и в других местах.
В самом конце кобанской эпохи - в IV в. до н.э. на Северном Кавказе появляются сарматы. Одному из позднесарматских племен-аланам, в последующем пришлось сыграть важную роль в формировании карачаевцев и балкарцев."

"Памятники конца бронзового века, открытые на территории Карачаево-Черкесии, принадлежат к кобанской культуре. Эти памятники оставлены древнейшими предками карачаевцев [Алексеева, 1971, с. 164-167]:"
Е.П.Алексеева 'Археологические памятники Карачаево-Черкесии' Москва 1992г.

Дальше история связана со скифами,сарматам,аланами и т.д.,подождем ссылок Есаула на происхождение кавказских казаков из бронзового века и продолжим 😊.

А влияние греков? А где Фанагория и Боспор? "Каток" средиземноморской цивилизации.

В. Егоров
А влияние греков? А где Фанагория и Боспор? "Каток" средиземноморской цивилизации.

Я же написал,пишу про Центральный Кавказ,подождем,если молчат,охватим и Причерноморье и Крым.Или же пишите Вы,живете в том регионе.

Я не живу там, но считаю влияние средиземноморских цивилизация определяющим. В том числе и на кавказские этносы.

Культура генами не передается. Из того, что кто-то из ныне живущих русских упоминает Ярило или Перуна в разговоре, носит косоворотки до колен, прыгает через костры, приветствует другого "Гой еси, добрый молодец!" и т.п., сделать вывод, что он - славянин, было бы несколько опрометчиво.

Культура, конечно, нет. Но некоторые подсознательные особенности поведения, выработанные веками жизни в конкретных условиях, возможно, да.

В. Егоров
Я не живу там, но считаю влияние средиземноморских цивилизация определяющим. В том числе и на кавказские этносы.

Культурное и экономическое безусловно,от античности и вплоть до позднего средневековья(античные города-колонии,Византия,затем Османская Империя).Наверное в какой-то мере и генетическое взаимовлияние через браки,ассимиляцию в другой среде и т.п.

Из БСЭ:
Античные города Северного Причерноморья, города, возникшие в ходе греческой колонизации на северном берегу Чёрного моря в 6-5 вв. до н. э. В конце 7 в. до н. э. на северных берегах Чёрного моря возникли греческие торговые пункты - эмпории. В 6 и 5 вв. до н. э. Северное Причерноморье входило в сферу колонизации движения греков (см. Колонии античные), которых привлекали сюда плодородные земли, обилие рыбы в устьях рек, возможность вести широкую торговлю с племенами северочерноморских степей - скифами, синдами, меотами и др. В 6 в. до н. э. на северном берегу Чёрного моря возникли греческие города, основанные переселенцами из Ионии, М. Азии и с островов Эгейского моря: Тира, Ольвия, Феодосия, Пантикапей, Нимфей, Киммерик, Тиритака, Мирмекий, Фанагория,Гермонасса, Кепы и др. В 422 до н. э. возник Херсонес, в 3 в. до н. э. - Танаис.

А. г. Северного Причерноморья жили самостоятельной жизнью, сохраняя со своими метрополиями торговые и культурные связи. Большую роль в их экономической жизни играла торговля с городами Греции и М. Азии и с племенами северочерноморских степей. Города ввозили из бассейна Эгейского моря вино, оливковое масло, металлические изделия, мрамор, керамику, дорогие ткани и пр. и вывозили хлеб, скот, кожи, солёную рыбу, рабов. Важную роль в их хозяйстве играли промыслы, ремесло, земледелие и скотоводство.

По социальному и политическому устройству все А. г. С. П. первоначально были рабовладельческими полисами. Некоторые города, расположенные вокруг Керченского пролива, уже в 480 до н. э. объединились вокруг Пантикапея в единое Боспорское государство. А. г. С. П. достигли расцвета в 4 в. до н. э., когда они являлись важнейшими поставщиками хлеба и других продуктов потребления для многих городов Греции и М. Азии. А. г. С. П. (особенно боспорские и Ольвия) имели тесный контакт с местными племенами. Они оказывали экономическое и культурное влияние на местные племена, способствовали разложению у них родового строя, развитию имущественной дифференциации и вызреванию классовых отношений.

Искусству А. г. С. П. присущи многие черты, характерные для всей художественной культуры античного мира. Города имели регулярную планировку (т. н. система Гипподама), в культовых и обществ, постройках применялся ордер, был распространён тип жилого дома с перистилем. Из Греции в А. г. С. П. широко ввозились разнообразные художественные изделия - скульптура, мелкая пластика, геммы, украшенные росписью вазы. В то же время искусство, создававшееся в А. г. С. П., отмечено признаками местного своеобразия. В нём нашли отражение жизнь окружающих народов (скифов, синдов, меотов и др.), их религиозные представления и ритуалы (золотой гребень из кургана Солоха, 4 в. до н. э., с рельефом, изображающим скифов в бою; электровый сосуд из Куль-Обы, 4 в. дон. э., с рельефами на темы скифского быта). В А. г. С. П. сложились самобытные разновидности погребального сооружения (перекрытый уступчатыми сводами подкурганный каменный склеп с коридором-"дромосом"), декоративной стенной росписи, скульптурные надгробия-стелы, расписной керамики (ольвийские и боспорские вазы со стилизованными растительными мотивами, боспорские "акварельные" пелики). Своеобразны ольвийские бронз, зеркала со стилизованными изображениями на рукоятках (6-5 вв. до н. э.). Самобытные устремления художественной культуры А. г. С. П. полнее всего проявились в искусстве Боспорского государства. Это сказалось и в религиозном представлениях обитателей А. г. С. П.; у них наряду с чисто греческими божествами (Аполлон, Деметра и др.) получили распространение и культуры негреческих божеств, например таврской богини Девы и др.

В 3 в. до н. э. А. г. С. П. испытали значительные экономические затруднения, связанные с ослаблением торговых связей с Грецией и с усложнением обстановки в Северном Причерноморье. Скифы, теснимые из придонских и приднепровских степей сарматами, начали оказывать давление на города побережья. Во 2 в. до н. э. скифский царь Скилур подчинил ослабевшую Ольвию. Его сын Палак отнял у Херсонеса его владения. Херсонесцы обратились за помощью к понтийскому царю Митридату VI Евпатору, и город попал под его власть. В конце 2 в. до н. э. на Боспоре вспыхнуло восстание под Предводительством Савмака. После подавления восстания войсками Митридата VI Евпатора он стал царём Боспора. Под его власть попала и Ольвия. Т. о., Митридат овладел всеми А. г. Северного Причерноморья. В борьбе с Римом (89-63 до н. э.) Северное Причерноморье использовалось им как база для снабжения его армий и источник пополнения его войск. После гибели Митридата VI на Боспоре происходила ожесточённая борьба за престол, в которую вмешивались римляне и вожди окружавших Боспор племён. Боспорские города были сильно разрушены и пришли в упадок. В первых веках н. э. А. г. С. П. вновь пережили период подъёма. Однако Ольвия, восстановленная из руин после разрушения её гетами в середине 1 в. до н. э., далеко не достигла прежнего уровня развития. Во 2-й половине 1 в. до н. э. она подчинялась скифским царям, во 2 в. н. э. попала под власть Римской империи. Херсонес зависел то от Боспорского государства, то от Римской империи.

В первых веках н. э. в экономической, политической и культурной жизни А. г. С. П. всё большую роль играют негреческие, главным образом сарматские, элементы. В середине 3 в. н. э. А. г. С. П. подверглись разорительному нашествию готов. Ольвия была полностью разрушена. На Боспоре готы и союзные им племена временно захватили власть и сделали его базой для своих пиратских набегов на побережья Чёрного и Эгейского морей. Более успешно сопротивлялся готам Херсонес, который, видимо, в конце 3 в. н. э. вошёл в состав Римской империи. В середине 3 в. начался быстрый упадок Боспорского государства, резко пала торговля, сократилось ремесло, происходила натурализация хозяйства, в 1-й трети 3 в. прекратилась чеканка монеты. В конце 4 в. на Северное Причерноморье обрушились опустошительные завоевательные походы гуннов, довершившие упадок античных городов.

А. г. Северного Причерноморья сыграли большую роль в истории народов Восточной Европы как проводники наиболее передовых для их времени рабовладельческих социально-экономических отношений и культуры, как посредники между этими народами и центрами античного рабовладельческого мира Средиземноморья.

Лит.: Блаватский В. Д., Античная археология Северного Причерноморья, М., 1961; его же, Искусство Северного Причерноморья античной эпохи, М., 1947; Иванова А. П., Искусство античных городов Северного Причерноморья, М.- Л., 1953; Жебелев С. А., Северное Причерноморье, М.-Л., 1953; Античные города Северного Причерноморья, М.- Л., 1955; Шелов Д. Б., Античный мир в Северном Причерноморье, М., 1956.

Д. Б. Шелов, В. А. Лебедев.

Подробнее в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EC%EE%F0%FC%E5

В общем до гуннского нашествия и Великого переселения народов,как я понимаю,уже сформировались антропологический тип (кавкасионский и понтийский) и кавказские языки.При постоянном участии в этом процессе переднеазиатских,малоазийских и степных(последовательно киммерийских,скифских и сарматских)народов.
Это далекие предки современных народов Центрального и Северо-Западного Кавказа.В дальнейшем их формирование будет проходить внутри средневековых государств-Великой Булгарии,Хазарии,Алании.Поищу карту.

'Когда Великий Князь Димитрий Иоаннович, Московский и всей Великой России обладатель, после поражения гордаго Мамая и обращения в бегство несметных его полчищ, торжественно возвращался в Москву, живущие на берегах Дона козаки радостно стремились на встречу к нему, со святыми иконами и с крестами, благодаря его, как избавителя России от ига неверных, и принося ему различные дары. Так вначале поднесена была Великому Князю чудотворная икона Пресвятыя Богородицы, Одигитрии, именуемыя Донския, от жителей города Сиротина, из храма Благовещения, а по достижении Великим Князем Дмитрием Иоанновичем козачьяго города Гребени, на устье речки Чары, живущие там козаки также вышли на встречу Великому Князю с крестами и святыми иконами и поднесли в дар образ Пресвятыя Богородицы, издавна прославленный у них чудесами, по благодати Пресвятаго духа. Победитель Мамая, приняв сии безценные дары с верою и любовию, пожаловал Козаков многими милостями и жалованьем, достигнув же Москвы, поставил икону в соборном храме Успения Пресвятыя Богородицы' [Сказание о чудотворной Гребенской иконе Божией Матери, находящейся в Москве. СПб. 1857, с. 1-2].
Список датируют серединой 17 века ,часть сказания началом 18 века

немного за казаков- 😊 ,1380 г Куликовская битва Казаки населяют в это время Верхний и Нижний Дон ( Донские казаки ) и являются православными уже на тот момент ,когда вышли Гребенские казаки не понятно ,инфы нет, по разумению некоторых историков 19 века из Донских и переселились на Ставрополье ( в современном понимании этого района Северного Кавказа

Мы видели, что все те степные племена, с которыми на протяжении I тысячелетия до нашей эры и первых, трех веков нашей эры вступали в контакты - то дружественные, то враждебные - жители гор и предгорий, были ираноязычными: сначала киммерийцы и скифы, позднее сарматы и аланы. Только с гуннского времени (IV в. н.э.), начинающего 'великое переселение народов', или, возможно, лишь немногим ранее, при непрекращающихся связях с иранцами в лице алан начинаются контакты местного населения с тюркоязычным миром. Если до наших дней имя ясов-асов-осов-алан и ираноязычная речь сохранились у центральнокавказских осетин, то и тюркская речь вплоть до нынешнего дня звучит в кавказских горах у карачаевцев и балкарцев, кумыков и нагайцев, и принесли ее в горы гунны и болгары, тюркюты, хазары, печенеги и половцы, на протяжении тысячелетия сменявшие друг друга в евразийских степях.

Древние авторы - римско-византийские, грузинские, и армянские - уделили гуннскому нашествию большое внимание, поскольку оно явилось потрясением для всего цивилизованного мира той эпохи. Аланам пришлось столкнуться с гуннами на ранних этапах этого нашествия. Из обширного круга проблем, касающихся гуннского периода истории Восточной Европы, в том числе Северного Кавказа, мы коснемся лишь двух: появления тюркского этноса на Северном Кавказе, взаимоотношений гуннов и алан. Существует точка зрения, что именно гуннов под именем 'унны' знает автор второй половины I в. до н.э. Дионисий Периэгет, локализующий их 'возле Каспийского моря', между скифами и каспийцами. Клавдий Птолемей в следующем веке знает их между бастарнами и роксаланами.

Наиболее же полные и, безусловно, достоверные сведения мы получаем у Аммиана Марделлина, одного из самых ярких и интересных авторов IV в.: 'Племя гуннов, о котором мало знают древние памятники, живет за меотийскими болотами... и превосходит всякую меру дикости...'. Аммиан Марцеллин говорит об их кочевом образе жизни, воинственности, отсутствии наследственной царской власти: они 'довольствуются случайным предводительством знатнейших и сокрушают все, что попадается на пути'. Источники описывают гуннов как всадников, 'приросших' к своим коням, 'выносливым, но безобразным на вид'. Они то скачут врассыпную, 'без всякого порядка', с 'нежданными обратными набегами' (Клавдий Клавдиан), то вступают 'в битвы клинообразным строем со свирепыми криками... издали они сражаются метательными копьями (в переводе Кулаковского - стрелами. - В. К.), врукопашную рубятся очертя голову мечами и, сами уклоняясь от ударов кинжалов, набрасывают на врагов крепко свитые арканы...'. 'У них страшные и верные руки, наносящие меткими копьями неизбежную смерть, и ярость, умеющая грешить непогрешимыми ударами', - вторит Марцеллину Солий Аполлинарий Сидоний.

Всех древних авторов, так же как и нас, прежде всего, интересовал вопрос: кто они, эти 'яростные воители' (Аммиан Марцеллин), 'бродячие полчища хуннов' (Авзоний), 'свирепые хуны', 'свирепейшее племя', откуда и когда появились?

В письменной традиции сохранилась мифологизированная версия происхождения гуннов. Иордан со слов Opосия сообщает, что они рождены изгнанными в пустыню готскими колдуньями от злых духов. В то же время представляют интерес древние отождествления их с киммерийцами и скифами, вызванные обитанием их в степях и кочевым образом жизни. В действительности же исторически оправданным является отождествление европейских гуннов с обитавшими в Центральной Азии сюнну китайских источников, причем первое столкновение гуннов (сюнну) с аланами, по Менчен-Хелфену, произошло еще в Средней Азии - в стране Янь-Цай. Позднее, в 375 г., 'гунны прошли через земли алан, убили и ограбили многих, а с остальными заключили союз и при их содействии с большой уверенностью вторглись в просторные и плодородные владения Германариха'.

Продвижение гуннов сдвинуло с места разноэтничное население евразийских степей и смежных с ними областей. Павел Оросий описывает, как изгнанные гуннами готы, перейдя Дунай, 'взялись за оружие, победили войско Валента и рассеялись во Фракии, все наполняя убийствами, пожарами и грабежами'. Все авторы подчеркивают неожиданность натиска этой варварской массы, 'внезапной силой, сорванной со своих мест'. Втянутыми в это движение оказались и аланы. 'Алан, хотя и равных им в бою, но отличных от них общей человечностью, образом жизни и наружным видом, они также подчинили себе, обессилив частыми стычками... Они обращали их (алан) в бегство...'.

Упоминание гуннов вместе с аланами и готами мы видим в описаниях всех важнейших событий, происходивших во Фракии, на Дунае, у стен Константинополя и далее на запад вплоть до Испании и Африки, но эту яркую тему мы оставляем в стороне. Для нас представляют интерес события, связанные с Кавказом. Для начала постараемся свести воедино те сведения, которыми мы располагаем для предшествующего гуннскому нашествию времени. Ф. Альтхейм выделил в письменных источниках сообщения об отдельных 'кавказских гуннах', которые служили в персидской армии в 60-х годах III в.; для 90-х годов того же столетия армянские историки говорят о гуннских и аланских солдатах. Из сасанидской надписи 293 г. из Пайкули мы узнаем о тюркском хакане на Кавказе. В 363 г., по свидетельству Иовиана, требовалась защита кавказских проходов 'от варваров, которые были неизвестны римлянам и персам' (по Томпсону, это либо гунны, либо кидариты), а в составе армии Аршака II (345-368) в борьбе с персами участвовали аланы и гунны. Следовательно, еще до эпохи, предшествовавшей появлению гуннов в Европе, в качестве наемных солдат или враждебных отрядов они уже проникали с Северного Кавказа в Закавказье и Иран и, значит, находились на Кавказе.

Наиболее полные сведения о гуннах на Северном Кавказе содержатся в описаниях событий конца IV в.

К 395 г. относится разделение Рима после смерти Феодосия Великого на Западную и Восточную Римскую империю под властью его сыновей - молодых императоров Гонория (на Западе) и Аркадия (на Востоке, в Константинополе). Еще при Феодосии было положено начало массовому привлечению на военную службу варваров, которых он считал 'лучшими стражами ромейской земли'. Автор конца IV в. Латаний Пакат Дрепаний писал: 'Под вождями и знаменами римскими шел бывший некогда враг Рима; гот, гунн и алан откликался на перекличке, стоял на часах и боялся отметки об отсутствии'.

О том, как воспринимали эту новую историческую ситуацию современники, можно судить по свидетельству епископа Синезия из Египта, прожившего несколько лет в Константинополе и в самом конце IV в. писавшего императору Аркадию: 'Нельзя не питать страха при виде отрядов молодых воинов, воспитанных в чуждых нам нравах, живущих по своим обычаям и замышляющих враждебные нам планы... В каждом мало-мальски зажиточном доме найдем раба-скифа... Достойно удивления, что эти белокурые варвары, носящие... распущенные волосы, у одних... исполняют роль прислуги, а в политической (жизни. - В. К) занимают начальственные места. Мне кажется, что по природе всякий раб есть враг своему господину, когда у него есть надежда осилить его... На несчастие римской державе, они находятся среди нас, имея во главе стратигов, занимающих важные должности в империи. Стоит им захотеть, и к ним не медленно присоединятся наши рабы, которые будут решительными и смелыми воинами и охотно потешатся над своими господами'. Нужно ли говорить, что все дальнейшие события должны были уверить Аркадия в пророческом даре египетского епископа?

К этому же, 395 г. относится раздел Армении между Римом и Персией и соответственно усиление Кавказской Албании. После событий 395 г. римляне и персы объединились, поэтому нашествие гуннов в 397 г. в Армению было легко отбито. В 398 г. был заключен мир, и на ближайшие 13 лет гунны отошли на Кавказ.

В первые годы правления сыновей Феодосия все основные дела правления вершились в Италии временщиком Стилихоном, приглашавшим к себе на помощь ютов, алан и гуннов, а в Константинополе - временщиками - сначала Руфином, позднее евнухом Евтропием. Именно Руфина современники обвиняли в том, что он призвал гуннов, причем для нас важно, что они пришли сюда не из Причерноморских степей, а с Кавказа, через Дербент. В то время как римские войска были заняты междоусобными войнами в Италии, гуннские орды тремя мощными потоками хлынули на Армению и захватили обширные пространства вплоть до Сирии. Их манили, так же как и тысячу лет назад скифов, богатства переднеазиатских городов, добыча людьми и имуществом - шелками, оружием, драгоценными сосудами, камнями, золотом.

По свидетельству талантливейшего писателя раннего средневековья и крупного дипломата Приска Панийского, византийский посол в стране Аттилы Ромул вспоминал о вторжении гуннов в Персию: 'Когда их родима была застигнута голодом и римляне не оказали им сопротивления... Васих и Курсих (имена эти считают полуиранскими, полутюркскими) из племени царских скифов, прошли пустынную страну, переправились через озеро (Меотиду), и через пятнадцать дней пути, перевалив через какие-то горы, вступили в Мидию. Пока они опустошали страну своими набегами, выступившие против них полчища персов наполнили стрелами разлитое над ними воздушное пространство, так что унны из страха перед наступившею опасностью обратились вспять'. М. И. Артамонов относит эти события к 395 г., Томпсон - к 415-420 гг., А. В. Гадло - к 30-м годам того же века, Н. В. Пигулевская - к 448 г.

Эти сведения почерпнуты у Приска Панийского. В составе императорского посольства в 448 г. он посетил ставку гуннского царя Аттилы, и большинством наиболее глубоких сведений об обществе гуннов, которыми располагает современная наука, мы обязаны именно ему. При этом следует помнить, что Приск побывал с политической миссией не только в ставке Аттилы, но и в Риме и Дамаске, Египте и, очевидно, Лазике (в 456 г.), поэтому его сведения о походе Васиха и Курсиха могли быть почерпнуты непосредственно на Кавказе. Для нас интерес представляют описание этого похода и данные о его маршруте и протяженности - 15 дней пути сначала по 'пустынной степи', затем переправа через Меотиду, переход через горы и, наконец, вступление на территорию Ирана. Пятнадцать дней пути конных отрядов - это расстояние от Азовского моря до Дарьяльского перевала, центра Кавказских гор (обратный же их путь шел берегом Каспийского моря, мимо 'пламени, поднимавшегося из подводной скалы').

Данное Приском описание набега Васиха и Курсиха удивительно напоминает сообщения источников о переднеазиатских походах скифов. И это отнюдь не случайно. Для воспитанного на античной литературе византийского писателя эти походы воспринимались как своего рода 'типовая модель' набега далеких северных кочевников: недаром, следуя древнему образцу, Приск именует гуннов 'царскими скифами', а современный ему Иран - Мидией. И все же хронологическая приуроченность рассказа Приска в целом не вызывает сомнений.

Ковалевская В. Б. Кавказ и аланы. М., 1984

vilka33,мы хотели историческую хронологию соблюсти.Ну потом перенесу Ваш пост в соответствующее время.

vilka33
а по достижении Великим Князем Дмитрием Иоанновичем козачьяго города Гребени, на устье речки Чары, живущие там козаки также вышли на встречу Великому Князю

ок! по бронзе у казаков пробел - 😊

Тут Есаул гребенских того времени все норовит в горы Чечни поместить.
("Поранее некоторых народов,известных с 17-го века") (с)

Солтан до упомянутой конференции в 1957-м карачаевцы всегда свои корни из крыма выводили или (реже) из маджарской степи где ногайцы кочевали.. (ИЛИ ТЫ ДРУГОЕ ЗНАЕШЬ? ).. напомню, "карачеи" это по Челеби (много раз упоминаются в его произведении) жители Крыма.. типа сословие младших беев или по восточному младших шамхалов.. отсюда и повидимому и фамилия главная у карачаев.. что уведёнными из Крыма и привлечёнными от Маджар нагайцами командовали.. Крымшамхалов.. тоесть карачей - шамхал из Крыма.. от них и к чёрному народу это перешло.. а в искажённом виде легенда - карачей мол из Крыма пришёл (в современных версиях добавляют.. ну мог типа уйти..а потом вернуться).. и от него и мы уж так прозвались.. ныне Челебиевское "карачей" исказили до карачаевцев (русские исказили).. сами старые простые карачаевцы упорно говорят, что наш родоначальник карчи.. карча.. пришёл из Крыма.. (на Кавказе закономерность искажать и буквы глатать.. например русский - урус - орсай.. орси.. и т.д. примеров много). А как оно произносилось ранее чем 200-250 лет назад никто кроме Челеби и не фиксировал.. к сожелению карачаецы как и многие народы Северного Кавказа были безписьменны.. и многое из своей истории строят сейчас.. притягивая и бронзу и гены.. и что только не притягивают.. лишь бы их считали автохтонами.. мол хапнули мы тут кровушки кавкасионской.. значит мы уже местные происхождением.. а то, что казак гребенской или терский кавкасионской крови принял.. это мол не катит.. т.к. мне Солтану такой расклад не по душе.. 😊

Другого выхода у Солтана нет..
как упираться и отрицать выход карачеев из Крыма на Кавказ..
и утверждать, что вы мол казаки это беглые.. хоть и известны на Кавказе раньше карачаевцев.. 😊.. а посему мы карачаевцы автохтонтнее вас..

Есаул ТКВ
Другого выхода у Солтана нет..
как упираться и отрицать выход карачеев из Крыма на Кавказ..
и утверждать, что вы мол казаки это беглые.. хоть и известны на Кавказе раньше карачаевцев.. 😊.. а посему мы карачаевцы автохтонтнее вас..

А думаю,чтой-то Есаул в тему нейдет,не расскажет нам за казаков гребенских-этнических кавказцев.Ясно,сказать нечего и Есаул шашку наголо и пошел в наступление. 😊

Ты хоть знаешь,кто такие крымские карачеи?Вряд ли,иначе такую глупость не говорил бы.Просвещаю:
Карачи-беки-должностные лица Крымского ханата,главы четырех самых больших родов,они избирали хана.Это титул,а не название народа.От тюрского карА-смотри.Карачи-"Смотрящий" в общем 😊
Русские казаки ясно дело раньше известны русским,чем карачаевцы-в горы послы русского царя зашли в начале 17-го века,раньше просто не заходили.Или ты думаешь,что день знакомства послов-это день рождения карачаевского народа?Папа-мама,дедушка-бабушка есть у этого новорожденного?
Мы не автохтоннее казаков,мы-автохтоны Кавказа,а казаки-нет,т.е. не формировался казачий этнос на Кавказе и вообще это не этнос, а часть русского этноса.Разницу чуешь,казаче? 😊

В 1563 году центральная часть Кавказа была зачищена в пользу кабардинцев.. тоесть в пользу тестя Ивана Грозного Темрюка. 500 стрельцов и 500 казаков "взяли кабаков Мшашских и Сонских сто шестесят четыре". А через семь десятков лет русское посольство в Грузию сопровождаемое казаками и кабардинскими проводниками на своей дороге в близости от Сванов (Сонов) в районе Эльбруса, вдруг напоролись на людей "как оказалось не под рукой великого царя".. и удивились этому.. это оказались карачаевцы.. причём хочу заметить это был кочевой народ который совсем недавно туда занесло.. т.к. в статейном списке посла отмечено, что стояли войлочные юрты..

Кстати карачеи спокойно могли убежище в Кавказских горах искать.. например при смене власти.. т.к. известно, что даже Гиреев немало там прибежище находило..

Есаул ТКВ
Солтан до упомянутой конференции в 1957-м карачаевцы всегда свои корни из крыма выводили или (реже) из маджарской степи где ногайцы кочевали.. (ИЛИ ТЫ ДРУГОЕ ЗНАЕШЬ? )..
+++ Я тебе уже давал легеду о Маджаре,но ты все-равно кажется ниичего не читаешь.
До средние веков мы только дошли и перескочили,но все-равно вернемся-тогда формировались современные народы С.Кавказа из автохтонов и вновь пришедших.

напомню, "карачеи" это по Челеби (много раз упоминаются в его произведении) жители Крыма.. типа сословие младших беев или по восточному младших шамхалов.. отсюда и повидимому и фамилия главная у карачаев.. что уведёнными из Крыма и привлечёнными от Маджар нагайцами командовали.. Крымшамхалов.. тоесть карачей - шамхал из Крыма.. от них и к чёрному народу это перешло.. а в искажённом виде легенда - карачей мол из Крыма пришёл (в современных версиях добавляют.. ну мог типа уйти..а потом вернуться).. и от него и мы уж так прозвались.. ныне Челебиевское "карачей" исказили до карачаевцев (русские исказили).. сами старые простые карачаевцы упорно говорят, что наш родоначальник карчи.. карча.. пришёл из Крыма..
+++ Ты Челеби хоть читал или опять твое форумное самообразование ?Позже его описание С.кавказа тоже вставлю.
Легенд про Карчу и его 4 товарищей несколько вариантов.Он был угнан в плен мальчишкой,стал воином в Самарканде,потом каким-то военачальником в Крыме,потом бежал на Родину и здесь собрал вокруг себя часть выжившего народа.Причиной бегства из Крыма в одном варианте называют неудавшийся мятеж с целью сменить хана.А Крымшаухал(так правильно имя звучит по-карачаевски)-это зять Къарчи,которому он передал княжество.Титул Шамхал-дагестанский как ты знаешь,крымшаухал-наследник шамхальства(половинный шамхал-в буквальном переводе,наследников обычно много,шамхалом становился один,остальные могли оставаться,могли уходить.

(на Кавказе закономерность искажать и буквы глатать.. например русский - урус - орсай.. орси.. и т.д. примеров много). А как оно произносилось ранее чем 200-250 лет назад никто кроме Челеби и не фиксировал..

+++ Ну твои лингвистические изыскания оставлю без ответа.Не нужно лезть в неведомые тебе дебри языкознания.

к сожелению карачаецы как и многие народы Северного Кавказа были безписьменны..

++++++ Я тоже сожалею,но не было всеобщего ликбеза и грамотных было немного,но они были и писали.Почти не сохранилось,но кое-что все-таки осталось

и многое из своей истории строят сейчас.. притягивая и бронзу и гены.. и что только не притягивают.. лишь бы их считали автохтонами.. мол хапнули мы тут кровушки кавкасионской.. значит мы уже местные происхождением..

+++ Это не карачаевцы притягивают и не сейчас.Почитай хоть тему сначала,я там немного ссылок даю,цитат с указанием работ..Тебе имена-Невская,Ковалевская,Кузнецова,Федоров,Студенецкая...-что-нибудь говорят? Это этнографы,археологи,антропологи с мировым именем,им у тебя веры нет?Современным ДНК исследованиям ты тоже не веришь?

а то, что казак гребенской или терский кавкасионской крови принял.. это мол не катит.. т.к. мне Солтану такой расклад не по душе.. 😊

+++ Ты думаешь меня это чем-то задевало бы,чтобы это было мне не по душе? С чего бы.Просто не воспринимаю я казаков как отдельный народ,так переубеди меня,поясни сколько же они приняли кавказской крови и когда? Не бла-бла-бла,а давай раскладку по ученым-что там говорили и говорят про кавказских казаков этнограф,археологи,антропологи,что показывают ДНК-проекты.Эти вливания в уже существующий народ(обычное дело у всех и сейчас)или сфомировался этнос из двух или нескольких субстратов (почти все народы так и сформировались).?
Давай Есаул,рассказывай...

Не умею цитируемые фразы разделять и отвечать в одном посте,как тут колеги делают,заодно подскажите,как делается.

Ничего не выделяя нажми на "нажать на эту ссылку".. и получишь сам увидишь чего.. раздели это пополам, копируй половину и ставь впереди, а вторую половину позади выделяемого.. 😊

Есаул ТКВ
В 1563 году центральная часть Кавказа была зачищена в пользу кабардинцев.. тоесть в пользу тестя Ивана Грозного Темрюка. 500 стрельцов и 500 казаков "взяли кабаков Мшашских и Сонских сто шестесят четыре". А через семь десятков лет русское посольство в Грузию сопровождаемое казаками и кабардинскими проводниками на своей дороге в близости от Сванов (Сонов) в районе Эльбруса, вдруг напоролись на людей "как оказалось не под рукой великого царя".. и удивились этому.. это оказались карачаевцы..
причём хочу заметить это был кочевой народ который совсем недавно туда занесло.. т.к. в статейном списке посла отмечено, что стояли войлочные юрты..

Вот первые послы в Имеретию,побывавшие у карачаевцев,т.е. первое упоминание о карачаевцах в русских статейных списках.У тебя больная фантазия.

Есаул ТКВ
это оказались карачаевцы.. причём хочу заметить это был кочевой народ который совсем недавно туда занесло.. т.к. в статейном списке посла отмечено, что стояли войлочные юрты..

Солтан давно читал.. по памяти написал.. там кстати ещё альтернативная роспись дьяка была.. он отдельно писал.. как Елчин с карачаями пьянствовал.. и торг вёл.. и про юрты помоему у него.. пока не обессудь.. ну на всякий случай извиняюсь.. а как найду всё (ну или ты) вот тогда точнее и поговорим.. Кстати в интернете лет пять-шесть назад читал.. на грузинском каком то сайте..

Есаул ТКВ
Кстати карачеи спокойно могли убежище в Кавказских горах искать.. например при смене власти.. т.к. известно, что даже Гиреев немало там прибежище находило..

Могли и инопланетяне залететь,ты не свои могли-не могли,а только факты,предания,легенды договорились сюда ставить.
Известно,что многие правители,многих народов были иноземного происхождения,только народы от этого не становились другими.
Но в большинстве случаев,правители просто легендировали происхождение своего рода от какого нибудь известного правителя- скажем из Гиреев,из потомков пророка Мухаммада,из чигизидов и т.п.

Есаул ТКВ
Солтан давно читал.. по памяти написал.. там кстати ещё альтернативная роспись дьяка была.. он отдельно писал.. как Елчин с карачаями пьянствовал.. и торг вёл.. и про юрты помоему у него.. пока не обессудь.. ну на всякий случай извиняюсь.. а как найду всё (ну или ты) вот тогда точнее и поговорим.. Кстати в интернете лет пять-шесть назад читал.. на грузинском каком то сайте..

Национальные(националистические вернее)интернетфорумы-это площадка для всякого малограмотного и амбициозного быдла,которым кажется,что обгадив других они возвышают себя.Есть и серьезные,где много материала выкладывают,но сейчас доступны большинство первоисточников в электронных библиотеках,читай не хочу.Я все-таки предпочитаю книги,их сейчас тоже много хороших.Скан мой кстати из книги "Карачай-страна на вершине гор"-материалы по карачаевцам в русских источниках,составитель адыгейский историк Самир Хотко.Начинается книга с его работы по этногенезу карачаевцев,могу скопировать,там страниц 40.Его в предвзятости точно не обвинишь,как если бы работы карачаево-балкарских авторов назвал.

Солтан этнографической литературы сотни книг прочитал.. в основном это было в 80-90-х.. иногда наложения пластов в сознании.. так, что не обессудь.. Вот немного на тему юрты..

В.М. Батчаев. Из истории традиционной культуры балкарцев и карачаевцев. Нальчик. 1986.

: по единодушному мнению исследователей, основанному на конкретных этнографических наблюдениях, многоугольные однокамерные постройки являются переходным, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической юрты в прямоугольное стационарное жилище. И во всех случаях они возникают на различных этапах перехода кочевников к оседлому образу жизни.
: подобная приверженность к традиционным формам жилья - явление, можно сказать универсальное.
Поскольку тюркским компонентом балкаро-карачаевского этногенеза признаны группы болгаро-половецкого этноса, то возникает вопрос: с которым из этих этносов конкретно следует связывать генезис многоугольных срубов? Очевидно, прав Ю.Н. Асанов, считающий, что 'болгарский' период этнической истории балкарцев, как хронологически значительно более ранний по сравнению с 'половецким', не мог оставить в жилищном зодчестве сколь-нибудь заметных следов. Да и сам факт участия болгар в этногенезе б-в и к-в, на мой взгляд, весьма сомнителен. Следовательно, общепринятая интерпретация их как наследия половецкого периода является единственно приемлемой.: центральный опорный столб в этих срубах называется багана, т.е. термином, предполагающим сборно-разборную конструкцию жилища, каковой и является юрта. А поскольку половецкие кибитки были неразборными, то не было необходимости в употреблении шеста-багана (багана - шест, используемый во время монтажа каркаса юрты). Следовательно, генетически срубы связаны не с кибитками, а именно с юртами, которые могли быть заимствованы половцами только у монголов.: Как известно, часть стены жилища служила у б-в и к-в своего рода 'циферблатом'; по движению солнечного луча, проникавшего через верхнее свето-дымовое отверстие крыши, определяли приблизительное время суток.
: подобное явление было характерно только для народов, пользовавшихся юртой, в частности, тувинцев, монголов, калмыков и др. Поскольку ни с одним из этих народов у балкаро-карачаевцев никаких связей не было, то указанную особенность допустимо рассматривать как реминисценцию золотоордынской эпохи. Для вопросов этнической истории б-в и к-в это уточнение имеет немаловажное значение.
: Отдельные элементы тюркского происхождения и в составе национальной одежды. Прежде всего это относится к войлочному плащу с рукавами и капюшоном, так называемому гебенек. В прошлом он был распространен почти у всех тюркских народов.
Говоря о наследии степного прошлого в ассортименте национальной пищи, прежде всего называют обычно айран - самый популярный в народе прохладительный молочный напиток:
В середине 13 века в Донских степях кочевники угощали им французского монаха Вильгельма Рубрука. 'Они дали нам выпить своего молока, - вспоминал впоследствии Рубрук, - из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его 'айра'.
: С достаточной наглядностью прослеживается наследие степного прошлого и в декоративно-прикладном искусстве. По наблюдениям Е.Н. Студенецкой, почти все узоры, выделенные С.В. Ивановым на материалах Средней Азии и Казахстана в так называемый 'кипчакский' (половецкий) орнаментальный комплекс, обнаруживают полное или частичное сходство с ковровыми узорами Балкарии и Карачая.
: Касаясь терминологии, связанной с мотивом косой клетки, Е.Н. Студенецкая отметила интересную параллель: если основной элемент этого мотива - ромб, квадрат - известен балкаро-карачаевским мастерицам под наименованием 'кёз ('глаз'), то 'ромб' образуемый переплетением решеток юрты, у киргизов также носит название кёз - глаз. И эта параллель далеко не единична, - добавлю, что глазами юрты тувинцы называли в прошлом не что иное, как именно клетчатую стежку, на войлочном перекрытии юрты, что, называя клетку 'решетчатым узором', монголы также подразумевали решетчатый каркас юрты, что продольная решетка ногайской кибитки известна опять-таки, под наименованием гёз, ай, и т.д. Сходство, надо сказать, слишком интригующее, чтобы ими можно было бы пренебречь, и в свете степного прошлого тюркоязычных предков балкарцев и карачаевцев едва ли случайные.

И вот..

А.Я. Кузнецова. Народное искусство карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1982.

Кипчакские племена привнесли в местную культуру широкую струю своих традиций, сложившихся в тюркоязычной среде. Надо полагать, что развитию ремесел, таких, как производство узорных войлоков, способствовали условия жизни древних овцеводов - степных предков балкарцев и карачаевцев. Элементы кипчакской культуры в наиболее доказательной форме обнаружены в Верхне-Чегемском погребении, относимом историками к 13 - 14 вв. Найденная здесь женская одежда - кипчакская не только по своему покрою, но и по типично кочевническому материалу - войлоку, из которого изготовлены отдельные ее детали. Подобный способ украшения платья, характер его покроя во многом сохраняется в одежде балкарских и карачаевских женщин вплоть до 20 века. Связи с тюркскими культурами подтверждаются и устным фольклором. Ярко свидетельствует об этом сохранившийся у карачаевцев и балкарцев культ небесного божества Тейри, не известный соседним кавказским народам.
: Пять балкарских ущелий были заселены балкарцами, как сложившейся народностью, полностью уже в 18 веке. С этого времени в источниках упоминаются и карачаевцы. Вначале они жили в Баксанском ущелье, а позднее перебрались в верховья Кубани. Баксанское ущелье заняли выходцы из Безенгиевского ущелья.
Таким образом, с 17 в. балкарцы и карачаевцы располагаются в восточных и западных отрогах Эльбруса, расселяясь в тех же ущельях, где проживают и сейчас.
: наглядно выражены и преемственные связи со степными кочевническими культурами, подтверждаемые не только археологическими материалами, но и сходными формами народного искусства тюркоязычных народов Средней Азии и Казахстана.
Формирование национальной культуры балкарцев и карачаевцев происходило в условиях интенсивных и разносторонних контактов с населением сопредельных районов Грузии, Кабарды, Осетии.
: В интерьере жилища рассматриваемых народов сохраняются и определенные кочевнические традиции, восходящие, по-видимому, к далекому древнетюркскому компоненту в этногенезе карачаевцев и балкарцев. Так, в древнем жилище не было оборудованного постоянного места для ночлега всех членов большой семьи. Сложенные на день стопками постели разбирались на ночь. Раскладывались бурки, шубы, одеяла, войлочные ковры. Постель стелилась каждую ночь заново, напоминая этим быт кочевников. Специальную мебель как место для сна мог иметь только старый и больной человек. В люльке спал ребенок, спеленутый и прочно привязанный к ней. Свой угол за пологом - чымылдыкъ получали в старом жилище молодожены. Все это находило много аналогий в бытовом укладе степняков. Что касается кавказских традиций, то они воплощены в зримые черты оседлого образа жизни.
Наземные склепы 'кешене' воплощают в своих каменных формах представление о загробном жилище, имитируя реальные земные дома. Так, в прямоугольных 'кешене' угадываются 'сакли', в шестиугольных, круговых и шатровых - кибитки кочевников.
: В поисках истоков традиций войлочного ковроделия на Кавказе можно обратиться к войлочному производству Сибири, Центральной и Средней Азии более позднего времени, их богатым традициям в этой области. Наиболее близкие аналогии здесь обнаруживаются с каракалпакскими, казахскими и киргизскими войлоками.
Большое место в быту карачаевцев и балкарцев занимает занимают и более сложные виды ковроделия, такие, как аппликационные кошмы - жыйгыч киийз.
: Жыйгыч киийзы составляют совершенно отдельную группу ковров, в которых с особой отчетливостью отразились связи с древней кочевнической культурой. Известно, что войлочное ремесло стояла у кочевников на высоком уровне, что было вызвано условиями кочевого уклада, требовавшими от вещей прочности и портативности.
Карачаевцы и балкарцы: унаследовали их, по-видимому, от своих кипчакских предков. Это способы, неизвестные аланам и мало распространенные среди других северокавказских горцев.
Войлоки служили кочевникам не только для покрытия юрты, но и для ее украшения. К степным формам восходят и основные мотивы орнамента:

Посмотрю,что-то было такое.Только пьянствовал и торг вел кажется со сванами.Юрты вроде тоже где-то были калмыцкие,уже в другом списке,терского воеводы, где хотели послать отряд разведки серебряных руд в Балкарии.Вернее калмыцкий предводитель и два кабардинских князя со своими людьми пошли,а там два брата-балкарских князя со своими людьми "против них стоят и бьются и многих узденей уже побили..."

Есаул ТКВ
Следовательно, генетически срубы связаны не с кибитками, а именно с юртами, которые могли быть заимствованы половцами только у монголов.: Как известно, часть стены жилища служила у б-в и к-в своего рода 'циферблатом'; по движению солнечного луча, проникавшего через верхнее свето-дымовое отверстие крыши, определяли приблизительное время суток.
: подобное явление было характерно только для народов, пользовавшихся юртой, в частности, тувинцев, монголов, калмыков и др. Поскольку ни с одним из этих народов у балкаро-карачаевцев никаких связей не было, то указанную особенность допустимо рассматривать как реминисценцию золотоордынской эпохи. Для вопросов этнической истории б-в и к-в это уточнение имеет немаловажное значение.

Читал эти работы.Еще молодой был,тоже верил,что раз ученые пишут,значит такое было.Сейчас без улыбки не могу даже читать.
Обьясню,почему. Советская наука утвердила скифов-сармат-алан ираноязычным народом.А чудом учелевшим остатком этих народов и прямым потомком осетин.Но множество фактов говорило о том,что прямые потомки-карачаевцы и балкарцы,но язык у них тюркский,что неприемлемо для генеральной линии партии.Поэтому приняли соломоново решение.КБ-аланы,только тюркизированные кипчаками,бежавшими в горы от монгол в 13 веке.Писать научные работы тогда можно было только согласно генеральной линии и вот результат я процитировал. Т.е. многоугольность срубного дома-это подражание юрте(надо быть больным на голову,чтобы бревнами подражать войлоку.Причина там простая,семья увеличивались,к большой комнате пристраивали еще и еще,рельеф у нас неровный,поэтому очень причудливыее строения иногда получались.).То же "багъана"-подпорный столб в доме,у нас в языке означает "столб","опора".Только причем тут юрта.Колонны Парфенона на нашем языке тоже будут "багъана", греки что с юрт скопировали?
Дальше еще интереснее-раз с живущими в юртах народами у нас прямых контактов нет,то нам передалось через посредство половцев ,хотя у половцев самих юрт тоже нет,они к 13 веку давно уже жили в турлучных домах с печью,кстати слова изба,печь в русский пришли от них если не путаю.
Вот такие советские версии.
Поэтому будем приводить только свидетельства современников событий,заключения археологов и антропологов(это наиболее точные из исторических наук),легенды и предания самих народов.

Точно так же по замечательной работе Кузнецовой,Только зачем искать паралели в войлочных коврах и др.вещах кочевнический культуры далеко в Азии.Скифы и аланы тоже кочевые народы были ,тоже пили айран,пользовались войлочными коврами и продолжали издесь на Кавказе.
Но..нельзя паралели проводить,лучше якут суда притянуть.
Кстати,в осетинском все кочевнические термины тюркские,хотя у потомков великих кочевников степи должны были свои исконно иранские остаться.Известно,что скифы и ранние аланы кочевали в повозках-шатрах.У на нет слова юрта,есть тоже тюркское слово "шатыр"и в осетинском тоже по-тюркски "цатыр".

Скифы и аланы тоже кочевые народы были ,тоже пили айран,пользовались войлочными коврами и продолжали издесь на Кавказе.

Большое место в быту карачаевцев и балкарцев занимает занимают и более сложные виды ковроделия, такие, как аппликационные кошмы - жыйгыч киийз.
: Жыйгыч киийзы составляют совершенно отдельную группу ковров, в которых с особой отчетливостью отразились связи с древней кочевнической культурой. Известно, что войлочное ремесло стояла у кочевников на высоком уровне, что было вызвано условиями кочевого уклада, требовавшими от вещей прочности и портативности.
Карачаевцы и балкарцы: унаследовали их, по-видимому, от своих кипчакских предков. Это способы, неизвестные аланам и мало распространенные среди других северокавказских горцев.

Есаул ТКВ
Жыйгыч киийзы составляют совершенно отдельную группу ковров, в которых с особой отчетливостью отразились связи с древней кочевнической культурой. Известно, что войлочное ремесло стояла у кочевников на высоком уровне, что было вызвано условиями кочевого уклада, требовавшими от вещей прочности и портативности.

Памятники материальной культуры, они конечно интересны, но все у всех занимали: за 1000 лет с лишним контактов должно было быть много. Что береглось и сохранялось, так это верования и легенды о прошлом ( если не ошибаюсь, это как раз Есаул упоминал народное самосознание :-)

А что сохранилось в КБ преданиях? Религиозные мифы, законы, генеалогии предков и пр.? Те же моменты у казаков, если есть.

АланАс

А думаю,чтой-то Есаул в тему нейдет,не расскажет нам за казаков гребенских-этнических кавказцев.Ясно,сказать нечего и Есаул шашку наголо и пошел в наступление. 😊

Ты хоть знаешь,кто такие крымские карачеи?Вряд ли,иначе такую глупость не говорил бы.Просвещаю:
Карачи-беки-должностные лица Крымского ханата,главы четырех самых больших родов,они избирали хана.Это титул,а не название народа.От тюрского карА-смотри.Карачи-"Смотрящий" в общем 😊
Русские казаки ясно дело раньше известны русским,чем карачаевцы-в горы послы русского царя зашли в начале 17-го века,раньше просто не заходили.Или ты думаешь,что день знакомства послов-это день рождения карачаевского народа?Папа-мама,дедушка-бабушка есть у этого новорожденного?
Мы не автохтоннее казаков,мы-автохтоны Кавказа,а казаки-нет,т.е. не формировался казачий этнос на Кавказе и вообще это не этнос, а часть русского этноса.Разницу чуешь,казаче? 😊

Вообще-то сначало стоит ознакомиться с русским этносом, что бы так смело заявлять. Он состоит из массы славянских племён, расселённых на весьм удалённых территориях.
И не стоит сводит казачество к беглякам. И не стоит уверять, что славян на Кавказе не было в давние времена. А уж по процентности генотипа вообще смешно, особенно когда "у корреных" очень странные примеси встречаются.

Вы в корне неправы. И Ваш отчёт подогнан под Вашу идею.

Вот оно! Наконец-то конец загадке! Русский этнос состоит из массы славянских племен, расселенных на весьма удаленных территориях! На татарских, чувашских, удмуртских, народов сибири, кавказских, чукотских. А раньше прибалтийских, азиатских, украинских. Удивительный этнос.

Норман
Вот оно! Наконец-то конец загадке! Русский этнос состоит из массы славянских племен, расселенных на весьма удаленных территориях! На татарских, чувашских, удмуртских, народов сибири, кавказских, чукотских. А раньше прибалтийских, азиатских, украинских. Удивительный этнос.

Пробелы в знаниях восполняйте, а не пуржите.

Sacor
Пробелы в знаниях восполняйте, а не пуржите.

Sacor

Вообще-то сначало стоит ознакомиться с русским этносом, что бы так смело заявлять. Он состоит из массы славянских племён, расселённых на весьм удалённых территориях.

Все правильно с точностью до наоборот: славянский генотип состоит из массы этносов, среди которых генетики выделяют три русских типа (в зависимости от дополнительных гаплогрупп). Помимо этих групп, в славянский генотип включаются поляки, белорусы, украинцы, словаки, чехи, словенцы, болгары и еще кто-то. У всех этих народов преобладают славянские гены, но "примеси" могут быть различны. Татарских генов нет. И азиатских тоже.

какие массы славянских племен входят в русской этнос?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норман:
[Б]
Хорошо. Не пуржу. Честно интересуюсь, какие массы славянских племен входят в русской этнос? Или где можно об этом почитать. Пожалуйста, поясните.[/Б][/QУОТЕ]

Это действительно восточно-славянские племена. Кривичи, древляне и т.д. Исторически эти племена сформировали древнерусский этнос, тот из которого в последствие выделились великоросы, малоросы и белоросы.

Сослан есть ли смысл доказывать что либо идиоту ? кто он такой этот торговец компьютерами.

что либо идиоту

кто он такой этот торговец компьютерами.

Вот уже лучше. Кривичи, древляне, даже угро-финны и т.д., которые впоследствии...
Это мне понятно. Спасибо.
То есть территория, ограниченная верховьями Волги с севера, Дона с юга, Днепра с запада и низовьями Оки с востока была заселена этими массами. Осталось выяснить еще почему такие странно звучащие для русскаго уха названия топонимов на этой территории и пан-славянско-русская теория будет завершена.

Вы угро-финнов не трожьте. Они безумно ревностно относятся к своей "компании".

Они безумно ревностно относятся к своей "компании".

заселена этими массами

Рус-с
Слово то какое, нехорошее. 😊

Почему же. Когда массы в отведенном для этого месте стабильны, то это хорошо. Вот когда не стабильны...
Я не против нестабильности масс. Такова жизнь. Я против подведения идеологии под такую нестабильность и возведение распространения масс в ранг миссии.

и возведение распространения масс в ранг миссии.

ArielB
Памятники материальной культуры, они конечно интересны, но все у всех занимали: за 1000 лет с лишним контактов должно было быть много. Что береглось и сохранялось, так это верования и легенды о прошлом ( если не ошибаюсь, это как раз Есаул упоминал народное самосознание :-)

А что сохранилось в КБ преданиях? Религиозные мифы, законы, генеалогии предков и пр.? Те же моменты у казаков, если есть.

Смотрю тему далеко увели от казаков и кавказцев.
Только приехал с гор,немного устал, поэтому про предания продолжу завтра,с вашего позволения.Пока может казачьи выложат 😊

Древнее Азовское предание о крещении казачества

В 1907 году оно было представлено святому Иоанну Кронштадскому и им одобрено. Записано со слов ямской казачки Карютиной Маремьяны Степановны в 1860 году в городе Санкт-Петербурге.

Часть 1

Жизнь до Рождества Христова

Два моря на юге есть: Русское да Сурожское.
А меж ними два полуострова: Крымский и Таманский.
Места теплые, почти райские.
Потому народы многие
Завсегда норовили прижиться там,
А особенно эллины хитроумные
Торгового ради промысла.
Поприплыли они из-за моря,
Понастроили городов каменных,
Понаживались на хлебе краинском,
На рабах да кожах моченых.

Больше ладили гости со скифами,
Откупаясь червонным золотом,
Но зато враждовали с ясами
Из-за старых долгов Танаиса.
За коварство и бессердечие
Ненавидели греков многие
Из племен, обитавших в Азии,
И купцов убивали эллинских,
Забирая товары знатные.

Было царство у них Боспорское
Со столицею в граде Корчеве,
Что стоял на горе осыпчатой
У пролива у Киммерийского.
А в проливе том - коса длинная.
Кто по ней ходил - в Таматархе был.
В Таматархе был - эту быль открыл.
В Гермонассе спал - истину спознал.
Что забыто, то забыто,
А что помнится, то сказывается.

Задолго до явления Христа. Спасителя нашего,
Поселились на островах Таманских три брата:
Ахват, Венет и Деньдар -
Дети Всадника Небесного и Воли Вольной.
А жили они рядом с градом Таматархой,
Прозванным так, потому что тама Тарха Тархович,
Предок словен, народился.
Греки же Таматарху в Германассу переиначили,
Да Бог потом все поправил
И имя исконное вернул.

Итак, жили три брата.
Говорили они на языке старословенском,
А женились на дочерях Азака Танаита
Сарматских кровей.
Первый придумал лаву -
Строй казачий войсковой - и юрту.
Второй - азбуку-глаголицу - и ушкуй,
Третий - невод и лук дальнобойный.
От них пошли дети - казаки,
Которых соседи называли касогами -
Безбородыми братьями,
Ибо брились они,
Оставляя только чубы да усы,
По образу предка своего небесного,
Хранителя белых оленей облачных,
А на нем знак Духа Божьего.

Ахват с дружиною арканил соседей хищных.
Венет водил ладьи с товарами заморскими
По рекам, через волоки, на Ладогу.
А Деньдар кормил рыбой царство Боспорское
И станицы охранял, пока братьев не было.
Жили они долго
И род их вельми умножился,
Вгоняя в страх язычников доблестями воинскими,
Потому что не было у них не князей, не рабов.
А верили в Бога Высочайшего, Бога Единого,
Не воздвигали кумиров эллинских,
Изгоняли бесов из домов своих
И молились Господу всенародно.

Каждый год, по осени,
К возвращению дружин конных и лодейных
Из походов дальних,
Собирали казачки виноград и сок выжимали,
Заливая в кувшины большие,
В глину вкопанные.
А когда начинал искриться чихирь
И лопались гранаты перуновы,
Съезжались станичники
На Круг Большой к кургану Великому.

На верху его, да на самом требище,
Красовался крестовый меч.
Трехаршинный он был, в землю вкопанный,
Сухим ветьем гранатовым обложенный.
Рукоять его богатырская
Тремя кольцами была украшена:
Там одно кольцо - навершие
Со двойным крестом Святозара Отца Небесного;
Кольцо левое, на перекрестии,
Со знаком громовым Перуна - руки Божией карающей;
Кольцо же правое, со крестом стрельчатым,
На все четыре стороны -
Духа господня, ветра вольного.
Пред мечем бронзовел там сарматский котел,
Багрецом-чихирем переполненный.

Тот Великий курган огорожен был.
Да понизу глыбами мраморными.
Перед ними, вокруг, сидел новый полон,
А за ними казачество все оружное.
Трое с посохами стариков-ведунов
Там на требище поднималися
И вздымали долони, хной крашеные.
К небу синему,
Умоляя призывно Господа
Послать тучи от моря громовы
И принять их жертву кровавую,
Чтобы жизнь на земле продолжилась,
А Морена смерть, Мара смрадная,
Устрашилася и во мраке подземном скрылася.

И от века там в пабедье
Полудняк приносил тучи черные,
И хватали порато приставы
Полоняннмка первого сотого,
И несли на руках на требище.
Над котлом выпускали кровушку
И на ветье бросали язычника.
Размешав вино с кровью жертвенной,
Заполняли волхвы злату братину.
Злату братину да трехручную
И имали разом десницами,
И здымали трижды в тучи хмурые.
Призывая Перуна пожаловать.
Тогда гром гремел,
Зень-земля тряслась.
Мрак, темнющий, округу охватывал
И метал Перун с неба молнии
Прямо в древний меч Тарха праотца.
Возгоралось вмиг ветье порохом,
Уходило в дым тело бренное
Человечеству во спасение.

Как спадало там пламя жертвенное,
Шел к мечу воевода доблестный.
Рукавицей кольчужной выхватывал
Меч, от сильного жара искрящийся,
И в котел опускал для закаливания
И сугубого волхования.

Пар священный зеленым облаком
Поднимался до неба грозного,
Разгоняючи тьму кромешную.
Из-за туч выплывало солнышко,
Оживала природа чудная,
Появлялись узоры новые
На клинке у меча булатного
И по ним предсказания делали
Старики-ведуны на грядущий год:
Куда рать послать, где добро искать,
С кем в поход ходить, как за море плыть,
Что замыслил враг, как родится злак.
И судил да рядил Круг всполошенный,
Призывая старейшин советовать -
Кто казачеством будет заведовать?

А старой воевода радовался
И честной громаде выговаривался,
Положивши пернач на требище,
Пожелавши избрать достойного.

Выкликали тогда станичники
Куренных старшин да по очереди,
Выбирали из этих лучшего,
Голосуя своими саблями.
Вызывали его на требище,
Шурабаш-воеводу нового
Приводили к присяге приставы,
Подносили пернач серебряный,
Надевали папаху черную.
А потом подходили старейшины
И учили его шелепугою,
Чтобы помнил казачьи заповеди
И служил бескорыстно обшеству.

Став главой громады Перуновой,
Чару брал шурабаш ведерную,
Наполнял вином из котла ее,
Подавал на Круг для причастия.
Запевал синод Святозаров гимн.
Все казачество Бога славило.

Расходясь по станицам,
Соратники собирали в чирахи походные
Головешки костра Перунова
Обновлять очаги домашние.
Полоняников, чудо видевших,
Отпускал синод восвояси всех,
Чтобы ведали там о Господе
И молились Ему Единому.
Вот, со временем, даже эллины
Отреклись от болванов каменных
И по берегу Черноморскому,
От Кавказских гор до реки Дунай,
Вера новая преумножилась
Через фасции - братства тайные.

Так готовили путь наши праотцы
Богу Истину в кущах языческих
До Явления Сына Божия,
Но грехи совершали многие
За добычу походные ватманы.
И ценили касоги кровное
Эх! Намного дороже духовного,
И теряли лихие головы
За кафтаны и злато-серебро,
И дурила их строка некошена
За незнание Истинных Заповедей.

Часть 2

Часть вторая - 😊 выдержки все копировать не буду
21. Втымеж и Святой апостол Андрей Первозванный, после проповеди в Таматархе-Германассе, выйдя за город, окрестности осматривал.
22. И услышав вопль всенародный, в сторону Фанагории пошел.
23. Среди зарослей гранатника, виноградной лозой перевитого, на берегу речки прозрачной со дном каменистым увидел он курган высокий, тымьян-чебрецом да лавандой замуравленный, и казаков, певших плач похоронный.
24. Шурабаш на земле крестом лежал и за весь синод в грехах небу каялся. С саблей острою окол пристав стоял, и закон исполнить готовился.
25. Тут возник апостол на требище во столбе солнечном, принесенный туда незаметно Божьим Ангелом.
26. Окропив водой святою из походной фляги казаков на требище, возвестил он народу поникшему громным голосом:
27. 'Дети Бога Единого, радуйтесь! - Явился миру Иисус Христос - Господа Сын Единородный.
28. Будучи безгрешен подлинно, принял на себя грехи человеческие и распят был, и воскрес всем во спасение, смертию смерть поправ.

Жуть.

Митридата зарыли в асфальт....

Кавказ- это исконные русские земли и поэтому казаки- исконные кавказцы....Тема закрыта? 😀
Что-то маловато о хазарах вспоминаете, потомки...

Хазарский каганат.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D0%B0%D1%82

Жуть.

Там еще много цитировать больше не буду заканчивается так:

"Слава Тебе, Господи, что мы казаки"

Я и говорю, что жуть.
Ой ты гой еси, добры молодцы
Заспою я вам песню старую
Про казачий род
Про историю.....

Порывшись в инете и сходив в нашу Ростовскую публичную библиотеку могу пока предложить такую классификацию донских легенд и сказаний . Их условно можно разделить на четыре блока :
1 Песни народные и не очень народные датировка казачих песен трудна ,но видимо те что до нас дошли не раннее 15-16 века ,приводить примеры не буду их много и они известны .
2. Легенды на религиозную тему пару выдержек привел , насколько они являются настоящими большой вопрос ,по крайней мере датировка самых ранних в записанном виде не ранее конца 17 начала 19 веков ,есть предположение (мое) что они могут быть подделкой 18-19 века .
3. Особником стоят сказание о казачих восстаниях ,боевых дествиях ,открытии Сибири ,Азовском сидении и т,д. Эти видятся подлинными
все датируются 16-19 веком ( Сказание о Азовском сидении, Сказание о Ермаке Тимофеиче, Сказание о Стеньке Разине .
4 И наконец последний блок из того что мне удалось найти - это обычные сказки ,по смыслу особо ничем от русских народных сказок не отличаются те же Иваны, только зовут их немного по другому Степаном ,те же змеи Горынычи ,только они называются Орлами и превращаются в турецких султанов ,
те же мечи кладенцы но называются саблей булатной и дествие происходит на Кавказе или в степи .
Вот что удалось накопать за несколько дней То что написал это только мои выводы не основанные ни на каких серьезных работах - 😊

\\1380 г Куликовская битва Казаки населяют в это время Верхний и Нижний Дон \\

Впервые слово "казак" в русских летописях появляется в 1444 году, после битвы на реке Листвянке, что в Рязанской земле.
Если судить по "боярскому приговору" (возможно первому подробному уложению о пограничной страже)казачьи станицы выезжают в Дикое Поле где нет жителей. Городки с населением появляются лишь после того, как станицы и заставы начинают отодвигать границы патрулирования в глубь Поля.
По казакам Яика(уральцам) - первым атаманом уральцев был донской казак Василий Гугня, а это так же будет попозже времен Дмитрия Донского.

Победитель Мамая, приняв сии безценные дары с верою и любовию, пожаловал Козаков многими милостями и жалованьем, достигнув же Москвы, поставил икону в соборном храме Успения Пресвятыя Богородицы' [Сказание о чудотворной Гребенской иконе Божией Матери, находящейся в Москве. СПб. 1857, с. 1-2].
Я же не утверждал что это так и есть -просто привел информацию на эту тему из источника ,приведите цитату из "боярского приговора" было бы интересно прочитать у меня его нет .
С уважением!

Боюсь, что термин "козаки" употреблён неверно.

Боярский приговор о станичной и сторожевой службе.Номер 2

http://www.vostlit.info/Texts/...ov_I/1-20/2.htm

Боярский приговор о назначении мест, где стоять головам в поле, и до коих мест ездить от них станицам.Номер 4

http://www.vostlit.info/Texts/...ov_I/1-20/4.htm

Боярский приговор о пожоге полей, с расписанием: из каких городов станицам какие поля жечь(Чтоб татарская орда не прошла с лошадьми). Номер 13

http://www.vostlit.info/Texts/...v_I/1-20/13.htm

Ок ! Спасибо! Почитаю

Что-то про шашки и кинжалы никому не думается, тема-то: "Казаки и народы Северного Кавказа в преданиях и легендах". Новое предание, на наших глазах родившееся: "Сказ о кавказце-гомосеке и о поруганой чести казацкой". Извините, не сдержался. Читать невозможно, особенно радует такая информация "Малк это имя человека с реки Малки", ну или типа того, интереснейший вывод)). Я, например, с реки Клязьма, но зовут меня при этом Лёша, это непорядок?)). "Кара это по тюркски-"смотри"", а я думал это значит "чёрный", у тюрков слов что-ли не хватало на всё? Финно-угры, татаро-монголы и прочие фэнтезийные расы.

Боюсь, что термин "козаки" употреблён неверно.

Верно или неверно термин приведен ,не мне судить ,так его трактуют историки конца 19 века ,ссылки на фамилии историков приведу вечером ,они дома.

Не было в 1380-м году казаков. Явление пограничных поселений было.

казаков

Уважаемые столпы. Можно обозначить веху. Поход Игоря. И сделать экскурсы туда и обратно.

Уважаемые столпы.

Бысь
"Кара это по тюркски-"смотри"", а я думал это значит "чёрный", у тюрков слов что-ли не хватало на всё?

Бысь
Что-то про шашки и кинжалы никому не думается, тема-то: "Казаки и народы Северного Кавказа в преданиях и легендах".

Я паралельно буду по северкавказским народам приводить,что знаю,только вечеров на форум не зайдешь,днем некогда,ну дотянем до выходныхю

Нельзя забывать и Запорожскую сечь. Это 15-16 века. Не раньше.

АланАс
В русском тоже аналогии-черновой,черта

Шниперсон
"Черный" и "черта" имеют разные корни. Вы смешали Божий дар с яичницей. Если Вы так же мешаете этимологию Вашей культуры, то не удивительно, что Ваше мнение расходится с остальными.

Извините,если покоробил ваш профессиональный слух.Мы ж тут не этимологии слов разбираем и я не лингвист.
В тюркском я точные значения привел,в русском просто к слову пришлось,ошибся значит,можно было просто указать на ошибку.
Не заметил,чтобы мое мнение расходилось с мнением большинства постоянных участников форума.Тема привлекла видимо из других веток,я только за,но разговор прошу вести в рамках обозначенной темы,не уводить в сторону.
Итак,тема-"предания и легенды казаков и горцев".Все лишнее позже буду удалять.

В. Егоров
Нельзя забывать и Запорожскую сечь. Это 15-16 века. Не раньше.

Применительно к Кавказу это самый конец 18 века,когда на основе пары сотен запорожцев создали Черноморское казачество и поселили на побережье.Большинство поселенцев малороссийские крестьяне,приписанные к казачеству.

Вот одно из карачаевских преданий, В.Я. Тепцов По истокам Кубани и Терека Тифлис 1892 г.:
"О прошлом Карачая вот что нам рассказывали старики.
Карачаевцы не помнят сами - откуда и когда вышли их предки. Предания их говорят, что они пришли с востока под предводительством князей своих и заняли кем-то разоренные земли по истокам Терека. Предки их знали, что занятые ими земли принадлежали сванетам, но последние сами были разорены, обессилены и покинули эти земли, спрятавшись за горы. Один из князей карачаевских, по имени Карча, разъезжая по долине Баксана, случайно нашел путь к истокам Кубани, собрал свое храброе небольшое войско (племя) и отправился на разведки. Он нашел земли в истоках Кубани никем не занятыми: их также опустошил какой-то неприятель, неизвестно куда скрывшийся. Карча занял эти пустые прекрасные земли, и многие из долины Баксана переселились в долину Кубани. Князь Карча дал своим именем и название племени 'карачаевцы'. А как они назывались раньше - никто не знает. Оставшиеся в долине Баксана горцы были потеснены какими-то европейцами с севера и перебрались тоже на Кубань под защиту князя Карча. Кто были эти европейцы, карачаевцы доподлинно не знают: кто говорит - 'англичане', кто - 'французы', но только не русские. В истоках Малки и [93] близ Хурзука на скалистых гребнях указывают развалины крепостей и башни, построенные именно этими европейцами. Говорят, что в башне около Хурзука и около нее находятся различные медные, серебряные и золотые вещи: кольца, монеты, пряжки, остатки мечей и шлемов. Вещи эти, как нам говорили, весьма изящной работы, и поэтому карачаевцы думают, что они принадлежат европейцам. Обладатели вещей боятся показывать их посторонним, думая, что власти, узнав об этом, отберут у них драгоценности без всякого вознаграждения, да еще накажут за недозволенное разрытие памятников старины. Говорят также, что находимые драгоценности переделываются местными мастерами на различные азиатские украшения.

Европейцы, по преданиям, не долго хозяйничали здесь. Соседи карачаевцев, кабардинцы, живущие и ныне на севере от них, поднялись и, под предводительством князя Кази, прогнали европейцев в союзе с карачаевцами. Европейцы двинулись отсюда частью на север, частью на восток и неизвестно, куда скрылись. Долина Баксана снова занята была карачаевцами, и там утвердилась, долгое время спустя, фамилия князей Урусбиевых.
Князь Карча живет в карачаевских преданиях, как неутомимый воин-богатырь, умный и деятельный устроитель их рода. Он привел в порядок свое племя, посадил его на пашни, составлял оборонительные союзы с соседями для защиты своих земель от наступавших с востока и севера врагов-пришельцев, и вообще больше заботился о мирной жизни своих подданных, чем о завоеваниях. Первые баксанские князья были его родственниками и отличались теми же свойствами. Так, в долине Баксана, на древнем кладбище, верст за пять до Курхужана по дороге из Урусбия, указывали нам памятник в виде часовни, поставленный, по преданиям, на могиле баксанского князя Камгута [94] который был родным дядею князю Карча. К памяти Камгута карачаевцы относятся с благоговением, и ни один горец не пройдет мимо памятника, не совершив молитвы перед ним за душу князя, которой не было после подобной в Баксане. Камгут был образцом честности, строгой правды и добродушия.

Сваны какое-то время вроде бы действительно проживали на Баксане.
Поясню,что по паралельному кабадинскому преданию о Кабарде Тамбиеве европейцы-это генуэзцы,век 15 или начало 16,уточню в книгах когда жил кабардинский князь Кази и выставлю кабардинское предание.
У нас всех европейцев называли "франки",буквы "ф" у нас в языке нет,поэтому звучало "перенки".У западных адыгов есть более точное их название "дженуз"-генуэзцы.

Это сванское предание,записано тем же автором:
"'Здесь давно, очень давно был наш сванетский город и крепость; здесь жил наш царь', так жаловались сваны, рассказывая нам дошедшие до них отрывки преданий старины глубокой: 'у нас было тогда много скота, много хлеба. Сванет было много, много, но пришли эти черти (карачаевцы), началась война, и наши все погибли, потому что их во сто раз было больше. Царь наш тоже был убит, город разрушен, а кто жив остался, - бежали на Ингур и начали там строить башни для защиты от татар. Земли, наши взяли, лес взяли, скот взяли. Но этого им еще мало показалось: они хотели и души наши взять, и бегали еще за горы на Ингур воевать с нами...

Это ближайшие соседи карачаевцев,очень древний народ,поэтому стоит обратить внимание.Скорее всего послегуннское время.Точно не знаю в какие времена у сванов могло быть царство и царь. Плюс к этому,сваны карачаевцев называют "савьяр"-видимо савиры.Хазары-это персидское название,на самом деле хазары это одно из гунских племен-савиры.

Пока искал предания,нашел вот публикацию балкарского князя Абаева,хоть и не к теме сказочка,но и нтересная 😊.

Горская легенда (газета "Казбек", июнь 1903 года, ?1614)
Мисост Абаев
Мне рассказал эту легенду старый горец.
Давно это было, говорил он мне. Еще тогда, когда великий Аллах только что сотворил мир этот и человека.
Люди не были такими, какими мы видим их теперь. Не было злобы между ними тогда, не было вражды. Все жили, как братья, и все любили друг друга.
И великий Аллах с высоты небесной созерцал эту жизнь человеческую, и была она ему очень угодна.
И он благословлял мир, благословлял человека.
И от этого еще лучше делалась жизнь на земле.
Ласковое солнце смотрело с голубого неба, прогоняя далеко от земли дух стужи и холодных ветров.
По ночам любовался мирно и безмятежно спавшей землей месяц золотой.
И звезды изумрудные тоже глядели на землю и тоже любовались разлитым вокруг счастьем и добром.
По ночам из тех мест, где находился рай, прилетал тихий ночной ветерок и убаюкивал безгрешную землю чудными райскими песнями, песнями о правде.
Тогда и звери не питались мясом и не пожирали друг друга. Для всех были пищей чудные плоды и роскошная трава.
Так было тогда все хорошо и прекрасно на земле.
И позавидовал этому Дух тьмы. Злобой великой вскипел он.
- Я должен разрушить это счастье,- сказал он. - Я должен посмеяться над добром и поработить правду. Да здравствует же тьма и злоба и да царит в мире насилие!
И Дух тьмы сделал это. Сделал так ловко и хитро, что сам великий Аллах еще не заметил этого.
Он воздвиг везде жертвенники и храмы.
- Что это такое? - спрашивали люди.
- Это - храм Правды! - отвечал Дух тьмы, прикинувшись добрым гением. - Дух злобы силен и могуч. Он борется с правдой и добром. Он может внести разлад в этот мир счастья и порядка. Люди начнут тогда творить беззакония и совершать всякие преступления. И вот тогда храмы эти окажут народу великую услугу. Здесь будут жрецы. И жрецы эти будут бороться со всем, что дурно, и жечь неправду на жертвенниках этих.
И были построены храмы, а в них назначены жрецы-прислужники. Жрецам принадлежало общее наблюдение. Прислужники же должны были блуждать по всем местам, где жили люди, и наблюдать за тем, что происходит.
И сказали люди:
- Благодарение тому, кто подумал о нас и оградил нас от всякой неправды. Теперь мы вне опасности. Теперь мы не боимся ничего. Да здравствует правда! Ура!
И прислужники тоже кричали ура, а жрецы смиренно воздвигали руки к небу.
В это время на крыльях воздушных слетела Правда и сказала:
- Люди! Не верьте тому, что вам говорят. Вас обманывают. Я - Правда. И я уверяю вас: это не мои храмы. Мне не нужно храмов. Вас хотят окутать тьмой.
- Кто здесь шумит? Кто нарушает порядок и радость всеобщую?
И Правду схватили и повели в храм.
- Вот этот человек вносит злобу везде и хочет уничтожить счастье на земле.
- Побить его и посадить в подземелье.
И Правду посадили.
И она с тех пор сидит там, в этих подземельях, закованная в кандалы.
Но учения Правды еще живут среди людей. Многие помнят их и передают другим. Это не может нравиться жрецам, и они стараются всеми мерами искоренить таких людей.
А из храмов раздается немолчный и злорадный гимн этих жрецов.
Только недолго это будет.
Правда выйдет из подземелий. Стряхнет оковы свои и рассеет тьму и злобу.
Тогда опять наступят хорошие времена.
Это будет, должно быть.
Аллах не может забыть Правды и когда-нибудь вспомнит о ней.

Есаул ТКВ
.... напомню, "карачеи" это по Челеби (много раз упоминаются в его произведении) жители Крыма.. типа сословие младших беев или по восточному младших шамхалов.. отсюда и повидимому и фамилия главная у карачаев.. что уведёнными из Крыма и привлечёнными от Маджар нагайцами командовали..

Обещал тебе перевод Челеби поставить,чтобы не спекулировал его карачи-беями 😊Это перевод моего земляка из турецких мухаджиров.
Эвлия Челеби в стране карачаево-балкарцев
Книги, написанные современниками, проходя через века, становятся свидетелями времени, своеобразными окнами в тот мир, который был, существовал очень давно. Такова "Книга путешествия" турецкого путешественника Эвлия Челеби. Он родился 25 марта 1611 года в Стамбуле. Получил хорошее образование, был хафизом (то есть знал Коран наизусть), изучал философию и право, искусно резал по камню, знал музыку, грамматику и греческий язык, писал стихи. Был, как мы сейчас говорим, разносторонне развитой личностью. Во сне пришло к нему понимание смысла собственной жизни - быть путешественником, объездить и описать много стран, создать книгу путешествий. Ушедшее, казалось, навсегда время, его приметы всплывают со страниц книги. Путешественник Эвлия Челеби дал в ней описания многих земель и народов Ближнего Востока, Кавказа, Крыма, Поволжья и Подонья, берегов Каспийского и Черного морей.
Готовя данный материал, я пользовался в основном турецким изданием "Книги путешествий" (Evliya Celebi Seyahatnameleri. Istanbul. 1996. s.445-448. Evliya Celebi Seyahatnamesi. I-II. Sadelestirilen: Tevfik Temelkuran, Necati Aktas. Baskiya hazirlayan Mumin Cevin. Ucdal Nesriyat. Istanbul.1986.). Хотелось бы подчеркнуть, что в русском переводе сочинений турецкого путешественника некоторые детали и подробности описания путешествия, представляющие для нас особенный интерес, к сожалению, упущены.

[10 октября мы вступили в земли Черкесов1). Быстрым темпом проехали на восток 4 часа]. Крымский Хан Мехмет Гирей со своей армией вместе с Эвлия Челеби доходят до ногайского поселения. [Столетний ногаец мирза, которого зовут Чобан, является предводителем всех ногайских татар. Эта племя породнилась с черкесским племенем Шугаки, беря у них девушек в жены, но сами им своих девушек не выдавали. Эта племя ногайцев обосновались и живут в Черкезистане. Они ведут кочевнический образ жизни в горах и долинах, численность всех составляет около 10 тыс. юртов. Военная дружина ногайцев составляет около 10 тыс. стрелков. Все являются сильными и смелыми воинами с лошадьми и оружием. Отсюда мы двинулись на восток и проехали по горам и долинам около 5 часов и дошли до черкесского племени Шугаки. Отсюда и дальше местные жители свои поселения зовут "кабак", а татары свои поселения звали "сыла". Эти жители "кабаков" очень непослушные, но подчиняются Хану Мехмет-Гирею. Преподнесли Хану продуктов и высказали свое уважение и гостеприимство. Племя Шугаки смешалось с ногайцами. Здесь вышла потасовка из-за того, что один из воинов татарин взял, не спросив, у одного черкеса с арбы рыбу. За это черкесы убили трех татар. На столько черкесы являются злобными и окаянными. Но настолько же полезны и храбры.]
Таким образом, Крымский Хан Мехмет Гирей и Эвлия Челеби проезжают через многочисленные племена черкесов (адыгов) и ногайцев. Погостив так же и у кабардинцев, они приезжают к черкесскому племени Биберды2).
[Биберды живут междуречье Кубани и Джинджик (иногда он называет эту реку "Инджик" - это река Зеленчук). На севере Бибердов живут Калмыкские татары. Почти до реки Терек простирается земля Бибердов. Биберды состоят из 4 господ, каждый из которых имеет по сто кабаков. Два из них подчинены кабардинскому господину, а два Султану Тауистана ("Тауистаном" Эвлия Челеби называет Карачай и Балкарию и указывает на то, что часть Бибердов, а именно 2 рода, были зависимы от Тауистана). Один из этих господ по тому, как живет рядом с калмыками, подчиняется калмыкскому Шаху Мусенджаку. В начале года дает калмыкам одного быка и много разных подарков. Таким образом, сохраняет себя от калмыкского нападения.]
[Вышеупомянутые 4 господина имеют каждый по 2 тыс. вооруженных воинов, но так как они не являются мусульманами, на них иногда нападает Падишах Дагестана. Берет у них пленных, а также разные припасы. Им сложно, потому что в их землях нет скалистых гор, где можно было бы укрыться. Все живут на равнинных, лесистых местах. Эта племя тоже дало Хану подарки, а также помогло своей сопроводительной армией. Дальше мы пошли на восток и проехали 8 часов пути. Дошли до местности Беш Таг (Пятигорск). Это местность находится недалеко от кабардинских земель. Оттуда мы проехали на восток 5 часов, проехав кабардинские земли дошли до реки Золька. Эта река течет с горы Эльбрус и впадает в Терек. Отсюда за этой рекой начинаются земли Тауистана.] (Эвлия Челеби указывает на то, что река Золька была границей между Кабардой и Таустаном).
[Тауистан удивительно большая губерния. Одна сторона на севере граничит с Московским государством. Другая сторона на востоке граничит со страной Дагестан3). Третья сторона на юге у Эльбруса граничит со Сванетией.]
Отец всех гор - гора Барс (так называл Эльбрус Эвлия Челеби).
[На арабском языке его называют Эбуль-Джибаль (в переводе отец всех гор). Однако по той причине, что вокруг этой горы проживал народ под названием Барс, иранцы прозвали эту большую гору горой Барсов. На греческом языке его называют "Петре Аджан". На монгольском языке - "Тилтав", на языке Кахтани - "Пеште-и Дадьян", на лазском языке - "Зехунда", на языке кытак "Тавбан", на черкесском языке "Ритау", на татарском "Чылдыр Отак", на чагатайском гора "Миян". По-разному называют и другие историки, в числе которого и название "Кюх-ель Барс".]
[Древние философы, ученые по хадисам и тафсирам говорили: "Создатель всех миров Аллах своим словом "Кюн" создал на Земле 140 больших гор. Если бы не было этих гор, то земля постоянно расшатывалась бы". Про эти самые горы был спущен 63 аят суре Зуммер Священной книги Корана... По преданиям Батламуса, Бократа, Сократа и Пифагора гора Барс является одной из всех этих 140 гор. Эта гора Барс находится близко к Железным воротам. Вышеупомянутые путешественники считают, что гора Барс находится посередине всех остальных гор, возможно и посередине всего мира. Исследователи так говорят: Арабы назвали эту гору Абуль-Джибаль4). Ибо все горы Китая, Мачин, Хыта, Хутен, Фагфур и Индии (Эвлия Челеби перечисляет древние страны) примыкают именно к этой горе...]5)
[На юге-востоке горы Барс находятся земли Сванов. На юго-западе по побережью Черного моря расположены земли Абазов. На западе, по тем местам где мы прошли, расположены земли Черкесов, их соседи Кабардинские Черкесы и Тауистанские Черкесы. Отсюда на запад в 47 днях находится Крым. На севере горы Барс расположена Московское государство, у которой на границе находится Терская крепость].
[Вкратце если сказать, вокруг этой горы расположены земли 11 падишахов, до такой степени большая гора (Здесь имеется в виду весь Кавказский хребет). Такая большая гора, что и летом и зимой вершину не увидишь, все время покрыта облаками. И даже в хорошую погоду не возможно увидеть вершину. Ближе к вершине и деревья отсутствуют, потому что большие ураганы рвут их с корнями.]
[В июле чабаны народа Таустана выходят на пастбища у подножья этой горы Барс пасти свои стотысячные стада баранов. Это местность относится к Султану Таустана. Проехав на восток 4 часа, а затем еще 9 дошли до реки Балык. Эта река берет свое начало у горы Барс потом впадает в реку Терек, а затем и в Хазарское море (Каспийское море)). А затем мы прошли еще 5 часов на восток, а потом и еще 7 часов и дошли до селения Тауилистан. Здесь недалеко от реки Бахисан6) увидели развалины древнего города, из которого сохранилось около 1.000 покрытых бревнами домов, а остальные разрушил Тимурленк. Если дома черкесов покрыты тростником или камышами, то здесь дома покрыты деревянными бревнами. В этом селении растут фруктовые деревья. Тауилистан очень старый и ухоженный город. Тауилистан является таким же большим государством, как и Дагестан.]
[Нынешних господ того селения, в которое мы пришли зовут Кючукбий Шакман и Джауханбий Шакман7). Общее количество военной дружины этого селения составляет 12.000 азнауров и еще 2.000 оруженосцев. В основном все придерживаются шафиитского мазхаба. Большей частью дружат с грузинами. Торговцы и некоторые другие продвинутые жители владеют и русским языком.]
Одежда жителей Тауистана. [Одежда всех похожа на иранские покрывало, с дырочками и привязанные на подмышках и с высокими воротниками. На голову одевают белый башлык. На ногах иранские башмачки. Головы побриты, бороды подстрижены.]
Одежда женщин Тауистана. [Все женщины и девушки одевают шапки из белой ткани лисьей кожи. Волосы открыты, но не свисают. Одевают разные и разноцветные кафтаны, которые чуть затянуты. Одеты, как и остальные черкесские девушки.]
[Красивые парни и отборные девушки, бесподобные люди. Здесь тоже, как и в остальных районах черкесов нет рынков, денег, бань и садов. В этом поселении имеется 2 больших и 7 маленьких мечетей. Хутбы читают в начале на имя Дагестанского падишаха8) (шаухала Тарковского, валия дагестанского), а затем своего господина Кючюка Шакмана. Но настоящих мусульман мало.]
[Здесь протекает река Баксан, которая идет из грузинской Сванетии и впадает в Терек. В Баксане есть рыба, которая называется аргъы балык (форель). Она не похожа ни на одну речную рыбу. Шарообразная рыба. Кажется будто приукрашена золотыми дорогими камешками. По своему вкусу похожа на английскую сардалью. В середине имеется одна косточка, подобная алифу, больше костей нет. Имеет очень приятный своеобразный запах. Эта рыба очень полезна и питательна.]
Климат Тауистана. [Климат очень мягкий, совсем нет болеющих эпилепсией, прокаженных и шпигатом. Этот народ ни за что не потерпит обиды над собой. У людей крепкое здоровье и телосложение. В основном все живут 100-150 лет (некоторое преувеличение, однако, кавказское долголетие общеизвестно).]
[Оттуда, отдохнув три дня с ханом, приехали к реке Балык. Перешли ее на лошадях. Эта река тоже рождается из белоснежных гор Грузии и впадает в реку Терек. Оттуда мы прошли в сторону юга 3 часа и дошла до большого разрушенного Тимуром города. Здесь некогда от Тимура укрывался Татарский Хан Тохтамыш. Этот город населяли очень воинственные и храбрые люди, которые не подчинились воле Тимура. Но Тимур в течении семи дней держал осаду этого города и в результате, взяв город, убил Баксанского султана. Это место тоже принадлежит Тауистану. После того, как насмотрелись этого разрушенного города, мы в сторону востока прошли еще 7 часов и дошли до реки Чегем, перешли ее на лошадях и прошли еще 2 часа. Потом дошли до реки Лачин (Ладжек). После перешли и эту реку и дошли до "Яркай Кабака". Яркай кабак тоже относится к Таустану и очень благоустроен. Оттуда прошли еще 4 часа и дошли до реки Черек (Чарук). Эта река тоже идет из Таустана и впадает в Терек. И ее тоже перешли лошадьми и прошли еще 4 часа. Дальше дошли до большой реки Терек... на восток прошли еще 15 часов и дошли до реки Сунжа. Наконец-то наша нога вступила в мусульманскую землю Дагестана. Нас встретил дагестанский падишах Султан Махмут Шамхал Шах... Здесь в этих местах свои города называют не кабак, а "Кент"9).]
На этом Эвлия Челеби вместе с Крымским Ханом Мехмет Гиреем покидают Таустан и вступают в Дагестан.

--------------------------------------------------------------------------------
что либо идиоту
--------------------------------------------------------------------------------

Рус-с написал: Марат, напрасно ты так. Есаул увлекается конечно в споре, но......... перебор имхо.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
кто он такой этот торговец компьютерами.
--------------------------------------------------------------------------------

так это и про тебя можно сказать, что за кузнец какой то, который побрякушки(пусть оружие, пусть качественное и красивое, но его функция ныне как правило, именно побрякушки) клепает

Вообще на форум набежало много мелких людишек.. притом хамов.. Решил буду для себя записывать их в тетрадку.. а потом выведу рейтинг.
1. Рус-с..

Идем дальше,Андрей Есаул 😊
Версия на нальчикской конференции о приходе карачаевцев из Крыма была видвинута армянским участником Поркшеяном,извиняюсь если ошибся,тем более его версию не приняли.Он выдвинул версию,насколько помню на рсновании вот этого:
"3 мая 1639 года поднялись народы: ногайцы, чагатайцы, татары, вышли из Крыма. Все три вместе пришли, посоветовались между собой: первый пошел в Хаджи-Тархан, второй зашел в Черкесию, третий вернулся обратно в Крым"
Хачатур Кафаеци (1592 - 1658)

Но в это же время в Мегрелии жил с 1635 по 1653 годы Арканджело Ламберти и написал "Описание Колхиды",изданный в 1654 году в Неаполе:

"только, что, когда я был там, написали князю Мингрелии (родословную, из которой видно было), что он произошел от этих горских народов, разделившихся на три группы. Сильнейшая [213] напала на Московское государство 99 а другие две бросились в страну Сванетов и Карачоли (Caracholi, Карачаев), другое Кавказское племя, и были отброшены, а между трупами нашли много женщин, даже Дадьяну принесли вооружение этих красивых Амазонок, разодетых со свойственным женщинам вниманием."
Ламберти пер.Юрченко 1877
"И действительно, когда я жил в Колхиде, пришло к владетелю известие, что какие-то народы в большом числе выступили из своей родной страны и образовали три войска; самое большое войско пошло на Московское царство, а другие направились на Кавказ, чтобы напасть на сванов и карачаевцев. Но со всех этих мест они были отброшены назад с большим уроном, и когда тамошние жители раздели убитых, то в числе их нашли много женщин"
Ламберти пер.Гана 1911

У нас есть предание про это сражение с крымцами,найду поставлю.

Есаул,кончай разборки,давай казачьи предания.Все не по теме все-равно потру.
Ты ж все время пенял,что казаки известны на Кавказе поранее многих горцев.Давай где был город Гребень,кто такие гребенские казаки,название сел,фамилии,имена,явки,пароли 😊

Солтан спасибо за Пошкеяна.. у меня есть фрагмент этой статьи но без автора.. помоему это он писал о том, что в этом же году (как они вышли из Крыма) их под Эльбрусом застал.. русский посол в Грузию..

Кто такие? Закричал посол.. Почему здесь на земле великого царя находитесь? Эта земля от сванов для царёва кабардинского тестя стрельцами и казаками зачищенна.. (напрасно, что ли 167 кабаков разорили?). Ну и на кабардинцев и казаков соправождавших наехал.. а те.. да мы сами не знаем кто такие..
Правда закончились разборки попойкой (пили с китайских стаканов).. карачаевцы пообещали не откладывая при посредничестве кабардинцев стать под руку великого царя.. ну на всякий случай.. ну что бы и от них не зачистили..

Вот какую легенду знаю.. если что знаешь от противного поправь.. 😊

вольгаст спасибо за ссылку ! Почитал ,разница между 1380 и 1440 г всего 60 лет , первое упоминание это не образование казаков как народа ,народ за 60 лет ( одно поколение ) не сложится , а так как в приведенном документе названием казак ,станица ,голова тот кто его состовлял оперирует свободно ,надо понимать что эти слова для него не новы .Это первое ,второе Нижний дон ,да и Верхний тоже там не упоминается ,максимум до Воронежа и рядом ,фактически только окраины Московского княжества , да и я имел ввиду не тех казаков , а тех кто по посольскому приказу проходил и встречали их в Москве как послов другого иного не русского государства .

С уважением!

Есаул ТКВ
Солтан спасибо за Пошкеяна.. у меня есть фрагмент этой статьи но без автора.. помоему это он писал о том, что в этом же году (как они вышли из Крыма) их под Эльбрусом застал.. русский посол в Грузию..
Кто такие? Закричал посол.. Почему здесь на земле великого царя находитесь? Эта земля от сванов для царёва кабардинского тестя стрельцами и казаками зачищенна.. (напрасно, что ли 167 кабаков разорили?). Ну и на кабардинцев и казаков соправождавших наехал.. а те.. да мы сами не знаем кто такие..
Правда закончились разборки попойкой (пили с китайских стаканов).. карачаевцы пообещали не откладывая при посредничестве кабардинцев стать под руку великого царя.. ну на всякий случай.. ну что бы и от них не зачистили..

Вот какую легенду знаю.. если что знаешь от противного поправь.. 😊

Поркшеян из этого сообщения вывел теорию,что эти чагатайцы пришли на баксан и уже Посол Елчин их тут встретил через три месяца,как карачаевцев.Даже без сообщения Ламберти понятно,что фигня,разница в три-четыре месяца и уже дома стоят,проводниками в Менгрелию нанимаются и т.д.
Встреченные Елчиным карачевские князья братья Гилястан и Эльбуздук Крымшамхаловы-известные личности того времени.Вернее их было четыре брата,самый известный-Каншаубий(кажется он в это время был при дворе имеретинского царя,если не путаю).У нас о нем есть поэма,но о нем есть свои варианты в песенном фольклоре и осетин и кабардинцев.

По послам кажется это тот же Елчин и есть,полный текст надо поискать.Я тоже помню,что пили карачаевское пиво "сыра" закусывали "шишликом" и т.д.
Только без пафосной твоей фантазии:не кричал посол почему на земле великого царя находитесь,сам тайком от крымских ханов пробирался в Грузию 😊

А вот предания,записанные де Бессом в 1828 году.

Из посольских приказов.Иван Грозный посылает на помощь своему тестю Темрюку стрельцов и казаков из Астрахани.На Кавказе их еще очевидно нет.
1562 (7071) г. сентябрь
.. .Того же месяца в 23 день царь и великий князь Иван Василиевич всеа Русии послал в Черкасы Пятигорские к Темгрюку-князю Айдаровичю посольством Григория Семенова сына Плещеева, а з Григорием велел послати ис Казани и из Асторохани для бережения стрельцов и казаков пятьсот человек. А велел государь Григорью Плещееву с стрельцы и с казаки жити у Темгрюка и слушати его во всем и от всех его недругов беречи и в войну ходити с его людьми вместе, куды его Темгрюк-князь учнет посылати.

1563 (7072) г. октябрь
...Того же месяца октября в 3 день приехал ко царю и великому князю Ивану Васильевичю всея Русии Григорей Семенов сын Плещеева ис Черкас Пятигорских, а посылал его царь и великий князь в Черкасы к Темгрюку-князю Айдаровичю посольством и оберегати его от его недругов от черкас, которые от него отступили и которые ему тесноту чинили. А сказывал Григорей. - Пришел он в Астрохань в 71-м году ноября в 3 день, а Темгрюк-князь был в то время от своих недругов приехал в Астрохань и с сыном своим з Домануком. И Темгрюк-князь и сын его Доманук-мирза в Черкасы пришли декабря в 6 день, а Григорей в Черкасы с ними же пришел, а с ним голова стрелецкая Григорей Вражской, а с ним стрельцов 500 человек да пять атаманов казачьих с казаки, а казаков с ними 500 человек. И Темгрюк со государьскими людьми недругом своим недружбу довел и в свою волю их привел, а воевал Шепшуковы улусы да воевал Татцкие земли близ Скиньских городков, и взяли три городки: город Мохань, город Енгирь, город Каван, и мирзу Телишку убили и людей многих побили. А те городки были Шепшуковы княжие, и люди тех городков добили челом Темгрюку-князю, и дань Темгрюк-князь на них положил. И воевали землю их одинатцеть дней, и взяли кабаков Мшанских и Сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали, да взяли четырех мурз: Бурната, Ездноура, Бурнака, Дудыля 32. А отпустил Темгрюк Григориа ко царю и великому князю.

1565 (7073) г. июнь

...Того же месяца июня в 17 день приехал из Черкас к Москве Мастрюк-князь Темгрюкович. И царь и великий князь велел ему за собою ехати в Олександровскую слободу. И челом ударил царю и великому князю Мастрюк в Олександровской слободе, и бил челом царю и великому князю от отца своего от Темгрюка-князя, что Темгрюку-князю пришли многие тесноты от черкас, и ему непослушны во всем, и государь бы пожаловал, послал свою рать в Черкасы и от непослушных его велел оборонити.

Там же, с. 397.

1565 (7074) г. сентябрь

...Того же месяца сентября царь и великий князь отпустил в Черкасы с Мамстрюком-князем Тюмгрюковичем по отца его челобитью и по его челобитью рать свою на черкасских князей, которые им непослушны, на кавардейских князей на Шопшука з братиею да на Тазрита да на Маита: полем послал воеводу своего князя Ивана княже Дмитреева сына Дашкова, а с ним детей боярских муромцов да мещерян, да Ивана Фестова с казаки с Михайлова города да с Разского и з Шацкого и со всеми казаки Рязанские украины. А Мамстрюка-князя отпустил царь и великий князь в судех, а с ним в послех послал к Темгрюку-князю Матфея Дьяка Иванова сына Ржевского с черкаскими казаки и стрельцы. И Мамстрюк со всеми судовыми тое осени до Астрахани не дошел, что Волга стала, а зимовал под Девичьими горами на усть Куньи. А князь Иван Дашков с конными людьми зимовал в Асторохани.

Вот первое упоминание о намерении поставить город в низовьях Терека
1566 (7075) г. декабрь

...Того же месяца декабря в 22 день приехал ко царю и великому князю из Черкас Матлов князь Темгрюкович, шурин царя и великого князя, а людей с ним 30 человек, бити челом государю царю и великому князю от отца своего Темгрюка-князя Айдаровича, чтобы государь пожаловал, для брежениа от недругов его велел город на реке Терке усть Сююнчи реки поставити 34.

Там же, с. 405.

1567 (7075) г. февраль

...Того же месяца февраля во 2 день отпустил царь и великий князь в Черкасы Мазлова князя Темгрюковича, а с ним по Темгрюкову челобитью послал царь и великий князь для городовово дела князя Ондрея Семенова сына Бабичева да Петра Протасьева со многими людьми, да и наряд, пушки и пищали, с ними в Черкасы послал, а велел на Терке-реке Темгрюку-князю по его челобитью город поставити 35.

35. Судя по местоположению ряда русских крепостей на Сунже, которые возникали позднее (в 1578, 1590, 1630, 1651 гг.), в 1567 г. крепость была выстроена на левом берегу Сунжи, недалеко от ее впадения в Терек.

Еще в 1563 г. в Крыму стало известно, что русские воеводы поставили кн. Темрюку Идарову город, т. е. крепость, и кн. Темрюк 'в городе сел' (ф. Сношения России с Крымом, кн. 10, л. 166). Это известие надо связывать с походом в Кабарду в 1563 г. Г. С. Плещеева (см. выше).

В 60-х гг. XVI в., в результате обмена посольствами с шамхалом, русское правительство предполагало построить еще одну крепость на р. Овечьи воды, очевидно на р. Койсу-Сулаке, которую также пересекал северокавказский путь (ф. Сношения России с Крымом, кн. 13, л. 161об.-163, 249, 249об.).

1567 г. сентябрь. - Грамота крымского хана Девлет-Гирея царю Ивану Васильевичу с требованием снести Терский город и увеличить поминки 39.

/л. 71 об./ Великие Орды великого царя Девлеть-Киреево царево слово брату моему великому князю Ивану Васильевичю, многом много поклон, молвя с любовью, заповеди и слово то.

Наперед сего ты, брат мой, послов и гонцов своих з грамотами своими присылал еси, чтобы меж нас дружба и мир остался и от начала. И мы, хотя миру, гонцов своих з грамотами посылали есьмя, что Азсторохань и Казань от прежних лет мусульманство было, /л. 72/ а от нашего места и от нашего родства царей юрты были, потому есьми их и просил, а которые поминки великие к дяде моему Магметь-Кирею-царю с Аппак Азеем присланы, и только таковы ж великие поминки пришлешь, и нашим людем и нашим землям и всем мусульманским землям убытков не учинити бы. И послышали есьмя, что на Шамхальской и на Черкасской стороне город ставишь, и тебе бы туто города не ставити, и предки твои чево не делывали, и тебе бы того не делати. И хотели есьмя на том роту и шерть учинити, что с тобою в крепкой дружбе быти и земле твоей убытков не учинити. И в то время прислал еси грамоту /л. 72 об./ с своим гонцом с Лукьяном 40, а того еси нам не известил, что тебе Азсторохани и Казани поступитись, и самому бы в упокое быти, и на Шавкальской и на Черкасской стороне города не ставить, и прислати бы таковы ж великие поминки, каковы присыланы к дяде моему, Магметь-Кирею-царю, с Аппак Азеем, и мусульманской бы земле убытков не делати, а преж сего написал был еси грамоту и правду учинил, что тебе нашим людем и нашей земле убытков не делати. И мы потому от своих ички князей Сулейманшина княжово сына Мурат-мурзу хотели с ротною и с шертною грамотою послать, чтоб на год и на /л. 73/ другой мир был, и как бы меж нас дружба и любовь и мир сстался, как годно меж нас, и впрок бы и до нашего живота от детей и на внучата миру бы так и быти. И как гонец твой Семен к нам приехал 41, и мы своего гонца изготовили были и с твоими гонцы отпустити хотели. И мы слышали, что еси прислал людей тысечи две-три, да на Терке город поставил, того для примыслил еси, чтоб Шавкальскую землю и Черкаскую изневолить. А шавкальцы мусульманы, а при отцех и при дедех и при дядях наших от тех мест и по ся места меж нас с ними ссылка живет и люди к нам ходят, а наши люди к ним ходят, в дружбе и в любви ведемся. /л. 73 об./ А черкасы хандыкереву величеству 42 и нам подручны. И тем городом хочешь ты отлучити черкас от хандыкерева величества и от нас ты похотел черкас отлучить. И милосердаго бога милостию на их землю рать послал есьми и, от тебя черкас отлучая, всю землю Черкаскую воевали и жгли, и жены и дети имали, и животину и овцы пригнали. И что черкасом учинилося, то ты и сам оттоле уведаешь. А в той грамоте, которую с Лукьяном прислал еси, не писана, что тебе в той стране город ставити. А слышели есьмя про тот город, как гонец твой Семен приехал, и про то нам на тебя досадно учинилося, за то есьмя к тебе посла не отпустили /л. 74/ и [15] гонцов не послали, а рота и правда на тебе осталась, не мы порушили, ты порушил, так бы еси ведал. А в твоей грамоте, которую еси с Семеном прислал, никак еси того не написал, чтоб таковы поминки великие прислати, каковы с Аппак Азеем к дяде моему Магмет Кирею-царю присланы, а что еси не написал того в грамоте, и то знаменует тому, что ты не хошь дружбы и любви. И как с любовным ярлыком холоп мой Алей чауш доедет, и похошь дружбы и миру, и ты тот город вели снесть, да прислал бы еси таковы ж великие поминки, каковы присланы к дяде моему Магметь-Кирею-царю с Аппак Азеем. А не похошь так, и ты бы /л. 74 об./ наших послов, которы там 43, отпустил, и доколе из твоее земли выйдут, на дороге бы им убытков не было, в том бы еси уверил. И мы здешних твоих послов божиею милостию, убытков им не учинив, отпустим, так бы еси ведал, меж нас боле того ссылки не будет, кому что ни даст, бог милосердый даст, и мы за свой сором учнем стоять, так бы еси ведал.

Молвя ярлык с любовью писан лета 975-го месяца сентебря. Писана в Алмесарае.

А се у грамоты на поле писано одна рука з грамотою. - Только с нами похошь в любви быти, и ото всего сердца миру похошь, и ты б человека моего Алей-чауша никак /л. 75/ не подержав своего доброго человека вместе отпустил, наша рота в роту, так бы еси ведал. Хотя миру и не похошь, и ты б Янболду имельдеша отпустил, Алей-чаушу б еси его здорова показал, ан бы в Путивле стоял. А ты к нам человека своего пришли права перед богом, после сего убытков от нас не будет, попрожнему жалованье свое дадим, от нас убытков не будет, мы учиним по государству своему и по своей роте, только ты им убытки учинишь, то ты ведаешь, мы на бога положил ися, так бы еси ведал. Мы пригожства для имяни своего людей твоих пожаловав отпустим, и ты имени своему пригожства учини, мы на твою ротную грамоту смотрим, так бы еси ведал 44.

Ф. Сношения России с Крымом, кн. 13, л. 71об.-75. Список XVI в. с современного перевода.

Не буду загружать тему всей перепиской царя с крымским ханом и турецким султаном .В итоге город был снесен.
83. Грамота была послана с А. И. Кузьминским, который выехал из Москвы 8 апреля 1571 г. Еще до его прибытия в Константинополь, в мае 1571 г. состоялся набег крымского хана на Москву (см. док. ? 19 и примеч. 89, 90).

84. Русское правительство было крайне обеспокоено тем, что ответ султана на грамоту, посланную с И. Новосильцевым, не вызвал посылки в Москву турецкого гонца. Настойчивые требования султана и хана снести Терский город и 'отпереть' астраханскую дорогу, поход на Астрахань 1569 г., известия из Крыма о военных приготовлениях хана и о крымских походах на Кабарду, в то время как война за Ливонию продолжалась, заставили Ивана Грозного дать распоряжение снести русскую крепость на Северном Кавказе.

В январе 1571 г. в Москву приехал турецкий купец Бустан Чилибей с товарами. Привезенная им грамота султана касалась только торговых дел.

1584 г. август. * - Из наказной памяти, данной в Посольском приказе русскому гонцу в Турцию Б. П. Благово 102, о сносе Терского города при царе Иване Васильевиче и о запрещении казакам селиться на Тереке.

(* - Датируется на основании даты царской грамоты султану, посланной с Б. П. Благово (Ф. Сношения России с Турцией, кн. 2, л. 260 об.- 268))

/л. 277/ ...А нечто Борису учнут говорити паши и салтановы ближние люди, что которых чаушей посылает изо Царя города в Дербень к Асман-паше з грамотами, и тех чаушей на Терке волжские казаки громят и их не [36] пропускают, а сее осени, как шол изо Царягорода в Дербень Асман-паша, и на него приходили на Терке казаки и многих людей побили 103, и так за что государь делать велит над государя нашего гонцы.

И Борису говорити. - Государя нашего отец царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии судом божим взял был у Темгрюка-князя кабардинского за себя дочку его и Кабардинскую землю взял в свое имя и для его челобитья поставил был город на Терке. И государя вашего отец Селим-салтан о том городе писал к отцу государя нашего, великому государю и великому князю Ивану, чтоб тот город /л. 277 об./ велел отставить. И государь наш для брата своего государя вашего Селим-салтановы любви тот город отставить велел и воеводу и людей своих оттуду свести велел 104. А ныне людей государевых на Терке нет, а живут на Терке воры беглые казаки без государева ведома. А сее весны государь наш писал в Асторохань к воеводам, чтоб сыскали накрепко тех всех казаков, которые Волгою приходят в Терку, и они б заказ крепкой учинили во всех протоках волжских, чтоб казаки в Терку не проходили. А ныне то яз донесу до государя своего, и государь наш того больши заказ крепкой велит учинить, чтоб на Терке казаки не жили 105, а которые будет взяты у них турского салтана люди, и тех государь наш сыскав отошлет к Мурат-салта/л. 278/ну...

Ф. Сношения России с Турцией, кн. 2, л. 277, 278. Список XVI в.

--------------------------------------------------------------------------------

Комментарии

102. Б. П. Благово был послан в Константинополь осенью 1584 г. с официальным поручением известить султана о вступлении на царство Федора Ивановича. Вернулся в Москву 24 ноября 1585 г.

103. См. примеч. 101. В наказе допущена неточность. Осман-паша подвергся нападению терских казаков, когда в 1583 г., по приказанию султана, шел из Дербента в Крым, чтобы наказать крымского хана Магомет-Гирея, отказавшегося выступить в поход в Закавказье. Магомет-Гирей был заменен на ханском престоле Ислам-Гиреем и был убит во время разгоревшейся в Крыму междоусобной войны.

104. Султан Селим умер в 1574 г. здесь следовательно идет речь о Терском городе 1567 г., который был оставлен русскими в начале 70-х годов.

105. Русское правительство было обеспокоено успехами турецких войск в Закавказье, нарушившими торговые и политические сношения Руси с Закавказьем и Ираном. Можно предполагать, что правительство поддерживало связи с терскими и гребенскими казаками и посылало им жалованье, ссылаясь вместе с тем в официальной переписке на свою непричастность к действиям 'воров'.

АланАс
Можно предполагать, что правительство поддерживало связи с терскими и гребенскими казаками и посылало им жалованье, ссылаясь вместе с тем в официальной переписке на свою непричастность к действиям 'воров'.

Потом город был восстановлен.В УСТЬЕ р.Терек.
118. Город на Тереке был поставлен в течение 1588 г. воеводой А. И. Хворостининым - на новом месте, в устье р. Терек, на ее протоке Тюменке. Через этот город в конце XVI и в XVII в. шли сношения русского правительства с народом Северного Кавказа, Дагестана и с Закавказьем, особенно с Грузией.

Позже город был перенесен на новое место.
? 211

1668 г. августа 27. - Грамота царя Алексея Михайловича кн. Каспулату Муцаловичу Черкасскому о переносе на новое место Терского города 383.

/л. 6/ Божиею милостию от великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержца и многих государств и земель восточных и западных и северных отчича и дедича и наследника и государя и обладателя, нашего царского [328] величества князю Казбулату Муцаловичу Черкаскому нашего царского величества милостивое слово.

Указали мы, великий государь, и бояре наши приговорили по твоему князя Казбулата Муцаловича челобитью и по челобитью терских всяких чинов людей Терской город со всяким городовым строением перенесть на новое место на Копань, и устроить город и всякие городовые крепости на Копани против чертежу во 177-м году на весне. А город указали мы, великий государь, на том новом месте построить большой земляной, а меньшей деревянной, а старой город земляной разрыть, устроя новые городы, чтоб в том старом земляном городе воинским и воровским ни каким людем пристанища не было. А лес и тележные колесы и лопаты и иное, что к городовому делу деревянное /л. 6/ надобно, изготовить на Терьке, и возить лес терскими всякими служилыми и жилецкими людьми и иноземцы нынешнею осенью и зимою, чтобы во 177-м году к весне все было готово; да из старого деревянного города лес, которой пригодится, держать на новой деревянной город. А плотников 100 человек к тому городовому делу в прибавку к терским плотникам указали мы, великий государь, послать из Астрахани, а гвоздье и заступы и лопаты и топоры и всякие к городовому делу железные припасы зделав послать на Терек ис Казани. И наш великаго государя указ о том в Казань и в Астрахань к боярину нашему и воеводам послан. А городелец с Москвы будет прислан. А делать тот Терской город на новом месте терскими служилыми и жилецкими всяких чинов людьми половиною, а другой половине в то время, как терские жители учнут из старого на новое место перевозиться и на новом месте учнут город строить, и в то время терским жителям другой половине да твоим князя Казбулата Муцаловича и иных черкаских князей и мурз и табунных голов узденям, скольким человеком доведется, для береженья от приходу воинских людей и воровских казаков стоять строем с великим береженьем и остерегательством, чтоб воинские люди и воровские казаки над терскими жители во время городовой перевоски и городового строенья какова дурна не учинили.

А в Астрахане указали мы, великий государь, боярину нашему и воеводам князю Ивану Семеновичу Прозоровскому с товарищи про приход к Терскому городу воинских людей проведывать всякими мерами. И буде они про приход к Терскому городу воинских людей уведают, и им Терскому городу посылками всякое вспоможение чинить, смотря по тамошнему делу, по своему разсмотрению. А хлебы, запасы и денежную казну велено им отпустить /л. 7/ на Терек против прежнего, а буде чего недослано, и то дослать воденым или сухим путем, смотря по тамошнему делу и по вестям. И наш великого государя указ о том в Астрахань к боярину нашему и воеводам князю Ивану Семеновичу Прозоровскому с товарищи послан.

А что ты, князь Казбулат Муцалович, в челобитье своем написал, что на то городовое дело лесу мочно сыскать вверх по Терке-реке, и как учнут на Тереке новой город делать, и ты от воровских казаков и от воинских людей учнешь оберегать, и терских служилых и жилецких людей дворы на новое место велишь перевесть на своих подводах и своими людьми, и мы, великий государь, за твою к нам, великому государю, службу жалуем и милостивно похвалаем.

И как [к] тебе ся наша великого государя грамота придет, и тебе б, князю Казбулату Муцаловичу, служа нам, великому государю, нашему царскому величеству, ис Терскаго старого города на новое место в переводке и в лесной воске и на новом месте в городовом строении всякое вспоможение чинить, и в то время, как учнут город делать, из старого городаперевозитца, велеть узденям своим и черкасами татарам, скольким человека доведется, стоять строем с терскими служилыми людьми вместе, [329] чтоб воинские какие люди или воровские казаки над терскими жители какова дурна не учинили, и велел бы еси от приходов воинских людей оберегаться накрепко, а тезикам и всяким иназемцам велел бы еси в таможне с товаров пошлины платить по указу, а не явя в таможне никакими товарами торговать не велеть, чтоб в том нашей великаго государя казне истери не было. А служба твоя и радение у нас, великого государя, у нашего царского величества, николи забвенна не будет.

Писан на Москве лета 7176 (В документе ошибочно: 2176) августа в 27 день.

У подлинной грамоты на обороте царского величества васковая черная печать. На обороте ж подписано тако: Нашего царского величества князю Казбулату Мусаловичу Черкаскому.

Ф. Портфели Миллера, портф. 767/30, лл. 6-7. Копия XVIII в.

--------------------------------------------------------------------------------

Комментарии

383. В выписках Миллера имеется заметка о том, что в 1669 г. 'все строение без остатку из старого в новый город перетранспортировано, также переведено и население: более 1000 дворов кабардинцев, окочан и тезиков, 500 русских служилых людей, 500 казаков' (ф. Портфели Миллера, портф. 767/30, л. 7 об.).

Любопытная опись терского городка.
? 248

1689 г. мая 24. - Росписной список, составленный при передаче Терского города воеводой А. И. Козловым воеводе И. В. Мартьянову. 414

Лета 7197 майя в 24 день. По указу великих государей царей и великих князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича и великие государыни благоверные царевны и великие княжны Софии Алексеевны, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцев, и по грамоте из приказу Казанского дворца за приписью дьяка Григорья Протопопова, стольник и полковник и воевода Афонасей Иванович Козлов принял на Терке у воеводы Ивана Борисовича Мартьянова.

Что он, воевода Иван Борисович Мартьянов, построил вновь после пожарного времяни из присыльного астараханского лесу. - Кремль город сосновой, забран в столбы в вышину в десять бревен, проезжие вороты, а в проезжих и в малых воротех башни рублены о трех стенах, да четыре башни наугольных о трех стенах, в вышину в 10 венцов, без верхов, на городе рогатки. Да в земляном городе в Богородских воротех до обломов башня с вороты о четырех стенах, да в Никольских воротех малые вороты, забрав острогом сделаны малые вороты. Да в Кремле же городе построены вновь соборная и апостольская церковь во имя Живоначальные троицы, в вышину 17 венцов, алтарь и трапеза по 13 венцов, а мерою в длину церковь и трапеза и алтарь 8 сажен трехаршинных, и поперег алтарь 2 сажени, церковь 3 сажен, трапеза полчетверты сажени, да 2 колокола розбитых, I поцеплен на колоколне, а другой лежит подле колоколни, а третей взяг от церкви Воскресенья Христова. Приказная изба сосновая мерою к длину полу-4 сажени, поперег 3 сажени, в вышину 12 венцов. Сделано аманатным мурзам изба сосновая новая бревенная мерою в длину по полу-4 сажени, поперег 3 сажени, в вышину 12 венцов, да 2 избы старые построены вновь.

Да в приказной избе образ Всемилостивого спаса, образ Живо- начальные троицы, образ Пресвятые богородицы на красках в окладех; великих государей печать Терского города серебреная вызолочена, на ней вырезан олень; зелейного погреба ключи, да городовые Кремля и Земляного города ключи; книга Уложенная печатная; на столе сукно красное, на потолке прибит ковер, на стене прибито сукно красное, на лавке, где сидят большие воеводы, сукно красное да тюфяк, на лавке, где сидят дьяки, сукно красное. На воеводском дворе, где стоят большие воеводы, 2 избы сосновые бревенные в вышину 10 венцов, перед ними сени досчатые. А построил те избы воевода Иван Борисович Мартьянов в своем привозном астараханском лесу. Да в Кремле ж городе у Николаевских ворот, подле городовой стены, анбар дощаной покрыт лубьем, в длину 5 сажен, а поперег полу-4 сажени, в государеву 3-аршинную сажень. [378]

Да в казне великих государей присыльной денежной казны, которая прислана в прошлом во 195 году великих государей на жалованье Тарковскому Будай-шавкалу, что осталось за роздачею у казанских и у ас- тараханских и у терских стрельцов, 45 рублев, ковш да чарка серебряные весом 17 золотников. Список с наказу окольничего князя Матвея Венедиктовича Оболенского за приписью дьяка Алексея Мискова, великих государей грамота жалованная о княжестве Хаты-мурзы Черкаского за красною вислою печатью.

В аманатных избах аманатных мурз: кабардинской Дивлет-Кирей, андреевской Чугук, хайдацкой Амир, тарковской Халебек.

Великих государей в казне платеные казны у целовальников у Ивашка Иванова, у Фатюшки Шубина: мех соболей хребтовой, 3 шубы бельих под камками цветными с пуговицы оловяными, 3 шубы куньих под отласом цветным с пуговицы серебреными, 9 шапок лисьих без вершков, 3 аршина без четверти лазоревого сукна, пол-2 аршина сукна красного да попона.

По Кремлю городу снаряд: на Красной башне 2 пушки в станках и на колесах, станки биты железом, колеса новые; на Малом роскате пушка медная в станку и на колесах, не обит, станок ветх, колеса новые; на Деловой башни 2 пушки медных, у одной станок ветх, колеса новы, у другой станок и колеса новы, 3 пушки в станку и на колесах, ветх станок и колеса новыя; у Водяных ворот 2 пушки медных в станках и на колесах, у одной станок ветх железом обит, колеса новые розломаны, у другой станок и колеса обиты железом; на Угольной башни 2 пушки медных в станках и на колесах, станки ветхи, колеса новые, у одной пушки станок обит железом, у другой не обит, да 2 пушки, одна медная, другая железная, в станках и на колесах, Федорова приказу Хотмовского.

По земляному городу снаряду: в Богородицких воротах пушка медная в станку и на колесах, станок обит железом, станок ветх, колеса новые; промеж Богородицких ворот и Кузнечной башни на городовой стене пушка медная в станку и на колесах, станок и колеса обиты железом, ветхи, которая свезена с Большого роскату; на Кузнечной башни 3 пушки медных, и в том числе у одной станок обит железом, ветх, колеса новые, у другой станок новой и колеса ветхи на вертьлугу, третья пушка, у ней станок и колеса обиты, ветхи, которая свезена с Пригонной башни Любишки Киреева; у Никольских ворот пушка медная в станку и на колесах, станок обит железом, колеса новые; на Окотской башни 4 пушки в станках и на колесах, у дву станки новые обиты железом, колеса ветхи, у третей пушки станок ветх обит железом, колеса новые, четвертая чудинная без станку, без колес, без дула; на Трубе пушка медная в станку и на колесах, станок новой, на вертьлуге колеса и станок не обиты; на Пригонной башни три пушки медных в станках и на колесах, у одной станок обит ветх, колеса новые, у другой станок и колеса ветхи, обиты железом, у третей пушки станок и колеса ветхи, обиты железом; на Степной башни пушка медная в станку на колесах, станок обит, колеса новые не обиты; на Банной башни 3 пушки медные в станках на колесах, станок обит железом, колеса новые; в Пещаных воротех 2 пушки медные в станках и на колесах, станки обиты, у одной станок и колеса новые, у другой станок и колеса ветхи; на Малом роскате пушка медная на вертьлуге, станок и колеса новые не обиты; на Большом роскате пушка медная в станку на колесах, станок ветх, колеса старые обиты, да в нижнем бою пушка медная в станку и на колесах, станок ветх, колеса новые не обиты; в калиточных воротех пушка медная в станку и на колесах, станок обит железом, колеса новые, пушка медная, которая свезена из Степных ворот, в станку и на колесах. Да в земленом погребу, что осталось за роздачею осадного времени, пушечного зелья 3 бочки, ручного [379] зелья бочка с небольшим, одна свинья свинцу, да рубленого свинцу 10 пуд 30 гривенок, свинцовых пулек пуд, пол-кади селитры, треть кади дроби железной. Да у целовальников в остатке ж пушечных ядер, что осталось после осадного сиденья, 8260 ядр, 224 стволины мушкетных, 12 пищалей аркабузов, 20 стволин рваных мушкетных, 6 пищалей скорострельных, 9 бердышей, 9 пищалей волоконей, пищаль тюфяк косенской, 55 пищалей затинных, и в том числе 12 пищалей рваных, 6 пищалей затинных, отрывки 86 копей, что сделано для осадного времени из шелковаго заводу из сечек, 2 пушки медных горелых, пушка медная в станку и на колесах попорчена, станок обит, 20 кайдал железных да тулка железная. Да в земляном погребе пушечной и колокольной меди и горелых медных денег, что по весу будет, того неведомо, потому - взвесить нечим, терези в пожарное время сгорели; да лохань медная... (Конец документа утрачен)

Акты Исторические, т. V, СПб., 1842, ? 180/II, стр. 315-317.

--------------------------------------------------------------------------------

Комментарии

414. Терский город был выстроен вновь после пожара 1688 г., когда 'в нем сгорело все без остатку'. На постройку нового города были высланы из Астрахани 'казанской присылки' 1300 бревен. Из них было выстроено: 'соборная церковь по имя Пресвятым троицы, да и меньшой город по старой черте в вышину в десять бревен, да двои ворота проезжие с башнями, а башни рублены о трех стенах, да трои ворота малые, и башни наугольные о трех же стенах, и пушки по всем воротам и по башням и по стене на станках поставлены, да в том же городе сделан аманатной двор да приказная изба, а около города построен ров и земляной вал и поставлены рогатки, да Земляного города сделано на проезжих Богородицких воротех башня о четырех стенах до обломов, да Николаевские ворота забрав острогом, да на воеводском дворе две избы'.

В связи с тем, что леса не хватило, грамотой из Посольского приказа предписывалось: 'то городовое деревянное терское дело разобрать до подошвы и сделать тот город Терек меньшой после того пожарного разорения вновь земляной же по старой черте и округе, на трехстах на дватцати на четырех же саженях, чтоб впред от пожарного разоренья было прочно (а сделать тот город в подошве в ширину пять сажен, а вверху в ширину трех сажен, а в вышину четырех сажен), терскими всяких чинов жители и присыльными из Астрахани и из Казани и с Синбирска служилыми всяких чинов людьми и годовалыцики' (Акты исторические, т. V, ? 180/1, стр. 313-315).

Как заходит речь о казаках на Кавказе, начинаются вольные интерпретации Есаула.Тут подробно описывается каким образом царь всея Руси "подбирался" к Кавказу и у казаков там далеко не главная роль.А об их "коренном происхождении" говорить вообще не приходится.

Вот про гребенских казаков.Первая половина 18-го века .
Гребенские уже носят кавказскую одежду,ШАШКИ!

Находящийся Кизлярскаго ведомства гребенские казаки с котораго времени и при котором государе, или по каким-либо обстоятельствам во оном месте поселились, того при Кизляре и у них в войске никакого писменаго известия не имеетца, токмо чрез старожил в объъвлено, что они весьма от давных лет по Терку-реке жительство свое имеют, а каким случаем, по указу иль без указу, при котором государе сначала поселились, того за давностию сказать не могут. По объявлениям же настоящих терских старых жителей, или старожилов, сказано, как от отцов и дедов своих верно слыхали, что оные гребенские казаки по Терку начались от беглых российских людей и от разных мест пришельцов от давных годов, только первоначальное жительство свое имели не на тех местах, где они ныне имеют, но за Терком в гребнях (то есть в горах) 2 и в ущельях, а именно: в урочащах голаго гребня, в ущелье Павлавом, при гребне и ущелье ж Кашланавском и при Пименавском дубе, которой и доныне ниже Балсур или Ортан-реки, при Терке-реке ж, по коим [182] местам гребенскими казаками и праименавались. Но по частым и усильным на них тамо от соседственных горских народов нападением и причиняемым им всегда беспокойствам, со ущербом людей и скота, принуждены были оттоль вытти и переселится по Терку-реко деревнями, а именно: Курдюкова, Глаткова и Шадрина, по прозванием отсадчиков 3 своих. На вышеписанных же местах по их выходе поселились и завладели балсурцы, или карабулаки, чеченцы и гробончуки; умножениов их потом стало от воровских казаков, почему и сами теми ж именовались, как то и в грамато государя царя Алексея Михайловича на Терек к князю Каспулату Черкасскому 7176 году 4, августа 27 дня, было писано, чтоб иметь осторожность при переноске и перестройке Терского города от нечаяннаго их нападения; а потом прибавилось их и от беглых стрельцов; и тако наконец, за утеснением их жилищ, хотя и целыми горотками те деревни вделались, принуждены были еще два горотка построить, Новаглаткой и Червленай, с катораго времени стало их пять станиц. Какие ж те воровские казаки были, тем свидетельствуют их известным и доныне именами находящийся по Терку, Аксаю, Канбулату и по прочим рекам запустелые городищи, яко то: Стеньки Разина, Андрюшки Кильбака, Костека (Костек был атаман разбойничай из беглых донских казаков, которой по указу полковником Бушевым купно с терским атаманом Федором Киреевым с командою 1697 году пойман с немалым числом шайки его разбойников и отвезен до Астрахани, а городок раззорен) и протчих разбойников, притом и бывшие кумские казаки, где ныне состоят неизвестно. В какой же силе та грамата состаит и для чего тот город Терек переносить было велено, притом с котораго времени па Терке началось селение, здесь для ведома ж при описании онаго сообщено ниже сего. В подданность же и покорность оные гребенские казаки попрежнему к Рассии пришли 1721 году по приглашению бывшаго тогда астраханского губернатора Артемья Волынского, а в прибытие его величества блаженные и вечной славы достойные памяти государя императора Петра Великаго на Терек (то ость 722 году во время шествия в Низовой поход) по принесении и самими ими его величеству свою повинность, которые прощены и на жалованье с таго времени казаками записаны, с тем чтоб при оном своем месте границу от Дагистании содержали. Ныне ж числом их комплекта в пети горотках состоит, кроме неслужащих, пять сот человек при одном атамане и обыкновенных старшин своих, которым числом и горотками прикрывают границу и содержут по лей объезжие караулы.

В каком порядке жительство имеют

Оные гребенские казаки в поселении домов своих не весьма против великорасийскаго построения сходственно чтоб быть могло; понеже более не строют как черную избу с приделаванием сеней, которые наиболее в чистоте имеют, нежели как в ызбах; украшают те сени старинными образами, а более литыми медными; чуланов не имеют и делают широкие лавки, которые по азиатскому (манеру) обыкновению в подобие податей, токмо весьма ниские, в довольных постелях и подушках, на которых убранные наволоки из разных шелковых материалов и лоскутков шахматно с пестротою шьют и надевают, и на тех лавках сундуки и коробьи становят. Збруя их казачья, пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен 5, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают. Вокруг же оных изб и сеней городьбы ни дворов не имеетца, и живут так просто без дворов, и весьма строению их приезжему человеку удивлятца подлежит, нескоро найдет свою квартеру, понеже весьма нерегулярно строено, как значится на [183] приложенных при сем планах. Скот содержут, как лошадей, так и рогатую скотину, за горотком в клевах, коих званию базы. Хотя божий церкви в каждом горотке и имеютца, но токмо не весьма понуждают казаки попов, дабы каждый день в церковь в колокол позывал. Егда случитца воскресной день, празник или высочайшее торжество, то накануне священник скажет атаману, атаман прикажет есаулу, чтоб ходя по тем тесным переулкам громогласно кричал, чтоб в завтрашней день в поле или в другие места для работы не ездили. В платье обряды их не сходны с воликорассейскими, на черкеской манер в чекменях ходят. Женщины нижнего платья не носят (рубах), кроме как один стеганой бурметной 6 сарафан з большими петлями (по старине) с короткими рукавами по локоть к которому пришиты выбойчатые 7 рукава в подобие как у русских мужиков обыкновенно бывает, и кушаком шелковым подпоясаваютца, ибо в каждой избе жинщины шолк делают, и по большей части басиком ходят; мущины на татарское обыкновение платье носят, как значит приложенные при сем рисунки. В ночное время как мущины, так и женщины безо всякого платья спят. Огородных оващей в зиму не готовят. Рыбу бьют сандовыо (острогою) с каюков (челноков) и сидят сежами (сетьми)'.

Ничего удивительного,что с шашкой были знакомы сопредельные с Кавказом казачьи войска.И портреты донских атаманов середины 18 века,только подтверждают это,а не доказывают казачье происхождение шашки.
Обратите внимание на этнический состав гребенских казаков.

Есаул,чтобы было понятно на будущее.Если в русских источниках карачаевцы в первый раз упомянуты в 1639 году,балкарцы немногим ранее,это не значит,что их до этого не было вообще.

Немецкий дворянин И. Шильтбергер в 1414-1416 годах совершил путешествие через Дербент - Джулат на Волгу. Он писал, что "проехал через гористую страну Джулат, (территория КБР), населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, но молятся и поют по-татарски, для того, чтобы их прихожане были более тверды в своей вере". Татар он называл ясами.

В 14 веке. " Нариман тарихи".
'Эмир Сабан Кашани (не путать его с Сабаном Халджой!) сообщил мне мало существенного, видимо, опасаясь ухудшить свое положение:Суть рассказанного Бахта-Мохаммедом можно кратко изложить так: когда царю (Тохтамышу) стало известно о зловещем намерении Мамая напасть на столицу совместно со своими друзьями в Алане (из Алании), то он велел Газану Абдалу и Бахта-Мохаммеду оторвать от Мамая артанцев (литовцев), кортджакцев (москвитян), кисанцев (рязанцев), а Коч-Кумыку - кубанских алан-карачайцев".

Арабский географ XIVв. Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию... Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомлённости и имеет определённую ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией - название асы...
В.AБAEB О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131

Из кавказских народов самым западным был народ каса, далее к востоку жили азкяши, абхазы и аланы.
Все они были христианами, кроме абхазов, все считались тюрками.
Ибн-Саид аль-Магриби - Арабский ученый XIII века

АланАс
В 14 веке. " Нариман тарихи".
'Эмир Сабан Кашани (не путать его с Сабаном Халджой!) сообщил мне мало существенного, видимо, опасаясь ухудшить свое положение:Суть рассказанного Бахта-Мохаммедом можно кратко изложить так: когда царю (Тохтамышу) стало известно о зловещем намерении Мамая напасть на столицу совместно со своими друзьями в Алане (из Алании), то он велел Газану Абдалу и Бахта-Мохаммеду оторвать от Мамая артанцев (литовцев), кортджакцев (москвитян), кисанцев (рязанцев), а Коч-Кумыку - кубанских алан-карачайцев".

Солтан я тут отстал от твоей темы страницы на три.. глядишь время будет прочту и догоню.. но сейчас открыл последнюю страницу и читаю..

В 14 веке. " Нариман тарихи".
кортджакцев (москвитян), кисанцев (рязанцев), а Коч-Кумыку - кубанских алан-карачайцев".

Есаул ТКВ
Неужели тебе не понятно.. что эта галиматья с сравнениями от переводчика.. тебя переводчиком поставь.. так ты ещё и не тех в карачаевцы запишешь..
Про ассов там и других.. может и были они осколками какими вошедшими в чью то национальность.. но какое это имеет значение.. ведь нынешние карачаевцы и балкарцы себя ассами, ясами.. и т.д. не осознают..
Я вышел во двор а там сосед старик балкарец сидит.. ня я ему калайся? (ну типа как дела по балкарски?).. а потом.. яс? асс?.. а он на меня глаза таращит.. и понять не может кем это я его называю.. я даже б-асианом попробовал назвать.. но орезультат тот же..

edit log

По поводу казаков есть достаточно правдоподобная теория. Правдоподобная, потому как последовательная и непроиворечивая. В 1238-1242 гг. Русь, которая и так не была к тому времени политически единой подверглась нападению монгольской империи. Военные последствия были не так уж и страшны, но на фоне полного военного фиаско князей начали вылезать самые разные противоречия: противоречия между княжествами, городами, отдельными слоями общества. В течение 20 лет единой культурной общностости которой все же была киевская Русь до нашествия не стало - знаменитый раскол между сватами Александром Невским и Даниилом Галицким по сути привел уже тогда к разделению Руси на Северо - Восточную и Западную. Ну это один из примеров того что тогда творилось. Общая неустроенность, общее мнение в нелигитимности власти ( что это за власть которая не может оборонить рубежи, платит дань и водит шашни с басурманами?) привели к ряду востаний которые было жестко подавлены - ростовское, новгородское, неврюева рать.
В таких условиях большое количество народа жить не желало. Куда они пошли и кто их принял. Новгород и Псков - богатые и относительно спокойные города, не подвергшиеся монгольскому нашествию, с круговой порукой, выборными князьями и достаточно вольготной жизнью. Зачем эти люди Новгороду. Да все за тем же - освоение севера, вологодчины, для движения на северный Урал.
И народишко двинулся. Основали Архангельск, Хлынов и др. городки. Начали промышлять торговлей и разбоем - где как получится. Плавали на ушкуях, несколько десятков раз в период с 13 по 15 вв. жгли Сарай, брали Казань и Нижний. Народ вербовали по всей Руси, видимо много было выходцев с Рязани - постоянная война и стычки с монголами быстро сформировать необходимую почву для появления головорезов. Только во второй половине 14 вв.по подсчетам Казанских историков ушкуйники нанести боевых потерь
монгольскому государству больше чем все противостояние Мамая и Дмитрия. Естественно, до поры до времени на их " подвиги" Москва смотрела сквозь пальцы ( за них был Новгород, который кормится за счет торгового навара, дани с инородцев и с продажи награбленного, в Хлынов ( Вятку) хрен попадешь и сейчас - леса, реки и болота).
Потомки Дмитрия начали активную политику централизации и захвата новых земель. К моменту стояния на угре ушкуйники стали не только не нужны ( угроза с востока пропала), по и попросту опасны - грабить то они не разучились, подчиняются только своим " ватманам", поддерживают демократические формы правления - вече. Ну вот тогда их оперативно и разогнали - хлынов сожгли, кто не успел убежать переселили в Москву и под Рязань. Они там до сих пор " гуторят". Часть остались на месте и в дальнейшем служили Строгановым при освоении Урала и Сибири ( например Ермак). Боеспособные и упорные спустились к Казани. Там лет 20 продержались: попутно
ходя в поиск вниз по Волге. Дальше их вытеснили вниз по Волге и к концу 15 века мы имеем первые упоминания о низовых казаках. Через 50 лет о гребенских - дошли до Гребня - Кавказа. Вот и вся история. А о многонациональном составе Казачества- ну так не всех же " и за борт ее бросает, в набежавшую волну". так что об автохтонности кавказского казачества надо бы как то забыть - у казаков Вятка, Вологда и Рязань автохтонные губернии.

Вы б еще Платову или Кванину рассказали, что они с Шамилем одной крови. Интересный у Вас Есаул разговор с ними бы получился. Но короткий...
Когда казаки в том числе и в литературных произведениях говорят " Мы казаки" они говорят не об национальности, а о принадлежности к привилегтрованной части общества, к сословию. Как например в споре о разделе земли между отцом и сыном в "тихом Доне", где словоиказак противопоставляется иногородним , котрые понаехали и тоже хотят получить землю. Только и всего. Или может нобелевский лауреат не знал чего то, что знает Есаул?

Кстати, как автотохтонные кавказцы ( ясы, косоги, аланы) могут быть тюрками? Кто такие тюрки? Алтайцы, этнос сформированный около 2 тыс. Лет назад, а автохтоны Кавказы - 5 тысяч лет назад. Да и кто генетичеки тюрки тоже не всем понятно. Понятно только, что такой язык есть. А носитель языка - наприме татарин, он каким боком к узбеку то относится? Генетически вообще никак, только языки схожи. Так что такое тюрки в понимании текущей дискуссии?

BigFatBarrel
Да и кто генетичеки тюрки тоже не всем понятно. Понятно только, что такой язык есть. А носитель языка - наприме татарин, он каким боком к узбеку то относится?

Мой коллега, - турок по происхождению, - будучи в Узбекистане и в Монголии, понимал их языки. Сельджуки исконно ( по преданиям ) из Хазарии, а потом ушли в район Хорезма, а уж оттуда - в Анатолию. Так что связь есть, и до сих пор сохранилась.

ArielB

Мой коллега, - турок по происхождению, - будучи в Узбекистане и в Монголии, понимал их языки. Сельджуки исконно ( по преданиям ) из Хазарии, а потом ушли в район Хорезма, а уж оттуда - в Анатолию. Так что связь есть, и до сих пор сохранилась.

Позвольте усомниться,если узбека он и понимал,то монгольский совершенно другой язык.Сельджуки к хазарам тоже маловероятно что как то относились.

BigFatBarrel
Кстати, как автотохтонные кавказцы ( ясы, косоги, аланы) могут быть тюрками? Кто такие тюрки? Алтайцы, этнос сформированный около 2 тыс. Лет назад, а автохтоны Кавказы - 5 тысяч лет назад. Да и кто генетичеки тюрки тоже не всем понятно. Понятно только, что такой язык есть. А носитель языка - наприме татарин, он каким боком к узбеку то относится? Генетически вообще никак, только языки схожи. Так что такое тюрки в понимании текущей дискуссии?

АланАс
Позвольте усомниться,если узбека он и понимал,то монгольский совершенно другой язык.Сельджуки к хазарам тоже маловероятно что как то относились.

Я своего коллегу знаю больше 30 лет. Верю ему.

Сельджук ( Сельчук) был офицером в Хазарской армии. Его 4 сына все носили библейские имена : Микаил, Израил, Муса ( Моисей) и Юнус ( Иона). Был ли он иудеем по вере ( которую он впоследствии отверг в пользу ислама), или несторианским христианином, неизвестно. Для информации см: Rice, T. The Seljuks in Asia Minor. Thames and Hudson, London, 1961.

Я в общем-то то что он монгол понимал отрицаю,это невозможно,слишком разные языки.
Сельджук конечно мог быть хазарским ханом,возглавить огузские племена за Каспием,назвавшиеся по его имени,но эти племена сами в хазарский каганат по-моему никогда не входили,наоборот были поддаными мусульманских правителей.Не готов 100 % утверждать,будет время поинтересуюсь по интернетисточникам.

Если турок понимает монгола,то карачаевец должен понимать калмыка.Но это не так.АланАс подтвердит.

АланАс, зря не вспомнили про дерево Раубазы.Выходцы из мусульманского Крыма не смогли б так быстро создать себе тотем.

Супрадин
Если турок понимает монгола,то карачаевец должен понимать калмыка.Но это не так.АланАс подтвердит.

Супрадин
АланАс, зря не вспомнили про дерево Раубазы.Выходцы из мусульманского Крыма не смогли б так быстро создать себе тотем.

Другое дело.что от Алтая и дальше много монгольских народностей,когда то перешедших на тюркский язык,мог турок их принять за монгол,кем они и являются по сути.

АланАс
Я в общем-то то что он монгол понимал отрицаю,это невозможно,слишком разные языки.
Сельджук конечно мог быть хазарским ханом,возглавить огузские племена за Каспием,назвавшиеся по его имени,но эти племена сами в хазарский каганат по-моему никогда не входили,наоборот были поддаными мусульманских правителей.Не готов 100 % утверждать,будет время поинтересуюсь по интернетисточникам.

Он был гостем в мед институте в Улан Баторе. Насколько он их свободно понимал, не знаю ( постараюсь спросить), но как минимум значение слов понимал.
Так он мне говорил.
Тукаку ( отец Сельджука) якобы даже ударил мечом хазарского кагана. Так или нет, - тьма веков, но история сельджуков хранит этот эпизод. Как минимум, хотели показать какую-то связь с хазарами.

С.Н. Попов. Пешком по Карачаю. Книгоиздательство 'Северный Кавказ'. 1931.

Где Эльбрус? - спрашиваю я у карачаевца.
- Эльбруса нет. Он там, за горой, - показывает он направо и охотно объясняет местоположение. - Вон вдали виднеется аул Карт-Джюрт, - говорит он, - здесь, направо, начинается Хурзук. Три ущелья сошлись здесь, алан (алан - товарищ).
Так вот оно - сердце Старого Карачая. Здесь впервые осели карачаевцы, пришедшие из-за Эльбруса.
История появления карачаевцев и их расселения на Кавказе не установлена. Сами карачаевцы о своем происхождении рассказывают легенду, будто они вышли из Крыма лет шестьсот тому назад под предводительством Карча.
Их язык древне-турецкий. Во всяком случае карачаевцы долго блуждали по Кавказу в поисках удобных мест для поселения.
По преданию, их первое поселение было в верховьях реки Б. Зеленчука, 'Старое жилище' - Архыз. Малочисленное племя не могло сопротивляться воинственным соседям. Из Архыза они перекочевали в Эльтаркач, отсюда на Бургустан и, наконец, на Баксан, на восточном склоне Эльбруса.
Но через 40 лет им снова пришлось вступить в борьбу с соседними кабардинцами:
Измученные борьбой, карачаевцы снова двинулись в путь, но теперь в сторону их первого поселения на Северном Кавказе - к Архызу. Так они набрели на верховья Кубани, где и обосновались окончательно.
.
.
Я думал рано залечь спать. Но в 6 часов прибежал Тину.
- Алан, пойдем на свадьбу. Хочешь посмотреть нашу свадьбу?
Очень обрадованный я сейчас же собрался.

На сколько я понял из этого отрывка аланом карачаевец называет русского.. значит алан это не этническое название.. ведь русский карачаевца славянином никогда бы не назвал..
Возможно приходящих христиан - путешествеников и поломников в места бывшей аланской епархии (Архыз), карачаевцы называли аланами (т.е. от местности).. да так свыклись с этим названием, что и друг друга иной раз аланами стали называть.. ну типа как в 18 веке крестьянин означало верущий в христа.. позже в 19-м это слово трансформировалось в сельхозсословие.. а в 20-м уже спокойно мог и карачаевец себя или соседа (особенно на партсобрании, ударяя себя при этом в грудь..) крестьянином назвать.. так и алан могло означать одно.. а потом (сейчас) другое.. 😊

Хех, с ходу уже приплел "теорию" 😊
Я уже говорил-трансформировалось в обращение.Обращение именно к своим,но машинально может в оборот речи и при обращении к чужим войти,не нужно далеко идущих выводов делать.Прекрасно знаешь,что мегрелы нас называют алан,осетины асы(асиаг).
Легенда думаю во многом соответствует реальной истории возвращения Карчи из Крыма в 15 веке и создании им своего княжества.Только не забывай,что еще пять балкарских княжеств одного и того же народа.
Легенд много,смотря кто информатор,откуда его род...называют и Маджары и Къарчу 800 и 900 лет назад...Память человеческая короткая.
Что-то тебя только карачаевцы интересуют,хотя мы к истории казачества никаким боком,просто чтобы мне рот заткнуть получается.Давай не замыливай тему, жду казачьих преданий,Есаул.

Я уже говорил-трансформировалось в обращение.Обращение именно к своим,но машинально может в оборот речи и при обращении к чужим войти,не нужно далеко идущих выводов делать.

Это почему же так..не нужно? Очень даже нужно.. вот хочу узнать называли ли карачаевцы других карачаевцев алан.. раньше чем информатор Попов в 1931 году сообщает нам, что карачаевцы так называли русских? Какие у тебя доказательства есть.. легенды опубликованные.. словари карачаевские и т.д. на это счёт имеются.. ты знаешь я довольно щепетилен с доказательствами, и считаю, что факты превыше всего.. а потом уже фантазии без учёта смысловых изменений в современных языках..

Есаул ТКВ

Это почему же так..не нужно? Очень даже нужно.. вот хочу узнать называли ли карачаевцы других карачаевцев алан.. раньше чем информатор Попов в 1931 году сообщает нам, что карачаевцы так называли русских? Какие у тебя доказательства есть.. легенды опубликованные.. словари карачаевские и т.д. на это счёт имеются.. ты знаешь я довольно щепетилен с доказательствами, и считаю, что факты превыше всего.. а потом уже фантазии без учёта смысловых изменений в современных языках..

Так понимаю,что старинные песни,нартовский эпос,фольклор вообще,где постоянное обращение алан,для тебя пустой звук.Сведений не 1931,а намного раньше много,будет время сделаю сканы с книг.Пока можешь сам посмотреть в своем сборнике работ Миллера,сразу за "Осетинскими этюдами",в следующей за ней статье,он пишет,что тем не менее называют аланами себя карачаевцы,а не осетины.
Вот цитата из Алексеевой,она уже давно занималась этими вопросами:
"Аланией назван Карачай на карте итальянского автора XVII в. Ламберти. Грузинский историк и географ XVIII в. Вахушта поместил Аланию к западу от Сванетии. Там же помещена Алания на русской карте грузинских царств Кахетии и Карталинии. Название "аланы" сохранилось за карачаевцами ещё дольше. Так, авторы конца XVIII в и начала XIX в. Потоцкий и Клапорт, говоря об аланах подразумевают карачаевцев. Некоторые авторы даже в XIX веке называли карачаевцев "аланами".
Е.АЛЕКСЕЕВА Очерки истории Карачаево-Черкесии. Ставрополь, 1967, т.I, с.116

Пока найду время для сканов,жду от тебя свидетельств и преданий о кавказских казаках,в который раз обращаюсь.Если нет,скажи что нет и больше не наводи тень на плетень.

Есаул ТКВ
ты знаешь я довольно щепетилен с доказательствами, и считаю, что факты превыше всего..

После истории с " руконеимающими " саблями и намеренно искажённой ссылкой на источник позвольте в вашем самоопределении засомневаться.

Сабли - фигня. Встреча казаками Дмитрия Донского с поля Куликова, вот где размах.

Ну как же, как же, помним это славный эпизод терского казачества. Акурат через три дня после Куликовского сражения, по дороге с Дона в Москву подъехал к Дмитрию Ивановичу коренной кавказец, старый сечевой казак Илья Муромец и говорит "Ну ты дал Мамаю Димка проср...ся. По первое число. Успокоил супостата. Мамой клянусь."

Есаул, для большей исторической убедительности пошукайте по нижнему течению дона, может найдете там реку непрядву. Там много рек впадает в Дон. Ну в общем идея понятна? Переносим место сражения в нижнее течение Дона. Дмитрия не будет, клятых москалей не будет. Будет ватман Митро и 500 наихрабрейших казаков которые доблестно перебили Мамая, Батыя, Субудая и мать его Чингисхана Гуновича Атиллу.
Короче, положили всех и спасли Европу. Причем шашками, причем казачьми, образца 1378 года, причем с обеих рук, держа в зубах кортик. Чем и как управляли лошадьми при занятых руках не скажу - это страшный казацкий секрет.

Причину названия Аланы в Карачаево-Черкессии объясняли так..
Причём насколько мне известно примерно такими как ниже у Лайпанова фиксировались все легенды до 1957 года.. в т.ч. и царского периода.. Но что то поменялось с 1957 года.. и причём как мне кажется резко.. было так.. и стало не так.. а Карчу переписали неким возвращенцем.. типа он был местный (хотя все старые легенды говорят о его приходе) в Крым мол он только сходил и вернулся.. Почему так стало? Почему легенды если не поменяли то относительно старых, то несколько изменили? И уточни.. может я и не прав.. с какого периода стали записывать легенды, что Карча не пришёл из Крыма (Турции) а просто туда ходил?

Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957.

Из всех сообщений фольклора наиболее распространенным является легенда о турецком или крымском происхождении карачаевцев. Эта легенда говорит, что некий Карча, совершив преступление в г. Анатолии, бежал со своими приверженцами - Трамом, Будияном и Адурхаем и поселился в Инал-Кубе:

В половецком словаре, составленном в 1303 году, встречаются такие слова, которые сохранились ныне только в карачаево-балкарском языке и не сохранились в прочих живых тюркских языках.
Интересно сопоставить языческие божества кипчаков с карачаево-балкарскими. Кипчакский термин тенгри-бог соответствует карачаево-балкарскому тейри. Карачаевцы и балкарцы и сейчас употребляют выражение тейри урсун, что значит: да накажет божество тейри.

я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль.В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство.
Приток представителей разных народов в карачаево-балкарскую среду продолжался в течение длительного времени. Малочисленный карачаево-балкарский народ, окруженный сильными враждебными племенами, вынужден был принимать пришлый элемент.
Наличие инонационального элемента в Карачае и Балкарии легко обнаруживается при анализе отдельных карачаево-балкарских фамилий. Так, например, фамилии Айсандыров и Семенов - русского происхождения. Беглые русские солдаты - Александр и Семен - положили основу этих фамилий. Точно так же Айбазовы - армяне, Тамбиевы и Боташевы - кабардинцы, Отаровы, Суюнчевы, Эбзеевы - сваны, Хубиевы - черкесы и т.д.

Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до 13 в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами - осами и поэтому называлась 'Алания'. В 13 в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами.

В эту основную хазаро-кипчакско-болгарскую группу в течение веков вливались различные мелкие этнические элементы - осетины, кабардинцы, сваны, абазины и т.д. Так образовался современный карачаево-балкарский народ, впитавший в себя много иноязычного элемента.

Есаул ТКВ
Малочисленный карачаево-балкарский народ, окруженный сильными враждебными племенами,

Карачаевцы не были союзниками ногайцев?

Еще вопрос.
До русского языка на Кавказе языком межнацобщения был тюркский?

Супрадин
Еще вопрос.
До русского языка на Кавказе языком межнацобщения был тюркский?

Да,тюркский.Кумыкский в основном,ногайский тоже,смотря в каком регионе.

Супрадин

Карачаевцы не были союзниками ногайцев?

Ни союзниками ни врагами,просто далеко друг от друга находились,только в самом конце 18 века ногайцы,вернее их остатки вытеснены были почти к горам.И были со всеми соседними народами в мирных и союзнических отношениях.Набеги за добычей само-собой были между всеми.У нас есть старинная песня,как молодые кабардинские князья попросили знаменитого карачаевского наездника Азнаура сводить их в набег на ногайские табуны.А у него мать была ногайка и волей случая угнали табун его родного дяди.В результате преследования они все были убиты,а дядя потом зарубил шашкой того ногайца,который застрелил Азнаура.Такие вещи конечно на взаимоотношения народов не особо влияли.

Ну убегать через карачай на турецкую сторону от русских и калмыков постоянно пытались.. а их ловили и обратно через карачай на пастбища, что на русской стороне возвращали..

Есаул ТКВ
Причину названия Аланы в Карачаево-Черкессии объясняли так..
Причём насколько мне известно примерно такими как ниже у Лайпанова фиксировались все легенды до 1957 года.. в т.ч. и царского периода.. Но что то поменялось с 1957 года.. и причём как мне кажется резко.. было так.. и стало не так.. а Карчу переписали неким возвращенцем.. типа он был местный (хотя все старые легенды говорят о его приходе) в Крым мол он только сходил и вернулся.. Почему так стало? Почему легенды если не поменяли то относительно старых, то несколько изменили? И уточни.. может я и не прав.. с какого периода стали записывать легенды, что Карча не пришёл из Крыма (Турции) а просто туда ходил?

Есаул,я тебе что теперь каждую книжку,что в инете найдешь,буду комментировать.Ты почему вообще на карачаевцев разговор все время переводишь.С казаками намного раньше адыги и дагестанцы столкнулись.Или давай рассказывай,что у них в преданиях о казаках есть или у казаков есть,или с тобой у меня разговор окончен.

Ну вот тему замутил и отвиливать пошёл.. здесь по карачаевской этнографии ещё куча интересных не отвеченных вопросов.. давай уж поплотнее карачаевским вопросом т.е. историей и легендами займёмся.. уж очень интересно почему согласно старым легендам самосознание у карачаевцев и балкарцев было одно.. мол из крыма и маджарских степей мы родом.. а после 1957 стало формироваться другое? 😊

Есаул ТКВ
Ну убегать через карачай на турецкую сторону от русских и калмыков постоянно пытались.. а их ловили и обратно баранов пасти на русской стороне возвращали..

Есаул,ты эти свои пренебрежительные писульки оставь.Ногайцы очень мужественно сражались с русскими войсками в Предкавказье.Екатерина собиралась выселить их из Приазовья в Сибирь,но после исстребления и выселять оказалось некого.Кто смог ушел в Турцию через Крым,попавшие в окружение убивали своих детей и жен и сражались до последнего. На турецкую сторону означало за Кубань,по которой проходила граница России, и здесь за Кубанью они продолжали воевать.

Есаул ТКВ
Ну вот тему замутил и отвиливать пошёл.. здесь по карачаевской этнографии ещё куча интересных не отвеченных вопросов.. давай уж поплотнее карачаевским вопросом т.е. историей и легендами займёмся.. уж очень интересно почему согласно старым легендам самосознание у карачаевцев и балкарцев было одно.. мол из крыма и маджарских степей мы родом.. а после 1957 стало формироваться другое? 😊

Я досточно тебе информации по карачаевцам выложил,похоже ты просто не читаешь.Продолжим когда за "исконно кавказских казаков" данные выложишь.Или заречешься больше не звиздеть на эту тему.

Все твои посты буду удалять,пока вразумительно не ответишь на мой вопрос по казакам.

Сорри за оффтоп.
В Чечне много названий населенных пунктов с -юрт(сержень-юрт,ножай-юрт...),много тюркизмов.озеро кезеной-ам(очень интересный перевод с тюрского).
Кто из тюрок оставил там свои названия?

Юрт-слово есть и у кумыков и у ногайцев,возможно от них,я не интересовался этим.Лучше работы чеченских историков поискать в интернете,наверняка на это всегда обращали внимание.

Я недавно был в пригороде Ростова.. иду себе.. а на стене "Батайский казачий юрт".. а от туда Любо..Любо..Любо.. без черкески и кинжала был.. постеснялся зайти.. ведь за иногороднего могли принять.. я сам когда при форме выпиваю.. иногородних видеть не могу.. а вот как я без формы.. то пожалуйста.. 😊

Лед тронулся...у казаков значит и слово юрт есть.Давай Есаул продолжай.

Есаул ТКВ
я сам когда выпиваю.. иногородних видеть не могу..

Ладно отвлекусь.. раскажу одну легенду про прадедовскую шашку.. ну а потом опять вопрос по карачаевцев к Солтану..
Бабушка расказала.. про своего деда Орлова.. с хутора Наголенского станицы Вёшенской.. она у меня отуда..
Отправил дед последнего младшего сына на фронт отыграв проводы..а на проводах отдал он ему свою шашку..
Остался он на хуторе только с бабкой и девками.. а все казаки на фронте..
На следующий день дед телегу запряг и уехал на базар в Вёшенскую..
Возвращаясь и подъезжая к хутору распряг лошадь и въехал верхом.. бабка и девки глядят.. а на боку у деда новая шашка..
Да на што тебе дед шашка.. старый ты.. воевать чай уже и пойдёшь?

А дед гордо.. а на базар ходить?.. Пущай иногородние смотрят.. кто они такие есть 😊

Вот и я собственно помня прадедовские слова.. по праздникам одеваю шашку, кинжал.. газыри у меня не ординарные.. выпью.. закушу.. выйду на улицу.. ну и давай на иногородних из под бровей смотреть.. ну а они на меня смотрят.. прав был прадед.. понимают.. 😊

Где это ты на улицу выходишь и из-под бровей смотришь? В Нальчике?

Анекдот вспомнился.
Молодой боец спецназа опоздал на построение и обьясняет командиру:
Надел броник,шлем,автомат,пистолет,нож,пять гранат,намазал лицо раскраской,глянул в зеркало и обос...ся. 😊

Тебе легче Солтан.. ты меня часто в живую видишь.. но я согласись совсем не страшный когда без черкесски и кинжала.. поэтому у тебя и нет таких резких позывов.. 😊

В Нальчике на праздниках.. народ последне время тоже черкески и кинжалы стал одевать.. я на таких смотрю с уважением.. тем более как встретимся.. многие из таких увидев шашку, кинжал.. на черкеске с погонами.. мне сразу губмахуэпши говорят.. 😊

Есаул ТКВ
.. выпью.. закушу.. выйду на улицу.. ну и давай на иногородних из под бровей смотреть..

А потом протрезвею переоденусь в спортивный костюм и удивляюсь, откель такая казакофобия в народе? 😊

Есаул ТКВ
Тебе легче Солтан.. ты меня часто в живую видишь.. но я согласись совсем не страшный когда без черкесски и кинжала.. поэтому у тебя и нет таких резких позывов.. 😊

Ну что ты,ты и без черкески и кинжала страшный,как увижу у меня тут же позывы начинаются 😀

Есаул ТКВ
В Нальчике на праздниках.. народ последне время тоже черкески и кинжалы стал одевать.. я на таких смотрю с уважением.. тем более как встретимся.. многие из таких увидев шашку, кинжал.. на черкеске с погонами.. мне сразу губмахуэпши говорят.. 😊

В Нальчике значит смотришь с уважением,в Пятигорске наверное отдыхающих грозным взглядом сверлишь? 😀

Есаул ТКВ
Вот и я собственно помня прадедовские слова.. по праздникам одеваю шашку, кинжал.. газыри у меня не ординарные.. выпью.. закушу.. выйду на улицу.. ну и давай на иногородних из под бровей смотреть.. ну а они на меня смотрят.. прав был прадед.. понимают.. 😊

Солтан, ну у а кто на людей не из под бровей смотрит? Или ты свои спалил своей новой не отрегулированной зажигалкой? 😊

Да не,не спалил,брови на месте и глаза как положено под бровями 😊

По поводу слова «юрт» в чеченском, имею сказать что это очень позднее заимствование, неизвестно вообще откуда появившееся. Чеченцы до сих пор предпочитают своё слово «ойл», в русском произношении «аул». Серж-ойл, Ишх-ойл, Доьйкур-ойл и так далее, хотя справедливости ради следует признать что за некоторыми названиями населенных пунктов слово «юрт» закрепилось достаточно прочно.
«Кезеной Ам» - чеченский топоним, совершенно по-чеченски звучащий. В легенде объясняющей название даже действующие лица не вымышленные, то есть по сути и не легенда это, а предание.

О казаках в чеченских преданиях имею сказать что возникновение терского казачества чеченцы объясняют совершенно хрестоматийным образом. Это сообщество людей, которых сегодня назвали бы «политические беженцы».
Чеченская традиция в те варварские времена особенно сильно требовала уважения к своей и чужой свободе, а также к праву на убежище.
Некоторые из беженцев селились в чеченских аулах и довольно скоро ассимилировались, некоторые, особенно семейные, селились отдельно, образовывали поселки, брали ответственность за определенные территории.
И действительно все шло к образованию нового кавказского этноса, благо их таким образом образовалось за сотни и тысячи лет немало, да и вообще все коренные этносы СК - есть суть «несогласные», «в изгнании», «от преследования» и т.п зачинатели родов и племен, но вот подоспел царь со сладкими речами, а в те дикие времена люди слушались своих авторитетов.
То есть если старейшина села говорил чеченцам что надо поехать такому-то кумыкскому князю против такого-то лакского помочь, то ни вопросов, ни возражений не возникало. То же и у казаков с их старшими.
Впрочем не важно, они приняли решение - они сделали что должны были. На то и свободные люди.
Так пролегла кавказская граница России и Турции.
Позже, когда русские с турками начали Грузию оспаривать, чеченцам и казакам пришлось превратиться из добрых соседей во врагов, хотя и в те времена привычные нашим современникам маразмы были немыслимы.
Собственно чеченцы так к казакам и относились - как к многогамному этносу, молодому, но вполне себе кавказскому, пока Перестройка не началась, а там и вообще «до ручки» все дошло.

В наблюдаемом споре я в бОльшей степени придерживаюсь позиции пользователя АланАс, однако по всем признакам предки современных терских/гребенских, да и каких угодно казаков являются если не этносом, то как минимум субэтносом по всем признакам. Сообществом, объединенным идеей свободы и независимого самоопределения. Это исходит из самого смысла слова «казак».
Чеченцы помнят имена своих соплеменников, сделавших выбор в пользу казачества, и оставшихся жить с ними, как и имена казаков, поселившихся среди чеченцев и оставшихся там. Когда-то бытовало даже заблуждение насчет происхождения тайпа «гуной», многие думали что он ведет начало от очеченившегося казака.
Такое делалось, как и межнацбраки, союзничество и вражда между селениями и кланами, «обычная соседская жизнь» в трех словах.

Пока не понабежали историки с политиками и не объяснили людям про геномы и великое прошлое, ведущее начало не иначе как с Олимпа.

Интересно, обстоятельно написано. Но есть поправка. Есть старейшины рода - старшие. А есть - казачий старшина. И это выборная должность. В одном случае видны родо- племенные отношения. В другом сословные.
Так о каком этносе казаков можно говорить, если сам принцип построения властной вертикали в их обществе противоречит таковым принципам в племени? У казаков четкая военная демократия. Ты будь хоть 20 летним бурятом выкрестом, но если изберут тебя будешь старшиной. Не выберут - не будешь. так что считать казаком этносом, племенем или народом - ну по меньшей мере в 17-18 вв несколько преждевременно.

О казаках в чеченских преданиях имею сказать что возникновение терского казачества чеченцы объясняют совершенно хрестоматийным образом. Это сообщество людей, которых сегодня назвали бы «политические беженцы».

«<<Интересно, обстоятельно написано. Но есть поправка. Есть старейшины рода - старшие. А есть - казачий старшина. И это выборная должность. В одном случае видны родо- племенные отношения. В другом сословные.
Так о каком этносе казаков можно говорить, если сам принцип построения властной вертикали в их обществе противоречит таковым принципам в племени? У казаков четкая военная демократия. Ты будь хоть 20 летним бурятом выкрестом, но если изберут тебя будешь старшиной. Не выберут - не будешь. так что считать казаком этносом, племенем или народом - ну по меньшей мере в 17-18 вв несколько преждевременно.»>>

Да, согласен, но по военному образцу строилась иерархия и у многих кочевых народов, да и чеченцы знавали достаточно молодых лидеров, так что не все так уж шаблонно видимо складывалось.
Однако эти люди самоидентифицировались как свободное сообщество, уже изначально имевшее самоназвание и зафиксированные, четко определенные принципы сосуществования, конституцию, если угодно.
Они имели свои территории, свой быт, свое самоназвание, даже язык был не совсем, мягко говоря, тот, который можно услышать сегодня, не слишком русский, так скажем.
Они одевались на свой манер, выбирали своих представителей, а те не подчинялись никому и ничему кроме интересов сообщества.
При всех всевозможных заимствованиях в быту и прочем, разнородности национального состава, новизне происхождения, гребенских казаков Император застал свободным, независимым народом со своим правлением, языком и культурой, а приняли российское гражданство они уже сами, совершив свой сознательный выбор, сохраняя свои гражданские свободы.

Не знаю академически верно ли их называть этносом, но вот такая картинка однако вырисовывается.

У меня есть книга Ахмада Сулейманова изданная в Нальчике в 1997 году "Топонимия Чечни", так там не мало старой казачьей топонимиии отражено..

Есаул ТКВ
Это поздняя хрестоматия, та, что откорректированная в духе времени.. а раньняя это Лаудаев (19 век)..

Лаудаев это чеченец.. и записывал и опубликовал свои записи старинных преданий ещё в 19 веке.. вы читали? Я читал.. а то, что ныне говорят.. это многое политизировано и искажено.. а многие из сочинителей и интернет спецов к сожелению чеченских преданий от Лаудаева не читали.. очень большая редкость была эта книга.. да переиздавать не хотели из за расхожденнй старой и новой истории.. но сейчас книга Лаудаева стала доступна в интернете..

Господа, если мы спорим о неких казаках, то неплохо было бы уточнить о каких. Донцы, кубанцы, уральцы, усурийцы - это именно сословие. Терцы - возможно несколько отличались. Крайне проблематично быть сословием если ты тишком свалил из метрополии, живешь на Кавказе и ничьих приказов не выполняешь. Ведь именно такое было положение до 19 вв.тех кого позже назвали теркскими казаками. И те гребенцы и терцы что жили на Кавказе до 70-х годов 18 вв.воинским сословие не являлись - для них больше подходит слово экспат.
Формирование же войска началось в переброски в Моздок волжских казаков и впоследствии донцов. Экспаты в условиях эскалации напряженности просто оказались недостаточно боеспособны, а главное не боеготовы.

Есаул ТКВ
Лаудаев это чеченец.. и записывал и опубликовал свои записи старинных преданий ещё в 19 веке.. вы читали? Я читал.. а то, что ныне говорят.. это многое политизировано и искажено.. а многие из сочинителей и интернет спецов к сожелению чеченских преданий от Лаудаева не читали.. очень большая редкость была эта книга.. да переиздавать не хотели из за расхожденнй старой и новой истории.. но сейчас книга Лаудаева стала доступна в интернете..

BigFatBarrel
Господа, если мы спорим о неких казаках, то неплохо было бы уточнить о каких. Донцы, кубанцы, уральцы, усурийцы - это именно сословие. Терцы - возможно несколько отличались. Крайне проблематично быть сословием если ты тишком свалил из метрополии, живешь на Кавказе и ничьих приказов не выполняешь. Ведь именно такое было положение до 19 вв.тех кого позже назвали теркскими казаками. И те гребенцы и терцы что жили на Кавказе до 70-х годов 18 вв.воинским сословие не являлись - для них больше подходит слово экспат.

BigFatBarrel
Формирование же войска началось в переброски в Моздок волжских казаков и впоследствии донцов. Экспаты в условиях эскалации напряженности просто оказались недостаточно боеспособны, а главное не боеготовы.

Есаул ТКВ
Лаудаев (19 век).. он пишет о том, что казаки занимали нижнюю часть Чечни до самых чёрных гор и "русская матушка одна с телегой могла бродить безопасно по лесу" никто не посмел бы её обидеть на своей земле,

нам не то что Лаудаева, нам уроков родного языка равно как литературы и истории родной не преподавали

Есаул ТКВ
Я же написал, что Лаудаев сейчас доступен в интернете.. тоесть доступны предания старых чеченцев 19 века.. это намного ценнее преданий от современных людей имевших контакт с телевидением и разными не этичными книжками..

Вот тоже информация конца 19 века.. http://www.vostlit.info/Texts/...n_K_F/text3.htm

ГАН К. Ф.
ПУТЕШЕСТВИЕ В СТРАНУ ПШАВОВ, ХЕВСУР, КИСТИН И ИНГУШЕЙ
(См. 'Кавк. Вестник', ? 5.)(Летом 1897 г.).
..В Чечне живут чеченцы, число которых по переписи 1897 года простирается до 283421 лиц обоего пола. Имя свое получили они от разрушенного большого аула Чечень, расположенного в нижнем течении Аргуна. Русские делили их на 20 различных племен, как-то: назрановцев, кистин, галгаев, цоринов, шатойцев, шароецев, чабирлойцев, ичкеринцев, качкаликов и т. д. Народ сам не знает этих названий. Они сами называют себя 'нахче', т. е. народ (некоторые придают слову 'нахче' значение: 'едящие сыр'.), и разделялись прежде на 'тайпа', т. е. общества. Говорят они на разных наречиях, отличающихся резкими гортанными звуками, и еще мало исследованных; пока их причисляют к лезгинской группе языков. По исследованиям покойного А. П. Берже существует не менее пяти сказаний о происхождении чеченцев. По одному преданию они первоначально жили в Кавказских горах, в местности 'Меэста'. Прародителем их был Молкха или Малкху. Познакомившись с употреблением оружия, с луком и стрелами, они поселились в 'Нахише', там, где теперь лежит аул Керстен-Ах или Киоло. По другому преданию, они происходят от какого-то аравитянина, по имени Али. Он из Стамбула бежал в Кавказские горы, где тогда жили три семейства: Галгой, Акки и Шатой; женился на дочери из семейства Галгой и сын его, Нахчи, сделался прародителем чеченцев. Этот Нахчи похитил на водах северного Кавказа калмыцкую ханшу и ее рабыню, которые родили ему пять сыновей. Одни из этих сыновей поселились высоко в горах, другие же в Малой Чечне между реками Гехи и Аргуном. Эти семейства все носят название 'Нахчуи' от 'Нахаша', первоначального места их поселения. Третье предание гласит, что они потомки аравийского богатыря Турнала, который сначала поселился в Кабарде, где и женился. Оттуда он переправился через Терек в необитаемую страну. Имя Турнала до сих пор сохранилось в старинной чеченской песне. Если мы вспомним, что г. Терки, недалеко от теперешнего Петровска, долгое время был важным [65] городом арабов, то не трудно было арабу попасть и в Чечню. Из всех этих преданий очевидно, что народ чеченцев составлялся из разных элементов.

Очень... как бы это помягче.... несерьезная информация 19 века, Есаул, жаль Вас огорчать, но почти все вышесказанное - это как поместить несколько осколков разных легенд, в ёмкость, закинуть туда несколько имен и топонимов, взболтать и щедрой рукой рассыпать.
Легенды о происхождении можно и в более сохранившемся виде наверняка встретить, продолжайте знакомиться с трудами чеченских историков, Есаул.
Ган, судя по цитируемому тексту, на бегу так, поверхностно прихватил звон, да и не зная где он, записал, кто ж с него спрос возьмет за глупости и погрешности в описании каких-то дикарей в каких-то горах.

Есаул ТКВ
Из всех этих преданий очевидно, что народ чеченцев составлялся из разных элементов.

Не ну какое-то безумие, прекрасное. Все равно приеду доживать на Кавказ. Лет через 5 ждите.

Возможно волжские казаки и особо отличались в бою, но вряд ли это говорит о том, что гребенские были слабы)

Я писал не о силе или слабости, а о боеготовности. Умение лихо рубиться и джигитовать - это только одна из сторон указанного понятия. А вот единообразие вооружения, наличие командного состава, материально - техническое обеспечение - это другая сторона. Ну и опыт волжских казаков, именно боевой опыт армейских наступательных операций был гораздо больше. У терцев его попросту не было.
Кавказские предгорья были нужны для движения в Среднюю Азию. Это была цель. Средняя Азия, Персия и выход к Индии. А то что в дальнейшем ряд ошибок и привели к конфликту на Кавказе - это совсем другая история. Которая как раз существенно осложнила реализацию первоначального плана.

BigFatBarrel
Я писал не о силе или слабости, а о боеготовности. Умение лихо рубиться и джигитовать - это только одна из сторон указанного понятия. А вот единообразие вооружения, наличие командного состава, материально - техническое обеспечение - это другая сторона. Ну и опыт волжских казаков, именно боевой опыт армейских наступательных операций был гораздо больше. У терцев его попросту не было.

BigFatBarrel
Кавказские предгорья были нужны для движения в Среднюю Азию. Это была цель. Средняя Азия, Персия и выход к Индии. А то что в дальнейшем ряд ошибок и привели к конфликту на Кавказе - это совсем другая история. Которая как раз существенно осложнила реализацию первоначального плана.

В догонку к предыдущему сообщению хочу добавить что и численностью одно гребенское казачество с народами Чечни и Дагестана справиться никак не могло, так что при начале экспансии усиление другими войсками наверное совершенно естественно, какими бы пограничные россияне ни были бойцами.

Все-таки давайте вернемся к преданиям и легендам.И к наиболее достоверным источникам-археологии,антропологии,свидетельствам современников,днк-генеалогии.

Jamal-D
Но не с чеченцами, аварцами, кабардинцами и многими, многими, многими другими народами, которые по уже сложившемуся и непреклонному закону продолжали давать место под солнцем всякому, кто не хотел быть «рабом потным», как когда-то оно было дано и им. И в их числе и карачаевцы, да, да, увы и ах)

Поясните,пожалуйста,на основании каких данных считаете,что "место под солнцем" карачаевцам и балкарцам кто-то дал.Таких "сложившихся и непреклонных" законов,как и крайних альтруистов среди этих народов я лично не припоминаю.

Это про него говорил Есаул.

Умалат ЛАУДАЕВ. Чеченское племя1
Сборник сведений о кавказских горцах. Тифлис, 1872. Вып. VI.
I. Территория, занимаемая чеченским племенем
Местность, заключающаяся между Осетией и Кумыкскою плоскостью, населена многочисленным племенем кавказских горцев, говорящих одним языком, называющимся чеченским. В состав этого племени входят общества бывших округов: Ауховского, Ичкеринского, Аргунского, Чеченского и Назрановского. Говоря общим языком, общества эти как русскими, так и туземцами не все называются чеченскими. Собственно чеченцы суть жители округа, носившего это имя, и чистый чеченский язык есть тот, на котором они объясняются. Прочие же общества значительно уклоняются от этого языка, имея каждый свой особенный жаргон.
К северу река Терек служит границей этого племени и русских станиц; южной границей служит хребет Кавказских гор. Смотря с плоскости на горы, видишь, что они тремя уступами проходят от востока на запад. Южный склон этих гор крутой и отвесный, северный же - продолговатый и пологий. Высочайший, или первый, уступ составляют снеговые горы, называющиеся по-чеченски 'баш-лам', т. е. 'тающие горы'. Слово 'беше' значит 'таять', а 'лам' - гора. Вершины этого уступа покрыты вечным снегом (примеч. I). Подножие его лишь в конце мая покрывается травою.
Второй уступ называется по-чеченски 'лам', т. е. 'гора'; горы, составляющие этот уступ, от основания до половины высоты покрыты лесом, а вершины их обнажены и часто бывают скалистой формации, почему для различия высот этих гор их по-русски можно назвать лысыми горами, так как русские всякую возвышенность называют горою. Вероятно, горный холод препятствует растительности леса на этих вершинах, и он растет до известного предела атмосферической высоты. Вершины эти покрываются питательной травою, почему жители для предохранения стад от солнечного зноя пригоняют их на эти места. Третий уступ называется по-чеченски 'арс', т. е. 'гора, покрытая лесом'; русские зовут их черными горами. Они покрыты густым лесом, состоящим из всех пород европейских деревьев, кроме березы и вечнозеленых смолистых пород, сосны, ели и др., встречающихся изредка только на лысых горах (примеч. II). Горным хребтам чеченцы дают названия, смотря по их высоте. Надсунженский хребет невысоких гор называют 'раг' - от слова 'раго', означающего 'сарай', т. е. этим названием они объясняют, что те горы гораздо ниже черных гор; возвышенный уступ предгорий Терека называют 'шу', т. е. 'береговая возвышенность'. За черными горами следует равнина, или плоскость, Чечни, с богатой растительностью, которая почти без пота человека, при малом усилии работающего, сторицей вознаграждает его труды; земля эта чрезвычайно удобна для садоводства2.
Множество рек и речек истекает из горного хребта, направляясь с юга на север. Некоторые из них, вытекая из вечнотающих снегов первого уступа, с шумом низвергаются на покатый север, вырывая для себя в земле глубокие ложбины, и, силою разрывая цепи лысых и черных гор, образуют страшные и тесные ущелья, а вырвавшись на раздольную плоскость, своевольно катят по ней свои струи. Другие, вытекая из лысых и черных гор, извиваются по плоскости и впадают в р. Сунжу, образуя с ней общий бассейн. Сунжа впадает в Терек, служащий границей Чечни.
Границы этого племени остались ныне почти те же, коими оно владело до покорения Чечни русскими, с небольшими изменениями; например, от нее отошла земля для двух Сунженских казачьих полков; Карабулакское общество ушло в Турцию, и земля его еще никем не заселена. Назрановское общество, бывшее разбросанным по хуторам и малым аулам, для прекращения разбоев собрано вместе и расположено большими аулами вокруг назрановского укрепления и проч.

II. Названия обществ чеченского племени и их значения
Главенство над обществами чеченского племени всегда имели жители бывшего Чеченского округа, как численностью и степенью развития общественной жизни, так и в минувшие времена храбростью и отвагою.
Чеченцы сами себя называют нахчой, кумыки зовут их мичикиш, тавлинцы - буртель, кабардинцы - шашан, а русские - чеченцами. Почему же один и тот же народ соседями называется различными именами? Племя это, как увидим ниже, образовалось под снеговыми горами близ истоков р. Аргун, откуда уже, нуждаясь в земле, стало расходиться по другим местам. Оно заняло горы бывшего Назрановского округа и Чаберлой, впоследствии водворилось в Ичкерии и Аухе, наконец, после ухода русских с плоскости Чечни за Терек занимает плоскость и тем заканчивает свое расселение. Как вообще все первобытные народы, чеченцы на плоскости занимались преимущественно скотоводством, как необходимым средством для своего существования. Скот их множился на привольной и девственной земле; они в изобилии получали молоко, сыр и масло. В первобытность же свою, не быв ознакомлены еще с хлебопашеством, за неимением хлеба употребляли в пищу большое количество сыра; почему, хвалясь своим изобилием пред своими соотечественниками, обитавшими в скудных приаргунских горах и многонаселенной Ичкерии, назвали себя сырными, по-чеченски 'нахчой'. Сыр по-чеченски называется 'нахчи'; слово это во множественном числе - 'нахчий', а отсюда происходит народное название 'нахчой', то есть 'люди, изобилующие сыром'.
Быть может и то, что название это плоскостным чеченцам приписали в насмешку, называя их сыроедами, как ныне надтеречных чеченцев в насмешку называют 'калдаш юц нах', т. е. людьми, едящими творог. Что название 'нахчой' чеченцы получили от сыра, это подтверждается и тем, что назрановцы, говорящие не чисто чеченским языком, сыр называют 'нахчи', а чеченцев - 'нахчой', т. е. и они дают им название от сыра. Кумыки называют чеченцев мичикиш, от слов 'мичик' и 'гиши'. Мичик - река в Большой Чечне, по соседству с кумыками; река эта некогда составляла границу этих двух народов, а гиши значит по-кумыкски 'человек', что вместе составляет мичигиши или мичикиш, то есть живущий на Мичике, мичикинец. Кабардинцы дали чеченцам название от аула Чечен, находящегося на берегу Аргуна, у подошвы Ханкальской горы; аул этот был первым из основанных чеченцами на плоскости. Именем этого аула кабардинцы называли чеченцев, выговаривая это слово своим национальным выговором 'шашан'. Русские заимствовали для чеченцев название от кабардинцев, изменив неблагозвучный выговор шашан в чечен. Из этого различия названий, данных соседями чеченцам, видно, что они были первоначально народом незначительным и слабым, потому что сильный народ всеми соседями именуется общим названием.
Собственно Нахчой называется общество бывшего Чеченского округа; прочие же общества, лишь поверхностно называясь этим именем, имеют каждое для себя особые названия. Ауховцы называются Аккий; название это они получили оттого, что, живя прежде в Аргунском округе, составляли членов Аккинской фамилии. Скудная почва земли, принадлежащая этому обществу, заставила половину этой фамилии переселиться в Аух, где кумыками и русскими переселенцами назвались ауховцами; сами же они для себя, как и от чеченцев, удержали название первобытной фамилии Аккий, т.е. выходцев из Акки. Ичкеринцы называются 'нахчой-мохкхой'; название это наследственно перешло к ним от плоскостных чеченцев, вышедших из Ичкерии и уже получивших название 'нахчой', и означает 'земля чеченцев, или сырных'. Водворившись на плоскости, они не считали ее своею собственностью, потому что она принадлежала русским. Чтобы вовсе не остаться без земли, выходцы удерживали за собою свои поземельные участки; а так как чеченцы на плоскости уже назвались нахчой, то они Ичкерию в отношении к себе назвали Нахчой-мохк, т.е. 'страною сырных', или страною, где плоскостные чеченцы имеют свои поземельные участки. 'Ичкерия' есть слово кумыкское; 'ичи-ери' значит земля внутри, т.е. среди гор, - и действительно, она находится посреди лысых и черных гор. Жители бывшего Аргунского округа называются шотой - от слова 'шу', означающего 'высота', то есть живущие на высоких местах. Шатоевцами преимущественно называются обитатели северного склона лысых гор до самой плоскости, и название это они получили от плоскостных чеченцев. Первобытные обитатели этой страны жили более на юге гор и подножий снегового уступа и называются по-чеченски ламорой, т.е. горными, от слова 'лам', означающего 'гора'. Ламоройцы занимали южную часть бывшего Аргунского округа, Чаберлой и юг Ичкерии. Назрановцы, составлявшие много больших фамилий, назывались прежде фамильными именами: галгай, галой, ингуш (ангушт) и т. д. Когда в конце прошлого столетия они основали аул Несер (Назрань), то стали принимать название несерхой, то есть назрановцев; когда же русские основали укрепление Назрановское, то имя несерхой делается для них официальным. Кроме этих общих названий чеченцы имеют между собой много подразделений, принимая для себя названия от местности, реки, горы и проч.

III. О народах, обитавших на плоскости Чечни
до водворения на ней чеченцев
Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл (примеч. III).
Надо полагать, что с основанием Золотой Орды татары завладели плоскостью Чечни или, быть может, просто водворились на ней, найдя ее никем не обитаемою. Сохранилось предание в играх (песня, импровизация) ногайцев, что Шамхал в давние времена владел востоком, а кабардинцы - западом Кавказа. Занимаясь всегда разбоем и грабежом, кабардинцы, собравшись большою массою, пустились за добычей во владения Шамхала. Они шли через плоскость Чечни и кумыков и нашли ее тогда никем не обитаемою (примеч. IV). Из этого предания ясно, что чеченцы заняли плоскость лишь впоследствии. Опять же ногайцы поют, что хан Мамай (разбитый Дмитрием на Куликовом поле) брал от кабардинцев ясак, или подать, следовательно, татары завладели всею плоскостью Кавказа, а с нею и Чечнею. Занимавшись всегда скотоводством, татары не могли оставить по себе следов своего пребывания в этой стране. Орда ослабела и рушилась, разделясь от несогласия ханов на несколько частей; русские, сбросив с себя их иго, начали на развалинах Орды строить города и крепости. Вольница русская стала искать просторнейший разгул своему предприимчивому духу. Она сухим путем и водою испытывала свою удаль; плавала по Атеню (Идиль, Волга) в Хвалынское море, перещупывалась с кизилбашами (кизилбаш, или персиянин), бывала в Шемахе и других басурманских городах; не останавливаясь на этом, она была и в Хиве. Нет сомнения, что русские, по своему завоевательному духу, зашли и в Чечню, вытеснили из нее ослабевших татар и поселились в ней житьем. И теперь еще совершенно свежи чеченские предания, в которых говорится, что в то время русский сделался отцом страны (орсай мехки да хилле) и что телега русских взошла на горы (оргайн гудалак ламте яллер). Слова 'мехки да хилле', то есть 'сделался отцом страны', означают, что сделался отцом всей чеченской земли, Ичкерии и приаргунских мест, а 'ламте яллер', то есть 'взошла на гору', означают, что взошла на лысые горы (примеч. V). Из этого видно, что русские были тогда не временными посетителями Чечни, готовыми оставить ее при первом случившемся неудобстве, но жили оседло, ибо телега в горах есть принадлежность оседлой жизни. В Большой и Малой Чечне, при выходе рек и речек из ущелий черных гор на плоскость, на самых горах и других местах видны и теперь окопы некогда бывших укреплений, несомненно русских. Названия реки и аула Урус-Мартана (Орсай Мартан, то есть россиянин Мартын) и др. подтверждают этот факт. Некоторые окопы например на кургане Гойтен-корта в Большой Чечне, на берегу Аргуна, так еще пощажены временем, что стоит только занять их, и они будут служить укреплением. Русские стали оставлять свое отечество и уходить на юг со времен царя Бориса Годунова, закрепившего крестьян. Не желавшие быть крепостными бежали толпами на юг России, к казакам, и, вероятно, в те же времена водворились и в Чечне. Смутное время самозванцев и стрелецкие возмущения привели новых переселенцев на Кавказ и в Чечню. С этих пор русские ближе знакомятся с Кавказом. Петр Великий, лично предводительствуя войсками в войне против Персии, шел через земли горских племен, которые изъявляли ему свою покорность. Память о Педар-Падшахе и теперь еще не изгладилась на Восточном Кавказе. После азовского поражения влияние Турции над Кавказом начинает ослабевать, тогда как русские стали усиливаться на нем. Они начинают тогда водворяться положительно на нынешней Ставропольской губернии. Окруженным со всех сторон хищными племенами, не верными в данном слове и жаждавшими всегда добычи, русским, находившимся в Чечне, необходимо было много бодрствования, чтобы охранить себя и свое имущество от нападений этих необузданных племен. Быть может, эти неудобства и воспоминание о далекой родине заставили их оставить Чечню и присоединиться к своим соотечественникам, уже во множестве водворившимся на Тереке. Они уходят из нее. Удалившись за Терек, русские, однако, не оставили своего притязания на оставленную землю. Считая ее своею собственностью, они позволяли чеченцам занимать плоскость на условиях, тщательно следя из-за Терека за их выполнением. Условия эти заключались в том, чтобы ими можно было оградить хищнические нападения чеченцев за Терек. Известным своей преданностью лицам они позволяли пользоваться землею, возлагая на них ответственность за своих людей. Главные условия были: 1) покорность русскому царю3, 2) в случае пленения русского или учиненного воровства должны были возвратить пленного или украденное, 3) обязаны были выставлять людей для походов с русскими и для постов, 4) ответственность за хищничество падала на те аулы, через которые шли следы, и т. д. Для точного исполнения условий, по причине частых вероломных случаев, от влиятельных людей брали заложников (аманатов) (примеч. VI).
Когда русские уже окончательно оставили Чечню, то чеченцы без позволения, самовольно селились на жительство в ущельях чёрных гор, в лесах и других скрытых местах; русские старались препятствовать их своеволию, жгли хутора, разоряли и грабили жителей, уводили их в плен, и отсюда-то начинается вековая борьба чеченского племени с русскими, принявшая с началом нынешнего столетия большие размеры.
Русские оставляли Чечню разновременно: сначала ушли они из Малой Чечни, а потом уже стали по частям уходить и из Большой. Такое переселение их весьма естественно: общества Аргунское и Назрановское, находясь в первобытной грубости, и понятия не имели об общественной жизни. Необузданные племена эти для пропитания своего занимались разбоем и грабежом, почему слишком тревожили русских в Малой Чечне, тогда как ичкеринцы были менее опасны русским в Большой Чечне. В ичкеринцах сохранялись начала общественной жизни, привитые у них аварцами, и они были менее грубы и опасны. Постепенно удаляясь от черных гор, русские селились в сердце плоскости; таким образом, они несколько времени жили в Качкалыке и Надсунженском хребте (гребень - отсюда гребенские казаки), где еще долго оставались после ухода своих собратий (примеч. VII).

Jamal-D
По поводу слова «юрт» в чеченском, имею сказать что это очень позднее заимствование, неизвестно вообще откуда появившееся. Чеченцы до сих пор предпочитают своё слово «ойл», в русском произношении «аул». Серж-ойл, Ишх-ойл, Доьйкур-ойл и так далее, хотя справедливости ради следует признать что за некоторыми названиями населенных пунктов слово «юрт» закрепилось достаточно прочно.

2.4.2. Названия, связанные с формами поселения, жилищем и его
частями. Майда 'площадь' « кумык. майдан, шахьар 'город' < кумык. ша-
гьар, г1ала 'крепость' < кумык. къала, урам 'улица' < кумык. орам, юрт
'село' < кумык. юрт, эвла 'аул' < кумык. авул 'квартал', г1ота 'кутан' <
кумык. къотан, к1отар 'хутор' < кумык. отар, туька 'магазин' < кумык.
тюкен, куьрк 'печь' < кумык. кёрюк и др.

По поводу тюркизмов в чеченском языке:

Сельмурзаева
Хеди Рамзановна
ЛЕКСИКО-СЕМАНТИЧЕСКОЕ ОСВОЕНИЕ ТЮРКСКИХ
ЗАИМСТВОВАНИЙ
В ЧЕЧЕНСКОМ ЯЗЫКЕ
(НА МАТЕРИАЛЕ КУМЫКСКОГО ЯЗЫКА)
Специальность 10.02.02 - языки народов Российской Федерации
(кавказские языки)
Автореферат
диссертации на соискание ученой степени
кандидата филологических наук
Махачкала - 2012

1.1. К истории тюркско-нахско-дагестанских контактов. Языковые
взаимоотношения тюркских и кавказских народов имеют давнюю историю,
которая подтверждается памятниками письменности этих народов. По
мнению ученых, начиная с VI в. аварцы имеют прямые контакты с
различными тюркоязычными народами. О силе этих контактов в раннем
средневековье свидетельствует, например, сообщение испанского географа
XIII в. Ибн Сайда, который писал, что население древней Аварии (Сарира)
представляет собой 'смесь арабов с тюрками' [Бартольд 1973: 109]. Связи
аварцев с тюрками продолжали развиваться и в более позднюю эпоху.
Естественно, что эти отношения отразились в аварской культуре, в том числе
и в языке.
Проблемам заимствований из кумыкского и азербайджанского языков
посвящены специальные исследования М.Д. Саидова [1982], П.А. Саидовой
[1983], М.Г. Исаева [1977], П.М. Махмудовой [2007]. Авторы этих работ
приходят к выводу о том, что если в салатавском диалекте аварского языка
тюркизмы представляют собой прямые заимствования из кумыкского языка,
то в чарском и анцухском диалектах тюркизмы - это прямые заимствования
из азербайджанского языка, так как носители этих диалектов находились и
находятсядолгое время в тесных контактах с носителями азербайджанского
языка.
С.М. Хайдаков пишет о вековых связях лакцев и кумыков, начиная со
времен правления кази-кумухских, а впоследствии тарковских шамхалов в
Дагестане [Хайдаков 1961: 64].
По-мнению В.М. Загирова, тюркско-табасаранские языковые кон-такты
берут начало еще с XI в. [Загиров 1977: 10]. Другой исследователь
табасаранского языка - С.Н. Буржумова - начало тюркско-табасаранских
языковых контактов относит к Х веку [Буржумова 2006: 124].
Наиболее интенсивно и многосторонне взаимоотношения между
кумыками и даргинцами развивались в Кайтагском уцмийстве. Кумыки
сыграли большую роль в качестве посредников 'в торговых связях жителей
6

--------------------------------------------------------------------------------
даргинских и аварских селений с плоскостными кумыками' [Идрисова 2007:
162]
Начиная с X-XII вв. чеченцы тесно контактируют с тюркоязычными
народами [Багаев: 61]. Во время нашествия монголо-татар чеченцы
оказывают им упорное сопротивление [Хизриев: 9]. В конце XIV в. На
территории Чечни происходят столкновения между ханом Золотой Орды
Тохтамышем и среднеазиатским полководцем Тамерланом. С середины XV
в., 'воспользовавшись ослаблением Золотой Орды, на берегах Терека и
Сунжи расселяются кабардинские племена; Предкавказье становится
объектом периодических набегов крымских ханов' [Очерки...: 46-48]. Так
чеченский язык оказывается в непосредственном контакте с носителями
тюркских языков [Тадинова 2006: 4].
По мнению Г.А. Климова, 'примерно к XIII-XIV столетиям в горы
центральной части Северного Кавказа стягиваются тюркоязычные
карачаевцы и балкарцы потомки ряда тюркских племен и в том числе
половцев, с которыми связаны по своему происхождению кумыки. Около
XIV-XV вв. появляются здесь и ногайцы. Несколько позднее в Ставрополье
появляются тюркоязычные трухмены, очень близкие среднеазиатским
туркменам' [Климов 1965: 111].
Естественно, что такие тесные контакты народов оставили заметный
след и на их языках. На наш взгляд, К.М. Мусаев совершенно прав, когда
пишет, что 'среди тюркизмов в иберийско-кавказских языках можно
выделить более древние пласты − общетюркские, кыпчакские, огузские и
более новые пласты − азербайджанские на юге, кумыкские, ногайские,
карачаево-балкарские на севере и северо-востоке' [Мусаев 1984: 157].
Влияние кумыкского языка на кавказские языки неодинаково.
Наибольшее количество заимствований отмечается в дагестанских языках, а
именно: в аварском, лезгинском, лакском, табасаранском языках. Из нахских
языков больше всего заимствований в чеченском языке. Доминирование
кумыкских заимствований в этих языках обусловлено развитием тюркско-
кавказского двуязычия у носителей кавказских языков. Многовековые
контакты между тюркскими и кавказскими языками еще более тесно
продолжают развиваться и по сегодняшний день.

Jamal-D
Но не с чеченцами, аварцами, кабардинцами и многими, многими, многими другими народами, которые по уже сложившемуся и непреклонному закону продолжали давать место под солнцем всякому, кто не хотел быть <рабом потным», как когда-то оно было дано и им. И в их числе и карачаевцы, да, да, увы и ах)

http://www.youtube.com/watch?v=ys4BAhXa8Hk

с 7-ой минуты про дагов-рабов.что они могли дать,какое место под солнцем.
Про Кезеной-ам.Переведите.А то Ваши земляки обычно надолго задумываются.
то голубое озеро,то суровое,то еще что-то.
Зато тюрки,улыбнувшись,быстро переводят

zak
Не ну какое-то безумие, прекрасное. Все равно приеду доживать на Кавказ. Лет через 5 ждите.

Зачем доживать,начнешь жизнь сначала 😊

АланАс

то в чарском и анцухском диалектах тюркизмы - это прямые заимствования
из азербайджанского языка, так как носители этих диалектов находились и
находятсядолгое время в тесных контактах с носителями азербайджанского
языка.

Супрадин
с 7-ой минуты про дагов-рабоам.что они могли дать,какое место под солнцем.

АланАс, я не оспариваю огромного влияния тюркского, равно как и персидского и арабского языков, однако слово «оьйла» происходит от чеченского «Iойл» - жить, а «орам» означает не «улица» и уж тем более не «аул», а «корень», является чеченским словом, исходя из чего я не склонен принимать Ваш источник всерьез.

Прошу прощения.
Я невнимательно прочитал видимо.
Недоверие, причем почти ко всему тексту, вызывает Лаудаев)
По кумыкскому и пластам тюркского могу только согласиться.
Только что разговаривал с человеком, лучше меня знающим родной язык и он объяснил что «эвла» - название поселения на старом «высоком» языке.
От себя могу добавить что кумыкские и турецкие слова были частью высокой речи естественным образом, ибо Халифат был турецким, турецкийязык был государственным, а языком межнационального общения на СК был кумыкский.
Родственность «ойла» с Iойл/Iар или «эвла» осталась для меня непонятной.
Интересующимся этим языком, или чем-то с ним связанным, могу сказать что как филологи в чеченском наибольшее доверие вызывают две фамилии, это Вагапов и Бисултанов. У остальных информация разнородна по достоверности.

Супрадин
Азербайджанскому языку еще ста лет не исполнилось

Я привел цитату из диссертации чеченки-филолога.
Ну с образованием Азербайджана называют азербайджанский язык,до этого были там разные тюркские ханства число около десяти,после прсединения к РИ называли закавказскими татарами.Но язык то у них все время был тот же.Почему тогда его нельзя назвать по-современному азербайджанским?Тем более эти сто лет заимствования продолжались

Jamal-D
Национальный состав Дагестана весьма разнообразен, там немало народов с демократическими формами правления и у меня речь идет о периоде за 16 век и дальше.
Земляки у меня разные бывают, с родным языком имеющие разную степень знакомства, жизнь сложилась так, что изучение и практика чеченского затруднены на протяжении последней сотни лет.
«КIезен Iам» - Щенячья лужа, если вам угодно, никаким тюркизмом здесь не пахнет.

АланАс, я не оспариваю огромного влияния тюркского, равно как и персидского и арабского языков, однако слово «ойла» происходит от чеченского «Iойл» - жить, а «орам» означает не «улица» и уж тем более не «аул», а «корень», является чеченским словом, исходя из чего я не склонен принимать Ваш источник всерьез.

Оспаривать очевидные вещи нет конечно смысла.У всех кавказских языков большой пласт тюркизмов,в чеченском возможно меньше,чем у тех кто издавна жил на равнине.Насчет "моего источника" Вы ошиблись,просто первая попавшаяся ссылка в яндексе на диссертацию вашей землячки.Наверняка есть и более капитальные работы по лексике чеченского языка.Но это не суть важно,тема разговора о другом.

Jamal-D
«КIезен Iам» - Щенячья лужа, если Вам угодно, никаким тюркизмом здесь не пахнет.

Jamal-D
Вроде как мусульмандкие народы СК в абсолютном большнстве признавали себя частью Османского Халифата, а христианские народы Кавказа и Закавказья, желали из под власти турок освободиться и перейти под покровительство России, из-за чего война, собственно между Россией и Турцией на Кавказе и шла.

Что такое османский халифат? Есть Турция, отоманская империя, а есть Кавказ. Кавказцы поддаными Турции не являлись. Война как она датируется Потти - вообще очень странное название для того что происходило на Кавказе. С центральными областями Кавказа воевать собственно никто и не собирался.
Причинами серьезных военных конфликтов стали принципиально разные позиции России и некоторых кавказских племен в вопросе работорговли, присоединение Грузии и необходимость налаживания с ней сообщения и сказочные амбиции Ермолова - ну очень хотелось ему военных почестей, а его взяли и послали на Кавказ.
Вот тут я натолкнется на одно весьма трезвое суждение о причинах, течение и результатах этого конфликта:

http://free-circassia.narod.ru/index/0-2

С удовольствием выслушал бы мнение отличное от такой трактован событий.

АланАс
Оспаривать очевидные вещи нет конечно смысла.У всех кавказских языков большой пласт тюркизмов,в чеченском возможно меньше,чем у тех кто издавна жил на равнине.Насчет "моего источника" Вы ошиблись,просто первая попавшаяся ссылка в яндексе на диссертацию вашей землячки.Наверняка есть и более капитальные работы по лексике чеченского языка.Но это не суть важно,тема разговора о другом.

BigFatBarrel
Что такое османский халифат? Есть Турция, отоманская империя, а есть Кавказ.

BigFatBarrel
Кавказцы поддаными Турции не являлись.

АланАс
Недавно в журнале была статья про Кезеной-Ам,вроде даже базу тренировки сборной по гребле хотят сделать.Так вот самое большое и глубокое среди высокогорных озер чеченцы назвали "щенячья лужа"? Юморист наверное какой-то назвал

АланАс
Поясните,пожалуйста,на основании каких данных считаете,что "место под солнцем" карачаевцам и балкарцам кто-то дал.Таких "сложившихся и непреклонных" законов,как и крайних альтруистов среди этих народов я лично не припоминаю.

толерантный народ

Супрадин
толерантный народ

в общем-то кавказцы на самом деле толерантны.Всегда мирно уживались люди разных народов и рас,любых вероисповеданий и т.д.Не припомню в истории Кавказа каких- то притеснений на национальной или религиозной почве..Не считая межнациональных конфликтов 90-х и последущих нагнетаниях националистических настроений,но о движущих ими политических силах мы вряд ли узнаем.

Jamal-D
В силу того, что наши предки туда переселялись по причине свободолюбия и были они как выше уже было отмечено выходцы из разных регионов и даже народов иногда, они считали святым долгом давать убежище нуждающимся, а тем, кто переселяется из-за ограничения свобод на родине, положено дать МЕСТО для жизни.
Мои предки полагали что таков Божий закон, АланАс, уж не знаю как оно обстояло у народов с феодальным строем.

Мы немного разные вещи подразумевали,но в этом я согласен,феодальный не феодальный строй,человек всегда мог найти убежище у любого народа случись с ним несчастье.Это законы гостеприимства,куначества,побратимства,принятие в род и т.д.и т.п.
Целый комплекс адатов созданных предками-это законы выживания,в наших условиях лучшее,что можно было придумать

Да, тоже думаю имело место недоразумение 😊
Собственно на этом я наверное закончил, о чеченцах и казаках в нашем представлении уже сказал что знал, продолжу вас читать.

Хочу поблагодарить всех участников за интересные темы и дискуссии, я уже давно и с большим удовольствием читаю этот раздел, к сожалению невежество не давало до сих пор повода зарегистрироваться, так как нечего собственно было сказать, а тут вопрос про Кезеной Ам прочитал, вот и вздумал «блеснуть» )

BigFatBarrel

Что такое османский халифат? Есть Турция, отоманская империя, а есть Кавказ. Кавказцы поддаными Турции не являлись. Война как она датируется Потти - вообще очень странное название для того что происходило на Кавказе. С центральными областями Кавказа воевать собственно никто и не собирался.
Причинами серьезных военных конфликтов стали принципиально разные позиции России и некоторых кавказских племен в вопросе работорговли, присоединение Грузии и необходимость налаживания с ней сообщения и сказочные амбиции Ермолова - ну очень хотелось ему военных почестей, а его взяли и послали на Кавказ.
Вот тут я натолкнется на одно весьма трезвое суждение о причинах, течение и результатах этого конфликта:

http://free-circassia.narod.ru/index/0-2

С удовольствием выслушал бы мнение отличное от такой трактован событий.

У меня уже маленькая библиотечка собралась по Кавказской войне.И честно говоря,чем больше читаешь,тем менее цельная картина той войны.Очень сложная и запутанная тема.И скажем к 5 томнику Потто сначала воспринимавшемуся как к энциклопедия той войны,начинаешь относиться все критичнее,примерно как к современному военному историку описывающему и ПМВ И Гражданскую и Великую Отечественную в серии книг.
Архивы Генштаба,документы,рапорта...это источники одной стороны,благо они есть,ведь у другой нет.Но плюс к этому еще Потто пишет с позиции военного РИ ,обязанного отражать официальную версию Россиского правительства о происходившем полвека и больше назад.
В общем мне лично больше дало чтение полковника Генштаба Гизетти(подчиненного Потто)о потерях РА с 1801 г.Почти одни цифры,но надуманность многотысячных или миллионных потерь РА из работ кавказских историков сразу становится очевидной.

АланАс

в общем-то кавказцы на самом деле толерантны.Всегда мирно уживались люди разных народов и рас,любых вероисповеданий и т.д.Не припомню в истории Кавказа каких- то притеснений на национальной или религиозной почве..Не считая межнациональных конфликтов 90-х и последущих нагнетаниях националистических настроений,но о движущих ими политических силах мы вряд ли узнаем.

Я не против.
Буду дальше читать Ваш диалог с Есаулом.

Сегодня у нас траурная дата-70 лет депортации карачаевского народа.Это тоже наша общая история.

http://www.youtube.com/watch?v=dy4VxSXRmUM

http://tfilm.tv/15795-holod.html

О «непреложных законах», о которых я говорил, на этом видео говорят с 6/36
«Ёзден Адет», по-чеченски «записанный адат» звучало бы почти так же.

Искренние оболезнования всем пострадавшим и их семьям...

Скажите, АланАс, в вашей истории как-нибудь отображена деятельность Шейха Мансура? У нас говорят что наибольшую поддержку и понимание он нашел среди адыгов, Вам известно об этом что-нибудь?
Больше всего интересует Ваше личное мнение и выводы, но труды карачаевских или иных историков разумеется тоже интересуют.

А вот тут то мы действительно добрались до легенды.
Весьма неординарная личность:

http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/112.html

Jamal-D
Скажите, АланАс, в вашей истории как-нибудь отображена деятельность Шейха Мансура? У нас говорят что наибольшую поддержку и понимание он нашел среди адыгов, Вам известно об этом что-нибудь?
Больше всего интересует Ваше личное мнение и выводы, но труды карачаевских или иных историков разумеется тоже интересуют.

Вот в архиве у меня работа балкарского историка Баразбиева по участию карачаевцев и балкарцев в Кавказской войне.Вроде о распространении каких то суффиских учений пока нет,позже при Шамиле знаю,что появились адепты этого учения и у нас и активно учвствовали в газавате до 1855 года(окончательного присоединения к России).

Карачай и Балкария в Русско-Кавказской войне
Баразбиев М.И.

Русско-Кавказская война, продолжавшаяся, почти сто лет затронула судьбы всех народов Кавказа, и вполне естественно, что балкарцы и карачаевцы также оказались втянутыми в водоворот трагических событий того времени. Одна из особенностей участия балкарцев и карачаевцев в Русско-Кавказской войне состоит в том, что из-за своей малочисленности и естественно-географических условий проживания они выступали против колониальной политики царской России во взаимодействии с соседними народами.
Наиболее активно балкарцы и карачаевцы взаимодействовали со своими ближайшими соседями - кабардинцами, с которыми их с давних времен связывали политико-экономические, культурные, родственные и дружеские взаимоотношения. Так, современный историк К.Ф. Дзамихов отмечает, что в конце XVIII - начале XIXв. карачаевцы приняли участие в особом направлении национально-освободительной борьбы кабардинцев против царизма - шариатском движении, возглавляемом князем Адильгиреем Атажукиным и эфенди Исхаком Абуковым (1).
Балкарцы и карачаевцы пришли на помощь восставшим кабардинцам и во время крупного антиколониального восстания, произошедшего в 1804 году и вызванного началом строительства Кисловодского укрепления и казачьих станиц в районе Пятигорья. Известно, что они совместно с кабардинцами оказали упорное сопротивление большому отряду генерал-лейтенанта Г.И. Глазенапа во время решающего сражения 9 мая 1804 г. на реке Чегем. Сам Глазенап в рапорте российскому императору Александру I докладывал, что бой продолжался с 11 часов утра до 6 часов вечера, отмечая при этом: '...дрались в ущельях большею частью с 11000 отчаянно сражавшимися кабардинцами, чегемцами, балкарцами, карачаевцами и осетинами, выбитыми из 12 окопанных аулов' (2).
Следует отметить, что после поражения нанесенного восставшим кабардинцам войсками генерала Глазенапа, многие из них бежали в горы, то есть в места жительства балкарцев и карачаевцев (3). Подобное предоставление убежища балкаро-карачаевцами кабардинцам не являлось новшеством, а имело под собой глубокие исторические корни. Так, в 1787 пристав Кабарды писал: 'Кабардинцы при случаях тесных всегда находят у них (балкарцев. - М.Б.) свое убежище и укрывательство имений' (4).
Следующее совместное выступление балкарцев и кабардинцев против колониальной политики царизма имело место через несколько лет. В апреле 1810 года в Кабарду была направлена карательная экспедиция под командованием генерала Булгакова. Кабардинцы вынуждены были, в целях безопасности, укрыть свои семейства и скот в горных ущельях и лесах, а князья и дворяне, составлявшие основную военную силу народа, приготовились к их защите (5).

30 апреля 1810 г. генерал Булгаков рапортовал из лагеря на р. Черек: 'Вооруженное их (кабардинцев) собрание более 2000 человек конных и столько -же, как слышно пеших, с помощью балкарцев держащееся в двух укрепленных ущельях при подошве снежных гор, мною заперто' (6)
В 1821-1822 годах главнокомандующий войсками на Кавказе А.П. Ермолов, в целях дальнейшего покорения края, продвинул левое крыло Кавказской линии до самого подножия гор, создав новые укрепления по рр. Малке, Баксану, Чегему, Нальчику, Урвани, Череку и Уруху (7). Выполняя данный план, генерал Ермолов с войсками, преследуя не желавших подчиняться России кабардинцев, проникал даже в высокогорные ущелья Балкарии.
В частности, стремясь уничтожить аул кабардинского князя Таусултана Атажукина, царские солдаты проникли вглубь Баксанского ущелья. В этом ущелье отряд артиллерийского офицера Ю.П. Коцарева вступил в сражение с жителями Таусултанова аула и помогавшими им балкарцами Урусбиевского общества (8).
В результате этого сражения кабардинцы, по словам самого Ермолова вынуждены были отступить за Кубань, причем большинство из них остановилось в пределах карачаевского народа (9).
Известный русский военный историк В.А. Потто писал, что в результате этих событий Ю.П. Коцарев от балкарцев Баксанского ущелья взял аманатов (10).
Можно отметить, что как свидетельствуют архивные материалы, аманаты были взяты также от знатных семейств и других обществ Балкарии. Аманаты содержались в Георгиевском укреплении, являясь по сути дела заложниками, призванными обеспечивать лояльность их родителей к российскому государству. К примеру, в 1823 г. в Георгиевске находилось семь балкарских аманатов:
1 Кургоко Бекбиевич Мисаков - 12 лет;
2 Жанхот Кайсынович Айдебулов - 9 лет;
3 Асланбек Канукович Абаев - 9 лет;
4 Кургоко Келеметович Урусбиев - 17 лет;
5 Келемет Асланбекович Балкаруков - 11 лет;
6 Мусса Магометович Шакманов- 10 лет;
7 Шемахо Александырович Суюнчев - 8 лет (11).
Затрагивая проблему аманатов, нельзя не отметить, что дети, находившиеся в заложниках, помимо того, что выступали гарантами лояльности их родителей подвергались еще и идеологическому воздействию, призванному максимально сблизить их с Российским государством. Одним из инструментов подобного воздействия на аманатов являлось приобщение их к христианской религии и отказ от ислама, являвшегося идеологическим знаменем борьбы горцев Северного Кавказа за свою независимость.
В частности, в отношении упоминавшихся нами аманатов в одном из документов отмечалось, что при их обучении в Георгиевском приходском училище особое внимание должно быть уделено на обращение их: ' ... в христианскую веру мерами кротости и сколь можно неприметнее, как например, обучение читать по библейской истории, чтение нового завета и прочее...' (12). (курсив наш; М.Б.)

Кабардинцев, вынужденных переселиться на Кубань вследствие колониальной политики царизма в официальных русских документах того времени стали называть 'беглыми кабардинцами'. Интересно, что вместе с такими беженцами на Кубань переселилась и часть балкарцев, наиболее связанная родственными и политическими узами с представителями кабардинского народа и не желавшая подчиняться России. Так, из Черекского ущелья на Кубань вынуждены были уйти таубий Аслан Айдебулов (13) и таубии Жаноковы, про которых в одном из документов сказано: '... все Жаноковы сделались неприязненными русскому правительству и бежали за Кубань, забрав всех холопей, скот и имущество' (14).
Покорение Кабарды значительно изменило положение Карачая на Северном Кавказе. Карачай превратился в значительный военно-стратегический плацдарм, связывающий покоренную Кабарду, не оставлявшую надежд вернуть свою независимость, с непокорным Закубаньем. Вместе с тем, через Карачай стала осуществляться связь между Турцией, власть которой еще номинально сохранялась в Закубанье, с Дагестаном и Чечней (15).
Дальнейшую борьбу против колониальной политики царизма балкарцы и карачаевцы продолжали в союзе с 'беглыми кабардинцами' и другим соседними народами. Участие карачаевцев в этой борьбе было столь значительным, что генерал Ермолов в своем предписании капитану Кашутину от 30 июля 1822 г. указывал, что все без исключения карачаевцы являются неприятелями, которых следует при встрече истреблять (16). Далее Ермолов приказывал: '... стараться собирать все сведения, где в позднюю осень и где в зимнее время будут их (карачаевцев. - М.Б.) стада скота и баранов; узнавать где лучшие идущие к ним дороги. К стороне земель их и по направлению к р. Маре нужно делать движения, но с большою осторожностью и отнюдь далеко не вдаваясь. Я не требую перестрелок и нападений и строго взыщу за бесполезные; но должно беспокоить их движениями и чем менее будут они угадывать оные, тем лучше' (17).
Видимо аналогичные предписания Ермоловым были сделаны и другим русским офицерам, отряды которых вступали в перестрелки с карачаевцами и нападали на их коши. Так, в ноябре 1823 г. казаки полковника Победнова совершили нападение на один из мирных карачаевских кошей и отбили около тысячи голов мелкого рогатого скота (18).
Активные действия российских войск против Карачая привели к тому, что его правители постарались установить контакты с российским военным командованием. Так, в 1827г. полковник Коцарев в рапорте генерал-лейтенанту Г.А. Эмануелю писал, что в 1822г. карачаевцы просили принять их под российское покровительство, соглашаясь принять присягу на вступление в подданство. Российское командование на это предложение потребовало предварительной выдачи аманатов от Карачая, отказываясь без выполнения этого условия вести переговоры с карачаевцами и предполагая в противном случае силой принудить их выполнить все требования России. Карачаевцы, в землях которых находилось много 'беглых кабардинцев', отговариваших их от переговоров и обещавщих в случае необходимости оказать военную помощь отказались выдать своих детей в качестве заложников. Разграбление в 1823 г. Круглолесского селения закубанцами изменило ситуацию в каре и отвлекло на некоторое время внимание от Карачая российского командования (19).
В июне следующего, 1824 года, карачаевцы и кабардинцы участвовали в защите абазинских аулов, принадлежащих князьям Клычеву и Мамсиру Дударукову. В.А. Потто упоминая об этом событии отмечал, что среди двухсот убитых в этой битве кавказцев находились тела молодого сына князя Магомета Атажукина и карачаевского старшины Кубиева (Хубиева. - М.Б.) (20).

Своеобразие участия балкарцев и карачаевцев в национально-освободительном движении народов Кавказа проявлялось и в том, что они зачастую предоставляли возможность проходить через свои земли горцам, отправляющимся на военные операции против царских войск. При необходимости балкарцы и карачаевцы старались оказать подобным горцам всевозможную помощь и защиту. Так, в 1825 г. 'беглые кабардинцы" совершили крупное нападение на территорию, занятую российскими войсками, с целью поднять народ Кабарды на новое выступление против царизма. На обратном пути кабардинцы были блокированы в Чегемском ущелье Балкарии и сумели вырваться от преследовавших их войск только лишь пройдя по труднопроходимой тропинке, пролегавшей выше Урусбиевского аула в Баксанское ущелье, а уже оттуда проникли в спасительный для себя Карачай (21).
Очевидно, что подобные переходы были возможны только лишь при активной помощи местного балкаро-карачаевского населения и его благожелательном отношении к восставшим. В частности, в данном случае помощь восставшим кабардинцам оказал чегемский князь Кучук Каншаов и подвластное ему население, про которых написано следующее: 'Чегемские татары (балкарцы. - М.Б.) половина была покорена прежде русскими и имела аманатчиков, другая же, столь же сильная, находилась не под зависимостью нашею (российской.-М.Б.) приставшая к одному старшине Кучуку Каншавову, который имел тесную связь с карачаевцами, заграничными жителями, и часто допускал закубанцев проходить через свои земли и доставлял способ им делать набеги в Кабарде осенью прошлого года, от него силою взят сын его малолетний в аманаты, а сам с народом на верность подданства приведен с приличными для правительства российского условиями' (22).
Процитированный выше текст исторического документа представляет большой интерес для исследователей не только в том плане, что из него можно сделать вывод о неоднократном столкновении русских войск с населением Чегемского ущелья Балкарии, но он в некотором смысле помогает разъяснить ситуацию, связанную с 'добровольным' вхождением Балкарии в 1827 г. в состав Российской империи. Из этого документа видно, что на самом деле прошение балкарской депутации, поданное 11 января 1827 г. командующему войсками на Кавказе генерал-лейтенанту Эмануелю являлось простой формальностью, так как фактически балкарские общества после проведенных против них военных операций уже считались подданными Российской империи.
Ситуация в Карачае, располагавшемся в верховьях Кубани, не контролировавшихся еще российскими войсками выглядела несколько иначе. В 1826 году Османская империя направила в Анапу нового сановника Хаджи-Хасана-Чечен-оглы, выходца с Северного Кавказа. Этот сановник обладал такими большими полномочиями, каких его предшественники не имели. В результате, часть закубанских ногайцев и адыгов присягнули на верность турецкому султану, надеясь на его помощь в борьбе с Россией. Карачаевцы, возглавляемые князьями Крым-Шамхаловыми, также пошли на этот шаг и признали себя подданными Турции (23).
Полковник Коцарев в своем рапорте генералу Эмануелю отмечал, что в этом важном для карачаевцев событии особую роль сыграли "беглые кабардинцы", убедившие их выдать анапскому паше аманатов. Впрочем, на этот шаг карачаевцы пошли неохотно и попытались схитрить, выдав в качестве аманатов детей из фамилий, не пользующихся "уважением в народе". Однако, анапский паша, узнав об этом в качестве аманата оставил у себя в крепости сына старшего князя Карачая Ислама Крым-Шамхалова - Магомета, прибывшего в Анапу главой карачаевской депутации (24).
В результате этих событий в Карачае сложилась напряженная ситуация, вызванная противоборством двух политических сил, одна их которых была направлена на союз с Турцией, а другая - с Россией. Первая сила, как уже отмечалось ранее, возглавлялась князьями Крым-Шамхаловыми, а вторая - князьями Дудовыми.
Несогласия между двумя партиями постепенно стали принимать довольно острый характер. Так, князья Дудовы попытались убить направленного турками в Карачай эфенди Хаджи-Ахмета, устроив на него покушение. Эта попытка им не удалась и Крым-Шамхаловы, призвавшие на помощь своих сторонников выступили против Дудовых и в результате произошедшего столкновения нанесли им поражение, убив из числа их сторонников двоих человек и столько же ранив. Один из главных зачинщиков этих событий, по прозвищу Амантиш (Гнилой зуб) Дудов, вынужден был бежать из Карачая и поселиться в российских пределах около крепости Нальчик (25).
Касаясь личности Амантиша Дудова, сыгравшего впоследствии неблаговидную роль в покорении собственного народа, необходимо отметить, что некоторые современные исследователи без серьезных на то оснований считают, что его настоящее имя - Тенгизбий (26).
В нашем распоряжении имеются документальные данные, позволяющие утверждать, что настоящее имя Амантиша Дудова - Магомет. Так, в документе 1829 года указывается: ":проживающий в Кабарде близ укрепления Нальчикскаго карачаевский мурза Емантыш (он же и Магомет) дал верное слово всем карачаевцам вступить на шариатское разбирательство за увезеннаго им из Карачаева человека по имени Умер:". Далее в документе указывается и фамилия Магомета-Амантиша - Дудов (27).
Карачаевцы, официально не вошедшие еще в состав Российского государства, продолжали свою антиколониальную борьбу и в июне 1828 года совместно с кабардинцами и представителями других адыгских племен приняли активное участие в нападении и разгроме станицы Незлобной (28).
Несколько позднее, 25 сентября комендант георгиевского укрепления майор Бентковский сообщал жителям прикумских селений: 'Из села Карачаева бежавшие кабардинские князья Магомет Атонуков (Атажукин. - М.Б.) и Измаил Касаев с карачаевцами и кабардинцами до 80 человек, отправились в наши края для злодеяния: вероятно намерены застать врасплох. Объявить всем жителям, чтобы всякий отправляющийся в поле, имел с собой оружие на отражение, в случае нападения хищников' (29).
Столь активное участие карачаевцев в освободительной борьбе кавказских народов вызывало серьезное недовольство российского военного командования. В.А. Потто, описывая события того периода отмечал: ':не было набега, в котором не участвовали бы карачаевцы, не было хищнических партий, которые не находили бы себе приюта в их владениях. Пока существовал этот оплот закубанских народов, имевший значение стратегической цитадели, до тех пор от наших военных операций за Кубанью нельзя было требовать сколько-нибудь удовлетворительного результата' (30).
Эти обстоятельства послужили основной причиной карательной экспедиции против карачаевского народа, предпринятой генералом Эмануелем в октябре 1828 года (31).

Важные сведения о неизвестной русским дороге в Карачай и проводником их войск стал бежавший из Карачая в 1826г. Амантиш Дудов (31). Решающее столкновение произошло 20 октября 1828 года, и как предполагает исследователь С.Н. Бейтуганов на стороне карачаевцев выступали и кабардинцы, не желавшие потери такого надежного для себя убежища как Карачай (33). Битва носила чрезвычайно ожесточенный характер и продолжалась около 12-и часов, причем были моменты, когда казалось, что карачаевцы сумеют выйти из нее победителями. Однако, этого не произошло и победу в тот день праздновали русские солдаты, понесшие потери в сражении убитыми и ранеными в числе 7 офицеров и 156 человек нижних чинов.
После одержанной победы генерал Эмануель потребовал от карачаевцев выдачи аманатов из четырех самых влиятельных фамилий, а также принесения присяги на верность российскому престолу. Помимо этого от карачаевцев требовалось присягнуть и в том, что они впредь не будут принимать, и оказывать какую-либо помощь 'беглым кабардинцам' и другим кавказцам, ведущим антиколониальную борьбу (34).
В сложившейся обстановке карачаевцы вынуждены были подчиниться требованиям генерала Эмануеля и принесли требуемую от них присягу по всем пунктам. Однако, взаимоотношения, Карачая с соседними народами Кавказа были столь сильны, что сдержать ее они не могли, а скорее всего и не хотели. Не случайно, в 1832 г. генерал-лейтенант Вельяминов отправил письмо, адресованное всему карачаевскому народу, в котором строго указывалось: '... Неужели вы забыли, что в прошедшем году все значительные Закубанские партии следуя на хищничества в наши границы и возвращаясь с добычею проходили чрез ваши земли? Неужели вы думаете уверить меня, что вы не в силах противиться сим партиям? Я не хочу вас обманывать пустыми ласкательствами и обещаниями, и потому объявляю вам откровенно, что вы должны избрать одно из двух: либо не пропускать чрез ваши земли закубанских партий, либо увидите Российские войска в жилищах ваших'(35).
В конце своего послания генерал Вельяминов угрожал, что если карачаевцы не перестанут поддерживать отношения с народами Закубанья, то взятые от них аманаты будут сосланы в Сибирь (36).
Таким образом, мы видим, что карачаевцы и балкарцы были поставлены перед серьезнейшей дилеммой: либо предать своих единоверцев и союзников и жить в относительной безопасности, либо не делать этого и каждую минуту подвергаться реальной опасности вторжения и репрессий со стороны российских властей. В качестве примера подобных репрессий можно отметить, что в 1833 г. в качестве наказания за продолжение вооруженной борьбы карачаевцев против царизма их аманаты были отправлены в Россию и помещены в Дмитриевский полубатальон военных кантонистов, а в 1834 г. на карачаевцев был наложен штраф в 10 тысяч голов мелкого рогатого скота и предъявлено требование выплачивать ежегодную дань в 3 тысячи голов мелкого рогатого скота (37).
Однако, несмотря на такие суровые меры, балкарцы и карачаевцы продолжали борьбу с колонизаторами всеми возможными в их положении способами, и в частности в форме организации нападений небольшими отрядами на российские укрепления. Так, балкарский князь Нашхо Мамышев организовал отряд, с которым он совершал нападения на, так называемую Кавказскую линию. Во время одного из подобных нападений Мамышев и его соратники, как отмечается в одном из документов, учинили 'значительный разбой' и на обратном пути убили из числа преследователей одного урядника и рядового казака (38).
Все товарищи Нашхо Мамышева были захвачены в плен, а он сам вынужден был покинуть Балкарию и бежать в Чечню. За проступки Мамышева против российского правительства двое его малолетних сыновей были высланы в Россию и помещены в Дмитриевский полубатальон военных кантонистов. В России один их них умер, а второй-Исмаил, после крещения получивший новые имя и фамилию - Марк Афанасьевич Афанасьев, вернулся впоследствии на Кавказ, был причислен к казачьему сословию и служил офицером в русской армии (39).
Находясь в Чечне, Нашхо Мамышев не прекращал борьбы с колонизаторами и окончил свою жизнь во время очередной боевой операций на линии (40).
В 1842 г. карачаевский князь Асланбек Крым-Шамхалов совместно с кабардинскими дворянами Муссой Трамовым и Тлекечем Куденетовым и тремя закубанцами из крестьянского сословия совершил нападение на следующего по Военно-Грузинской дороге полковника Нестерова и его сопровождающих. При этом нападении горцы убили есаула Харитонова и отбили у своих противников 11 лошадей. Можно отметить, что Асланбек Крым-Шамхалов к тому времени уже давно находился под наблюдением представителей местной российской администрации, так как им было известно, что он активно помогал переселению за Кубань к непокорным горцам своего родственника кабардинского дворянина Ашабова со всем его аулом (41).

Проявление непокорности балкарцами и карачаевцами российскому правительству, их участие в вооруженной борьбе против него приводили к очередным репрессивным мерам против них.
Так, в январе 1843 г. репрессиям были подвергнуты жители Чегемского ущелья Балкарии, которые обвинялись в неповиновении начальству, в укрывательстве посланцев от предводителя национально-освободительного движения народов Дагестана и Чечни имама Шамиля, а также в отказе выдать властям своего земляка 'знаменитого абрека' Иссу Келеметова.
Чтобы жестоко наказать чегемцев начальник Центра Кавказской линии полковник Голицын приказал направить против них сильный отряд, состоящий из 1200 всадников под командованием ротмистра Давыдовского. Этот отряд должен был напасть на Чегем за час до рассвета 19 января 1843 года и привести 'их в порядок', постаравшись захватить живыми предводителей чегемцев: Биаслана Балкарукова, Каншау Кучукова и Тенгиза Битова, а также реквизировать определенное количество крупного и мелкого рогатого скота (42).
В том, же 1843 году, серьезному наказанию подверглись и карачаевцы, вина которых заключалась в том, что они по-прежнему беспрепятственно пропустили через свою территорию закубанских горцев, совершивших нападение на станицу Бекешевскую. Вместе с тем вина карачаевцев усугублялась и тем, что как писал полковник Голицын: '...хищники прогнанные, разбитые на голову отрядами полковников Крюковского и Львова малыми партиями находили себе убежище во владениях карачаевцев' (43).
За проступки карачаевцев командующий войсками Кавказской линии и Черномории генерал-лейтенант Гурко приказал отбить у них 8 тысяч голов мелкого рогатого скота и отправить в Россию аманатов, содержащихся в Нальчике, а чтобы еще сильнее контролировать положение дел в Карачае потребовал выдачи дополнительно семерых аманатов из самых знатных и влиятельных фамилий (44).
Таким образом можно заметить, что царские военачальники в своей борьбе с балкарцами и карачаевцами выбрали самый надежный метод, нанося удар с одной стороны по основе их экономического существования - скотоводству, а с другой по их родительским чувствам, требуя выдачи все новых заложников -аманатов. Естественно, что это не могло не оказать своего влияния на дальнейшее участие балкаро-карачаевцев в Кавказской войне. Однако, нельзя не отметить, что несмотря ни на что они продолжали принимать в ней участие еще некоторое время. Заключительным этапом этого участия можно считать присоединение карачаевского народа к борьбе западных адыгов, предводительствуемых знаменитым наибом имама Шамиля - Магомет-Амином.
Магомет-Амин, прибывший на Северо-Западный Кавказ в 1848 году и наиболее прочно закрепившийся в Абадзехии, стремился сделать все возможное для того, чтобы сплотить народы Закубанья в национально-освободительной борьбе против Российской империи. В планах Магомет-Амина особое место отводилось Карачаю, контроль над которым должен был обеспечить соединение его вооруженных сил и войск Шамиля в единый фронт. Не случайно поэтому, что он предпринимал неоднократные попытки овладеть Карачаем. Сам Магомет-Амин в одном из своих писем к Шамилю, датированном 1853 годом отмечает, что подобные попытки он, начиная, с 1848 года предпринимал ежегодно. В частности, он писал: 'Мы выступали шесть раз в каждый год по одному разу, чтобы прийти на сторону Карачая, однако Аллах всевышний не сделал, чтобы сопутствовал успех, так как Абадзехи расположены далеко от карачаевцев (Аллах всевышний лучше знает). Расстояние между карачаевцами и средней частью абадзехов составляет семь дней пути при средней ходьбе' (45).
Стремление Магомет-Амина проникнуть в Карачай находило горячий отклик в среде карачаевцев, которые в своих письмах призывали его в Карачай, обещая содействовать всеми силами его предприятиям. Аналогичную переписку карачаевцы осуществляли также и с самим имамом Шамилем (46).
Впрочем, осуществить проникновение в Карачай Магомет-Амин сумел лишь через несколько лет, а именно в 1855 году. В начале лета этого года он объединил вокруг себя абадзехов, башильбаевцев и убыхов, с которыми и собирался сначала проникнуть в Карачай, а оттуда в Кабарду для соединения с отрядами Шамиля.
15 августа войска Магомет-Амина прибыли в Тебердинское ущелье, а уже на следующий день в его лагерь явились депутаты от карачаевцев и жителей кабардинского селения Касаево, которые принесли ему присягу на верность (47). Интересно, что переход жителей Касаевского аула на сторону Магомет-Амина совсем не случаен и объясняется тем, что мать его правителя князя Батоко Карамурзина происходила из рода карачаевских князей Дудовых и сам он получил воспитание в Карачае (48). Именно под влиянием своих родственных взаимоотношений с карачаевцами князь Карамурзин сумел убедить жителей подвластного ему селения присоединиться к движению Магомет-Амина (49).
17 августа Магомет-Амин вступил в Карачай, где к его отряду в 3 тысячи всадников присоединилась вся карачаевская молодежь (50). Соединившись с карачаевцами, Магомет-Амин расположился в местности Кадыкой и на спусках к рр. Худес и Кубань, устроив там оборонительные сооружения в виде завалов (51).
25 августа 1855 года позиции, занятые отрядом Магомет-Амина были атакованы русскими войсками. В сообщении, направленном полковнику Кази-Гирею одним из российских военачальников отмечалось: 'Карачаевцы и партия Магомет-Амина... упорно за завалами защищали свою позицию' (52). Однако, несмотря на упорное сопротивление, Магомет-Амин потерпел поражение и на другой день покинул Карачай, а карачаевцы вновь были вынуждены покориться России. Теперь уже окончательно (53).
Таким образом, можно сделать вывод, что карачаевцы и балкарцы на протяжении длительного времени принимали довольно активное участие в Русско-Кавказской войне и внесли достойную лепту в национально-освободительную борьбу народов Кавказа с колониальной политикой царизма

Jamal-D
Скажите, АланАс, в вашей истории как-нибудь отображена деятельность Шейха Мансура?

Я конечно дико извиняюсь, но вот мнение о том что можно говорить о какой либо созидательной деятельности Мансура мне кажется ложным. Лишь на основании того, что он как и другие деятели Кавказской войны воевал против России его нельзя ставить в один ряд с имамами 1830-50гг. У Гази Магомеда и Шамиля была программа, внутренние убеждения основанные на идее духовного и политического объединения Кавказа, создания теократичекого государства под властью имама и на принципах шариата. И эти двое добились значительных успехов в своих начинаниях. А Мансур, ну организовал он пару- тройку боестолкновений, ну побегал по горам, набрал несколько тысяч сподвижников. Так они от него отвернулись при первой неудаче. Программы нет, широкого авторитета и поддержки нет, способов легимитизации власти нет. Не поймешь он бандит или борец за свободу? Авантюрист одним словом.
Кстати тут вырисовывается один любопытный вопрос. Почему Мансур сдался - понятно. Неполных 30 лет, вполне бы мог умереть в бою но не умер, видимо знал что Екатерина ( по моему вообще все Романовы, не только она) ни разу не подписала в отношении инородцев ( националистов) ни одного смертного приговора - жить хотел.
А вот почему сдался Шамиль? Человек который сотню раз рисковал собой, вдруг
так отчаянно захотел жить, что сдался в плен? Что по этому поводу говорит кавказский эпос?

BigFatBarrel
Я конечно дико извиняюсь, но вот мнение о том что можно говорить о какой либо созидательной деятельности Мансура мне кажется ложным.

АланАс
Мне не попадалось,чтобы у нас как-то упоминался Шейх Мансур,может просто я не в курсе.Скорее всего это среди причерноморских адыгских народностей не имевших князей он нашел поддержку.Вообще мотивы у всех народов разные,если в Чечне и части Дагестана смогли создать имаммат и обьявить газават,то на Западе религиозная составляющая освободительной борьбы была намного меньше.

Jamal-D
Во-вторых Ваша лично информированность о личности Шейха Мансура, Шамиля и других северокавказских лидеров и вообще процессов в регионе, настолько примитивна, что не представляется возможным что-либо объяснить, особенно в виду уже заранее занятой агрессивной позиции. Причем на основании какой-то совершенно глупой статьи с какими-то глупостями про какого-то итальянца.

Ну так не давайте оценку моей позиции, а лучше объясните почему такого быть не могло. Мы же с Вами вступили на довольно зыбкую почву "легенд и преданий".
Я вот могу рассказать 2 весьма любопытных современных предания.
1. Шамиль никогда в плен не сдавался. Он поехал к князю Барятинскому обсуждать условия мирного соглашения. Но, фельдмаршал русской армии, потомственный, столбовой дворянин, рюрикович, своего слова не сдержал и условия перемирия нарушил, взял Шамиля в плен.
2. Опять же о князе Барятинском. Человек был до того плохой и скверный, что помер не как подобает настоящему воину, а от скверной болезни в Женеве. Из этого делается поразительный по своей логичности вывод : хороший человек был Шамиль - и умер хорошо, а Барятинский был плохой - умер поэтому плохо.

Вот Вам две классические городские легенды родом с Кавказа. Ну это так из разряда анекдотов. Вывод, нельзя все сразу отметать. Нужно разобраться, а потом, когда возникнет понимание источника такой информации ( или дезинформации) делать выводы.

Что касается Мансура - я конечно вижу дыры в этой легенде. Но может я что то упускаю. Например, ну не вел же он агитацию на арабском? Тогда, как он смог выучить чеченский до такой степени, что его все принимали за своего?

BigFatBarrel
Что касается Мансура - я конечно вижу дыры в этой легенде. Но может я что то упускаю. Например, ну не вел же он агитацию на арабском? Тогда, как он смог выучить чеченский до такой степени, что его все принимали за своего?

Подпишусь, очень познавательно.

Еще никак нельзя забывать о деятельности "больших друзей Кавказа"- англичан.Имена резидентов английской разведки Уркарта,Белла и др. хорошо известны.Но кроме этого они готовили агентов из местной среды.Одно время"главным агентом" был карачаевец из рода Джаубермесовых,воспитанник шотландской колонии Каракас,около нынешних Мин-вод.Его отдали мальчишкой в аманаты вместо княжеского сына,когда выяснилось,что из простого народа,не стали поднимать шум и возвращать,отдали католическим миссионерам на воспитание,получил имя Андрей Хай,стал английским разведчиком,потом был перевербован российской стороной.Приведу документы поностью,малоизвестные и интересные подробности той войны.

Есаул,по теме будешь говорить?Или будешь мелкими провокациями и троллингом заниматься?
Тема про исторические сведения,легенды и предания.Мне не интересно,кто на каком-то сьезде что сказал,что сказала бабка на базаре,что переврал Есаул и т.п.

SVS-68,прошу прощения,хотел удалить цитату Есаула,удалился весь пост.
Ваше ответ Есаулу:
На всякий случай:
"веру русскую православную" официально отсчитывают с 988 года. Ряд историков полагает, что начало крещению Руси было положено после набега на Константинополь дружины Аскольда и Дира в 860-м году. Щит же на вратах был прибит (если был прибит) не ранее 907 года. Вы уж как-то подкорректируйтесь с датами-то."

Насколько помню,Русь крестил Владимир после женитьбы на гречанке Ольге.
Конечно к крещению Руси Алания никакого отношения не имеет,просто крещение Алании происходило на полвека раньше,что видимо и переврал Есаул.
Видимо он и не знает,что это было еще до раскола церкви на православную и католическую.

АланАс
SVS-68,прошу прощения,хотел удалить цитату Есаула,удалился весь пост.
Ваше ответ Есаулу:
На всякий случай:
"веру русскую православную" официально отсчитывают с 988 года. Ряд историков полагает, что начало крещению Руси было положено после набега на Константинополь дружины Аскольда и Дира в 860-м году. Щит же на вратах был прибит (если был прибит) не ранее 907 года. Вы уж как-то подкорректируйтесь с датами-то."

Насколько помню,Русь крестил Владимир после женитьбы на гречанке Ольге.
Конечно к крещению Руси Алания никакого отношения не имеет,просто крещение Алании происходило на полвека раньше,что видимо и переврал Есаул.
Видимо он и не знает,что это было еще до раскола церкви на православную и католическую.

Существуют (не русские) источники, что Русь начала креститься в 860-е годы.
': даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,: поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере : , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.' Послание Фотия, Константинопольского Патриарха 867 г.
Вопрос спорен, но РПЦ считает, что Аскольд, Дир и еще некоторое количество киевлян действительно крестились в этот период. "Массовое" крещение - безусловно Владимир Святославович.
Впрочем, моя ремарка касалась только перевранных Есаулом ТКВ дат. Не более того. Прошу извинить за офф-топ.

svs-68
Впрочем, моя ремарка касалась только перевранных Есаулом ТКВ дат. Не более того. Прошу извинить за офф-топ.

Подпишусь, познавательная тема. Звиняйте что пропал на годик, у меня бывает. Тока-тока с Дагестана; забавная солянка по Холодному там была в 10-12 веках, даже не ожидал... Так о чем тут речь идет? 😊 Касательно крещения Руси - там сложный вопрос, по факту - скорее даже перекрещивание правящей элиты и дружинной прослойки. Которое прошло весьма мягко, ибо социальные реалии позволяли и не такие перепады вектора мировозрения, выбор гос.религии в качестве геополитического параметра еще только-только обороты набирал. А так - я б этот процесс назвал не христианизацией, а византификацией, это сродни американизации стран бывшего СССР в начале 90-х прошлого века. Те же яйца, если всмотреться, обмен ресурсов на копеечный забугорный ширпотреб.

Касательно этого момента - Солтан, византийскую жену Владимира (их, жен, у него немало было, только официальных и княжеского звания - с десяток) звали Анна. Ольга - это его бабушка, жена того самого Игоря (сына того самого Рюрика), которого древляне березками разорвали, и мать того самого Святослава, который Византию кошмарил. Анна Македонская, его жена, и брак с которой послужил лейбмотивом для христианизации ойкумены Киевской Руси - это дочь Феофано, известной по старому советскому фильму "Феофания, рисующая смерть", и сестра императора Василия Болгаробойца, тоже колоритного персонажа своего времени. Касательно того периода и его отпечатка на Холодное Кавказа - появляются тяжелые конники с соответствующим вооружением, хоть и ненадолго. По крайней мере, в Прикаспии точно. Как понимаю, исключительно в роли наемников, для местных войн такой вариант вооружения (очень тяжелый катафрактарий) с учетом рельефа местности не годится вообще...

С возвращением!И спасибо за уточнение.
Вооружение в Прикаспии на тот период конечно должно быть очень интересным.Но думаю не наемников,кавказцы наоборот сами всегда нанимались в армии и Ирана и Византии и т.д.
Вот интересный фильм,посмотрите:
http://www.youtube.com/watch?v=0n1_7Ec6Gfs

AllBiBek
А так - я б этот процесс назвал не христианизацией, а византификацией, это сродни американизации стран бывшего СССР в начале 90-х прошлого века. Те же яйца, если всмотреться, обмен ресурсов на копеечный забугорный ширпотреб.

АланАс
Именно от него хотел услышать исторические факты,легенды и предания о кавказском происхождении части казаков или очень давнем их здесь проживании..

.

АланАс
Но думаю не наемников

Читай..

Есаул ТКВ
Читай.. хотя наверное и это удалит.. ибо не соотносится оно с личным Алано-асским восприятием кавказской и казачьей истории..

BigFatBarrel
Есаул, а с каких пор слово казак стало тождественно выражению - неизвесно кто живущий на Кавказе, но но очень давно и очень православный? Мы о чем тут говорим? Жили ли русские на Кавказе или в предгорьях до 16 века? Несомненно да. Они там регулярно появлялись ну как минимум с времен Святослава.
Были ли на Кавказе православные лихие воины? Да без сомнения? И адыги и русские и чеченцы и осетины. Сколачивали ли они шайки и выбирали ли атаманов? Да без сомнения. Только какое это отношение может иметь к казакам, казачьему войску и привилегированному сословию иррегулярной кавалерии поставленной охранять границу в обмен на всякие ништяки?
Есаул - формула казачества простая: экспансия + граница + ништяки за защиту границы + до херища всякого сброда падкого на ништяки + фильтры для сброда ( православие, оружие, коняшка) = казаки.

Если все тоже самое, но не границе получается - дворяне,
Если все тоже самое но без ништяков получается - армейская кавалерия.

А если аргументировать по другому то первыми казаками должны быть черные клобуки из Слова о полку Игореве. А че - они с Кавказа, на конях, вооруженные и православные. Ну ведь точно - казаки...

Rasvet
Не стоит казачьи темы ныне трогать, не безобидное это занятие.
Cколько сейчас живёт казаков (русских) в КЧР а сколько жило до перестройки?
В станицах стоят мечети и разрушенные русские дома и т.д. и т.п..

Rasvet
Это о чём вообще? О Перуновых (Прометеевых) горах, о древнем русском Белогорье, о стольном граде Кияре, о древней Русколани, Руси изначальной, или...

Я понимаю,что уже много страниц и нетрудно потерять нить разговора.
Напомню всем,с чего началась тема и что именно я хотел бы обсудить:
1.Есаул тут утверждает,что шашка-казачье изобретение,основание-портреты донских атаманов,зафиксировавшие шашку у казаков "ранее чем у горцев".На вопрос когда же казаки появились на Кавказе и успели создать шашку,идут невнятные обьяснения,что "поранее некоторых народов,зафиксированных в русских источниках только в 17 веке"..
---Вот и пытаюсь выяснить,на основании каких данных(науки,народных преданий и тд.) Есаул уже много лет на оружейных форумах заявляет о казаках-автохтонах Кавказа(в смысле сложившихся как народ здесь,когда бы это ни было).Заодно данные о кавказских народах и может в преданиях этих народов о казаках.
2.Нашел Есаул опись малоросийского есаула с упоминанием "сабли не имеющей защиты в рукоимании..".-вот оно!Это шашка и есть!
----Вопрос:Так украинские казаки создали шашку? Или донские? Или все-таки кавказские-"известные поранеее..." и дальше по тексту есауловской мантры?

Вот в связи с этими "танцами с саблями" у меня вопросы к Есаулу и желающим поучаствовать в обсуждении.

1.Чем отличаются казаки,как отдельный народ от русского народа?Хотя бы несколько отличий(по науке,преданиям,легендам и т.д).
2.Чем отличаются кавказские казаки от других,запорожских,семиреченских,уральских,волжских,донских...?Что носили кавказскую форму и оружие понятно без обьяснения.В плане этнического отличия(по науке,преданиям,легендам и т.д.)?
Если Есаулу задают подобные вопросы о казаках,он тут же начинает всех обвинять в казакофобстве,в моем случае начинает выяснять происхождение моего народа.Нормальных ответов от него и в этой теме не дождался.
Если участники считают тему "провокационной"-нет проблем,закрою сразу.Если на самом деле интересно узнать что-то по истории,происхождению кавказских народов и казаков,продолжим,только без националистических заскоков.
Что касается меня лично,казакофобией,как и другими фобиями и филиями я не страдаю,Бог миловал.

Rasvet
Без национализма ничего уже ничего не получится, на благодатную почву брошены зерна гнева и они принесут свои плоды рано или поздно. Происхождение кавказких народов мне уже не интересно. С сепаратистами раскольниками от казачества особого желания общаться тоже нет, так что выясняйте дальше сами чья шашка, карачаевская или казакийская. 😛

Выяснять там и нечего,шашка-слово адыгское и шашка в оружиеведении считается соответственно ихней.
Зато выяснения эти насчет шашки уже несколько лет у нас развлекательное шоу на ветке 😊Не знаю о каких зернах гнева и плодах Вы беспокоитесь,тут люди взрослые и адекватные в общем-то.
Есаул и здесь отмолчался по теме,чего-нибудь нового я и так не очень ждал услышать.Так его "интересующую" историю карачаевцев немного разьяснил.Можно тему и закрывать.

А не пора ли тереть?

Пишем по теме,или не пишем.

Rasvet
Где правда? Только не советую её родимую искать в Миллеровской нормандской истории писанную масонами и врагами Руси

А зачем говорить отдельно про масонов и врагов России? Скажите уж прямо, "жидомасонствующие безродные космополиты", и всё станет проще и понятнее :-)

Rasvet
Асы (Боги) это один из Родов Русов

Укров, укров не забудьте!
И печенеги тоже русские: при Перуне они "на печи нежились" и были все блондинами, с голубыми глазами и душой светлой как сердце Ильича, а только потом их хазары- жидомасоны на коней посадили и заставили единокровцев полян-древлян резать.

И осетины русские, только харями своими паскудными не вышли: потомкам вятичей они все с оккупантами - карачаевцами и прочими нацменами на одно лицо.

От вас надо альтернативной истории учиться:-)

Rasvet
Разрешите уважаемый ТС вам ещё на мазольку наступить. Вы, я так понимаю, карачаевец и относите себя к аланам к которым относятся и осетины (Осы, Асы). Но вы тюрки как и балкарцы а осетины нет. У вас нет и внешнего сходства ( хотя для других вы все на одно лицо). Асы (Боги) это один из Родов Русов и жили на Кавказе (Перуновы горы) всегда, вы же пришли потом. Если вы один народ с осетинами то вы и русским не чужие или всё же чужие и может не стоит добавлять окончание Ас к слову Алан. Где правда? Только не советую её родимую искать в Миллеровской нормандской истории писанную масонами и врагами Руси.
С уважением РаСвет. 😊

Да,я карачаевец,и правильно понимаете,что мы себя считаем аланами,как и осетины считают.Аланы за полторы тысячелетия приняли участие в формировании многих народов.Вопрос,кто является прямым потомком в плане языка,генов и т.д.является предметом споров уже давно.Думаю со временем наука разберется.Как бы там ни было мы уже другие народы-карачаевцы,осетины и т.д.,но естественно каждому хочется знать,кто его далекие предки.Аварцы(дагестанцы),кстати,не тюрки,не путайте с аварами древности.
Асы-это не боги,где-то счиают что это самоназвание алан,где-то что родственный народ,где-то что это общее название ряда тюркских народов древности и аланы часть асов.Есть мнение,что эти асы попав в Скандинавию,стали вождями и потом уже их мифологизировали как богов.Например Тур Хейердал начал заниматься поиском Асгарда-города богов в Приазовье,опирался на какие то источники,но умер в самом начале поисков.

Вот мнение балкарского историка Д.Моллаева:

Факты, обнаруживающиеся при рассмотрении вопроса происхождения и распространения этнонимов ас и алан, никакой почвы для позиции сторонников ираноязычия этих народов не оставляют. Как не старались иранисты, но за 100-150 лет никаких - сколько-нибудь убедительных объяснений происхождения этих этнонимов на основе иранских языков они не смогли представить.

Этнонимы 'ас' и 'алан' у иранских народов не зафиксированы и не бытуют, кроме названия карачаево-балкарцев в устах осетин термином ассон (ас), и названия одного рода алан у курдов. Известно, что тюрки приняли участие в этногенезе многих народов. Вероятно, что какое-то количество аланов приняло участие в формировании одного рода курдов: это предположение тем более верно, что в курдском языке полно тюркских заимствований.

В тоже время этнонимы ас и алан существовали и сейчас имеются у многих тюркских народов. Карачаевцы и балкарцы, единый этноним - аланы. Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют - алани, горно-грузинские народы - овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют - асон (ас). Алтайские рода - Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя - ас; киргизское племя - ас; чагатайское племя - ас; ногайские рода - Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род - ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в 'Книге пояснений к тюркским языкам' - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. Казахское племя - Элан; туркменское племя - Алан; часть крымских татар называют друг друга Олян.

К этому списку также можно добавить следующие тюркские народы с этнонимом ас (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас - горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас - Черный ас, старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - Таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании 'хягас').

В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. 'Бадаи ат-таварих' киргизы называются асами, этноним 'киргиз' этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. Данная этимология этнонима кыргыз, с учётом закона сингармонизма тюркской фонетики - совершенна верна.

В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.

Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек (компонент - ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.).

Болгары по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли 'княжна ясская'). Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей - суасламари.

Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племён. В древности этноним ас, как название тюркских народов использовался и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу 'богов', в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120.

Одним из доказательств тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока).

Являются карачаево-балкарскими и имена асских предводителей, воевавших с Тамерланом в XIV веке (Шерефетдин Иезди): Бурикан (Бёрюкъан - С волчьей кровью), Буриберди (Бёрюберди - Данный волком), Пулад (Болат - Сталь), Тауса (Тауас - Горный ас), Кулы (фамилия Кулиевых Чегемского ущелья Балкарии). Наличие в Балкарии крепости Болат-Къала, разрушенного в XIV веке (Батчаев В.М., 2004), свидетельствует о местах сражений средневековых балкарцев - асов с полчищами Тамерлана.

Часто, где в русских сказках говорится: 'Здесь русским духом пахнет', в карачаево-балкарских великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв спрятавшегося героя повествования, говорят: 'Ас иис, адам иис!' - 'Асский запах, человеческий запах!'.

Также хотелось бы отметить, что исходя из различных данных (письменных, археологических, этногеографических), представляется надёжным один вывод, что средневековые этнонимы - аланы, асы, болгары - названия одного и того же народа, в разных письменных источниках. Аланы - те же болгары.

Так, древнее тюркоязычное население Восточной Европы - в Крыму, на Северном Кавказе и Поволжье, народы известные, как аланы, болгары, хазары, волжские булгары, осознавая своё этническое родство, иногда использовали один общий этнотермин - Барсилия или Барс эль - Страна барсов, Народ барса.

Наиболее серьёзное, логически и фактически обоснованное объяснение происхождению термина 'скиф' представил И.М. Мизиев ('История рядом', 1990). Известно, что слово 'скиф' - русская традиция использования греческого скит/скут, которое само, по всей вероятности, восходит к древнему переднеазиатскому названию скифов - ашкез/ашкуз. По распространённой фонетической закономерности - фонемы [b style="mso-bidi-font-weight"]з/с[/b] переходят в [b style="mso-bidi-font-weight"]д/т[/b], что мы и видим на примере ашкез/ашкуз - скит/скут. Шипящих звуков в греческом языке нет, поэтому ш перешло в с; начальные гласные чужого языка иногда выпадают как, например, в слове Ыстамбул - Стамбул. Иными словами, греческое название скифов - скит/скут заимствованно из переднеазиатских языков. А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX в. Аль-Хварезми писал[b style="mso-bidi-font-weight"]: 'Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов'.[/b].

Этноним 'ас' сохранился в названиях родов и подразделений многих тюркских народов. С учётом наибольшей известности данного этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов этот является самым распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно констатировать то, что [b style="mso-bidi-font-weight"]этноним 'ас' - древнейший и общий этноним всех тюркских народов.[/b] К этому тюркскому этнониму восходит и название части света - Азия/Асия.

Что касается вопроса этимологии тюркского этнонима 'ас', то правильное направление для её определения представил татарский исследователь, доктор философских наук из Санкт-Петербурга, профессор Р.Х. Бариев, который в своей книге 'Волжская Булгария: история и культура' привёл следующее свидетельство: [b style="mso-bidi-font-weight"]'Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: 'Кто вы такие?' На что первые отвечали: 'Без ас кешелэре', т.е. 'Мы низовские люди'. Поэтому булгарское слово 'ас' русские точно перевели на свой язык: 'низовские'.[/b] [b style="mso-bidi-font-weight"]Отсюда и летописные асы (ясы)'[/b].

При рассмотрении на историко-лингвистическом интернет-форуме alanla.forum24.ru всех возможных вариантов толкования данного этнонима, талантливый исследователь из Карачаево-Черкесии - Альберт Катчиев, базируясь на данных словарного фонда различных тюркских языков (на которых слово ас значит 'низ', 'низина'), стал обосновывать верность версии Р.Х. Бариева, что подтверждается важным аргументом: действительно, территорией формирования пратюркской - древнямной (курганной) культуры являются низовья Северного Прикаспия. 'Большая советская энциклопедия' об этой географической территории сообщает следующее:

'Прикаспийская низменность. Низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской: равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане. Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы - Прикаспийской синеклизе'.

Таким образом, древнейший этноним тюркских народов ас, ас-киши значит 'люди с низовий'. В этом этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки.

Также, при всех стараниях 'сторонников ираноязычия' алан, до сих пор остаётся нерешённой проблемой - этимология этнонима алан не только с иранских, но также и со всех индоевропейских языков. На основе тюркских есть версия происхождения данного этнонима от слова 'алан' - поле, равнина, степь и как этноним - степняк (И.М.Мизиев, 1990).

Логичной представляется и этимология этнонима 'алан' от тюркского корня ала - (пёстрый, пегий, иногда выражающее и понятие светлого), с прибавлением аффикса -н (-ен, -ан), как, например, в слове колан (разноцветный) или с прибавлением слова ан, анг (зверь), как в слове къаплан (тигр). Слово 'ала' присутствует в таких словах, как женское имя Алакёз (Пестроглазая); в названии гор Ала-тау (Пёстрые горы); название города Елабуга (Ала-бугъа - Пёстрый или Светлый бык. Аналогично именуется и окунь на волжско-татарском языке); есть поговорка на карачаево-балкарском языке: 'Къара тонгуз бла ала тонгузну, не башхасы барды'? - 'Какая разница, что чёрная свинья, что светлая'? В значении: 'Между двумя, по сути, одинаково плохими вещами, какая разница'? Происхождение русского слова 'алый', обозначающего ярко-красный цвет, также связано с этим тюркским словом.

Представленная этимология этнонима алан перекликается со словами византийского летописца Аммиана Марцеллина (IV в.), который писал, что название аланов происходит от названия гор. Но, какие же горы это могли быть, с которыми этот автор связывал название аланов? Наиболее подходит, распространённый в тюркском мире термин Ала-тау - Пёстрые горы. Так по тюркской традиции называются горы, покрываютщися снегом, на которых он держится продолжительное время, в отличие от гор, называемых Кара-тау - Чёрные горы, на вершинах которых снег не задерживается (БЭС, Кара-тау). Название 'Ала-тау' сейчас закрепилось за несколькими горными системами, характеризующимися описанными особенностями.

Кавказские горы, в особенности горы Карачаево-Балкарии (Алании), являющиеся самыми высокими горами Кавказа, России и Европы также характеризуются этой особенностью - на них круглый год лежит снег, и они также подпадают под категорию гор, по тюркской терминологии, называемых Ала-тау. Таким образом, слова Марцеллина, связавшего этноним алан и название гор, находят вполне реальное объяснение: по крайней мере, оба термина - этноним алан и ороним Ала-тау содержат в основе один тюркский корень - ала - (пегий, пёстры, светлый).

Но вероятнее всего, что этноним 'алан' произошёл опосредованно, от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак животного.Снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью - ала ан (пегий зверь). К примеру, на казахском языке барсёнок называется алан. (Б. Герольд 'Гармония духа', 2003.). Слово алан по структуре и словообразованию находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - зверь), как аслан - лев, къаплан - тигр, джилан - змея и т.п. С учётом того, что Алания называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее логичной.

Rasvet
Только не советую её родимую искать в Миллеровской нормандской истории писанную масонами и врагами Руси.

АланАс
Например Тур Хейердал

АланАс
но умер в самом начале поисков.

Арии это совсем давняя история,и конечно множество народов в той или иной степени являются их потомками.
Вот с форума Родство,мнение компетентных в ДНК-генеалогии участников.
А так арии конечно Аркаим возводили, а туранцы это одна из веток ариев. Когда Аркаим появился - туранцы были ещё частью ариев. Прототюрки тут совсем не причем, так что претензии к автору ролика - возможно он имел ввиду в данном ролике, под прототюрками - часть предков современных тюркоязычных народов.

Ветки ариев R1a1a1:

Старо-кельтская,
Германская,
Балто-Славянская,
Хеттская,
Индоарийская,
Иранская,
Туранская.

Если какие ветви пропустил, прошу простить - сами продолжите этот список. К туранской ветке относятся пуштуны R1a, кыргызы R1a, алтайцы R1a, карачаевцы-балкарцы R1a, башкиры R1a, татары R1a, ногайцы R1a, хотоны R1a, венгры R1a, уйгуры R1a, каракалпаки R1a.

АланАс
Вот мнение балкарского историка Д.Моллаева:

АланАс
А так арии конечно Аркаим возводили

АланАс
Вот с форума Родство,мнение компетентных в ДНК-генеалогии участников.

АланАс
туранцы это одна из веток ариев.

АланАс
К туранской ветке относятся пуштуны R1a

AllBiBek
Образцово-показательный фрик. Вот честно. Ну доказал он что готы из Причерноморья в Европу пришли, как и еще куча германских племен, тоже мне новость.

quote:

Originally posted by АланАс:

но умер в самом начале поисков.

Азов копали и до него, и до сих пор копают. К слову, он там не копал (кто ж ему открытый лист даст), а просто тусовался в лагере археологов, в роли диковинной зверушки.

AllBiBek
Солтан, фрика цитируете. На Джапарика все кавказские историки плюются, лингвофрик каких мало. Член-корр РАЕН - это уже показатель, а так - у него докторка по педагогике, и та через родственные связи получена. Его Чудинов укусил, походу, как и Вашего оппонента.

Не знаком с ним,но зовут не Джапарик,а Дахир.С выводами можно соглашаться или не соглашаться,но по приводимым им фактам можете что-то оспорить?

AllBiBek
АланАс

А так арии конечно Аркаим возводили

протоарии, совсем другие культуры. Арии были позже.

http://www.youtube.com/watch?v=7hMBgcpCHqQ

AllBiBek
туранцы это одна из веток ариев.

Туран - это кочевые племена с точки зрения древних персов. Примерно как варвары для греков. Иран - земледельцы, туран - скотоводы.

AllBiBek
Это примерно как по мочкам ушей на расы делить, там тоже только два варианта, сросшиеся или нет.

АланАс
Сам я не беру на себя смелость давать оценку Хейердалу или его научной состоятельност

АланАс
Не совсем так

Rasvet
Руины древнейшего на земле города Асгарда (106 000 лет) находятся рядом

Rasvet
Этот интерес имеет подводные камни.

Rasvet
Если вы твёрдо верите в своего Бога

Rasvet
В древних "книгах" упомянут у разных народов в том числе и у англичан.

Так что там за датировки: кто, когда, как? Или будете и дальше нести бред Трехлебова и прочих укурков? Так Вы, любезный, минимум разделом ошиблись, а скорее всего и форумом. Ганза, конечно, пристанище многих фриков, но они тут собираются про оружие поболтать, а не писю гиперборейской гордости в микроскоп рассматривать.

Rasvet
но вот у них до вас есть особенно если вы русский если нет то обида вас не пустит в их кру

Rasvet
И не считайте их дураками

Так что там про датировку? ЕМНИП, 106 тысяч лет назад территорию нынешнего Омска ледник прикрывал. Вюрмский.

Rasvet
Да, что ледник, каких то 13021 год назад была катастрофа по ужаснее. Поганые атланты обрушили на землю луну Фату. Цивилизация в каменный век вернулась правда перед этим возвращением еще как следует потрепали друг друга ядерным оружием (ганза оружейный форум). Атлантида сгинула, земля изменилась а город Асгард стоял (стольный как ни как) если б не поганые аримы (китайцы), примерно 7522 года назад разрушили они его, за, что и поплатились жестоко но урок как видно им не в прок.

Rasvet
я те всю правду как есть раскажу.

Rasvet
Как исчез надгробный камень Буса-Белояра Баксана Светлого Царя Русов, правителя Русколани погибшего от рук подлых готов.

Rasvet
стерли с него часть рунического текста

Вот арийские ветки с возрастами.

На Кавказе есть разные субклады Р1а1 у ряда народов,у карачаевцев в большинстве крайний справа условно "массагетско-аланский" Z94-Z2123.

АланАс! Вы пытаетесь с верующим (РаСветом) разговаривать рациональным языком. Это бессмысленно, потому что безнадежно.

Rasvet
Как исчез надгробный камень Буса-Белояра Баксана Светлого Царя Русов, правителя Русколани погибшего от рук подлых готов. Но остались старинные фото с полным описанием от разных людей.

svs-68
АланАс! Вы пытаетесь с верующим (РаСветом) разговаривать рациональным языком. Это бессмысленно, потому что безнадежно.

Я понимаю,но забавно столкнуться с неоязычниками,да и небольшой экскурс в арийские времена не повредит.Это нацисты их на пьедестал воздвигли,а так обычная историческая общность,что-то внесли в мировую цивилизацию и растворились среди многих народов.Лишнее потру или сами потрут.

Эпитафии рунической письменностью на памятниках тюркским каганам известны с 6 века.Читал мнения,что руническу письменность тюрки принесли в Скандинавию,вместе с асскими богами 😊
Этого добра(рунических надписей)у нас есть в каждом скальном ущелье

http://www.youtube.com/watch?v=ODWCHBK5Qe0

Солтан, за видео спасибо.

Rasvet
Поэтому ваши тюркские историки (не более чем знахари) не могут понять тех текстов о которых ты пишешь. По славянски (по русски) они читаются легко. Поэтому и стали пропадать части текстов, чтобы не распознать их принадлежность.

Rasvet

Это к сожалению тарабарская грамота, сочинение на вольную генетическую тему.
Начнёшь копать от куда ноги растут а корней то нет, полная лажа. Хотя наука
серьёзная и могла бы дать ответ вот только, что будет после этого ответа, мир перевернётся однозначно.

Вот Вы меня потерли уважаемый ТС. А кончилось словоблудие нашего ведически - православного друга именно тем, чем я и описывал. Обоснованием своей исторической исключительности путем передергивая или выдумывая исторические факты. Так за что было меня тереть? Или Вам вот такие утверждения нравятся больше моих литературных экскурсов? Увлекся, но стихи то хорошие....

Бывал я в этих местах неоднократно ещё в советское доброе время. Для вас (алан) тюрок быть может и являются они предметом гордости но гордитесь вы чужой культурой, это моё твердейшее убеждение. Но с вами спорить не буду, приходят новые времена и они всё со временем

BigFatBarrel
Вот Вы меня потерли уважаемый ТС. А кончилось словоблудие нашего ведически - православного друга именно тем, чем я и описывал. Обоснованием своей исторической исключительности путем передергивая или выдумывая исторические факты. Так за что было меня тереть? Или Вам вот такие утверждения нравятся больше моих литературных экскурсов? Увлекся, но стихи то хорошие....

Бештаугорец
Солтан, за видео спасибо.

Не за что,там еще две части,чуть позже найду ссылки.

Rasvet
Уважаемый Алан, я не неоязычник и не язычник вообще. Я Православный Христианин и верую в Господа Бога нашего как написано в нашем Символе Веры.

АланАс
условно "массагетско-аланский" Z94-Z2123.

АланАс
Читал мнения,что руническу письменность тюрки принесли в Скандинавию,вместе с асскими богами

AllBiBek
более чем условно, учитывая что массагеты - это средний скифский период, а аланы - поздний сарматский. Там около тысячи лет разница.

Уважаемый AllBiBek, с чего Вы взяли тысячу лет разницы между массагетами и аланами?
Массагеты еще в самом начале первого века н.э. упоминаются и в этом же веке первые известия о аланах.До этого в 4 веке до н.э. они сражаются с Александром Македонским,в 6-ом с Киром Великим...
Аммиан Марцеллин (330-400 гг. н. э.), описывая гуннов, сообщает, что они дошли до земли '... аланов, древних массагетов'
Так же Аммиан Марцеллин приводит речь Юлиана (361-363 гг. н. э), с которой он обратился к своим солдатам:
"Не стану говорить о Лукулле [118-56 гг. до н. э.] или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами разбил и это племя и видел Каспийское море.

Т.е., по мнению Юлиана Отступника, чьи слова цитирует Аммиан Марцеллин, в начале I в. до н. э. массагеты находились на Прикаспийских территориях Закавказья. А из слов самого Мерцелина следует, что он не видит разницы между аланами и массагетами, более того выводит аланов от массагетов.

Прокопий Кесарийский (ок. 500 - после 565 гг. н. э.) сообщает, что в византийской коннице среди командиров был Эган,
... из народа Массагетов, ныне называемых Уннами ...
Древние авторы их роднят с саками(иранское название восточных скифов).

Читал мнения,что руническу письменность тюрки принесли в Скандинавию,вместе с асскими богами

Зачем тюрки? Руническую письменность в Скандинавию принесли сами свеи, переселившиеся туда в начале н.э. из Прикаспийской низменности. Ну а в каспийско-причерноморский регион могли и тюрки.

Бештаугорец
Солтан, за видео спасибо.

Везёт же некоторым.. подходят со стороны и не спеша видео смотрят.. большинству же из здешних участников некогда.. я тоже не смотрю.. пока посмотришь.. жизнь на полчаса короче станет.. а полемика на две страницы убежит.. тут полагаю, что то одно нужно выбирать.. либо читать, вникать и принимать участие.. ну либо видики смотреть.. Короче Солтан.. по видикам отдельную тему открывай.. нечего тут напряжонку создавать и людей от бесед в зрительную эйфорию уводить.. 😊

Есаул ТКВ
Везёт же некоторым.. подходят со стороны и не спеша видео смотрят..

Ну почему только видео.
Н.М. Будаева вот почитал, благодаря Вам есаул.
А следить неотрывно за полемикой, тем более полемизировать, вот на что уж действительно времени жалко. Мне семью кормить...
В сухом остатке каждый при своём мнении останется, сколько бы копий не сломали в очередной "важной" теме.
С уважением ко всем участникам дискуссии.

Пока хотел спросить уважаемого есаула как он из казака казакийцем стал

Есаул,
Вместо глубоких драматических описаний увлекательной жизни ваших соседей и принципов разрешений ими станичных философских разногласий, вы бы лучше ответили на вопрос, заданный вам в самом начале и повторяемый неоднократно: где примеры древнего казацкого эпоса, религиозных верований, материальных памятников, языка и прочего другого, определяющего уникальность этноса?

А то вы в самых разных ветках болтаете чушь, на что время у вас есть, а здесь что-то по-казацки за печку и молчком.... :-)

Так Флэшман вы не тот с кем на эту тему беседовать хочется.. вы к казакам, казачьей культуре и истории предвзятый человек.. ну этот самый.. собственно вы сами знаете кто вы есть.. 😊

АланАс

Уважаемый AllBiBek, с чего Вы взяли тысячу лет разницы между массагетами и аланами?

Есаул ТКВ
казачьей культуре

"Казачья культура" это оксиморон. Знаете, что это означает?

AllBiBek
С того что если бы Марцелин жил в наше время, у него французы под Бородино звались бы франками, но при этом стреляли бы по русским войскам не из мушкетов, а из автоматов. Ибо это Марцелин. С поправкой на те времена - название прилипало по географическому приниципу, типа кто живет в Прикаспии и по щщам присылает - те и массагеты. Этноним "гунны" из византийских летописей исчез только в 10 веке нашей, этноним "киммеры" из греческих - в 3 нашей. В плане названий письменным источникам той поры вообще верить нельзя, там каждый Аммиан читал в жизни 2-3 книжки, и все этнонимы взаимствовал оттуда.

AllBiBek,не нужно быть столь категоричным,у меня как-то веры и интереса больше к древним источникам,чем к вашему мнению,уж не обессудьте.
Если не верить современникам,кому же верить?Современной исторической науке,в которой древние народы неведомо откуда появляются и неведомо куда пропадают?Этноним гунны правильно не исчез в 10 веке,потому что живы были гуннские народы-савиры,хазары,булгары...

AllBiBek
там каждый Аммиан читал в жизни 2-3 книжки, и все этнонимы взаимствовал оттуда.

Он военный,воевал и на Востоке и на Западе империи,кажется мать его была из готов.С современными ему народами он сталкивался лично,изучал их,а не сидел в монастыре и писал с чьих то слов.

В БСЭ:
Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) (около 330 - около 400), римский историк. Автор сочинения "Деяния" (31 книга), которое было задумано как продолжение "Анналов" и "Историй" Тацита; охватывало события от правления императора Нервы (96-98) до 378 (в дошедших до нас книгах 14-31-й описываются события с 353 по 378). В центре внимания А. М. - войны, дворцовые интриги, борьба претендентов за власть. В "Деяниях" даны яркие картины упадка Римской империи и социальных движений 4 в. Большую ценность представляют сведения о племенах Юго-Восточной и Центральной Европы. В своих сочинениях А. М. выступает горячим сторонником политики императора Юлиана Отступника. А. М. широко использовал свидетельства очевидцев и личные наблюдения. Язык сочинений труден для понимания.

Соч. в рус. пер.: История, пер. Ю. Кулаковского и А. Сонни, в. 1-3, К., 1906-1908.

Лит.: Соколов В.С., Аммиан Марцеллин как последний представитель античной историографии, "Вестник древней истории", 1959, ? 4.
Из Википедии:
Аммиа́н Марцелли́н (лат. Ammianus Marcellinus; около 330, Антиохия, Римская империя - после 395, вероятно, Рим) - древнеримский историк. Участвовал в войнах Рима с персами в середине IV века, также служил в западной части Империи. По происхождению сирийский грек, однако своё единственное произведение, 'Деяния', написал на латыни. Сохранившаяся часть исторического труда (книги XIV-XXXI) охватывает период 353-378 годов, вообще же повествование начиналось с правления императора Нервы (96 год н. э.). Аммиана Марцеллина иногда характеризуют как последнего крупного римского[1] или вообще античного историка[2].
....Именно по причине своего благородного происхождения Аммиан Марцеллин смог получить хорошее образование, что и позволило ему в будущем стать выдающимся писателем-историком.....
....Таким образом, этимология имени 'Аммиан' указывает на то, что автор 'Деяний' был потомком коренного эллинизированного населения Малой Азии.....

Арриан тоже наверное "прочитал 2-3 книжки и этнонимы позаимствовал отттуда" 😊

Кампания Арриана по отражению аланского набега на Каппадокию в 135 г.

"Итак, война с иудеями в то время закончилась, а другая война была поднята от аланов (являющихся массагетами)..."

Флавий Арриан "Диспозиция против аланов"

Есаул ТКВ
Не знаю за казакийцев кто такие, и никогда с ними не общался..
А стать кем то, даже иной раз не замечая этого, с чужих слов может любой.. но не каждый задержится в этом образе на долго.. вот к примеру недавно один мой сосед другого соседа за глаза плохим словом назвал.. но не стал сосед этим самым.. потому как при встрече тут же кулачком в глазик фантазёру надавил.. 😊

\\у казарлы, что значит чистый потомок поганых хазар\\

Казарла -есть прозвание, шутейное, казаков. Пример:

Газета "Уралец", 1898, N? 46. "Нас вон назовут казарой да еще мокрожопой, а нам, мотри, вроде как-то приятно. "

Только вот к хазарам, да еще и поганым, никакого отношения не имеет

Вот она казара мокрожопая - дикий гусь

Вот она казара мокрожопая - дикий гусь

После распада империи Атиллы,вернее после распада Тюркского каганата на западный и восточный и позже распада Западнотюркского каганата.С 7 по 10 век.

http://forum.guns.ru/forums/ic...:318:240:"click for enlarge 757 X 571 65.3 Kb picture"[/IMG][/URL]

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008295/8295175.gif][IMG]

\\ казарла вам скажет любой человек знакомый с тюркским\\

Вот и расскажите это мне прожившему лет двадцать в Средней Азии 😊 и у кого часть предков от тех самых уральцев, что как раз казарой мокрожопой дразнили, а часть из тех чигиринских козаков, что еще до Переяславской Рады ушли под руку Москвы и под командой воеводы Богдана Хитрово служили.

А еще волжские бурлаки, коих то же иногда казарой мокрожопой дразнили, видать опять же из хазар неразумных будут 😊

АланАс
у меня как-то веры и интереса больше к древним источникам,чем к вашему мнению,уж не обессудьте.

АланАс
Если не верить современникам,кому же верить

АланАс
С современными ему народами он сталкивался лично

АланАс
Именно по причине своего благородного происхождения Аммиан Марцеллин смог получить хорошее образование, что и позволило ему в будущем стать выдающимся писателем-историком..

АланАс
Итак, война с иудеями в то время закончилась, а другая война была поднята от аланов (являющихся массагетами)...

вольгаст
\\ казарла вам скажет любой человек знакомый с тюркским\\

Вот и расскажите это мне прожившему лет двадцать в Средней Азии 😊 и у кого часть предков от тех самых уральцев, что как раз казарой мокрожопой дразнили, а часть из тех чигиринских козаков, что еще до Переяславской Рады ушли под руку Москвы и под командой воеводы Богдана Хитрово служили.

А еще волжские бурлаки, коих то же иногда казарой мокрожопой дразнили, видать опять же из хазар неразумных будут 😊

Уважаемый с этими умозаключениями вы на странички "этнических казаков казарла" зайдите они вам всё расскажут 😀 и про мокрый зад тоже 😀 . А мне потомственному казаку одно упоминание об этих поганцах и христопродавцах уже тошноту вызывает. Как собственно и другое извращение, реестр (сброд).
Я тут обещал больше не писать так, что на этом всё. Каждому своё.

Где-то тут был вопрос про воинов и родичей касожского князя Радеди.

Первое в родословной Книге в архивной библиотеке [213] под ? 29 глава 42-я; род Редедин, а от него пошли Симские, да Зыковы, да Елизаровы, да Гусевы, да Хабаровы, да Бирдюковы, да Поджегины, да Блеутовы, да Клютины, да Сорокоумовы, да Глебовы ...князя Редедю убили, а сынов Редединых... Во крещении первому имя Юрия, а другому Иоанн, за Романа дал великий князь Володимир Мстиславович дочь... А у Романа сын Василий, Редедин внук. А Василия сын Юрий - а у Юрия дети: Иван, да Михаиле Сорокоум. А у Михаила Сорокоума дети: Яков да Глеб. А у Глеба дети: Василий, да Козьми, да Иван, да Илья, да Василий меньшой. А у четвертого сына Глебова у Ильи дети: Григорий слепой, да Василий объезд - а у Григория дети Ушак, да Лапоть, да Кракотка, да Илья, да Алексей; да Иван Большой, да Лев, да Иван меньшой...'

AllBiBek
Вот-вот, сталкивался. В бою. Самоназваниями народов которые под руку подворачивались римляне не заморачивались в принципе.

" Ну не похожа скифская материалка на сарматскую, и все тут. И киммерийская от обеих отличается резко."

AllBiBek,давайте не будем говорить на уровне школьника,Вы же помнится историк или археолог. Чем материалка киммерийцев отличается от скифской и чем скифская от сарматской(причем они пересекаются и взаимовлияют если помните) не предмет нашего спора.Массагеты одно из восточноскифских(сакских)обьединений племен,их материалку от сакских невозможно отделить.Бронза и раннее железо.
Аланы,известные как отдельный народ с 1 века н.э., это их потомки и другая эпоха материальной культуры, уже развитая черная металлургия.
Посмотрите,что говорят ДНК-исследования

"Геродоту я верю, за Уралом неоднократно встречал людей с песьими головами, а удмурты - ну вылитые аримаспы, одноглазые поголовно."

Что ж тогда не сравнить сегодняшнее представление о мире с до Коперника или Колумба,давайте не верить источникам до 16 века включительно 😊
Геродот кстати о вещах ему известных лично писал достоверно,а остальное просто отражение тогдашнего представления о неизвестном грекам мире.Хорошо,добавлю,что предпочитаю верить современникам и очевидцам событий.

Вот только часть племён, входившие в состав массагетов в конце I тыс. до н.э.

1) хорасмии,
2) апасиаки ('водные саки' вдоль северных границ Хорезма, от Узбоя до Жаны-дарьи, соответствуют 'массагетам болот' Страбона),
3) сакараваки (саки-хаумаварга, саки - амюргии, от юго-восточных границ Хорезма до гор Нура-тау, соответствуют 'массагетам гор и равнин'),
4) дербики (средняя Аму-дарья, между современными Чарджоу и Бухарой),
5) тохары (или даки - Куван-дарья),
6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку),
7) аттасии (аугасии, аугалы - локализация не ясна).
8) аланы.

Хорезм и окружающие страны во II в. до н. э. - II в. н. э.
1) Kaнгxa - Хорезм во II-I вв. до н. э.;
2) сфера влияния Хорезма около начала н. э.;
3) движение сакско-массагетских племен около 140 г. до н.э.

Добавлю еще свидетельств с форума Родство:

Никифор Григора: "... На следующий год, когда царь возвратился в столицу, некоторые из массагетов, живущих за Истром, тайно присылают к нему посольство. Их вообще называют аланами." (Niceph. Greg., VI, 10).

Греческий автор второй половины II в. - первой половины III в. н.э. Дион Кассий Коккейиан в своей 'Римской Истории' связывал с массагетами албан ('4.Известия о дальнейших событиях'. Eр., LXIX, 15): 'албанов, по происхождению массагетов'

Аммиан Марцелин ) говорит, что аланы прежде назывались масгутами (по Геродоту массагетами), тогда как Дион Кассий еще более категоричен: "Они (Аланы) Массагеты ".

Захария Митиленский: "... а с севера от Дербентского ущелья жили аланы ...". (Зах. Мит., История),
Маскеты, ниже Табасарана и Нагорного Кумука. Его жители состояли из аланов и были малочисленнее других. Эмир их был назван Бутюн-шах. (Гюлистан и-Ирам, Период Первый).

Область Маскат (Маскут/Мускут) - тянется от Табарсарана и Кайтака до Мускура. Ее людей привели из Алана. Правителю ее дали имя Табун-шах (Тав'ан-шах -"повелитель горцев"). Дербент-Наме (л. 4а).

Вот интересно, а нет ли каких то объективных методик определены кто есть кто, кто где жил и в какое время. А то ведь Алан прав читая историков античности и средневековья диву даешься на все эти названия и описания. Одних названий для восточных слявян: анты, тавроскифы, склавины, венеды, росы и т.д. Вообще непонятно - это об одном и том же народе пишут. А это ведь о сравнительно маленьком, тихом, оседлом народе, который активно не воевал и не пересадочному с другими.
Я вот думаю, может действительно есть какие то материальные ценности которые можно достаточно точно атрибутировать с определенной эпохой, народом и территорией. Например мы точно знаем что скифы вывели ахалтекинцев - картинки, персидские и китайские описания. Мы так же знаем, что ахалтекинцы в Европу не попали - а может и попали, тогда можно достаточно точно сказать когда изучив ДНК европейских помесей. Можно сделать из этого факта какие либо выводы. Думаю
при изучении можно.
Точно также наверняка есть исследования по датировке проникновеничхя на разные территории определенных пород скота, растений или каких либо специфических названий животных не характерных для определенной области и характерных для другой.

Археология наиболее точная историческая наука определяющая принадлежность материальной культуры,отчасти верований и ритуалов,вместе с антропологами расовый тип и особенности.
Вот теперь ДНК-исследования развиваются,есть надежда что они дадут ответ на многие вопросы.Не на все конечно,но в комплексе с остальными дисциплинами должна появиться намного более достоверная картина прошлого.Только какое-то время будет встречать сопротивление ныне здравствующих заслуженных академиков/докторов,ну и геополитические интересы разных стран могут быть препятствием.
Есть конечно исследования по времени одомашнивания разных животных в разых регионах,выращиванию с/х культур.Например в индоевропейских языках лексика касающаяся лошадей и коневодства в большинстве заимствованная.Вероятно изначально приручение и разведение лошадей происходило в другой древней общности.Ксати,ахалтекинцев вывели все-таки туркмены 😊,а вот их древних предков массагеты(также считающиеся отдаленными предками туркмен),и эти лошади уже под названием сарматских известны в Риме (на колонне Трояна изображены сарматские воины верхом на таких узнаваемых "ахалтекинцах").

А масагеты к тюркам имеют отношение. Смотришь на голову Спитамена - он вот ни разу ни туркмен и не тюрок.

АланАс
Например в индоевропейских языках лексика касающаяся лошадей и коневодства в большинстве заимствованная.

А у кого индоевропейцы ее позаимствовали?

BigFatBarrel
А масагеты к тюркам имеют отношение. Смотришь на голову Спитамена - он вот ни разу ни туркмен и не тюрок.

В науке считаются прямыми предками туркмен.Как оно на самом деле покажут как раз ДНК-исследования туркмен.
Тюрки-общее название по языку,это общность,а не раса или народ,по генетике и антропологическому типу могут быть разные,разного происхождения.Язык часто перенимается от доминирующего народа.
Скажем казахи-тюркский народ,но доминирующая гапплогруппа монгольская С,вероятно монгольские войны женились на тюркских женщинах и язык соответственно материнский,башкиры тоже тюркский народ, мужские гены поровну Р1а1 и Р1б1, внешность наверное от женских генов.В степи не заморачивались особо,вражеских воинов убивали,женщин забирали себе.
Уже вовсю идут исследования палео ДНК,вот некоторые результаты :
андроновцы, тагарцы, таштыкцы, пазырыкцы (азиатские скифы), таримцы R1a.
У андроновцев ещё С (но не С3).
Хунну Q, C, R1a.
Дунху С.

Я человек увлекающийся и мне это все очень интересно,хотелось бы разбираться в этом всем,но к сожалению времени на все не хватит и только почитываю иногда выводы спецов на ДНКфорумах.

BigFatBarrel
Смотришь на голову Спитамена

BigFatBarrel

А у кого индоевропейцы ее позаимствовали?

Современных народов,говорящих на языках индоевропейской группы множество.У каких-то есть иранские термины,есть тюркские,монгольские,кельтские и т.д.В русском скажем тюркские и монгольские слова есть,начиная со слова лошадь.Развернутый ответ не смогу дать,лингвистика для меня тоже темный лес,надо поискать соответствующие работы.

Голова Спитамена - скульптура, кажется Лисипа. Умирающий варвар в башлыке. в одном из изданий Яна дана фотография. В нете найти не могу. Будет возможность выложу скан.

BigFatBarrel
Голова Спитамена - скульптура, кажется Лисипа. Умирающий варвар в башлыке. в одном из изданий Яна дана фотография. В нете найти не могу. Будет возможность выложу скан.

Спитамен согдиец,не массагет,возглавил восставших против Александра,в том числе и массагет.И таки победил полководцев непобедимого Искандера Зулькарнаина 😊

Ну пока вернемся на Кавказ и к более близким к нам временам

http://www.youtube.com/watch?v=yCvgH8ZeO2E

Посмотрел пару минут видео.. и обратил внимание на фразу.. "Военные сословия у балкарцев были развиты всегда".. Солтан подскажи если знаешь, что это за сословия такие, и как назывались.. (про привелигированные сословия у балкарцев знаю, про свободные знаю, про зависимые тоже.. а вот про военные не знаю) и откуда информация, что они были именно военным сословием (раз были военным сословием наверное баранов и рогатый скот не пасли а собирали плату за ведение военных действий с тех кто пас?).
Вот здесь про военные сословия в России, что бы в общем было понятно, что это такое военное сословие.. http://shapkino.ru/index.php?o...3235&Itemid=322

Наверное имел ввиду лиц свободных сословий,которые всегда были при оружии и обязаны были по первому сигналу являться к месту сбора.
Ты не фразы вылавливай,кто что не так сформулировал, фильм вообще-то про остатки оборонительных сооружений Балкарии.

АланАс
Интересно бы посмотреть

АланАс
прижизненный портрет?

У правительства Таджикистана вообще много исторических "находок". Но вот как то не стыкуется версия о многовековой цивилизации с современными таджиками.

Но вот как то не стыкуется версия о многовековой цивилизации с современными таджиками.

vilka33
и тысячелетней истории населявших этот регион разных народов

AllBiBek
Собственно, других поводов для гордости и сколь либо значимых в контексте мировой истории персонажей с тех мест замечено не было. Уж извините, это сугубо мое виденье того региона.

АланАс
Тамерлан из Самарканда

АланАс
еще можете поискать исторически значимых личностей с тех мест и в контексте мировой истории тоже.

С Уважением, Анатолий

AllBiBek
Самарканд - это Таджикистан?

Таджики отождествяют себя с персами. Это вполне возможно. Но скифы то персами не были. Поэтому говорить хоть о какой либо связи Спитамена с таджиками или с их далекими предками не приходится. Воевали за Спитамена скифы, они же по сути и нанесли Александру поражение. Описание скифов имеется - высокие, светловолосые ( рыжие или русые) светлоглазые. Таджики ( ну если хотите персы) таким обликом не обладаюти не обладали. Из исследований ДНК явствует что скифы на востоке (Алтай) активно смешивались с местными - с монголоидами, с пра-пра- тюрками. Но смешивались с кочевниками. А как бы выглядел брак кочевника скифа и персиянки? Ведь взаимопроникновение ДНК в основном происходит в браках, а не после удачных набегов. Так вот я и не могу понять с какого перепуга - спитамен - таджик, а тюрки -( то есть туркмены) - это скифы - масагеты.

AllBiBek
Солтан, вот как думаете, хвойные деревья от хорошей жизни заселили Сибирь, уступив куда как более благоприятные почвы в более благоприятном климате лиственным растениям? То же самое и с людьми, в неудобных для жизни местах (а Таджикистан - это ОЧЕНЬ неудобное место с точки зрения ведения хозяйства, был я там, и неоднократно), которые, к тому же, еще и труднодоступны, селятся отбросы и неудачники из более везучих племен, обитающих окрест на более удобных землях. Возможно, не так подбираю формулировки, уж простите. Шовинизм как явление мне чужд в принципе, просто я анализирую исторический процесс с такого угла, с которого его творят люди, а не племена, и эти люди, как правило, не заморачиваются национальной гордостью; им тупо некогда, они мир меняют. Или же просто выживают. Кстати, все вышесказанное относится и к явлению казачества; у самого дед казаком был, кубанским, что нисколько не отрицает тот факт что он из адыгов корнями, и сдается мне, на Кубань из Адыгеи его (и мои) предки ушли не от хорошей жизни, а по причине совершенного преступления или скудности земель. Так что под свою формулировку и терминологию я сам попадаю в первую очередь, и не вижу чего тут стыдится. А регион тот, Таджикистан, он, конечно, интересен с точки зрения историка, но вот со значимостью в контексте истории Средней Азии - там полный швах. Увы или к счастью - скорее к счастью. Ибо что бывает когда нравы периферии, позволяющие на ней выжить, проникают за ее пределы - вынужден наблюдать ежедневно, и не нахожусь от этого в восторге никак.

С Уважением, Анатолий

Анатолий,а тот факт,что адыгов сначала выжили в неудобные земли,а большей часть вообще со своей земли,и пришлось Вашим предкам идти потом на Кубань не от хорошей жизни, Вам ничего не говорит?
Я тоже не знаю,чего стыдится таджикам и тысячам других народов на Земле,которым ходом истории предопределено жить в неудобных землях.Более сильные и многочисленные народы(государства)вытесняли других из более богатых и удобных земель.Фашисты тоже вроде бы завоевывали жизненное пространство для великой немецкой нации,а других,русских в том числе,считали отбросами(по Вашей терминологии) недлостойными занимать эти земли.Но не дотянули до великих завоевателей прошлого.И "люди,менявшие мир" с этими вещами не заморачивались,тут Вы правы,менее устойчивые растворялись среди победителей,другие уходили в неудобья,чтобы сохранить себя как народ.Приходило время находились еще более сильные(иногда из этих,ушедших) и уже бывшие "великие нации" искали убежища.Я это не в смысле обвинения Вас в шовинизме,мне неинтересны ни таджики,ни узбеки,ни ваши убеждения,просто поясняю свое отношение к подобно рода высказываниям.
С уважением,Солтан.

AllBiBek
Кстати, все вышесказанное относится и к явлению казачества; у самого дед казаком был, кубанским, что нисколько не отрицает тот факт что он из адыгов корнями, и сдается мне, на Кубань из Адыгеи его (и мои) предки ушли не от хорошей жизни, а по причине совершенного преступления или скудности земель.

Вот наконец-то и появилось одно из очень немногих высказываний, хотя бы краешком задевающим начальную тему дискуссии : культурно-исторические корни адыгов и казаков на Кавказе.
Ещё год-другой, может и от Есаула чего интересного узнаем. Где он?

BigFatBarrel
Таджики отождествяют себя с персами. Это вполне возможно. Но скифы то персами не были. Поэтому говорить хоть о какой либо связи Спитамена с таджиками или с их далекими предками не приходится. Воевали за Спитамена скифы, они же по сути и нанесли Александру поражение. Описание скифов имеется - высокие, светловолосые ( рыжие или русые) светлоглазые. Таджики ( ну если хотите персы) таким обликом не обладаюти не обладали. Из исследований ДНК явствует что скифы на востоке (Алтай) активно смешивались с местными - с монголоидами, с пра-пра- тюрками. Но смешивались с кочевниками. А как бы выглядел брак кочевника скифа и персиянки? Ведь взаимопроникновение ДНК в основном происходит в браках, а не после удачных набегов. Так вот я и не могу понять с какого перепуга - спитамен - таджик, а тюрки -( то есть туркмены) - это скифы - масагеты.

Из Википедии:
Согдийцы
Народ, населявший территорию Согдианы, располагающейся в долине реки Зерафшан - от современной Бухары (Узбекистан) до Худжанда (Таджикистан). По меткому выражению советского востоковеда Бартольда В.В., согдийцев по своему торгово-культурному вкладу в регион можно назвать "финикянами Центральной Азии".

Согдийцы говорили на согдийском языке иранской ветви языков, родственном бактрийскому. Письменность была основана на арамейском алфавите (вязь с направлением письма справа налево, причём большинство гласных на письме не обозначалось). Долгое время согдийский язык был международным языком от Каспия до Тибета. Его письменность стала основой для уйгурского, монгольского и манчьжурского письма.

Позднее согдийский язык был вытеснен с территории Согдианы арабским, классичесским персидским (и его таджикским диалектом) и тюркскими языками. Однако, согдийский (новосогдийский) язык до сих пор находится в употреблении у малочисленной народности ягноби (по разным оценкам от 2 до 12 тысяч говорящих) в Согдийской области Таджикистана и в окрестностях Душанбе.

Туркмены
Наиболее раннюю основу в этногенезе туркмен составили древние местные ирано-язычные сако-массагетские и сармато-аланские племена степей и отчасти жители древних государств - Маргианы, Парфии и Хорезма. В середине 1-го тыс. в прикаспийских степях появляются ранние тюрки, а в 9-11 вв.- Огузы (сельджуки), сыгравшие главную роль в этногенезе туркмен. Процесс формирования туркменской народности в основном завершился в 15 веке, когда сложившиеся после монгольского завоевания новые племенные объединения включили в свой состав тюркские племена не огузского происхождения, в частности кыпчаков.[14]

Самоназвание туркмен впервые встречается в согдийских документах VIII века, обнаруженных на горе Муг (северный Таджикистан).

Туркмены являются потомками древних ираноязычных[15][16][17] массагетов, упоминаемых древнегреческим историком Геродотом ещё в VI веке до нашей эры, и тюркских племен, проникших на территорию современного Туркменистана ещё до образования Тюркского каганата. Известно, что царицей массагетов была Томирис, остановившая в 530 году до нашей эры войска ахеменидского царя Кира Великого.

В этногенезе туркмен наиболее ранний пласт составили древние кочевые и полукочевые племена (дахи, массагеты, позднее эфталиты и сармато-аланы), жившие на территории современной Туркмении, а также оседлое земледельческое население Западного Хорезма, средней Амударьи и Северного Хорасана. Это население, особенно полукочевое, уже с IV-VI веков начало подвергаться тюркизации.

Огузы, в большом числе проникшие в пределы Туркмении в IX-XI веках, сыграли важную роль в этногенезе туркмен. Основная масса огузов, пришедшая с северо-востока с сельджуками в XI веке, осела здесь и постепенно слилась с местным населением. Происходило формирование туркменского языка.[18

АланАс
Согдийцы

АланАс
были Узбекистан и Таджикистан в современых границах?

АланАс
Были другие государства,другие границы.

А вот интересно... Сейчас много публикаций о ДНК исследованиях. Естественно в российской печати часто мелькают результаты об исследованиях на предмет выявления галогруп R1a1 и близких им. То есть связанных с ариями. Хотя не очень понятно посему именно эту группу отождестьвляют с ариями. Так вот данную группу находят у скифов, многих индийцев ( особенно с кастах брахманов и кшасии), у русских, украинцев, поляков. И т.д. Основываясь на этих исследованиях некоторые исследователи строят довольно простую ( но может и верную цепочку выводов). Первое, основой общественного устройства у ариев являлась каста. Наиболее развитая кастовая система - но с тоже время и наиболее инертная обнаруживается в Индии. Второе. Кастовая система распространилась в той или иной форме и на другие общества созданные( частично созданные) ариями. В процессе великого освоения Приднепровья, бассейна Двины , среднерусской возвышенности у славян как у носителей кастовой арийской организации возникли внутренние противоречия. Суть противоречий заключается в том что кастовая система не дает обществу нормально развиваться, выявлять новых нужных личностей, препятствует взаимопроникновению культур, новых знаний, не дает возможности привлекать новых ( не славянских) людей или группы людей в
общество. В частности есть мнение что русы и словяне - суть один народ ( пло описаниям арабских путешественников), просто относимый к различным кастам, где слявяне - волтхьнве люди, а русы - каста воинов. Источником такого мнения является само название рус - топать бурый, рыжий, красный и традиционные цвета оружия и одежды князей и дружинников - русов. Для князя - синий, для воинов - красный.
Ну дальше все более и менее понятно. Свободные славяне не хотели мириться с кастовой системой и всячески ее подрывали. Призывали иноземцев, внедряли демократические формы решения проблем - вече, ну и в конце концов кастовость изжили. Самые упорные из Русов были вынуждены уйти из такого общества на переферию и сформировать сословие казаков - защитников границ с особыми приведениями, с особым укладом, но без прежних прав.
Если подумать, то здравое зерно в таких рассуждениях есть. Ведь и кшатрии Индии
со временем превратились в раджпутов и ситхоов. Так что может истории есаула о древнем происхождении казаков и имеют право на существование.

Господа, всячески призываю своих братьев-казаков днк-тестироватся.
Гарне Любо (дважды) или как там у Вас принято.

К слову могу приложить собственные результаты по казачей линии - 5-10% монголоиды-тюркоиды, остальное - польско-литвины (может сосланные на Кавказ за рукомание). Как ни странно не смотря на обычные для казачества тотальные легенды о довольно близких кавказских предков - оные отсутствуют как класс (вернее они были, но монголоидного происхождения).
Есть пятиюродный родственник-кшатрий, но более никакими скифами, сарматами и прочими и близко не пахнет. Значительно больше родственников-норвегов и немцев.

В общем соответствует предполагаемому тюркско-норвегскому элементу, что необычно это далекость от финно-угорского вклада и близость к западным славянам - полякам, и крайне существенная генетическая удаленность от собственно русских (хотя формально и являясь частью их дворянства).

Впрочем собственно говоря это русские и есть. И у кавказцев будет всякая смесь и у скифов, у сарматов и прочих. Никаких "скифы это G2" на самом деле нет, не более чем R1b - это армяне. Слишком давно все эти генетические мутации произошли.

У финнов-крестьян, у евреев если даже тестирующие не знают с чем сравнивать высветится что еврей или финн на столько то процентов (хотя и эти народы - смесь, просто они смесь относительно небольшого количества людей на которых систему можно настроить). У кавказцев, немцев, русских - НЕТ. Кавказцы засветятся близко к Ирану и курдам, близко к другим кавказцам. Никаких (настоящий осетин-ас) там и близко нет - осетин будет рядом с северным грузином, ингушом и прочими соседями с такой же смесью штук этак пять гапло-групп.

А у русских вообще все будет блуждать. Родом повыше будут более западные, где система в зависимости от калибровки пойдет либо к британцам либо к немцам, родом пониже - дадут восточных славян (русских) перемешанных на 30% с финами и на 2% с монголами. При этом и они могут при неправильной калибровке системы уйти к немцам.
А вот к кшатриям они никак не уйдут. Впрочем у рюрокивичей опять появляются элементы старо-восточно-славянской генетики, так что чем западнее тем родовитее это тоже не факт.

Практические результаты ДНК по-моему обычно выглядят так. Почему? Скорее всего потому что русские - это результат ассимиляции западными славянами (близкими родственниками немцев, с присутствием скандинавов и европейцев) финно-угорско-частичто славянских московитов, при присутствии монголо-тюрков. Кавказцы - результат двух десятков массовых миграций населения, в первую очередь из Ближнего Востоке (в несколько приемов), во вторую - из Степи.
Обе нации довольно смешанные, и чем выше происхождении, тем более они смешанные.

Спасибо. Давно хотел узнать что там с ДНК у титульной. Вполне согласуется с остальными данными. Сначала славяне (не западные, не восточные, не первой или второй свежести, а просто - славяне) подмяли фино-угров, потом их подмяли норвеги-бандосы (те самые русы, соль земли, бандиты, а потом князья, как всегда в этой стране), а их потом монголы. С тех пор мы орда, управляемая "князьями", но живущая в угорских лесах и землянках ))

Rivkin
Господа, всячески призываю своих братьев-казаков днк-тестироватся.
Гарне Любо (дважды) или как там у Вас принято.

К слову могу приложить собственные результаты по казачей линии - 5-10% монголоиды-тюркоиды, остальное - польско-литвины (может сосланные на Кавказ за рукомание). Как ни странно не смотря на обычные для казачества тотальные легенды о довольно близких кавказских предков - оные отсутствуют как класс (вернее они были, но монголоидного происхождения).
Есть пятиюродный родственник-кшатрий, но более никакими скифами, сарматами и прочими и близко не пахнет. Значительно больше родственников-норвегов и немцев.

В общем соответствует предполагаемому тюркско-норвегскому элементу, что необычно это далекость от финно-угорского вклада и близость к западным славянам - полякам, и крайне существенная генетическая удаленность от собственно русских (хотя формально и являясь частью их дворянства).

Впрочем собственно говоря это русские и есть. И у кавказцев будет всякая смесь и у скифов, у сарматов и прочих. Никаких "скифы это G2" на самом деле нет, не более чем R1b - это армяне. Слишком давно все эти генетические мутации произошли.

У финнов-крестьян, у евреев если даже тестирующие не знают с чем сравнивать высветится что еврей или финн на столько то процентов (хотя и эти народы - смесь, просто они смесь относительно небольшого количества людей на которых систему можно настроить). У кавказцев, немцев, русских - НЕТ. Кавказцы засветятся близко к Ирану и курдам, близко к другим кавказцам. Никаких (настоящий осетин-ас) там и близко нет - осетин будет рядом с северным грузином, ингушом и прочими соседями с такой же смесью штук этак пять гапло-групп.

А у русских вообще все будет блуждать. Родом повыше будут более западные, где система в зависимости от калибровки пойдет либо к британцам либо к немцам, родом пониже - дадут восточных славян (русских) перемешанных на 30% с финами и на 2% с монголами. При этом и они могут при неправильной калибровке системы уйти к немцам.
А вот к кшатриям они никак не уйдут. Впрочем у рюрокивичей опять появляются элементы старо-восточно-славянской генетики, так что чем западнее тем родовитее это тоже не факт.

Практические результаты ДНК по-моему обычно выглядят так. Почему? Скорее всего потому что русские - это результат ассимиляции западными славянами (близкими родственниками немцев, с присутствием скандинавов и европейцев) финно-угорско-частичто славянских московитов, при присутствии монголо-тюрков. Кавказцы - результат двух десятков массовых миграций населения, в первую очередь из Ближнего Востоке (в несколько приемов), во вторую - из Степи.
Обе нации довольно смешанные, и чем выше происхождении, тем более они смешанные.

Норман
Спасибо. Давно хотел узнать что там с ДНК у титульной. Вполне согласуется с остальными данными. Сначала славяне (не западные, не восточные, не первой или второй свежести, а просто - славяне) подмяли фино-угров, потом их подмяли норвеги-бандосы (те самые русы, соль земли, бандиты, а потом князья, как всегда в этой стране), а их потом монголы. С тех пор мы орда, управляемая "князьями", но живущая в угорских лесах и землянках ))

Что интересно что у собственно русских монгольских генов не более 2.5%. Причем столько же и таких же у чехов, никогда под игом не бывших. Т.е. речь идет о более древнем субстрате, гунны или кто-нибудь еще. Влияние орды, если речь не идет о татарских фамилиях - почти нулевое.

У северо-кавказцев же очень много монгольских примесей, 5, даже 10% и генетика этих примесей довольно четко ордынская, особенно скажем у кабардинцев (что немудрено учитывая что соседство продолжалось до 19-го века и было намного более проникающим чем иго).

Русские - именно смесь славян и похоже финно-угров, благодаря смешению (довольно старому и пре-киевско-русскому) сильно отличаются от всех остальных славян, в то время как поляки-украинцы-литовцы-белорусы это практически слаборазделимый генетически народ, довольно близкий к немцам.

Правда и то что более высокое происхождение у русских приводит большинство "анализаторов" в большее замешательство, посколько очень много и чисто скандинавской крови, и западно-славянской, и немецкой и т.д. и т.п..
Вот хорошая группа по теме:
http://www.familytreedna.com/p...ection=yresults

И так видно какой это бардак, и как мало среди них собственно монголоиды. в основном народ нордический, несколько кавказо-ближневосточных типов (известных как татары), немного более "чистых" восточных славян.

Кирилл, спасибо огромное, что поправили и не оставили меня в моем радикализме. Отсутствие в количестве монгольских генов подтверждает теорию отсутствия "монгольского ига" в устоявшемся понимании. Просто вассальные отношения.
И подтверждается теория о вытеснении видимо слабой славянской ветви на окраины славянской Ойкумены и дальнейшая успешная колонизация более "диких" туземцев. А появление военизированных и хорошо организованных хозяев добавило успешности в этом. Тогда прекрасно начинает пониматься Ибн-Фадлан и его описание.
И позднее за Урал, и что интересно, в то же время что и будущие америкосы.
В целом, русские - молодая, эклектичная, и в силу этого пассионарная нация, как американцы. Чем и нужно гордиться, начиная, видимо, с ухода последнего хана - Ивана IV. А пыжиться чем-то ранее этого времени означает гордиться достижениями других.

Rivkin
Русские - именно смесь славян и похоже финно-угров, благодаря смешению (довольно старому и пре-киевско-русскому) сильно отличаются от всех остальных славян, в то время как поляки-украинцы-литовцы-белорусы это практически слаборазделимый генетически народ, довольно близкий к немцам.

Видите ли, норманская теория выглядит слишком просто для того чтобы быть правдой. Во первых, Русь до Рюрика уже имела вполне развитые города. Настолько развитые, что эти города по одиночке вламливали и шведам и норвегам - не викингам, а странам. Во вторых ни одна из летописей не зафиксировала никаких признаков недовольства "скандинавской окупацией". Не зафиксировано битв и прочих выступлений против захватчиков. Скандинавы пришли, выполнили свою роль, которые им определили местные. Потом, кого то из них " одомашнили", а кого то посадили с дракары и отправили восвояси. Вот и вся история.
А шведских генов у русских и вправду достаточно много - пленные шведы, шведские переселенцы 18-19 вв. Тот же Нобель. Но к викингам это отношения не имеет.
Что касается ДНК - генетически поляки и русские ближе друг к другу, чем к украинцам. У обоих этносов более половины имеют r1a1 - у русских от 54 до 58 процентов, у поляков - около 60. Плотность монгольского следа у всех восточных слявян примерно одинакова - около 2 процентов.

К сожалению Рюрокивичи были одни из первых кого протестировали.

http://www.familytreedna.com/p...ection=yresults

Почти все (и русские, и польские и литовские, где тоже присутствовали викингские "государства", и современные личности и средневековые) - шведы. Вроде изначально из Уппсалы, но возможно жившие похоже где-то на берегу Балтийского моря (судя по схожим результатам у некоторых литовцев). Наверное военнопленные...

BigFatBarrel, спасибо за сдержанное ведение полемики на сложную тему. В отсутствие однозначных доказательств в отношении предмета дискуссии, каждый вправе придерживаться своей версии. Для меня сегодня было удивительно узнать, что результаты исследований ДНК не сильно противоречат долго складывавшимся у меня представлениям. И только.
Если бы они противоречили ей, наверное, мне бы хватило разума пытаться разбираться в этом и дальше, а не потреблять приготовленные и созданные кем-то ранее гипотезы под видом фактов.

Норман
Давно хотел узнать что там с ДНК у титульной

Rivkin
А у русских вообще все будет блуждать. дадут восточных славян (русских) перемешанных на 30% с финами и на 2% с монголами. При этом и они могут при неправильной калибровке системы уйти к немцам.

Rivkin,очень занимательно.
Кавказцы все братья,русские смесь всего на свете,евреи-самая чистая нация,ну и финики еще.
Я все правильно понял?

BigFatBarrel
Если подумать, то здравое зерно в таких рассуждениях есть. Ведь и кшатрии Индии
со временем превратились в раджпутов и ситхоов. Так что может истории есаула о древнем происхождении казаков и имеют право на существование.

К слову, господа-теоретики в генетике, вот как думаете, там много вообще органики остается в останках за несколько тысяч лет в земле? И вообще, откуда все эти гаплогруппы берутся, и куда деваются, и прочее? К слову, три четверти публикаций в открытых источниках - это ересь от Клёсова, от него его же коллеги плюются...

Про индийские касты зря, конечно. Это все равно что индейцы Америки со временем смогли стать афро-американцами Гарлема.

Rivkin
Русские - именно смесь славян и похоже финно-угров, благодаря смешению (довольно старому и пре-киевско-русскому) сильно отличаются от всех остальных славян, в то время как поляки-украинцы-литовцы-белорусы это практически слаборазделимый генетически народ, довольно близкий к немцам.

Всё верно. Собственно, это было известно всегда, и без всяких генетических проб, это классическая версия. Русские произошли от смешения пришлых славян с коренными обитателями северо-востока Европы: финно-уграми и балтами. Поляки, литовцы и белорусы много веков жили в едином государстве, а литовцы с белорусами вообще из одного корня, литовские древние документы писались на старорусском языке. Что касается немцев - если имеются в виду восточные немцы с южного берега Балтики, то это те же западные славяне и есть, онемеченные за века, ближайшие родственники тех же поляков.

Rivkin
К сожалению Рюрокивичи были одни из первых кого протестировали.
Почти все (и русские, и польские и литовские, где тоже присутствовали викингские "государства", и современные личности и средневековые) - шведы. Вроде изначально из Уппсалы, но возможно жившие похоже где-то на берегу Балтийского моря (судя по схожим результатам у некоторых литовцев). Наверное военнопленные...

Вы не поверите - но из этого можно сделать прямо противоположный вывод: что шведы имеют своими предками балтийских славян!!! :-) Ведь 1000 лет назад никаких шведов и тем более норвежцев в помине не было! Была группа близкородственных народов, населявших берега внутреннего Балтийского моря.
А то, что Рюриковичи родственны полякам и литовцам - как раз блестяще подтверждает теорию о призвании Рюрика с южного берега Балтики, из земель Ободритов и Лютичей!

Если учесть что за исключением дворян эта генетическая ветвь встречается в количестве только у шведов из района Стокгольма и только у литовцев, и происхождение ее в целом северное а не славянское, то вероятность заселения швеции литовцами (не славянами) наверное не велика. Другой вопрос, что наличие у русских дворян существенных западно-славянских элементов и довольно существенное количество "рюрикидов" в Литве наталкивает на мысль что Рюрик действительно мог жить на побережье Литвы, где к тому времени произошло слияние викингов и славян.

Ну а так подобная генетика есть всюду где были викинги - в Британии (из-за чего тесты русских дворян часто бросает "туда", выдавая каких-нибудь шотландцев), в Пруссии. Как ни странно финская ветвь - существенно другая.

Ниоткуда Рюрик призван быть не мог потому, что, если бы он был призван, у него была бы четкая родословная: откуда, чей сын. По всей Балтике было именно так. Такие родословные никто не скрывал, ими гордились. Швед? Возможно. Но не призванный, а захвативший. Конкистадор без роду и племени. Скорее всего, просто главарь наемного войска.

Норманская теория мягко говоря не работает т.к. невозможно привнести государственность туда где она уже есть оттуда где ее еще нет. Ну был Рюрик скандинавом, но какое значение это играет в создании русского государства непонятно.
Вот обитали себе славяне в дикости, пришел Рюрик и все наладилось. Так славяне обитали уже в городах, причем крупных, торговали с Византией и востоком, имели государственность, князей.
Что конкретно привнесли скандинавы? Да вроде бы ничего.

BigFatBarrel
Норманская теория мягко говоря не работает т.к. невозможно привнести государственность туда где она уже есть оттуда где ее еще нет. Ну был Рюрик скандинавом, но какое значение это играет в создании русского государства непонятно.
Вот обитали себе славяне в дикости, пришел Рюрик и все наладилось. Так славяне обитали уже в городах, причем крупных, торговали с Византией и востоком, имели государственность, князей.
Что конкретно привнесли скандинавы? Да вроде бы ничего.

BigFatBarrel
Норманская теория мягко говоря не работает т.к. невозможно привнести государственность туда где она уже есть оттуда где ее еще нет. Ну был Рюрик скандинавом, но какое значение это играет в создании русского государства непонятно. Вот обитали себе славяне в дикости, пришел Рюрик и все наладилось. Так славяне обитали уже в городах, причем крупных, торговали с Византией и востоком, имели государственность, князей. Что конкретно привнесли скандинавы? Да вроде бы ничего.

BigFatBarrel
Так славяне обитали уже в городах, причем крупных, торговали с Византией и востоком, имели государственность, князей.

zak
Хотя причем тут казаки и Кавказ мне не понятно.

BigFatBarrel
Видите ли, норманская теория выглядит слишком просто для того чтобы быть правдой. Во первых, Русь до Рюрика уже имела вполне развитые города. Настолько развитые, что эти города по одиночке вламливали и шведам и норвегам - не викингам, а странам. Во вторых ни одна из летописей не зафиксировала никаких признаков недовольства "скандинавской окупацией". Не зафиксировано битв и прочих выступлений против захватчиков. Скандинавы пришли, выполнили свою роль, которые им определили местные. Потом, кого то из них " одомашнили", а кого то посадили с дракары и отправили восвояси. Вот и вся история.
А шведских генов у русских и вправду достаточно много - пленные шведы, шведские переселенцы 18-19 вв. Тот же Нобель. Но к викингам это отношения не имеет.
Что касается ДНК - генетически поляки и русские ближе друг к другу, чем к украинцам. У обоих этносов более половины имеют r1a1 - у русских от 54 до 58 процентов, у поляков - около 60. Плотность монгольского следа у всех восточных слявян примерно одинакова - около 2 процентов.

Тут неправда чуть больше чем всё.
Начиная с того, что Швеция как отдельное государство появилось лет через 700 после упоминаемых событий, а на описываемый варяжский период представляла собой набор десятка провинций, каждая со своим конунгом, причем довольно слабым и ничего не контролировавшим. Такого понятия как "целое государство" не существовало. То же само с Норвегией, только единое государство появилось через 1100 лет. Причем интересы Норвегии лежали совсем в других местах, они успешно колонизировали Англию, Ирландию и даже Италию, а в Балтику не плавали, незачем. Колонизация осуществлялась, естественно, не силами "целого государства", а мобильными отрядами беженцев-изгоев.
Шведские беженцы колонизировали южное побережье Балтики. Кстати, финны до сих пор называют шведов "русами", а область от Уппсалы до Стокгольма называется Руслаген.
Пленные шведы это капля в море, на период Северной войны русских было порядка 15 млн, а шведов около полутора миллионов (почему они эту войну и проиграли). 30 тысяч пленных плюс сравнимое количество шведов-жителей захваченных в ходе войны земель, не успевших свалить (большинство свалило) не могут оказать существенного влияния на 15-тимиллионный этнос. Так что субстрат там более древний.

Финно-угров, естественно, должно быть много в ДНК. Пустых земель не было, всё было по возможности плотно заселено еще в палеолите (сколько могло прокормить тогдашнее хозяйство), и вытесненные с родных земель славяне приходили не на пустое место, перемешивались с местными жителями. Я надеюсь, что предки русских не отгеноцидили полностью прото-население всей восточной Европы, а то как-то сильно вразрез идет со всеми национальными мифами про хороводы и дружбу народов.

Генетические обобщения - это умозаключения, учитывающие (или не учитывающие) такие понятия как "выборка", "вероятность" и "погрешность". Они с большой долей вероятности устанавливают отцовство, с достаточной - "происхождение" конкретного современного человека, но чисто социологически (т.е. относительно) - "происхождение" современных народов.
Однако не гены делают русского - русским, шведа - шведом, карачаевца - карачаевцем, а казака - казаком. Причем не они это делают сегодня, и нет никаких оснований утверждать, что именно они делали это вчера.

Кстати (казаки подождут) - а о каких именно "рюриковичах" идёт речь в вопросе о ДНК: о современных потомках, или о костных останках древних князей?

//произошло слияние викингов и славян//

Западные источники называют западных славян викингами, т.к.викинг не есть национальность, а есть способ жизни и способ добычи для жизни

//такие родословные никто не скрывал//

Верно! И даже германские исследователи публиковали данные родословные и при желании их можно просмотреть и сейчас и найти в той родословной Рюрика с братьями, но вот со шведами там проблема, так как нет там шведов

//называется Руслаген//

Верно, но вот только появилась эта земля в 12 веке 😛

вольгаст
Верно! И даже германские исследователи публиковали данные родословные и при желании их можно просмотреть и сейчас и найти в той родословной Рюрика с братьями

Единственное, что принес Олег в русскую государственность, это объединение ряда небольших государств в единое целое. Ничего другого он принести не мог, да и не пытался. Хорошо это или плохо ХЗ. Как всегда, чем-то хорошо, чем-то плохо.

Rasvet
а то буду вынужден влезть в этот ваш научный спор

Rasvet
варяг на славянском, солевар, человек добывающий соль

Попробуйте влезть. Для начала объясните что такое славянский язык. Я такого не знаю)))

\\Публиковали. Только веры им ни на грош.\\

Ну, почему же... эта родословная не лучше и не хуже родословных других государей того времени.

Самуэль Бухгольц "Опыт по истории герцогства Мекленбургского", Росток 1753 год. Настоящий труд был написан по совету Г.Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г.Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольтца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина.

Основатель династии король(rex) вандалов РАДЕГАСТ ум. ок.600 г. н.э.

Ему наследовал ВИСЛАВ, король вендов и ободритов. ум. ок. 690 г.

Ему наследовал АРИБЕРТ I, король вендов и ободритов,(Женат на Вундане из племени ляхов) ум. 724 г.

Ему наследовал АРИБЕРТ II ум. 747 г. (был женат на дочери Ульфреда Английского).

Ему наследовал ВИТИСЛАВ, король вендов и ободритов.(хроники упоминают его как равноправного союзника Карла Великого) ум. 795 г.

Ему наследовали 3 сына ТРАСКО, ГОДЛАВ, СЛАВОМИР, король вендов и ободритов Годлав был повешен датчанами в 808 г. .Английские и датские хроники называют его князем варягов в составе союза бодричей. СЫНОВЬЯМИ ГОДЛАВА были РЮРИК СЧАСТЛИВЫЙ. ум. 879 г. СИВАР ПОБЕДОНОСНЫЙ ум. ок. 868 г. и ТРУВАР ВЕРНЫЙ ум. ок. 864 г. Они и есть родоначальники РУССКИХ правящих домов.

ТРАСКО ум.809 г(убит шпионами датского конунга).

Ему наследовал его брат СЛАВОМИР ум. 821 г. Сыном ТРАСКО был ГУДРАХ ум. 830 г.

Ему наследовал ГОСТОМЫСЛ, король вендов и ободритов. ум. 844 г. Сыном его был ТАБЕМЫСЛ ум. ок. 862 г. Есть сведения, что на нем эта ветвь династии пресекается.

Дальше правили потомки БИЛЛУНГА I, князя вильцев и руян.

вольгаст
//называется Руслаген//

Верно, но вот только появилась эта земля в 12 веке 😛

Появилась это как, всплыла из моря? Или впервые упоминается в хрониках, что более вероятно? Так это ни о чем не говорит.

Rasvet
Обратитесь к господину Задорнову, он вам и обьяснит, однако.

вольгаст
СЫНОВЬЯМИ ГОДЛАВА были РЮРИК СЧАСТЛИВЫЙ. ум. 879 г. СИВАР ПОБЕДОНОСНЫЙ ум. ок. 868 г. и ТРУВАР ВЕРНЫЙ ум. ок. 864 г. Они и есть родоначальники РУССКИХ правящих домов.

Руслаген

Дик Харрисон "Шведская история", Стокгольм,2009 г.

"Область, которая в шведской историографии обычно оказывается в центре рассуждений о власти и королевстве в дохристианскую эпоху, - это Уппланд (т.е. район Уппсалы и Стокгольма, включая Рослаген - Л.Г.). Кроме того, область Уппланд всегда была фавориткой археологов. В сравнении с Эстергётланд (Östergötland) и с Вэстергётланд (Västergötland) археологическая изученность Уппланд неизмеримо выше, поскольку там проводилось намного больше раскопок. Исследование Уппланд проводилось в течение нескольких столетий, воспринимаясь чуть ли ни как дело государственной важности. В период великодержавности в XVII в., или в период развития националистических тенденций в XIX в. Уппланд рассматривалась как колыбель шведской государственности, а короли из Саги об Инглингах величались как общешведские древние монархи: Сегодня наука отбросила эти заблуждения как анахронизм и отправила их на свалку истории, хотя время от времени они появляются в туристических брошюрах или в устаревших исторических обзорах. На самом деле мы не можем с достаточной уверенностью использовать даже известные сегодня названия областей применительно к рассуждениям о вендельском или викингском периодах. Название Уппланд мы впервые встречаем только в 1296 г., в связи с принятием свода Уппландских законов. До этого внутриконтинентальная часть будущей области распадалась на три небольших земли или на три так называемых фолькланда (folkland от folk - народ и lаnd - земля - Л.Г.): Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд:

Конкретные структуры власти - вождества, мелкие конунгства и группировки военных предводителей - запечатлелись не только в европейских хрониках, но и благодаря средневековым наименованиям этнических групп, а также благодаря архаичным названиям в сельской местности:. Когда-то история о свеях и гётах не вызывала проблем:

Обычным для историков и археологов было представление о том, что гёты и свеи создали свои политические и военные организации, конфликтовавшие друг с другом. Свеи, согласно этой гипотезе, подчинили себе гётов и дали имя объединённому королевству Свеярике - Швеция. Сейчас мы в это не верим, поскольку это ничем не подтверждается: ни один источник не упоминает это завоевание: Только в течение XII-XIII вв. термин свеи стал означать членов той политической системы, которая располагалась к северу от Кольморден и Тиведен, а термин гёты закрепился за остальным населением королевства, прежде всего за теми крупными владельцами, которые входили в сферу архиепископств в Скаре и в Линчёпинге:"

С братьями Трувором м и Синеусом?
Ну это же очевидная выдумка
Сине - хус - с домом его, с родней,
Тру-вор - Тру-ворринг - верные воины ( дружина).
Ну нет же здесь людей которые всерьез верят, что варяги могли хоть скользило серьезно влиять на что то на Руси?
Эти голодранцы даже фаланги не знали, а это по описаниям именно то построение, которое обусловило военные успехи славян против хазар и достаточно успешные действия против Вмзантии. Кого там викинги себе подчинили? Ирландских и английских монастырских пенсионеров? Кого они разбили? Английскую милицию? Нехристи и голодранцы одним словом. Если бы не шустрая Псковская бабенка Ольга пришел бы конец этой династии под двумя березами которыми Игоря разорвали.

BigFatBarrel
Ну нет же здесь людей которые всерьез верят, что варяги могли хоть скользило серьезно влиять на что то на Руси?

BigFatBarrel
Эти голодранцы даже фаланги не знали, а это по описаниям именно то построение, которое обусловило военные успехи славян против хазар и достаточно успешные действия против Вмзантии. Кого там викинги себе подчинили? Ирландских и английских монастырских пенсионеров? Кого они разбили? Английскую милицию? Нехристи и голодранцы одним словом.

BigFatBarrel
Если бы не шустрая Псковская бабенка Ольга пришел бы конец этой династии под двумя березами которыми Игоря разорвали.

\\С братьями Трувором м и Синеусом?
Ну это же очевидная выдумка
Сине - хус - с домом его, с родней,
Тру-вор - Тру-ворринг - верные воины ( дружина).\\

Вам самому-то не смешно? Сидит бедный князь, а дружина его за двести верст в Изборске, а двор за сто пятьдесят в Белозере. Господи, даже за квасом в подклеть послать некого. Один одинешенек! Тоска. А не дай Перуне, а если смерды в соседней деревушке взбунтуются! На бенеки посадят одинокого князя... Бред!

А если серьезно, то:

1. В ПВЛ прямо сказано. что пришли братья не одни. а "с роды свои" - "И изъбрашася 3 братья с роды своими и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрик, седе Новегороде, а другий, Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор", в связи с чем имя Синеус не может, конечно, обозначать то, во главе чего он стоял 😊

2. После смерти братьев Аскольд и Дир отпросились у Рюрика идти "ко Царюгороду с родом своим",с родом! а все не с покойным Синеусом 😛

3. Если имена Синеус и Трувор не знакомы скандинавским сказаниям(так же как и имя Рюрик) , то это совсем не означает, что князья Синеус и Трувор не встречаются в русском фольклере. Кроме того имя Синеус встречается еще аж 16 веке "казнили гостей Ногая да русина Синеуса со товарищи".

4. Братья Рюрика именно как братья Трувор и Сивар упоминаются в немецких хрониках и родословных как славянские князья.

вольгаст
[b]Руслаген

Дик Харрисон "Шведская история", Стокгольм,2009 г.

"Область, которая в шведской историографии обычно оказывается в центре рассуждений о власти и королевстве в дохристианскую эпоху, - это Уппланд (т.е. район Уппсалы и Стокгольма, включая Рослаген - Л.Г.). Кроме того, область Уппланд всегда была фавориткой археологов. В сравнении с Эстергётланд (Östergötland) и с Вэстергётланд (Västergötland) археологическая изученность Уппланд неизмеримо выше, поскольку там проводилось намного больше раскопок. Исследование Уппланд проводилось в течение нескольких столетий, воспринимаясь чуть ли ни как дело государственной важности. В период великодержавности в XVII в., или в период развития националистических тенденций в XIX в. Уппланд рассматривалась как колыбель шведской государственности, а короли из Саги об Инглингах величались как общешведские древние монархи: Сегодня наука отбросила эти заблуждения как анахронизм и отправила их на свалку истории, хотя время от времени они появляются в туристических брошюрах или в устаревших исторических обзорах. На самом деле мы не можем с достаточной уверенностью использовать даже известные сегодня названия областей применительно к рассуждениям о вендельском или викингском периодах. Название Уппланд мы впервые встречаем только в 1296 г., в связи с принятием свода Уппландских законов. До этого внутриконтинентальная часть будущей области распадалась на три небольших земли или на три так называемых фолькланда (folkland от folk - народ и lаnd - земля - Л.Г.): Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд:
Конкретные структуры власти - вождества, мелкие конунгства и группировки военных предводителей - запечатлелись не только в европейских хрониках, но и благодаря средневековым наименованиям этнических групп, а также благодаря архаичным названиям в сельской местности:. Когда-то история о свеях и гётах не вызывала проблем:
Обычным для историков и археологов было представление о том, что гёты и свеи создали свои политические и военные организации, конфликтовавшие друг с другом. Свеи, согласно этой гипотезе, подчинили себе гётов и дали имя объединённому королевству Свеярике - Швеция. Сейчас мы в это не верим, поскольку это ничем не подтверждается: ни один источник не упоминает это завоевание: Только в течение XII-XIII вв. термин свеи стал означать членов той политической системы, которая располагалась к северу от Кольморден и Тиведен, а термин гёты закрепился за остальным населением королевства, прежде всего за теми крупными владельцами, которые входили в сферу архиепископств в Скаре и в Линчёпинге:"[/B]

я это вроде покороче сформулировал: у шведов единого государства не было до 15 века, а был набор семейств и кланов, некоторые из которых могли объединяться для совместной военной или торговой операции. Объединили их датчане посредством завоевания.
А что касается Руслагена, то он образовался от Рудена - земли, поставлявшей руддов - гребцов в лейданг. От руддов же произошло финское и эстонское название шведов - рутси. А хронисты переделали на русов

\\Только она вряд ли псковская. Некоторые ее действия можно объяснить только ее варяжским происхождением. Да и имя, Хельга она скорее всего, недаром ее крестили Хеленой\\

"Егда Ингорь возмужа, ожени его Олег, поят за него жену от Изборска рода Гостомыслова, иже Прекраса нарицашеся, а Олег преименова ю, и нарече во свое имя Олга; име же Игорь потом ины жены, но Олгу мудрости ея ради паче иных чтяше"

Руслаген впервые упоминается в летописях лишь в XIII веке, а территория Руслагена в IX веке находилась под водой, так как уровень моря в данном районе, по данным шведских учёных, был тогда на 6-7 метров выше современного.

"Даже в XI-XII вв., как пишет исследовательница из Упсалы Карин Калиссендорф, уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас. Нынешнее озеро Мэларен было открытым заливом моря, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. (Karin Calissendorf, arkivarie vid Ortnamnarkivet i Uppsala, Ortnamn i Uppland. Stockholm, 1986. S.11)

Давайте ко, горячие варяжские парни, поближе к казакам и Кавказу. Я вот выдвинул теорию о наличии у славян элементов кастового общества и возможного эволюционирования одной из каст в сословие казаков. Но кроме придирок в терминологии никто ничего путного не написал. Давайте ка ближе к телу.

\\Кого там викинги себе подчинили?\\

Я думаю, что Нормандия, Королевство двух Сицилий это неплохо. да. Действия Харальда Хардрада, как воеводы византийского тоже весма впечатляли современников, и особенно русских современниц 😛

вольгаст
"Егда Ингорь возмужа, ожени его Олег, поят за него жену от Изборска рода Гостомыслова, иже Прекраса нарицашеся, а Олег преименова ю, и нарече во свое имя Олга; име же Игорь потом ины жены, но Олгу мудрости ея ради паче иных чтяше"

Вообще, Игорь в русской истории личность загадочная, даже мистическая. Летописи противоречат друг другу, почти весь период его княжения из истории просто выброшен. Похоже, там произошло нечто такое, что потомкам знать воспрещалось. Странно большой для тех времен срок деятельной жизни. Есть даже подозрение, что Игорей вообще было два.

Игорь Игоревич? Два Игоря? А может Володя, Дима и Игорь? И все Игоревичи? Что то это мне напоминает....

BigFatBarrel
Игорь Игоревич? Два Игоря? А может Володя, Дима и Игорь? И все Игоревичи? Что то это мне напоминает....

А как Вам, скажем, такое предположение: Игорь вообще не настоящий, а так сказать, лже-Игорь, убивший настоящего и захвативший трон где-то примерно году в 920-м? А летописи всячески пытаются этот факт скрыть и выдать его за настоящего? 😊 Это шутка, но, кто знает, может и в ней есть доля правды...

Arabat
Может. Тут можно гадать до посинения, доказательств все равно нет. Но, что дело явно нечисто, это точно. Самое простое предположение, что Игорь сын не Рюрика, а кого-то другого (может, Олега). Оно объясняет многое, но, увы, далеко не все.

Угу. Карл Маркс и Фридрих Энгельс при ближайшем рассмотрении и выделении митохондриальной ДНК оказались не мужем и женой, а четырьмя разными людьми! Это тоже объясняет многое, но, увы, тоже далеко не все.

svs-68
Угу. Карл Маркс и Фридрих Энгельс при ближайшем рассмотрении и выделении митохондриальной ДНК оказались не мужем и женой, а четырьмя разными людьми! Это тоже объясняет многое, но, увы, тоже далеко не все.

Ладно. Не будем пока гадать. Пусть Игорь остается загадкой истории, коли Вам так больше нравится. Доказательств-то все равно нет. Есть только противоречия в летописях и странная дыра на месте его княжения.

Arabat
Ага! А Рюрик, Олег и Игорь, а также Синеус, Трувор, Аскольд и Дир, наоборот, оказались одним и тем же человеком. Но это тоже ничего не объяснило, кроме одного: нельзя слепо доверять летописям

Насчет летописей не знаю, а вот та что описывает этот перио Радзивиловская - мутная какая то с ней история. Кто нашел, где, когда?

\\а вот та что описывает этот перио Радзивиловская \\

Она что, одна описывает этот период? 😊

BigFatBarrel
Я вот выдвинул теорию о наличии у славян элементов кастового общества

Я упустил. В каком посте вы выдвинули? Ну или сформулируйте снова вкратце - заодно будет повод обломать "рюриковцев" с их обсуждением. :-)

BigFatBarrel
Давайте ко, горячие варяжские парни, поближе к казакам и Кавказу. Я вот выдвинул теорию о наличии у славян элементов кастового общества и возможного эволюционирования одной из каст в сословие казаков. Но кроме придирок в терминологии никто ничего путного не написал. Давайте ка ближе к телу.

У славян, как впрочем и у германцев и др., кастового общества ко времени образования государственности уже не было. Кастовая система очень жёсткая и не способствует выживанию в процессе миграции и расселения на больших территориях. Позднеантичные авторы, описывая варварские племена во время Великого Переселения Народов, отмечали, что у них, мол, все мужчины являются воинами. Даже термин такой есть - "народ-воин". Т.е. не каста воинов кшатриев, а по сути племенное ополчение.
Т.о. ваше предположение об "эволюционировании одной из каст в сословие казаков" неверно. Скорее всего казаками(т.е. вольницей) становились изгои общества. Т.е. те его члены, кто по разным причинам не мог больше находиться внутри социума и оказывался вне его, на украинах, на пограничных или "ничейных" территориях. Такие люди для повышения выживаемости объединялись в этносоциальные группы. Причём, этот процесс был довольно длительным и, очевидно, отличался достаточной вариабельностью.
Мне кажется, что довольно близко к казакам могла стоять такая этно-социальная группа, как бродники. К сожалению, о них мало что известно и остаётся только предполагать.

вольгаст
\\Кого там викинги себе подчинили?\\

Я думаю, что Нормандия, Королевство двух Сицилий это неплохо. да. Действия Харальда Хардрада, как воеводы византийского тоже весма впечатляли современников, и особенно русских современниц 😛

Нормандия да. Кор. обеих Сицилий нет. Это уже были не викинги, а нормандцы. Харальд Хардрада представлял Византию, так что его победы - это победы Византийской империи. Когда же он попытался сам, ему загнули салазки.
Кроме Нормандии, основное и, пожалуй, самое успешное направление экспансии викингов было в Англии, где они образовали т.н. Денло, Область Датского права. Апогеем викингских завоеваний в Англии явилось правление Кнута Великого.

По теме топика можно упомянуть "Нартский эпос", имеющий аланское и ещё более древнее скифо-сарматское происхождение. Этот эпос в том или ином виде известен большинству Северокавказских народов. В осетинской, наиболее полной версии этого эпоса, нарты делятся на три рода - Ахсартагката, Бората и Алагата. Первые - небогатые, но могучие и отважные воины, т.е. типичные кшатрии. Вторые - богатеи, постоянно враждующие с первым родом. Третий род, меньше всего упоминающийся, хранители ритуалов, т.е. жрецы. Т.о. тут имеется некое подобие кастовой структуры, похожей на таковую в Индии. Очевидно, сказывается индо-иранское происхождение осетин, как прямых потомков алан и скифо-сарматов.

mik16
Скорее всего казаками(т.е. вольницей) становились изгои общества. Т.е. те его члены, кто по разным причинам не мог больше находиться внутри социума и оказывался вне его, на украинах, на пограничных или "ничейных" территориях. Такие люди для повышения выживаемости объединялись в этносоциальные группы.

Ну да. Когда поблизости не было сильных сдерживающих факторов, например, достаточно мощного государства, способного дать им отпор, эти объединения изгоев могли сами захватывать власть на какой-то территории и, смешиваясь с местным населением, образовывать впоследствии новые этносы.

\\ становились изгои общества\\

Или формировались государством, как частично это происходило в Московии

Была также теория, что таким же самым образом образовался и Киев. Правда, последнее кажется мне сомнительным, ибо стратегическое значение киевских высот слишком уж велико, чтобы позволять вольнице там обосновываться.

вольгаст
\\ становились изгои общества\\

Или формировались государством, как частично это происходило в Московии

В данной теме я уже давал ссылку на "Боярский приговор", кроме того, вот еще одна преинтереснейшая грамотка, по которой видно, как курские вольные люди становятся донскими казаками по замыслу государеву

Arabat
Насколько мне помнится, именно так образовался Рим. Так что, про Энея не зря сказано, что он был "хлопец хоть куды козак". 😊

Вам неправильно помнится. "Казаки", пусть даже и в таком смысле, здесь ни при чем.

svs-68
Вам неправильно помнится.

вольгаст
В данной теме я уже давал ссылку на "Боярский приговор", кроме того, вот еще одна преинтереснейшая грамотка, по которой видно, [b]как курские вольные люди становятся донскими казаками по замыслу государеву

[/B]

\\Очевидно, не надеясь на слишком свободолюбивых донских казаков, набирают служивых из вольных курян для государевой службы на Дону. \\

Нет, не так. Атаман Павел Чесночихин(Федоров) по осени 1645 года привозит в Москву коллективную челобитную донской старшины, просившей о помощи. В 1646 г. начали набор добровольцев в Донское Войско по украинным городкам. Набирали из вольных людей, но как всегда бывало среди добровольцев попадались и беглые помещечьи крестьяне. Так, дворянин Чемоданов нашел в Воронеже среди вольных охочих людей семь своих беглых крестьян и попытался их взять совместно с воеводами, но отряд донских казаков, что во главе все с тем же Павлом Чесночихиным (Федоровым) находился в Воронеже, не отдали новых товарищей. И чуть-чуть бунт не случился. О чем в Москву писалось воеводой Бутурлиным, который и своих личных холопов нашел среди этих добровольцев, что "донской атаман Павел Федоров и донские казаки стрельцов московских, и беглых боярских холопей, и воронежских стрельцов, и полковых казаков, и пашенных крестьян никому не выдают".

Благодарю за уточнение. Т.е. получается, что это сама донская старшина не надеялась на собственные силы. И просила помощи у государства. То, о чём я и говорил - шёл процесс постепенного инкорпорирования казачества в государство. Независимая ни от кого вольница постепенно превращалась в сословие.

Естественно...мужики бежали от крепостничества на Дон...Кавказ. Там их принимали как своих- за вольных людей. Поприжились, пообтёрлись...породнились...а потом опять под царскую ж.пу лезть начали.

Caucasian64
Естественно...мужики бежали от крепостничества на Дон...Кавказ. Там их принимали как своих- за вольных людей. Поприжились, пообтёрлись...породнились...а потом опять под царскую ж.пу лезть начали.

А если серьёзно, то не мужики эти, бывшие бегунки, решали, куда им дальше "лезть". Всегда и везде решали те, кто был богаче, знатнее и сильнее, т.е. тот, кто имел власть. У казаков - казацкая старшИна, у горцев - представители знатных и богатых родов.

mik16
По теме топика можно упомянуть "Нартский эпос", имеющий аланское и ещё более древнее скифо-сарматское происхождение. Этот эпос в том или ином виде известен большинству Северокавказских народов. В осетинской, наиболее полной версии этого эпоса, нарты делятся на три рода - Ахсартагката, Бората и Алагата. Первые - небогатые, но могучие и отважные воины, т.е. типичные кшатрии. Вторые - богатеи, постоянно враждующие с первым родом. Третий род, меньше всего упоминающийся, хранители ритуалов, т.е. жрецы. Т.о. тут имеется некое подобие кастовой структуры, похожей на таковую в Индии. Очевидно, сказывается индо-иранское происхождение осетин, как прямых потомков алан и скифо-сарматов.

Хех,нартский эпос это отдельная история .Недавно вышла хорошая книга "Происхождение нартского эпоса", автор- М.Джуртубаев.Рекомендую,если интересуетесь нартским эпосом.
Про "осетин-прямых потомков алан и скифо-сарматов":
http://s155239215.onlinehome.u...nGeneticsRu.htm

Выпал на пару недель из обсуждения,скачал в инете вместе с книжкой мерзкую программу,которая заблокировала компьютер и затребовала с меня 1000 руб.за то,что якобы я меня в компьютере файлы содержащие сцены насилия,педофилии,порнографии.И привели статью УК,по которой меня будут судить,если не заплачу 1000 руб и не удалю файлы 😊
И решения проблемы не смогли найти ни знакомые программисты,ни в лаборатории Касперского,пришлось переустанавливать ОС,потерял файлы за последние два-три месяца из-за этих уродов.
Ну,жизнь продолжается и тема тоже 😊
Тут было что-то про "казара мокрожопую" 😊.Вот из новой книги "Очерки истории хазар",автор А.Глашев,Институт тюркологии г. Москва.

Это бред. Забитые крепостные не могли стать вольными казаками? Да вы что? А военнообязанеых французов значит резать, топить и жечь могли? Причем находясь в статусе крепостных. А несколько осмелев и будучи принятыми на солдатскую службу это " забитые" людишки раздолбали наполеона и оприходовали половину Парижа. Автор жжот. Вот казакам то оказывается в родственниках кого недоставало - иудеев неудачников? Интересная логика; есть такая прица - казарка, шумная, все время галдит, с ярким оперением и летает быстро с места на место. Достаточное по моему объяснение. Не надо голову ерундой забивать. Также казар может иметь значение " вьющимся, кудрявый", как папахи казаков или пух казарки. Казарва и хазар не имеют ничего общего друг с другом. Да и сомнительно, что простые казаки скажем так в году 1812 вообще знали что либо о хазарах. Так что название казарва - это точно не народная память.

АланАс
пришлось переустанавливать ОС,потерял файлы за последние два-три месяца из-за этих уродов.
[/URL]

Внешний харддрайв спасает в таких случаях.

"И решения проблемы не смогли найти ни знакомые программисты,ни в лаборатории Касперского,пришлось переустанавливать ОС,потерял файлы за последние два-три месяца из-за этих уродов."

Хм, странно эти "блокираторы" удаляются "на раз", может особо изощренный попался?

Чтобы не терять свои файлы, заимейте загрузочную флешку и внешний диск, на который можно все сбросить. При любой пакости, можно загрузившись с флешки, переписать свои важные файлы. ПМСМ

Да,с теми блокираторами сталкивался,но это что-то сложное было,в лаборатории на тот момент сказали,что третий день идут обращения по нарастающей,пока ищем решение,чем закончилось не знаю.
Внешний диск к счастью есть,это и спасло,но последние два-три месяца не копировал туда,за что и поплатился.Надо флешку загрузочную заиметь на всякий случай.Спасибо.

BigFatBarrel
Это бред. Забитые крепостные не могли стать вольными казаками? Да вы что? А военнообязанеых французов значит резать, топить и жечь могли? Причем находясь в статусе крепостных. А несколько осмелев и будучи принятыми на солдатскую службу это " забитые" людишки раздолбали наполеона и оприходовали половину Парижа. Автор жжот. Вот казакам то оказывается в родственниках кого недоставало - иудеев неудачников? Интересная логика; есть такая прица - казарка, шумная, все время галдит, с ярким оперением и летает быстро с места на место. Достаточное по моему объяснение. Не надо голову ерундой забивать. Также казар может иметь значение " вьющимся, кудрявый", как папахи казаков или пух казарки. Казарва и хазар не имеют ничего общего друг с другом. Да и сомнительно, что простые казаки скажем так в году 1812 вообще знали что либо о хазарах. Так что название казарва - это точно не народная память.

Я тоже не согласен с такой версией и голову себе не забиваю 😊.

А по поводу осетин я не согласен. Осетины сильно все же от других кавказских народов отличаются. Внешне я имею в виду. В прошлом - когда межнациональных браков было меньше они отличались еще сильней. Не берусь судить почему - но такие визуальные отличия, на мой взгляд, неоспоримый факт.

BigFatBarrel
А по поводу осетин я не согласен. Осетины сильно все же от других кавказских народов отличаются. Внешне я имею в виду. В прошлом - когда межнациональных браков было меньше они отличались еще сильней. Не берусь судить почему - но такие визуальные отличия, на мой взгляд, неоспоримый факт.

Решение этих вопросов лучше оставим специалистам.А в рамках этой темы обозначим,что осетины-кавказцы,т.е. этногенез народа происходил на Кавказе.

АланАс

Хех,нартский эпос это отдельная история .Недавно вышла хорошая книга "Происхождение нартского эпоса", автор- М.Джуртубаев.Рекомендую,если интересуетесь нартским эпосом.

Про "осетин-прямых потомков алан и скифо-сарматов":
http://s155239215.onlinehome.u...nGeneticsRu.htm

Вот же. Не пойму, возможно-ли редактировать своё сообщение. Ссылку на лекцию забыл.
"История формирования европеоидной расы"
http://www.youtube.com/watch?v=eoS70cleSao

mik16
Не пойму, возможно-ли редактировать своё сообщение.

mik16
А это, извините, какой-то псевдонаучный бред обиженного. Как говорят сами антропологи, по красивым разноцветным кластерным картинкам различных гентических данных никаких определённых однозначных выводов делать нельзя. Тем более, что все обсчёты генетических выборок сильно зависят от вычислительного аппарата, т.е. от метода вычисления, в зависимости от которого результат того или иного обсчёта может меняться на противоположный

mik16
Другое дело, что когда надо найти подтверждение какой-нибудь "самой верной теории", которая, увы, не подтверждается ни исторически, ни археологически, ни лингвистически, вообще никак, то тут разные псевдоучёные на первый план выдвигают такие вот "генетические исследования" с потрясающими выводами, на самом деле, высосанными из пальца.

Вот именно,"самая верная теория"скифо-аланского происхождения осетин не подтверждается ни исторически,ни археологически,ни этнографически.Основано только на лингвистических построениях(с привлечением всех языков индо-иранской группы языков) и 20 % собственно иранских слов в осетинском языке,вполне логично обьясняющихся из постоянного присутсвия Ирана в тех регионах.К сожалению,у меня не так много свободного времени,чтобы тратить его на споры по этой сложной и большой теме,где я могу только ссылаться и цитировать специалистов. Эти вопросы на мой взгляд наиболее обьективно обсуждают на этом форуме,приводят много источников,есть и осетинские участники,можете поучаствовать,если есть желание.
http://alanla.forum24.ru/

[QUOTE]Originally posted by mik16:

Так что, ради бога, увольте меня от изучения подобных материалов. Мне хватает знания истории и других упомянутых выше дисциплин, чтобы сделать соответствующие выводы об осетинах, как прямых потомках алан и скифо-сарматов.
Я бы с удовольствием поговорил об истории и о Нартском эпосе, тем более, что такой разговор, как раз, соответствовал бы теме вашего топика.
А пока рекомендую послушать лекцию от нормального антрополога С.В. Дробышевского "История формирования европеоидной расы". Очень интересная.
QUOTE]

Не имею чести лично Вас знать и не помню,чтобы приглашал Вас изучать какие-то материалы.Я не навязываю ни Вам ни другим своего мнения или изучения материалов-вход и выход из моей темы свободный 😊
Напомню,тема топика-предания,легенды,исторические и другие факты.Обсуждаем конкретную приведенную легенду и т.д.Данные ДНК-это факт.Если не согласны,можете привести данные других ДНК-исследований и выводов.А заявление:мне и без ДНК хватает своих знаний истории и др. дисциплин-это не аргумент,хотя я рад за Вас.
За ссылку спасибо,посмотрю,обсудим.

Посмотрел первые 30 минут лекции,все это конечно интересно,но к нашей теме мало относится.Кавказские народы все относятся к европейской расе.
Антропологически осетины относятся к кавкасионам.Аланы изначально конечно нет.Уже здесь могли постепенно поменять и антропологический тип и показатели черепа и т.д.Эти вещи зависят и от женских генов.
И его поверхностный обзор по ДНК-генетике разговор вообще ни о чем,и так понятно,что исследования групп Бостона дадут все известные в мире гапплогрупы,а чтобы узнать группу коренного населения Ямайки надо исследовать аборигенов,а не всех тех кто там сейчас живет.
Конкретно по аланам:они проживали больше тысячи лет на Кавказе компактно на довольно небольшой территории,и исчезли очень недавно по историческим меркам.Современные народы Сев.Кавказа то же самое,жили изолированно и в обозримом прошлом помнят какие фамилии коренные в этом народе,а какие образовались от потомков пришельца из другого народа,обычно соседнего.У прямых потомков пришельцев алан должен быть в большинстве мужской ген,отличающийся от мужских генов других коренных кавказских народов.

Алан, в этой лекции есть одна интересная мысль. ДНК исследования а настоящее время не имеют достаточно устоявшихся методик расчетов. Но ведь никто не отменял и старых способов исследований - антропологических измерений. Так вот я к чему клоню: почему в основном осетина по внешнему виду принимают за осетина, чеченца - за чеченца, а черкеса - за черкеса? Это же бесспорный факт, возьмите 1 чеченца, одного осетина и одного черкеса и попросила его отобрать по 10 человек его национальности выглядещих так, как он считает должен выглядеть осетин, чеченец или черкес соответственно. Потом поставьте перед нами 30 представителей этих национальностей и мы с высокой степенью вероятности сформирует 3 разных группы. Да ошибки будут - но уверяю их будет менее 50 процентов. Значит мы не угадываем - а существует достаточно устоявшееся мнение об антропологи этих национальностей.
А вот такую же штуку с русскими, поляками и белорусами провести не получится - все они славяне - хотя на улице вы их различите наверное: иной язык, иная манера говорить, иная жестикуляция, другие привычки в одежде. Но вот просто по внешнему виду - не получится - одна кровь. Что скажите?

Вот мнение известного антрополога :

"Современные осетины физически являются не потомками пришлых
алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из
кавказских языков" (В.П. Алексеев, "Палеоантропология и история",
- "Вопросы истории", 1985 г., 1, стр. 39).

С антропологическими исследованиями и их методиками тоже не так все однозначно,есть много исследований по Кавказу,где ученые то соглашаются,то спорят.В упрощенном виде по Северному Кавказу на западе понтийский тип(западные адыги,абхазы),в центре-кавкасионы(карачаевцы,балкарцы,осетины,ингуши,чеченцы),и смешанный понтийско-кавкасионный тип-кабардинцы,абазины.черкесы,на востоке-Дагестан со смешением еще других типов.
Чтобы не вдаваться в дебри,отвечу с позиции кавказца,почти ежедневно встречающегося со многими представителями северокавказских народов.
Даже нам часто невозможно внешне отличить между собой представителей разных народов,разве что относительно легко определяем по акценту,когда говорят по-русски.Какие-то характерные внешние признаки конечно есть,но они редко встречаются в чистом виде и настолько перемешаны,что твердо сказать даже по этим признакам сложно.Результат 50 на 50 примерно будет в точности определения.Сравнительно легче отличаем дагестанцев и то не из всех народов.

Это у вас глаз замылился. Во вторых, 50 на 50 - возможная величина в произвольнои отборе. Но я же сказал: отбирать будет именно представитель той же национальности - по признаку " кто является наиболее типичным представителем национальности". А мы уже будем проводить " вторичный отбор" - наиболее типичных разделять на 3 группы. И тут уже ни о каких 50/50 речи быть не может. 80/20 будет результат.
Ааример, спросите у черногорки, каким должен быть парень из черногории: " Высоким, черноволосым, не смуглым, худощавым. ". Но таких вряд ли половина в современном Монтенегро.
Я и удивился - " вы же сербы, почему черноволосым?". Не знает, но именно такой тип является в национальном сознании чистокровным черногорцем. Так же и в нашем предполагаемом исследовании. Да , прошли века, войны и огромное количество всяческих изменений как на уровне генетики, так и тривиального питания, но как говорил Багров старший " слащавый он какой то, румын наверное"
" не румын - болгарин"
"ну я и говорю, слащавый".
Остались определенные признаки свой - чужой.

Ну может и замылился,но пока человек не начал говорить,будет на уровне гадания,50 на 50.Довольно часто оказывался в компаниях,где в основном люди одной национальности и оказываются один-два человека другой,и в процессе общения,когда выясняется что они не понимают языка других,с удивлением говорят,что никогда не подумали бы ,что не наши.Раньше когда носили национальную одежду,в общем одинаковую,уже на расстоянии отличали по разным деталям:разных форм шапки,цветовые предпочтения,покрой,манера носить одежду и т.п.
Определенные признаки есть конечно,помогающие определять своего на уровне подсознания-жесты,взгляд,мимика,манера говорить,еще какие-то мелкие детали,но для этого надо хотя бы немного пообщаться.А если с позиции антропологии,для чистоты эксперимента нужно тогда по фотографиям рассортировать и в этом случае Вы сильно ошибетесь.
Вы правы,есть какие-то устоявшиеся мнения,как должен выглядеть представитель той или иной национальности,но они будут отличаться в представлении человека о своем народе от представлении других народов о них же.И во всех случаях мнения будут разные и одинаково далеки от реальности.
Небольшой пример:как-то в юности зашел домой к товарищу,из коренных казаков нашего города,познакомились с его отцом и он мне сказал,что я совсем не похож на карачаевца,настоящие карачаевцы рыжие и здоровенные,мол он всю жизнь работал среди них и знает.А я больше похож на черкеса или кабардинца.Я на самом деле смуглый и по крайней мере тогда был худощавый.В реальности среди карачаевцев есть конечно и рыжие и светловолосые разной степени,но процентов 70-80 все-таки в той или иной степени смуглые и черноволосые.Точно так же,считается что осетины и чеченцы посветлее других,у меня немало знакомых среди тех и других,возможно по результатам каких-то научных исследований в каких-то процентах это и так,но в реальности не сказал бы что сильно заметно выделяются в этом плане от остальных народов Центрального Кавказа,разве что кабардинцы все же посмуглее.Но только по признаку смуглый-светлый никогда с уверенностью отличить невозможно.

тема как бы о казаках -а вся прочая братия -вторична

бродник56
тема как бы о казаках -а вся прочая братия -вторична

Если казаков сначала написал в теме,то кавказцы стали "вторичной прочей братией"? Это все или по теме есть что сказать?

не буду вдаваться в споры ,просто скажу -весь Кавказ можно охарактеризовать словами из одного известного фильма- \одна маленькая но очень гордая птичка \

Квинтэссенция научной мысли

5.4.Поход на Саркал. Освобождение Алегико. Овладение Тамтаракаем. Яссы и косоги. Песня. Покорение Тамтаракая. Поход против Тохтамыша и сына его Безруко Идара. Мир. Идария. Смерть Идара. Бесланеевцы.

Повесть о князе Идаре и уничтожении Тмутараканского княжества (не дошедшая до русских бытописателей).

Предание сохранило нам занимательное повествование о внуке знаменитого Инала, князе Идаре. Как выше упомянуто, Инал был женат три раза. От третьей жены, у него осталось два сына: Унармес и Кирмиш, которые женились на адыхских княжнах. Унармес оставил сына Тохтамыша, владевшего Кабардой. Кирмиш умер, ос?тавив беременную жену, которая была взята в дом к родителю своему Хамишеву. Будучи у него, она родила сына, которого назвали Идаром. Он воспитывался у матери до совершеннолетия. За его хороший характер и отличные способности дед его, Хамишев Бжедухский' князь Эльжеруко и весь адыхейский народ, несмотря на юные его лета, страстно его любили и питали к нему особенное уважение. Все находили в нем по приветливости и добродетелям великое сходство с князем Иналом. Когда же он возмужал, то стал помышлять о покорении соседственных народов и с этой целью собрал войско из кахов и чапсогов и повел его на Тмутараканское княжество и Хазарское царство.

Судьба благоприятствовала его предприятиям: он возвратился с богатой добычей и множеством пленных. Дед его, Эльжеруко Бжедухский, и могучий великан Редедя сопутствовали ему в набегах. Не было в адыхейском народе никого, кто бы мог устоять против силы Редеди; почему современники прославили его в сле?дующей песне: Ой Ридадя, о Ридадя махо ореда, о Ридадя, махо! т. е. 'Редедя, Редедя, многосчастливый Редедя!' Эту песню и ныне поют во время свадьбы, жатвы или сенокоса, когда народ бывает в сборе.

Долгое время адыхейцы жили спокойно, не тревожимые никакими нашест виями от врагов внешних. Князь Идар с Эльжеруко Хамишевым и Редедею, собрав ка?хов, хагаков(63) и воинов из других адыхейских племен, пошли на Тамтаракай. Тамтаракайцы вышли к ним навстречу с своим ополчением; когда обе армии сблизились, Редедя, по обычаю тогдашних времен, захотел решить участь войны единоборством. Он стал просить у тамтаракайского князя бойца и говорил ему: Сить сшха дгакодра набжегухер дыд дзехарик тлиик сшха иткутира' (64), т. е. 'Чтобы не терять с обеих сторон войска, не проливать напрасно крови и не разрывать дружбы, одолей меня и возьми все, что имею'. Князь там-таракайский согласился и не стал искать в своем войске единоборца, а пошел сам на вызов великана. Противники сняли с себя оружие, положили его на землю и начали борьбу, продолжавшуюся несколько часов. Наконец Редедя пал, и князь поразил его ножом [XXXI]. Происшествие это прекратило войну, и адыхейцы возвратились в отечество, более сожалея о потере лучшего воина, чем о неудаче предприятия. Спустя несколько лет после этого похода, адыхейцы собрали значительное войско с намерением отомстить за смерть Редеди, а вместе с тем завоевать тамтаракайскую землю. Для увеличения своих сил они просили помощи у опсов, и те им прислали до 6000 отборных людей, с которыми отправились в Тамтаракайское княжество; несколько тысяч неприятелей вышло к ним навстречу. Много было сражений кровопролитных, много погибло людей, много разорено жилищ, много истреблено имущества, но намерение адыхейцев было непоколебимо: отомстить же стоко за смерть Редеди и уничтожить Тамтаракай.

Война продолжалась несколько времени с величайшим упорством с обеих сторон. Наконец адыхейцы победили своих врагов и разорили всю область Тамтаракайскую. После этой победы они возвратились в отечество с богатой добычей и множеством пленных. С того времени ведется пословица у адыхейских племен: Тамтаракай ухуньме (65), т. е. 'Да будет тебе участь Тамтаракая'. Еще говорят вместо брани: Тамтаракай ух!-'Будь ты Тамтаракаем!' Так же говорят и татары: Тамтаракай бал, что имеет то же значение.

Без сомнения, тамтаракайский князь есть русский князь Мстислав, княживший в молодости своей в Тмутаракани. История сохранила повесть о его единоборстве с Редедею, совершенно схожую с нашим преданием. В русских летописях имя Тмутараканского удела исчезает в XII столетии с совершенной неизвестностью о той войне, которая стерла с лица земли одно из княжеств Русской державы. Но предание и в особенности пословица, оставшаяся в народе, без сомнения доказывают, что это событие совершено нашими предками. Русские называли их вообще косогами, по названию одного из наших племен (кегехов), которые жили, всех ближе к Тмутараканскому княжеству.

Несколько лет спустя после вышеописанных пропсшествий кабардинские князья, происходящие от Инала, перессорились между собой. Каждый из них хотел властвовать один над кабардинским народом. После многих перемен, междоусобная война кончилась изгнанием князя Тохтамыша и сына его Безруко, поселившихся близ реки Кубани, на речке, названной его именем- Тохтамыш (66); другой его сын Калиш жил на том месте, где ныне Волгского казачьего полка станица; Сабля (67) и которая по его имени названа Калишем.

Изгнанные князья происходили от детей третьей жены Инала, а те, которые их вытеснили, были потомки старшего сына от первой жены Инала.Князь Идар, находившийся тогда у деда своего Хамишева в земле кахов (68), сведав о распрях, возникших между его братьями, вознегодовал на них. Через два года позже он посылал к ним несколько раз, увещевая прекратить ссоры, и требовал от них примирения и дружбы на будущее время. Но, видя, что они пренебрегают его советами и посредничеством, Идар собрал из, кахов или чапсогов, хегаков, бжедухов (69), махошев (70) и прочих закубанских племен многочисленное войско и пошел в Кабарду с намерением усмирить враждующих князей и взять свою долю из наследства отца. Не доходя Кабарды, прибыл к нему потомок Инала князь Коноко, чтоб совещаться c Тохтамышем (71).

Кабардинские князья, узнав о намерении Идара, приготовились к войне; а между тем послали в горы к разным народам, приглашая вступить с ними в союз. Более всех они надеялись на оссов, потому что те находились с ними в родстве. Говорят, что первая жена Инала была дочь славного осского или абазинского князя Ашева. По этому приглашению прибыли к ним около 3000 войска, набранного в разных местах гор; большая часть их была пешая. Князь Идар, посоветовавшись с двоюродным братом Тохтамышем, отправил к кабардинцам несколько знатных лиц, для объявления своих намерений: 'князь Идар', говорили послы его, 'желает примирить враждующих князей, чтобы они впредь жили дружелюбно и спокойно. Сверх того, он желает справедливого раздела кабардинского народа и требует себе и своим родным одну часть, а другою предоставляет владеть потомкам Инала от первой жены'.

Но кабардинские князья и народ на это не согласились, грубо отвечали на сделанные им предложения, и послы возвратились с отказом. Разгневанный Идар решился разделить народ насильственным образом. Он приказал жечь селения и народ выгонять к себе; а тех, которые будут противиться, велел убивать. Кабардинцы, видя это насилие, стали защищаться и, отступая, соединять свои силы; таким образом они дошли до Казбуруна (72), на правой стороне реки Баксана. Тут кабардинцы, соединив свои войска, сразились с войсками Идара. Кровопролитие было ужасное, жители, покрытые пеплом, и весь народ во время сражения производили страшный крик и вопль, проливая ручьями слезы. Некоторые из них для защиты надевали на голову пасхальные формы. Предание говорит, что на этом месте погибло с обеих сторон неисчислимое множество людей. Из числа князей пали: Телъстан, Айбак, Дударуко и Тохтамыш с сыном Калишем. Наконец это ужасное побоище кончилось миром, на следующих условиях: 'чтобы князь Идар поселился в Кабарде, где ему угодно. Кабардинцы же обязывались почитать его за старшего князя и во всем ему повиноваться противящихся; же его воле решено было казнить'.

По окончании переговоров и единогласного утверждения мирного трактата, войска разошлись по домам. Князь Идар вскоре после того прибыл, в Кабарду и, приняв бразды правления, владел ею беспрекословно. Собственная его часть называлась Идарией.

Князь Идар, прожив после того несколько лет, умер и оставил по себе двух сыновей: Питу и Марелшхо. Князь Коноко Берсланович, невзирая на трактат, уговорил отца Берслана и, избрав удобные обстоятельства, успел увести из Кабарды до 200 семейств. Он поселился с ними на речке Орпе (73); их потомки, живущие там, называются Бесленеевцами (74) и нынешние их князья происходят от князя Коноко, от чего их называют ныне по имени предка - Коноковыми.

На Казбурунское сражение сложена следующая песня:

'В нашем Казбуруне все готовятся: к жестокой битве. Наши храбрые и знаменитые витязи побуждают друг друга выйти из Казбуруна и ринуться на неприятеля.

Вот выступают доблестный Эльжер Хамишев, Айдар храбрый и князь Эльжеруко, доблестный герой, на добром коне своем.

Тлаходуова серая лошадь падает у ворот досчатых укреплений Казбурунских, построенных в виде четырех-угольника.

Смешались люди и кони в безобразной толпе одежд и лиц.

Падает храбрый витязь Альтай Богарсоков, с пробитым стрелой черепом.

Несмотря на ужасную сечу, Эльжер Хамишев и воспитанник его, князь Идар, одинаково упрямы.

Смотря на успех или неудачу своих, витязь Эльжеруко то прыгает через ограду, то снова должен отступать назад.

Семигда Касибиев, погладивши бороду, ударом бердыша сбивает ворота крепости.

Кургоков, добрый Женгери, неотразимый, один причиняет ужасное кровопролитие.

Доблестный Хамишев Эльжер, князь и храбрый, стойкий воин Идар и победоносный князь Эльжеруко отважно сражаются при переправе.

Два гордых брата Пишцуковы, бившиеся с ожесточением, кровавыми руками утирали свои бороды.

Несмотря на застывшую кровь на рукоятках сабель двух витязей Богарсоковых, в ограде мужественно сражавшихся, они вложили сабли свои в ножны, полагая, что неприятельское войско сдается.Мужественный Эльжер Хамишев, князь Идар и храбрый князь Эльжеруко, витязь неустрашимый, который прикован к седлу стрелами, не покидают битвы.

Здесь пылает Богарсоков аул; там между войсками громко воют вышедшие из Хашанских аулов жители; на головах их, вместо шлемов, видны пасхальные формы.

Мужественный Эльжер Хамишев, доблестный князь Идар и князь Эльжеруко были неумолимы, как пожар; теперь будут милостивее.

Нашипасева тегелия напитана кровью; удары его меча как будто вынули сердца из семи передовых полков неприятельских.

Храбрость малочисленной дружины бжедухских всадников, подобно невидимой чуме, нагоняет ужас на души противников.

А косой Коноко, не желая войны, удалился с многими кабардинцами.

Храбрые бжедухские всадники желали бы опять идти в дело, но изнеможение сил заставляет их оставаться на месте.

Абазинские пешие толпы таскают на спине копченую говядину и не думают о славе.

Амифокова белая лошадь издыхает от усталости, и золотой его рыцарский щит пробит и утыкан стрелами.Князь Идар и храбр и мужественен, но не сравниться ему с Самагу ом Шипшовым; этот есть из князей князь.

Война принудила и красавиц наших сносить бедствия и жить под навесом бурки, вместо палаток.

Мужественный Хамишев Эльжер, князь доблестный Идар - герой и князь Эльжеруко доблестный блистают в сече, как молния в темную ночь.

Один Дохшуков без пользы истер свою тегелию в бурьяне.

Коноково поколение должно помнить благодеяние Кургока и не забывлть до последнего потомства'.

http://www.geocurrents.info/po...e-ossetian-past

Мои глубокие подозрения:

1. Большинство т.н. "аланских" захоронений на Кавказе 11-12 века никаких сугубо иранических ген не покажут, как не показывает их и современный Кавказ. Алания была западно-центрально-кавказским государством, а не иностранной этнической общиной, пропавшей затем вообще без следов. Может быть какие-то официальные дела там и велись на древне-ираническом языке, но вряд ли что-либо еще.
2. Мы имеем дело с типично западно-кавказскими (в т.ч. и зап-центр. Грузия; вообще интересно что в этой работе принципально сравнивали со всеми соседями, кроме южных, надеясь на степных предков) генетическими субстратами, в свою очередь пришедшими как и все остальные - почти наверняка с Ближнего Востока.
3. Чеченцы-Дагестанцы и Восток Грузии тоже ближне-восточного происхождения, но более Иракского направления.
4. Как всегда получается в генетике - поляки, которым родство со скифами совершенно идеологически не нужно, оказываются с примесью скифской крови. Русские, где скифские теории популярны - оказываются от них крайне удаленным народом - просто не пересеклись по времени и географии.

Rivkin
поляки, которым родство со скифами совершенно идеологически не нужно, оказываются с примесью скифской крови.

Ну, сарматская теория в польской аристократии очень даже популярна была. Им бы тогда генетические данные дать, они бы всем кукиши показывать начали:-)

Rivkin
http://www.geocurrents.info/po...e-ossetian-past

Мои глубокие подозрения:

1. Большинство т.н. "аланских" захоронений на Кавказе 11-12 века никаких сугубо иранических ген не покажут, как не показывает их и современный Кавказ. Алания была западно-центрально-кавказским государством, а не иностранной этнической общиной, пропавшей затем вообще без следов. Может быть какие-то официальные дела там и велись на древне-ираническом языке, но вряд ли что-либо еще.
2. Мы имеем дело с типично западно-кавказскими (в т.ч. и зап-центр. Грузия; вообще интересно что в этой работе принципально сравнивали со всеми соседями, кроме южных, надеясь на степных предков) генетическими субстратами, в свою очередь пришедшими как и все остальные - почти наверняка с Ближнего Востока.
3. Чеченцы-Дагестанцы и Восток Грузии тоже ближне-восточного происхождения, но более Иракского направления.
4. Как всегда получается в генетике - поляки, которым родство со скифами совершенно идеологически не нужно, оказываются с примесью скифской крови. Русские, где скифские теории популярны - оказываются от них крайне удаленным народом - просто не пересеклись по времени и географии.

1.Я почему-то уверен,что аланские захоронения 11-12,а так же и более ранних и более поздних веков покажут Р1а1.И они не "т.н. аланские" а аланские и есть,в этом вроде с археологами никто не думает спорить,у нас в Карачае и Балкарии сплошной цепью по долинам горных рек идут остатки поселений и городищ и соответственно захоронений.
Конечно,Алания была центрально-кавказским государством,созданным пришлыми на Кавказ аланами в послегуннское время и позже в составе Хазарии и без следа она пропасть не могла и не пропала.Официальные дела там велись на греческом языке,после принятия христанства в 10 веке,до этого переписки не найдено,но множество тюркских рунических надписей,эпитафий и т.п.
2.Действительно,не со всеми соседями сравнивали,но кажется эта работа из ранних,еще не было карачаево-балкарского проекта исследований,теперь есть и они и показали более 35% искомых скифо-аланских Р1а1.Дело за ДНК из аланских захоронений,аланские это гены или еще какого народа.Но кавказские Г не могут быть аланскими и осетинские не родственны адыгским,но близки с восточногрузинскими.
Вот вкратце что я понял из чтения форумов по ДНК.
3.На востоке Кавказа конечно другие гапплогруппы и другого возраста,чем на Западе,но они все пришли из разных мест Ближнего Востока и Передней Азии.Думаю в недалеком времени уточнят возраст этих гапплогрупп и соотнесут с археологическими культурами Северного Кавказа и Закавказья.
4.Эти скифские,сарматские и аланские теории часть геополитики 18-19 веков и русско-турецких войн,мол варвары-тюрки захватили Евразию,но до этого она была индоевропейской и теперь возвращается потомкам скифов-сармат.Под это и осетин приплели как чудом учелевший остаток скифо-сарматского мира.Ну а во второй половине 20 века уже отечественные иранисты эти теории сделали научной догмой .

Поближе к нашим временам,вот интересная статья моего земляка-историка:

Из 'арабских' генеалогий кавказской аристократии

У элит народов Кавказа основой легитимности их власти издавна выступало, как правило, их родословие. В эпоху позднего средневековья и нового времени особое значение придавалось родству с пророком Мухаммадом и его соратниками, арабскими племенами, мусульманскими владетелями.
В определенной степени некоторые из генеалогических преданий имеют основание ввиду реальных фактов расселения части арабских племен на Кавказе. Мусульманские хроники (ал-Балазури, ат-Табари, Балами, Ибн Асама) сообщают, что брат омейядского халифа Маслама ибн Абдалмалик, ставший наместником Кавказа в 107 г.х. (725-26 г.), во главе 24-тысячного войска 'из Шама и Джезиры' восстановил контроль над Дербентом и существенной частью Дагестана. Он разделил Дербент на четыре части, в одной части которого поселил уроженцев Шама /Сирия/, в другой - Куфы /Ирак/, в третьей - Джазиры /Ирак/, в четвертой - Химса/Хумса (Сирия).
При этом наместнике, как гласит 'Дербенд-намэ', в одном Табасаране были расселены 'двенадцать племен (тайфа)', в т.ч. из Аравии, Сирии (Шам. Хумс), Ирака (Мосул).
Аббасидский халиф ал-Мансур в 763-64г. (146 г.х.) направил на Кавказ своего полководца Йазида ибн Асада. По сообщению 'Дербенд-намэ', этот эмир по приказу халифа собрал 7 тыс. чел. из Шама, Джезиры, Мосула и 40 тыс. 'из других вилайетов' Халифата, для постройки укрепленных поселений 'от Дербенда в сторону хазар'. Эти 47 тыс. человек были расселены 'во вновь построенных городах и крепостях'. К ним были добавлены 'еще тридцать тысяч храбрых юных воинов из Хорасана и двенадцать тысяч храбрецов из Шама'.
Как видим, только во второй половине VIII столетия и только в районе Дербента было поселено 77 тысяч арабов.
Из племен бану сулайм и бану шайбан происходили династии дер-бентских эмиров и ширваншахов соответственно, а из бану курайш (племя пророка Мухаммада) вели происхождение три дагестанских владетельных рода: кази-кумухский (шамхалы), кайтагский (уцмии), табасаранский (майсумы) /см. ниже/.
Восстановив контроль над значительной частью Дагестана, в 720-е гг. Маслама ибн Абдалмалик, следуя практике всех завоевателей стал вводить институт своих наместников над покоренными народами.
Кайтаг. После того, как Маслама завоевал область Кайтак (даргинцы), 'большую часть его населения обратил в ислам' и 'назначил правителем [Кайтака] одного человека по имени Хамза из числа своих людей' ('Дер-бенд-намэ'). Эмир Хамза называется 'одним из родственников' Масламы (это можно считать косвенным указанием на курейшитское происхождение Хамзы), и от этого эмира, как отмечается в дореволюционных публикациях, 'происходят нынешние Усмии Каракайтаков' . Уцмий - титул кайтагских /даргинских/ владетелей исследователи производят от арабского усама 'именитый'.
Отнюдь не случайно кайтагские уцмии (владетельные князья) назвали свою резиденцию Кала-Курейш 'Крепость курейшитов' - ведь они были потомками арабов.
Табасаран. Подчинив табасаранцев, главнокомандующий назначил здешним правителем 'умеренного и набожного человека по имени Мухаммед Масум', который был 'доблестным и жаждущим войны за веру' деятелем ('Дербенд-намэ'). От его имени происходит и титул табасаранских владетелей Табасарана - 'майсум'.
Шамхальство. Хроника 'Тарих Дагестан' (1313 г.) сообщает, что после присоединения Дагестана к Халифату арабы занялись политическим обустройством горного края: 'И был назначен над ними и над теми, кто правил ими правитель, один из потомков Хамзы, араб, курейшит - их амиром и вали... Имя его было Шам Хал, он назван /так/ в начале их переселения по имени деда, который родился в селеньи Хал, одном из селений Сирии' .
Далее тот же источник дает 23 поколения прямых предков Шамхала, который 'был сыном Амир-Хамзы, сына Султанахмада, сына Ханмухаммада, сына ал-Вали, сына Хала, сына Фаридуна, сына Амирсултана, сына Султанали-бека, сына Абдалазиза, сына Аглаба, сына Амирджуфана, сына Амирмухаммада, сына Гази Абу-л-Фатха, сына Муслима, сына Абдалмалика, сына Ибрахима, сына Исхака, сына Мансура, сына Касима, сына Йакуба, сына Умара, сына Насиба, сына Сулаймана, да будет доволен им Аллах'.
В 'Дербенд-намэ' говорится, что по приказу Масламы 'Шахбалу были подвластны [все вилайеты] вплоть до границ Гюрджистана'. Казем-бек в своем /тюркском/ списке 'Дербенд-намэ' этот эпизод описывает так: 'Пусть Масум, Эмир-Хамза и народы всего Дагестана от Гюрджистана до Дешт-и Кыпчака повинуются и будут подвластны Шахбалу - правителю Кумука'. И далек добавляет: 'Теперь шамхал - правитель Тарху, он из династии того Шахбала'.
Таким образом, первенство в Дагестане кази-кумухских (позднее тарков-ских) шамхалов, согласно летописям, было утверждено еще в VIII веке.
По утверждению 'Дербенд-намэ', захватив 'город Кумук', Маслама назначил местным правителем 'Абдаллаха, сына Абдалмутталиба их племени курайш' (по версии Казем-бека, его звали 'Шахбал, сын Абдаллаха, сына Аббаса'), которого одновременно утвердил 'старшим властителем всего Дагестана'.
Как видим, если 'Тарих Дагестан' гласит, что предок шамхалов был из потомков Хамзы, то 'Дербенд-намэ' связывает их происхождение с Абба-сом.
С XV в. по отношению к шамхалу употребляли титул 'вали Дагестана' (1490-е гг.) и даже царский титул 'падишах' (1485 г. и позже, у Эвлия Челеби, XVII в.). То, что шамхалы имели столь высокий статус и связывались с хашимитским родом, имело большое значение в династических браках соседних стран. Не случайно шахи Ирана из династии Сефевидов не раз вступали в брак с шамхальскими принцессами. Так, дочь Бийболат-шаухала в 1547 г. стала супругой шаха Тахмаспа I, у которого от этого брака родились шах Исмаил II и Пери-Джахан, которая некоторое время управляла Ираном. Дочь Сурхай-шаухала - принцесса Ай-Месей в 1587 г. стала женой шаха Аббаса I. Будущий садразам (первый министр) Османской империи Оздемир-оглу в 1578/9 г. вступил в брак с Рабиль-Михридиль - племянницей Чопан-шамхала. Став вдовой, она вышла замуж за Хасан-пашу - наместника султана в Боснии .
Добавим, что одна из дочерей упоминавшегося Сурхай-шаухала вышла замуж за кахетинского царевича Георгия, сына царя Александра Кахетинского. Дочь одного из крым-шамхалов вышла замуж за кахетинского царя Левана, а их дочь Нестан-Дареджан - стала женой Симона I Картлийского, матерью Георгия IX .
Брачные союзы представителей Шамхальского дома с горскими князьями (аварскими нуцалами, кабардинскими пши, балкарскими таубиями, табасаранскими беками и др.) подробно рассмотрены в интересной монографии К.М. Алиева 'Шаухалы Тарковские' (2006), к которой мы и отсылаем интересующихся данной темой.
Дербент. Согласно 'Истории' Йа'куби (ум. 897), когда аббасидский халиф Харун ар-Рашид направил на Кавказ своего наместника Са'ида б. Салма ал-Бахили /799 г./, владетелем (сахиб) ал-Баба являлся Наджм б. Хашим - представитель племени бану сулайм . Его потомок в 4-м поколении Хашим б. Сурака б. Салис б. Хаййун (Джаййун) б. Наджм б. Хашим ас-Сулайми в 869 году основал династию Хашимидов - эмиров Дербента, которая правила этим княжеством на протяжении последующих двухсот лет (Приложение 1).
Ширван. Представители племени бану шайбан установили контроль над Ширваном. Один из них, Йазид ибн Мазйад аш-Шейбани являлся наместником халифа на Кавказе . Он стал основателем династии Мазйадидов, которые занимали ширванахский престол до 1024 года (Приложение 2). Затем, с 1027 по 1382 гг. ширваншахами были Кесраниды - ветвь той же династии (Приложение 3). Тех сменила династия Дербенди - ветвь Кесранидов, правившая Ширваном до 1602 г. (Приложение 3). Иными словами, правящий дом из арабского племени бану шайбан занимал трон ширваншахов на протяжении 800 /!/ лет.
Ширваншахи имели династические связи с грузинским царским домом Багратиони. Так, в 1116 г. царь Давид IV Строитель выдал свою дочь Тамару замуж за будущего ширваншаха Минучихра III, от которого она имела сына по имени Ахсатан. Когда царь Давид умер, поэт Фалаки написал оду, в которой выражает соболезнование Минучихру и его грузинской жене Тамаре по поводу смерти её брата - царя Димитрия I (правил Грузией в 1125-56 гг.). После смерти мужа (1160 г.) Тамара вернулась в Грузию и ушла в монастырь .
Сванетия. Фамильные предания владетельных сванских князей Дадешкелиани связывают их происхождение с Шамхальским домом и, следовательно, через него устанавливается родство с бану курайш.
Абхазия и Абаза. В связи с упоминавшимися грузино-ширванскими свя-зями нас привлекает происхождение абхазской правящей династии Шерва-шидзе (Чачба). Она, как полагают, 'происходит от правителей (шахов) государства Ширван' (отсюда наименование рода: от груз. Шерваши 'Ширван' + -дзе 'сын'). Полагают, что родоначальником был 'один из династии Ширваншахов Кесранидов' . Это косвенно подтверждает и народный фольклор. Как сообщает А. Н. Дъячков-Тарасов (1910), абхазские предания считают род владетельных князей Шервашидзе 'пришлым, потомками Ширван-шаха.., словом, происхождение рода абхазских владетелей скрывается где-то вне Абхазии' . Современный абхазский историк Георгий Анчабадзе указывает на абхазское предание, которое 'возводит род Шервашидзе к принцу из дома ширваншахов (абх. 'Шах-Шаруан'). Об этом говорилось и в дореволюционной энциклопедии Брокгауза - Ефрона. К тому же склоняется целый ряд авторов - М.Броссе, Д.И.Гулиа, З.В.Анчабадзе. Последний в своей монографии 'Из истории средневековой Абхазии' специально рассматривает тему происхождения этой фамилии и отмечает, что 'положение о чисто абхазском происхождении рода Шервашидзе может подвергнуто со-мнению'. Исходя из имеющихся материалов исследователями делается вывод о том, что версия 'о происхождении рода Шервашидзе от ширванской династии выглядит довольно достоверной' . Добавим, что имя 'Ширван' встречается в антропонимики Шервашиде XVIII века (так звали основателя абжуйской линии дома Шервашидзе).
Впервые представитель данного княжеского рода в грузинской хронике 'Картлис Цховреба' упоминается 'Отаго (Дотагод) Шарвашисдзе', кото-рый в правление внучки Давида Строителя - царицы Тамары (1184-1213) был назначен на должность Цхумского /Сухумского/ эристава, т.е. губернатора. После распада Грузино-Абхазского царства его потомки правили Абхазским княжеством до 1864 года.
Таким образом, этот абхазский дом также выступает ветвью ширваншахов, а, значит, и потомством все тех же бану шайбан. С ними же предполагается связь абхазских князей Инал-Ипа, которые, по данным русского генеалога К. Л. Туманова, выступали ветвью князей Чачба и выделились в самостоятельную фамилию около 1730-х годов.
Другой абхазский княжеский род, Ачба (Анчабадзе), связывается с шам-хальским домом, который, как отмечалось, вел происхождение из племени бану курейш. Как пишет абхазский историк Ш.Д.Инал-Ипа, род Ачба 'прежде именовался Карымшаквалом ('Карымшакуал') и происходил от переселенца' из Северного Кавказа . Ближайшими соседями абхазов с Северного Кавказа являются карачаевцы, у которых правили князья из рода Крым-Шаухал, что уже отмечалось исследователями . Это, в принципе, не исключает и происхождение рода Ачба непосредственно от одного из дагестанских крым-шамхалов.
О том, что Ачба происходят от пришельцев см Северного Кавказа ('с Кубани') пишет еще дореволюционный исследователь С. Эсадзе (1907 г.): 'Между этими пришельцами с Кубани князья Ачба (Анчабадзе) были пер-венствующими своим происхождением и богатством превосходили абхаз-ских князей'.
Одного происхождения с Ачба считались абазинские князья Лоовы. . Если допустить, что Лоовы как сородичи Ачба - через шамхальский дом - происходили от курейшитов, то вполне понятно сообщение, которое упоминает Л.И.Лавров: 'многочисленная и сильная фамилия князей Лоовых выводила своё происхождение от арабских эмиров'.
Осетия. Сородичами Шервашидзе считается, по дигорскому преданию, предок князей-царгасата из Стур-Дигории (селенья Куссу, Ахсаргин, Стур-Дигора, Одола, Моска в Северной Осетии) - Карабугаевых, Кантемировых и Таймазовых. В этой связи есть соблазн сравнить стур-дигорский топоним 'Ахсаргин' с упоминавшимся именем сына ширваншаха от царевны Тамары - 'Ахсатан'.
В.Б. Пфафф пишет, что 'царгасата происходили от некоего Царгаса, пришедшего из-за Черного моря со своим братом Шарвошем в Дигорию. Шарвош ушел в Абхазию и стал там родоначальником абхазской владетельной фамилии Шервашидзе, а от трех сыновей Царгаса пошли фамилии Царгасат' .
На родство с мусульманским домом Иналовичей претендовали осетинские дворяне Хетагуровы, управлявшие Нарским обществом в центральной Осетии. Они вели свое происхождение от легендарного Хетага, который, по одному из фамильных преданий, был младшим сыном кабардинского князя Инала, жившего тогда в Закубанье . Некоторые из представителей этого рода признавались грузинским царем 'нарскими князьями' .
Чечня и Ингушетия. 'Арабские' генеалогии встречались и у чеченцев. Некоторые жители чеченского селения Бугарой на р.Чанты-Аргун (общество Дзумсой) вели свое происхождение 'от того же рода, из которого происходил Пророк Магомет'. Два представителя этого рода, Шамиль-хан и Шаухал-хан, 'ввиду притеснений со стороны какого-то правителя', оставили Сирию и перебрались на Кавказ. Первый из них поселился в ущелье р.Дзумсой, а второй (Шаухал-хан) - на р.Тереке, где дал начало тарковским шамхалам .
От арабского шейха Абу-Муслима, распространявшего ислам в Дагестане (по преданию, со 111 года хиджры, или 693 г. н.э.), и похороненного в 'святой могиле' в Аварии (местность Джаи), вел свое происхождение основатель с. Хитоя (на р.Шаро-Аргун). Представители обществ, живших на р.Шато-Аргун, вели свою родословную и от двух братьев (Шаро-хана и Хакмадоя), вышедших из Сирии .
Основателями чеченских селений Нахчикелой и Чебахкерой, по одному из преданий, были родные братья Хусейн и Хасан, предком которых называется Нашо, сын какого-то 'сирийского царя или князя'. Этот правитель ввел 'новый закон: кровной мести не допускать, но вместо этого - предавать казни убийцу. Первый, на котором должен был быть исполнен этот закон, был сын самого царя - Нашо. Мать не позволила привести в исполнение приказ мужа казнить сына', после чего решением суда принц был изгнан из страны. Он оказался в Чечне, где поселился в селенье, получившем его имя (Нашхот). С ним остался жить один из семи сыновей, а остальные расселились: Чанто (в с.Чанты), Хакко (в с.Шатой), Макажой (в с.Макажой), Гуни (в с.Гуни), Алды (в с.Алды), а предок Хусейна и Хасана, Келой поселился в с.Келой .
Зафиксирована легенда о происхождении предка ингушей, богатыря Турпала из Аравии .
Адыги. На Северо-Западном Кавказе к арабскому происхождению апеллировали генеалогии адыгской элиты. Например, высшее сословие абадзехов выводило свое происхождение из Арабистана, а хатукаевцев - от приближенного халифа Омара из Аравии . Я.Рейнеггс (1781-1783 гг.), рассматривая населения района 'под названием Баксан', пишет, что 'на его западном склоне живут чиркасы, черкесы и кабардинцы (черкесы)', некоторые из которых считают себя потомками ара?бов' . П.-С.Паллас (1793-1794 гг.) пишет, что 'кабардинцы считают себя потомками арабов', но некоторые 'считают себя потомками мамлюков' .
В записи генеалогических преданий князей Кабарды, сделанной Я.Потоцким (1797 г.), говорится, что их предком является некий аравийский князь Абдун-хан, от которого происходит Инал , родоначальник Иналовичей (Иналидов). Версию этого предания несколько десятилетий спустя изложил адыгский просветитель Шора Ногмов, у которого предок именуется 'Араб-хан', проживавший вначале в Египте, его власть унаследовал сын - Абдан-хан, предок Инала, от которого 'вели свою родословную кабардинские, бесленеевские и темиргоевские князья'. Братьями темиргоевских князей Болотоковых считаются Хатукаевы и Зановы, князья хатукаевцев и жанеевцев , а также князья Айтековы, правившие адамиевцами . Жанеевские князья Заноко (вели родословие от четвертого сына Инала ), управляли также племенем хегаков (шегаков, шефаков) и, некоторое время, даже шапсугами , ставшими позднее 'демократическим' (т.е. без князей) племенем.
В разное время Иналиды правили у восьми адыгских племен:
- кабардинцев: Идаровичи - Черкасские, в Малой Кабарде - Гилястановы, Таусултановы. Ахловы, Мударовы, Шолоховы, в Большой Кабарде - Шегонуковы, Джансоховы, Атажукины, Бекмурзины (и их ветвь - Бековичи-Черкасские), Кайтукины, Мисостовы (и их ветви - Касаевы и Карамурзины);
- бесленеевцев (Кануковы, их ветви - Шолоховы и Бекмурзины);
- темиргоевцев (Болотоковы), адамиевцев (Айтековы), хатукаевцев (Хатукаевы), жанеевцев, хегаков, шапсугов (Зановы).
Кроме того, в политической зависимости от князей Болотоковых находились еще три адыгских субэтноса - егерукаевцы, мохоши и мамхеги .
Иными словами абсолютное большинство известных нам адыгских племен позднего средневековья находилось в той или иной степени зависимости от потомков 'араба' Инала.
Ногайцы. В легендарной версии родословной ногайских князей (и их русской ветви в лице князей Урусовых и Юсуповых) их предок Эдиге представлен потомком Абу-Бакра Сиддыка ('Правдивейшего'), ближайшего сподвижника и родственника пророка Мухаммада, первого из четырех праведных халифов (632-634). В эпосе об Эдиге данная версия вложена в его собственные уста:
'Курайыш (т.е. курайшит, - Р.Х.) я', отвечал.
Единственный, рожденный от Азиза:
От Абубекира Сыддыка веду я свое происхождение' .
Известно, что Абу-Бакр также принадлежал к арабскому племени курей-шитов, к которому относился и сам пророк .
Потомки Эдиге - ногайские князья Ахловы, Байтерековы, Карамурзины, Касаевы, Кутумовы, Мансуровы, Наурузовы, Тугановы, Ураковы и др.
Карачай. Рассмотрим предания о возникновении правившей княжеской фамилии Карачая - Крымшамхаловых (Крым-Шамхаловых, кар. Кърым-Шаухаллары)
Начнем с того, что термин 'крым-шамхал' - уникальный титул и присущ только Дагестану, где обозначал наследника шамхальского престола с резиденцией в Буйнаке (у шамхала - в с.Кази-Кумухе, затем - в селенье Тарки). И.Г. Гербер (1728 г.) пишет, что 'хотя шамхал и от персидского шаха поставляется', но 'имел вольность выбирать себе наследника при своей жизни, который носил титул Крым Шавмхал' .
Крым-шамхалом, по феодальному обычаю, становился 'самый старший в роде после шамхала' и до получения власти должен был жить в Бойнаке (С.Ш.Гаджиева).
Происхождение Крымшамхаловых в народных преданиях, записанных до революции, обычно связывается с Крымом. Так, М.Алейников (1882 г.), что их предком был Шамхал 'выходец из Крыма', ставший зятем карачаевского предводителя Карчи, от которого власть унаследовал власть .'Крымскую' версию повторяет публикация Б.Чеккуева (1899 г.), где говорится, что Крымшамхал, 'выходец из Крыма', присоединился к Карче в Эльтаркаче . А.Н. Дьячков-Тарасов (1900 г.), тоже называет Крымшамхала выходцем из Крыма, который присоединился к Карче в Иналкубе .
Совершенно очевидно, что все они излагали 'народную этимологию' непонятного для карачаевца термина: раз Крым-Шамхал - значит, из Шамхал из Крыма! Ошибочность очевидна, так как сам термин 'крым-шамхал', как отмечалось, сугубо дагестанский титул, то такие терминологические тонкости вряд ли были известны простым передатчикам преданий.
В данной связи нас привлекает версия, записанная Б.Вс. Миллером в 1899 г., по которой Карча, который шел из Крыма, встретился с Крымшамхалом 'на Джегуте', в которую и впадает р.Эльтаркач . Как видим, здесь нет 'крымского' происхождения, а наоборот - Карча вышел из Крыма без Крымшамхала, которого встретил лишь на Джегуте. Это позволяет говорить о том, что Крымшамхал уже жил на Центральном Кавказе до появления здесь Карчи. В этом и состоит своеобразие - и, для нас, ценность! - сообщения Б.Миллера.
Довоенный карачаевский историк У.Д.Алиев (1927 г.) более точнее указывает на то, что предок Крымшамхаловых происходил 'из владений вышеуказанных Дагестанских Шамхалов' , т.е. справедливо отрицает 'крымские корни' Крымшамхаловых.
Л.И.Лавров (1969 г.) прямо отмечает необоснованность 'крымской версии, так как термин крым-шамхал - 'дагестанского происхождения'. Допуская, что один из крым-шамхалов бежал в Карачай из Кумыкии, он отмечает известные 'случаи вражды между шамхалами и крым-шамхалами' .
Родовитость предка Крымшамхаловых не должна вызывать сомнений, поскольку в условиях средневековья именно знатное происхождение выступало основой легитимности. Для того, чтобы стать правящим князем у народа необходимо было иметь такую основу не только в глазах этого народа, но и признание со стороны правящих домов соседних народов Северного Кавказа.
Впервые на это указал Н.Г.Петрусевич еще в 1872 г. Он также повторял 'крымскую' версию, но отмечает два условия возвышения Крымшамхала. Застав междоусобицу на Баксане между Карчой и кабардинским князем Кази, 'Крымшамхал вмешался в эту распрю в употреблял старания, чтобы примирить враждующих, что наконец в удалось ему'. Именно после этого 'Карча выдал за него свою дочь' и 'завещал, чтобы главою в Карачаевском обществе был Крымшамхал'. Это с одной стороны. А с другой, как далее совершенно логично отмечает Петрусевич, 'конечно, одно это распоряжение старого Карча не могло бы иметь силы на долгое время, если бы Крымшамхал не принадлежал сам по происхождению, как показывает его имя, к одному из высших сословий (курсив мой, - Р.Х.)' .
Таким образом, еще полтора века назад Петрусевичем было указано на принадлежность Крымшамхала 'к одному из высших сословий' именно в связи с его именем, являвшим собой титул одного крупнейших феодалов Северного Кавказа. Поэтому не имеют никакой информативной значимости записи многих последующих авторов, утверждавших, что Крымшамхал являлся лишь 'переводчиком на переговорах' при между Карчой и Казием (М.Алейников), даже беглым 'придворным служащим шамхала', присвоивший 'себе звание своих князей' (У.Алиев) и т.п.
Во времена упомянутого в преданиях кабардинского князя Кази (уп. в 1569-1615 гг. ) шамхалы являлись самыми сильными владетелями Северного Кавказа и именно в те годы зятьями шамхалов являлись могущественные иранские шахи (см. выше). И тогда, и в последующее столетие шамхалы были способны совершать походы в любой уголок Северного Кавказа, поэтому никакой самозваный 'сородич шамхала', тем более из его беглых 'придворных служащих', не смог бы утвердиться правящим князем Карачая. Это во-первых.
Во-вторых, карачаевские предания единодушно сообщают о связи Кан-шаубия Крымшамхалова (брат Эльбуздука и Гилястана, известных по русскому документу 1639-1640 г.) с Дагестаном, о выходе его дочерей за восточнокавказских владетелей и даже о переселении туда - в 'логово' шамхала! - его самого . Немыслимо, чтобы такое мог осуществить представитель самозваных 'сородичей шамхала'.
В-третьих, за самозваных 'сородичей шамхала' никогда не стали бы выдавать своих дочерей князья других кавказских народов, которые прекрасно были осведомлены о знатности правителей своих соседей. А ведь, как отмечает тот же Н.Г.Петрусевич, 'и прежде Крымшамхаловы женились и на дочерях Кабардинских Пши, и Сванетских Дадишкилиани и Ногайских мурз, и Абхазских Маршани' . Очевидно, уж кто-кто, а князья Кабарды и Ногая, сами давно и тесно связанные брачными и, нередко, кровными узами с Шамхальским домом, более чем достаточно ориентировались в родословии шамхалов.
И, наконец, в четвертых - и это самое главное - о кровном родстве с Шамхальским домом помнили сами Крымшамхаловы. Несколько лет спустя после составления упомянутой записки Петрусевича, его помощник и товарищ Григорий Петров в своем очерке 'Верховья Кубани - Карачай' (1880 г.) прямо сообщает: 'Теперешние члены этой фамилии /Крымшамхаловых, - Р.Х./ считают себя отраслями фамилий владетельных Шамхалов Тарковских Дагестанской области, и говорят, что какой-то из представителей Крымшамхаловых ездил в Тарки с подарками и желал получить документ на принадлежность к Шамхалам Тарковским' .
Совокупность приведенных обстоятельств подтверждает мысль Н.Г.Петрусевича об изначальной принадлежности предка Крымшам-халовых к 'одному из высших сословий' Северного Кавказа, а конкретно - к Шамхальскому дому.

АланАс

2.Действительно,не со всеми соседями сравнивали,но кажется эта работа из ранних,еще не было карачаево-балкарского проекта исследований,теперь есть и они и показали более 35% искомых скифо-аланских Р1а1.Дело за ДНК из аланских захоронений,аланские это гены или еще какого народа.Но кавказские Г не могут быть аланскими и осетинские не родственны адыгским,но близки с восточногрузинскими.
Вот вкратце что я понял из чтения форумов по ДНК.

Вопрос в том - 10-й век это нашей эры, 5-й до нашей, или 5000 лет до нашей.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...y_by_population

Тут и карачаевцы, и эстонцы, и хорваты и грузины. Карачаевцы, Абхазы, Шапсуги, Курды и мегрелы - будут именно потомками центрально-азиатских аланов 10-го века?

Уверен что и в могильниках средневековья будет мешанина - чуть меньшая чем сегодня, за счет того что лежат родственные семьи. В каких то будут и 50% R1a1, их назовут "аланскими". А такую же генетику в Грузии аланской называть не будут. Скажут - индийская. Так ведь и L, и G2 c ней связаны.

Но не буду претендовать на эксперта. Если докажут что карачаевцы - потомки центрально-азиатского народа, это будет конечно весьма интересно.

Rivkin

Вопрос в том - 10-й век это нашей эры, 5-й до нашей, или 5000 лет до нашей.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...y_by_population

Тут и карачаевцы, и эстонцы, и хорваты и грузины. Карачаевцы, Абхазы, Шапсуги, Курды и мегрелы - будут именно потомками центрально-азиатских аланов 10-го века?

Уверен что и в могильниках средневековья будет мешанина - чуть меньшая чем сегодня, за счет того что лежат родственные семьи. В каких то будут и 50% R1a1, их назовут "аланскими". А такую же генетику в Грузии аланской называть не будут. Скажут - индийская. Так ведь и L, и G2 c ней связаны.

Но не буду претендовать на эксперта. Если докажут что карачаевцы - потомки центрально-азиатского народа, это будет конечно весьма интересно.

Вот именно,вопрос возраста.Конечно Р1а1 имеют множество европейских и азиатских народов в разных процентах.Так же его связывают с древними племенами ариев,со скифами и т.д.Но эта гапплогруппа разделилась еще в глубокой древности и родство разных субкладов ну очень и очень отдаленное,поэтому Р1а в Грузии могут быть и индийскими и русскими,но наверное все же тюркские Р1а, исторические сведения про индийцев ничего не говорят 😊Относительно алан интересует возраст ветви,который можно увязать со временем появления алан на Кавказе,пока вроде бы карачаевская ветвь совпадает по времени.Остатки алан растворились среди многих народов и вполне могут быть и среди мегельских,шапсугских и т.д.Р1а1,но вряд ли в каких то значительных процентах.Думаю ясности в алано-кавказском вопросе ждать осталось недолго.
Собственно балкарцы и карачаевцы и живут на территории исторической Алании,единственный народ,в языке которого сохранилось слово "алан",в том же осетинском языке название балкарец-"ассиаг,ассон",мегрелы карачаевцев называют "алан" и ничего неожиданного не вижу в том,что значительная часть карачаево-балкарского народа имеет аланские корни,да и наука этого никогда не отрицала.Не менее значительная часть карачаевцев имеет кавказскую гапплогруппу Г2а,НЕ родственную осетинским или адыгским Г.Кавказские аланы согласно науке и есть симбиоз горцев-кобанцев и степняков-алан,думаю ДНК из захоронений аланского времени дадут в большинстве эти две ГГ,поживем-увидим..

AdigeCherkes
5.4.Поход на Саркал. Освобождение Алегико. Овладение Тамтаракаем. Яссы и косоги. Песня. Покорение Тамтаракая. Поход против Тохтамыша и сына его Безруко Идара. Мир. Идария. Смерть Идара. Бесланеевцы.

да

Замечательный исторический документ
http://istclub.ru/topic/640-%D...8-%D0%B1%D0%B0/

О самом документе

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm

Говоря о любом самоназвании как народа или этноса так и разноэтнической группы людей обединенных проффесией или образом жизни, естественно интересуешся происхождением и значением самоназвания. В связи с кавказкими казаками возможно будет интересно рассмотреть этимологию слов казак и есаул и атаман. Пусть присутствующие кавказцы с мест где тюркский лексикон представлен наиболее богато, скажем Балкарцы и Кумыки или кто знаком с их языками напишут что означают похожие слова в их языке. Я же напишу о похожих словах бытовавших в Грузии.
Отдельно замечу что в грузинском языке одни и те же обекты, должности, проффесии или предметы имеют несколько названий , обычно три - одно сугубо грузинское, те из древнего грузинского субстрата, а также персидское по происхождению ( порой не мененее древнее и иногда вышедшее из употребления в самой Персии) а также тюркское, причем последние связывают не с влиянием Оттоманской культуры а более ранней - хазарской и сельджукской)
И так атаман. В грузинском не бытует и не бытовал. Однако встречаются два слова похожие на есаул и казак.
Первое звучало и писалось как ИАСАУЛИ ( где и - окончание свойственное грузинским сучхествительным) По происхождению считается тюркским и якобы означает - исполнитель приказа. В грузинском был эквивалент - МОСАКМЭ, от сакме - дело, то есть делоисполнитель.Или еше более старый вариант САКМИС МОКМЭДЭ. иасаули посылался судьей на место происшествия или конфликта дабы собрать информацию и выслушать стороны конфликта. От него зависело много и он должен был быть неподкупным, честным человеком. Он считался обладателем малой судебной власти из всех людей царского исполнительного аппарата носивших имя хелджохиани ( держатель жезла, палки). Хватит о ИАСАУЛИ.
Второе похожее слово КАЗАХИ ( где окончание и - свойственное сушествительным в груз. языке)Перво наперво следует заметить что первая буква звучит не так как пишется в русском, а как горловое КХ. Тоже считается по происхождению тюркским и якобы означает бездомный,безродный ( в смысле не привязанный верностью какому либо роду), вольный человек. В грузинском применялся ранозначно слову АВАЗАКИ , что означало человека живущего разбоем, а не трудом, чаще всего беглого крестьянина перешедшего в соседнюю область и не имеющего земли и дома. Интересно но в мегрельском диалекте использовалось как обозначение молодого человека, обычно младжего в роду. Грузинских эквивалентов не привожу так как у них тонкие социальные различия по раязным областям грузии и раздувать тему грузинской терминологии тут ни к чему.

Кстати раширю предложение, не только кавказцы но и наши украинские и российские участники форума пусть напишут о козаках,казаках, атананах, гетманах, есаулах, кошевых и прочее. Думаю будет интересно.

Подскажите kiziria, что за национальность грузины.. давно ли появилась в таком названии и народном самосознании? И те из России, кто их так называл не имеют ли случайно более раннее название своей национальности и соответствующее ему более ранее самосознание? Причём сохраняющееся до сих пор? Я не очень в курсе этого вопроса.. поэтому как бы наобум спрашиваю..

Есаул, вы что дружище белены обьелись??? Почему так болезненно отреагировали на предоставленную мной информацию? Где вы усмотрели в моем посте нападки на культуру или историю России? Там все слова о тюркизмах в грузинском, которые в похожих формах встречаются в лексиконе казаков, ничего более там нет!
Я бы ответил на вопрос об этимологии слова "грузин" но здесь это не уместно , это стоит делать в отдельной ветке а не здесь в теме про казаков и Северо кавказцев.Мой дружелюбный совет- не ищите подоплеки там где ее нет.Перечитайте хотя бы раз спокойно мой пост и сами в этом убедитесь.

kiziria я и раньше читал ваши посты, например в отношении казаков.. и вы всегда старались это преподнести как аксиому, не смотря на то, что со стороны мнение у меня складывалось о том, что вы в этом вопросе мягко сказать.. не в курсе.. 😊

Вот и спросил у вас про грузин.. может у вас в отличие например от этих не глупых людей http://lingvoforum.net/index.php/topic,61175.0.html , кторые так и не разобрались, по происхождению слова грузин тоже своя аксиома имеется? Вы не стесняйтесь, пишите в этой теме, на СК грузин достаточно.. 😊

Есаул ТКВ
kiziria я и раньше читал ваши посты, например в отношении казаков.. и вы всегда старались это преподнести как аксиому, не смотря на то, что со стороны мнение у меня складывалось о том, что вы в этом вопросе мягко сказать.. не в курсе.. 😊

Вот и спросил у вас про грузин.. может у вас в отличие например от этих не глупых людей http://lingvoforum.net/index.php/topic,61175.0.html , кторые так и не разобрались, по происхождению слова грузин тоже своя аксиома имеется? Вы не стесняйтесь, пишите в этой теме, на СК грузин достаточно.. 😊

.

Солтан как бы ты не пропихивал все эти группы, но национальность определяется самосознанием.. например ты раскажи какому нибудь рыжему карачаевцу, что он не карачаевец.. и его мама эти самые гапплогруппы где то в России подцепила.. он тебе ответит, что фамилия у него такая то.. а самосознание такое то.. и он карачавец и плевал на все эти гапплогруппы.. тоже в отношении русского..осетина и т.д... главенствует самосознание! А самосознание определяется названием нации.. вот в отношении грузин и интересно когда их самосознание со словом грузин стало соотноситься?

Почти 500 лет назад Сигизмунд Гербенштейн отметил в "записках о Московии":
".. народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своём языке Russi, а по латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на свой лад, так, что они называются теперь одним и тем же именем "Русские".

По твоему мы, что должны дать прочитать про все эти гапплогруппы русским имеющим не русского происхождения фамилии.. и изгнать их из русских..? Мол побыли лет 500, а то и более русскими.. и буде.. давайте идите своей дорогой.. справку о том, что вы русские мы вам больше не дадим.. 😊

Есаул ТКВ
например ты раскажи какому нибудь рыжему карачаевцу, что он не карачаевец.. и его мама эти самые гапплогруппы где то в России подцепила..

Попробуй ,Есаул,расскажи,а я понаблюдаю как у тебя самосознание твое любимое изменится,когда по нему настучат хорошо 😊

Вот и ты.. не шибко увлекайся всякими там гапплогрупами.. а то те у кого самосазнание и анализы разойдутся.. точно настучат.. 😊

Я же забыл,ты по ссылкам зайти почитать не любишь,что тебе здесь пишут и то до конца не читаешь.Если ты себя осознаешь казаком,то неужели неинтересно,кем могли быть твои прямые предки по мужской линии 500,1000,2000 лет назад ?
Таблицу я поставил,чтобы показать,что большой процент осетин имеют с грузинами общее происхождение,так же какое-то количество чеченских,карачаевских и балкарских фамилий имеют общего предка с грузинскими еще с бронзового века.Конечно тебе неинтересно,казаков с кавказской бронзы не выведешь 😊

Сравнил.. у нашего народа вообще корень родового названия определяющего национальное самосознание в название "Кавказ".. входит.. и мы при этом скромно молчим, и от сюда никого не гоним.. 😊

Есаул ТКВ
Вот и ты.. не шибко увлекайся всякими там гапплогрупами.. а то те у кого самосазнание и анализы разойдутся.. точно настучат.. 😊

за меня не беспокойся, у меня ума не хватит заявить что раз чернявый,так твоя мама их подхватила на Кавказе,такие вещи только ты можешь выдавать 😊

Есаул ТКВ
Сравнил.. у нашего народа вообще корень родового названия определяющего национальное самосознание в название "Кавказ".. входит.. и мы скромно молчим и от сюда никого не гоним.. 😊

Нижайшее спасибо,что не гоните 😊 А можно робко поинтересоваться как ваше могучее самосознание коренится в названии Кавказ ? 😀

Буквовки похожи
Это так казачат в 10-м классе научили по буквовкам читать. Вроде как "казак-анный" и "закак-анный" того же корню.

Станичная орфография.

Ребята извините что отвлекаю от весьма содержательного обмена любезностями, но может поддержите мой почин, тема то интересная.

Есаул ТКВ
Сравнил.. у нашего народа вообще корень родового названия определяющего национальное самосознание в название "Кавказ".. входит.. и мы при этом скромно молчим, и от сюда никого не гоним.. 😊

Есаул,ждем фактов куда и что входит в течении дня,потом почищу.
А то заскочишь в темы, бред какой ляпнешь и в кусты. 😊

Солтан, а ты к слову Кавказ добавь тюрское ак (белый).. ну всё это разбей на три слога и прочитай последние два 😊

:) Первое упоминание о Кавказе (Кавказос) у Эсхила и Геродота (5 в. до н.э.). При этом у греков "-ос" - стандартное окончание для существительных мужского (преимущественно), женского и среднего родов. Тюрки появились в предгорьях Кавказа в раннем Средневековье - 4 - 5 в. н.э.

Читал у Абаева, что изначально упоминался он как Каз Каз.. по народу здесь проживающему.. 😊

Видимо, Абаев читал что-то, известное только ему. Потому что ни один из известных ученых не связывает название "Кавказ" с самоназванием некоего племени.
Эсхилл:Трагедия 'Прикованный Прометей'(479 г. до нашей эры)(Перевод А. И. Пиотровского)
До истоков подымись! Кавказ
Увидишь, гору страшную. С ее рогов
Поток подснежный хлещет...

Геродот: От сего моря на запад простирается Кавказ, из всех гор пространнейший и высочайший. В том Кавказе народы живут многоразличные, а питаются большею частью от диких плодов...
204. Сей Кавказ облегает названное Каспийское море с запада; к востоку же солнца простирается равнина необозримой
обширности. Сей-то великой равнины немалую часть занимают те массагеты...

Есаул ТКВ
Солтан, а ты к слову Кавказ добавь тюрское ак (белый).. ну всё это разбей на три слога и прочитай последние два 😊

Название зафиксировано у греков в 5 веке до н.э. Осталось тебе дать свидетельства присутствия на Кавказе казаков в это время. 😊

"Мой первый слог сидит в чалме,
Он на Востоке быть обязан..."
:-)

А вообще-то спор бессмысленный: спорить не с кем.

Есаулу гаплогруппы, Геродота, археологию, лингвистику, предания предлагай, а он просто ответит, что это всё херня, а решает его самосознание, и пепел лампаса стучит в его сердце. И кончено.

, а ты к слову Кавказ добавь тюрское ак (белый).. ну всё это разбей на три слога и прочитай последние два

svs-68
Видимо, Абаев читал что-то, известное только ему. Потому что ни один из известных ученых не связывает название "Кавказ" с самоназванием некоего племени.

ну и ещё всему Советскому Союзу.. 😊

"...возможно, оно связано с хеттским 'каз-каз' - название народа, жившего на южном берегу Чёрного моря; впервые встречается у древнегреческого драматурга Эсхила в трагедии 'Прикованный Прометей'" БСЭ http://dic.academic.ru/dic.nsf...%BA%D0%B0%D0%B7 Неужто не учёные её составляли? 😊

Есаул ТКВ

ну и ещё всему Советскому Союзу.. 😊

"...возможно, оно связано с хеттским 'каз-каз' - название народа, жившего на южном берегу Чёрного моря; впервые встречается у древнегреческого драматурга Эсхила в трагедии 'Прикованный Прометей'" БСЭ http://dic.academic.ru/dic.nsf...%BA%D0%B0%D0%B7 Неужто не учёные её составляли? 😊

В отличие от Вас, я читал эту трагедию Эсхила. Хоть и в переводе. И никаких "каз-каз" там нет. Как нет и никаких сведений о происхождении этого слова. Занимайтесь лучше шашками. 😊

Кавказ-поддерживающий небо(лезг).
Кабардинцы тоже переводили,но не могу вспомнить

Есаул ТКВ
Солтан, а ты к слову Кавказ добавь тюрское ак (белый).. ну всё это разбей на три слога и прочитай последние два 😊

Ни разу не лингвист,но окончания АКЪ-белый в таком варианте слова КАЗ-АКЪ быть не может,по правилам тюрского языка определение должно стоять впереди.
"Къаз"на тюркских языках означает "гусь","лебедь".Вроде бы у части тюрок это был тотем и выводят например название "хазар" от "къаз"-гусь+"эр"-мужчина.
Тюркское "казак"-от другого слова"кас",каса"-кочевать,переселяться.

Супрадин
Кавказ-поддерживающий небо(лезг).
Кабардинцы тоже переводили,но не могу вспомнить

Пытаются переводить и с чеченского и осетинского и вообще со всех кавказских языков.НО древние греки пишут,что это СКИФСКОЕ название.Плиний приводит перевод названия Кавказ со скифского- "Белеющий от снега".
В академической науке было утверждено,что скифы ираноязычны и считали,что надо переводить с осетинского.Но как обычно переводы со скифского на иранские или осетинский языки получаются очень натянутыми.
Авторы XIXв., например Болен, полагают, что этот термин происходит от санскритского Каз - "блестеть" и "граван" "камень", "скала".
Но по законам санскрита должно было быть Каза-граван.
П. Услар предпологал, что слово "Кавказ", отсутствующее и в Библии, и санскритской литературе, является искажением туземного Кох-азэ и будто бы означает с осетинского языка "Гора азов".
Но по законам иранских языков существительное хох - "гора" всегда стоит на втором месте.По этой закономерности должно было быть не Хох-аз, а Аз-хох.

Есть варианты перевода с тюркских языков или прототюркских(то что этот язык известен со времен гуннов и Западнотюркского каганата еще не значит,что его изобрели в это время):
-В слове "Кавказ" слово Кабак или в арабской транскрипции Кабк - "ворота" и этноним Аз. Отсюда термин может означать "Ворота азов", -Или Къап + къаз, где "къап" является усеченной формой слова къапы (къапу) - "ворота".
Арабские географы Xв. (Ибн-Хаукаль, Масуди и др.) называли Кавказский хребет горой Кабк, что на всех тюркских языках означает "ворота".
Еще вариант с тюркского "Крау-кас",где Крау-иней,къас,къаш-буквально брови,но может иметь переносное значение,например луки седла тоже называют "къаш",может и топонимическое значение иметь,например горный хребет,с ходу не готов привести такой топоним,но у нас часто такое,например балка-"къулак".что буквально "ухо","къол"-ущелье,буквально "рука" и т.п.
В общем переводы древних языков или значений слов на современные это всегда разной степени предположения и натяжки.

АланАс

Есаул ТКВ

"...возможно, оно связано с хеттским 'каз-каз' - название народа, жившего на южном берегу Чёрного моря

каз-каз конечно похоже на казак,но такого имени нет в эти времена,опять мимо кассы

Алан, казачий Род (не народ) самый древний житель той земли которую ныне зовут Кавказ. Как и некоторые горские народы. Но не все.
Все, мешать не буду. 😊 Продолжайте.

"Начинайте волноваться. Подробности письмом."
:-)

АланАс

Тюркское "казак"-от другого слова"кас",каса"-кочевать,переселяться.

Солтан, а если кочевали-кочевали.. два раза написать? Я к тому, ты обрати внимание, кто первый то сюда прикочевал.. и зафиксировал это в названии того куда прикочевал.. каз-каз.. 😊

А если быстро-быстро говорить " каз, каз, каз,,," то выйдет "сказка':-)

Есаул фонетикой решил доказать свою патологическую идею: сначала добавь третий слог, а первый выбрось, теперь удвой слог и посмотри ,что получится...

С такими подходами можно такое натворить.. :-)

К примеру: что такое снохачество мы все,краснея, знаем. А казачество, это они гусей так приголубливали? Или, если "а" заменить на "о", то коз?

Rasvet
казачий Род (не народ) самый древний житель той земли которую ныне зовут Кавказ. Как и некоторые горские народы

ПС Заранее предупреждаю некоторых "товарищей", не надо впадать в истерику и обвинять в казакофобии, кажется это вошло уже на Ганзе в дурную привычку. Давайте просто дискутировать, отвечать на вопросы по возможности.
ВК

Да мало ли чего вы там не читали не слышали? Вы там за горами писать, читать хоть умели? Если умели то почему не читали К.Багрянородного и хазаро-еврейскую переписку? Там этносы близкопроизносимые с теми о которых вы не слыхали, как раз таки упоминаются.. 😊

Есаул ТКВ
Да мало ли чего вы там не читали не слышали? Вы там за горами писать, читать хоть умели? Если умели то почему не читали К.Багрянородного и хазаро-еврейскую переписку? Там этносы близкопроизносимые с теми о которых вы не слыхали, как раз таки упоминаются..

А что скажет Рассвет?

А как вы объясните, что у казаков, что фиксируются на Кавказе покрайней мере с 16 века.. нет даже понятий нет таких, как картвелы.. мигрелы.. тем более пшавы, хевсуры и т.д. ? Про грузин слышали.. не спорю.. ну может быть ещё про Сванов.. но ответьте, интересно с каких пор это иноназвание стало у грузин самоназванием определяющим самосазнание? 😊

Есаул ТКВ
Да мало ли чего вы там не читали не слышали? Вы там за горами писать, читать хоть умели? Если умели то почему не читали К.Багрянородного и хазаро-еврейскую переписку? Там этносы близкопроизносимые с теми о которых вы не слыхали, как раз таки упоминаются.. 😊

Есаул, зачем болтать-то? Приведите цитаты. И все.

Есаул ТКВ
А как вы объясните, что у казаков, что фиксируются на Кавказе покрайней мере с 16 века.. нет даже понятий нет таких, как картвелы.. мигрелы.. тем более пшавы, хевсуры и т.д. ? Про грузин слышали.. не спорю.. ну может быть ещё про Сванов.. но ответьте, интересно с каких пор это иноназвание стало у грузин самоназванием определяющим самосазнание?

Жили бы вы в Турции.. скажем в Кафе.. Синопе.. тоесть в тех городах которые казаками неоднократно ограблялись и сжигались.. то наверняка бы услышали и увидели.. а так как они вас (предков ваших) не трогали будучи занятыми гораздо более богатыми источниками военной добычи.. вот вы и поотстали в знаниях о казаках.. разве наверное за волчью сотню знаете, ту, что в Абхазии воевала.. ну или за те казачьи формирования, что одними из первых в трудную минуту пришли на поддержку соседям - братской Южно Осетинской Республике. 😊

Есаул, кончайте увиливать, давайте цитату про казаков из хазарских переписок.

А то подтвердятся тайные мысли, что вы просто трепач :-)

Нет флэшман, в вашу компанию я не гожусь.. трепитесь ка лучше вы сами с собой.. ну или с другим трепачом из вашей компании.. 😊

kiziria
Более всего я знаю грузинские материалы. В средневековых летописных материалах Грузинского царства описаны народы Кавказа. В грузинских народных сказаниях также упоминаются кавказкие племена, даже более удаленные соседи упоминаются - персы, арабы,сельджуки, даже далекие франки и русы. Упоминаний о Казацком роде нет. Хотя я и не знаю также хорошо северо кавказкий и армянские материалы, но и в тех , что просматривал не было такого упоминания.
ВК

Про карачаевцах и балкарцах упоминания есть?

Есаул ТКВ
Если умели то почему не читали К.Багрянородного и хазаро-еврейскую переписку? Там этносы близкопроизносимые с теми о которых вы не слыхали, как раз таки упоминаются..

Норман Голб, Омельян Прицак
ХАЗАРСКО-ЕВРЕЙСКИЕ ДОКУМЕНТЫ X ВЕКА
Перевод с английского В.Л. Вихновича
Научная редакция, послесловие и комментарии В.Я. Петрухина

АЛФАВИТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ
198
Кабала/Кабалака, г. 182
Кавары 54, 78, 79, 158, 204
Кавказ 53-55, 58, 154-156, 179, 182, 204, 213
Казаран (восточная часть хазарской столицы). См. также Хамлих,
ал-Казар, Хвалисы 151, 182, 184, 185, 189 Казаран (персидское название хазар) 153, 170 Казар, Казария (еврейское название хазар) 133, 138-140, 142 ал-Казар/мадинат ал-Казар, г. 181 Каир 17, 102, 119, 120, 188 Кзлис-хазары (правящие классы Хазарии) 190 Капуя 124
Каролинги (франкская династия) 70, 71, 174, 82 Клсго-шский бассейн 179 Каспийское побережье 164, 165
Каспийское/Хазарское море 73, 164-167, 179, 184-186 Керчь, Керченский пролив 54, 73, 90, 164, 165, 167 Киев 10, 11, 21-23, 26, 36, 37, 39, 41, 42, 48, 53, 58, 64, 66, 68-71,
75, 77, 79, 83, 84, 86-90, 93-96, 101, 107, 194, 198, 201, 202, 207,
209-214 Киевец, г. 69 Китай 153
Козаре (район Киевского Подола) 79, 80, 198, 211, 212 Константинополь 23, 67, 68, 94, 102, 107,117, 125, 127, 133,142, 147,
149, 152, 156, 164, 172, 174, 185, 211, 213, 219, 220 Копыр. См. также Кавары 78

О книге этой не знал, читал Данлопа и Кузари Иехуды ХаЛеви.. Но тут очень хорошо оглашены все ключевые слова. Полезно.
Спасибо, АланАс

М-дас, гражданин есаул с маленькой буквы: соврамши.
Ни хрена вы не читали, треплетесь как всегда.
Вас на лжи раз за разом ловят; не стыдно?

Хазарско-еврейская переписка - три документа, последний из которых сомнителен. В двух других никаких "каз-каз" не упоминается. Цитату приводить смысла нет. Есаул, как тот петух - прокукарекал, а серьезные люди вынуждены тратить время на опровержение его вымысла. Но даже и здесь - Х в. н.э. и 5 в. до н.э. (первое упоминание о Кавказе) - немного разные исторические периоды... Впрочем, ему соврать - как сплюнуть.

Супрадин

Про карачаевцах и балкарцах упоминания есть?

Хорошо,что напомнили.В прошлом году в наш НИИ из Тбилисского архива прислали перевод документа(я случайно оказался там при получении почты),там речь о том,что грузинский царь передал на хранение карачаевцам какие-то ценности,и указывается плата за это.Видимо время какого нашествия на Грузию.Все собирался скопировать,а потом начисто забыл.Надо зайти пока вспомнил 😊

Что в компьютере у себя нашел:

ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР
"...Теперь надлежит упомянуть, какую бог сотворил, милость [43] своему народу, по ходатайству пресвятой богородицы и с помощью животворящего креста. Когда наши войска прибыли в страну Басиани 63, там стоял лагерем султан,..."

В грузинских документах XIV века и позднее балкарцы и Балкария назывались басианами, Басианией. Наиболее ранним упоминанием этого названия является золотой Цховатский крест. На этом кресте повествуется о том, как некий эристав Ризия Квенипневели попал в плен в Басианию и был выкуплен оттуда на средства Спасской церкви сел. Цховати Ксанского ущелья. Басианию и быт басианов подробно описывал в своем трактате историк и географ Грузии царевич Вахушти в l745 году. Название басиани происходит от имени хазарского племени баса с прибавлением к нему грузинского указателя множественности -ани.

Вахушти Багратиони 'Описание грузинского царства'.
'Басиони - страна благоустроенная, с поселениями и знатью, более влиятельной, чем у всех овсов. В басианских селах имеются крепости и башни. 'Местное население называет их городами, но поскольку они не имеют городского управления и строя, мы считаем их поселками'.

Вахушти Багратиони ,,Жизнь и деяния Кахетии и Герети,,
,,В 1691Арчил потерял имеретинский престол и пошел в Двалетию,оттуда с небольшим войском направился в Москву;но Шамхал уговорил черкесского владетеля Килчико,в угодуперсидскому шаху,чтобы он схватил Арчила и привёл к шаху:Пришедшего в Черкессию Арчила Килчико с большим уважением пригласил к себе в гости..При отправлении от него Килчико и его единомышленники напали на Арчила с целью его захвата.Бодрость Арчила и его свиты спасли их от пленения .Они нашли приют у жены Килчико.Жена Килчико в ту же ночь отправила царя в Басиани,а войско Арчила в Дигорию.Узнал об этом ,пришел Шамхал,чтобы взять царя,но Килчико ничего не смог сделать для выдачи царя,так как БАСИАНСКИЕ МАТЕРИ СНЯЛИ ГОЛОВНЫЕ УБОРЫ И СКАЗАЛИ СВОИМ МУЖЬЯМ:,,Или вы накройтесь этими головными уборами,или дайте нам ваши шапки,но Арчила не выдадим Килчико;в ту же ночь отпустил он Арчила со своими людьми,а так же дигорцы отпустили всех арестованных и все прибыли в Картли,,

Академик Паллас.,,Заметки о путешествии в южные наместничества Росссийского государства в 1793-1794годы...
...Чегемы или балкары,иногда называемые малкарами,называются ещё басианами по имени вождя,которого звали Басиан.

Из рапорта ген. Е.Д. Головина А.И. Чернышову об истреблении населения и покорении Дала 23 января 1841 г.;
... В две недели Даль совершенно покорен, опустошен и лишен своего населения и все это стоило 10-ти убитых и 20 раненых, в том числе только 6-ти русских солдат...
Что же касается до мнения полковника Муравьева о заселении Дала русскими, то это требует еще внимательнейшего соображения, ибо страна эта подвержена нападениям карачаевцев и других ближайших к ней враждебных племен
Акты, собранные Кавказской Археологической Комиссией. Т. 1-12, Тифлис, 1866-1904 - Акты..., т.9, с.497

Есаул ТКВ
Да мало ли чего вы там не читали не слышали? Вы там за горами писать, читать хоть умели? Если умели то почему не читали К.Багрянородного и хазаро-еврейскую переписку? Там этносы близкопроизносимые с теми о которых вы не слыхали, как раз таки упоминаются.. 😊

У Константина Багрянородного упоминается Касахия, Казахия или Казакия (в зависимости от переводчика), в Е-Х переписке хазарский коган пишет про подвластные ему народы и упоминает там где и Багрянородный народ касса.. Если я утверждал, что это казаки.. то плюньте в меня.. если же писал всего лишь за "этносы близкопроизносимые" то плюньте в Флэшмана и по два раза в svs (Cолтан просто не разобрался.. в него не надо, да и завтра в клубе он мне для общения неоплёванный нужен) 😊

АланАс

Хорошо,что напомнили.В прошлом году в наш НИИ из Тбилисского архива прислали перевод документа(я случайно оказался там при получении почты),там речь о том,что грузинский царь передал на хранение карачаевцам какие-то ценности,и указывается плата за это.Видимо время какого нашествия на Грузию.Все собирался скопировать,а потом начисто забыл.Надо зайти пока вспомнил 😊

Что в компьютере у себя нашел:

ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР
"...Теперь надлежит упомянуть, какую бог сотворил, милость [43] своему народу, по ходатайству пресвятой богородицы и с помощью животворящего креста. Когда наши войска прибыли в страну Басиани 63, там стоял лагерем султан,..."
В грузинских документах XIV века и позднее балкарцы и Балкария назывались басианами, Басианией. Наиболее ранним упоминанием этого названия является золотой Цховатский крест. На этом кресте повествуется о том, как некий эристав Ризия Квенипневели попал в плен в Басианию и был выкуплен оттуда на средства Спасской церкви сел. Цховати Ксанского ущелья. Басианию и быт басианов подробно описывал в своем трактате историк и географ Грузии царевич Вахушти в l745 году. Название басиани происходит от имени хазарского племени баса с прибавлением к нему грузинского указателя множественности -ани.
Вахушти Багратиони 'Описание грузинского царства'.
'Басиони - страна благоустроенная, с поселениями и знатью, более влиятельной, чем у всех овсов. В басианских селах имеются крепости и башни. 'Местное население называет их городами, но поскольку они не имеют городского управления и строя, мы считаем их поселками'.

Вахушти Багратиони ,,Жизнь и деяния Кахетии и Герети,,
,,В 1691Арчил потерял имеретинский престол и пошел в Двалетию,оттуда с небольшим войском направился в Москву;но Шамхал уговорил черкесского владетеля Килчико,в угодуперсидскому шаху,чтобы он схватил Арчила и привёл к шаху:Пришедшего в Черкессию Арчила Килчико с большим уважением пригласил к себе в гости..При отправлении от него Килчико и его единомышленники напали на Арчила с целью его захвата.Бодрость Арчила и его свиты спасли их от пленения .Они нашли приют у жены Килчико.Жена Килчико в ту же ночь отправила царя в Басиани,а войско Арчила в Дигорию.Узнал об этом ,пришел Шамхал,чтобы взять царя,но Килчико ничего не смог сделать для выдачи царя,так как БАСИАНСКИЕ МАТЕРИ СНЯЛИ ГОЛОВНЫЕ УБОРЫ И СКАЗАЛИ СВОИМ МУЖЬЯМ:,,Или вы накройтесь этими головными уборами,или дайте нам ваши шапки,но Арчила не выдадим Килчико;в ту же ночь отпустил он Арчила со своими людьми,а так же дигорцы отпустили всех арестованных и все прибыли в Картли,,

Академик Паллас.,,Заметки о путешествии в южные наместничества Росссийского государства в 1793-1794годы...
...Чегемы или балкары,иногда называемые малкарами,называются ещё басианами по имени вождя,которого звали Басиан.

Из рапорта ген. Е.Д. Головина А.И. Чернышову об истреблении населения и покорении Дала 23 января 1841 г.;
... В две недели Даль совершенно покорен, опустошен и лишен своего населения и все это стоило 10-ти убитых и 20 раненых, в том числе только 6-ти русских солдат...
Что же касается до мнения полковника Муравьева о заселении Дала русскими, то это требует еще внимательнейшего соображения, ибо страна эта подвержена нападениям карачаевцев и других ближайших к ней враждебных племен
Акты, собранные Кавказской Археологической Комиссией. Т. 1-12, Тифлис, 1866-1904 - Акты..., т.9, с.497

Спасибо Аланас !

Есаул, вы по прежнему увиливаете от ответа. Пытаетесь оскорбить меня или вывести из себя напоминая об Абхазии ? Не надоело вам юродствовать? Я оставляю вам шанс общатся нормально. Попытайтесь хотя бы, все будет польза. А насчет Синопа и прочих разоренных казаками мест в Турции, вы опять все перепутали или просто незнаете, что грузины эти факты прекрасно знали и жить в турции для этого им было не надо, только те козаки были запорожцы - козаки Низового войска то есть с запорожской Сичи. Как вы их перепутали с Терцами не могу понять. Наверно нервничали сильно. А как раз с Запорожьем у грузинов были и связи и дружба, пленные грузины с пленными запорожцами на одних турецких галерах гребли и огребали, и вместе с плена бегали, а часто их те же козаки на стругах выручали взяв галеры на абордаж. В Запорожье даже было место поселения освобожденных пленых - Грузиновка, если не ошибаюсь. Такое не забывается, Так что пометьте у себя в записях , что мол грузины запорожцев знали. Так что вернемся к Кавказким казакам и вы попытайтесь дать мне ответ, почему как вы думаете в средневековом грузинском восприятии кавказкой Ойкумены,( которая в отношении соседних народов Кавказа весьма описана в Грузинских источниках как письменных так и словесных) казаки не присутствуют. Ка могли упустить присутствие единоверных христиан так близко? Всех описали а казаков пропустили. Так может их там не было в достаточном количестве и оседло до 18 века?

Модератор! Автор поста ? 555, содержащий разжигающий межнациональную рознь текст, должен быть забанен навсегда (я думаю, Вы и сами знаете, как в таких случаях надо поступать). Тема, которую я раньше с интересом просматривал, превратилась в гнусный рассадник националистического срача.

Модератор! Пост 555 должен быть удален, а актор его забанен навсегда за гнусное разжигание межнациональной розни.

есаул,
На Форуме WW2 есть тоже кто-то под таким же ником: Есаул ТКВ.
Только там он владеет грамматикой и приводит разумные ссылки.
Вот у меня и сомнения: это ваш тёзка? близнец? или это тот же самый вы, который здесь тщательно и успешно представляется неграмотным? И если так, то как вы добились такого раздвоения личности и,- главное, - зачем вам это нужно было?
Жутко интересно.

Я это копирую из другой ветки в надежде,что есаул увидит и соизволит ответить
Если он молчит,то может кто другой знает про того Есаула ТКВ?

Есаул ТКВ

У Константина Багрянородного упоминается Касахия, Казахия или Казакия (в зависимости от переводчика), в Е-Х переписке хазарский коган пишет про подвластные ему народы и упоминает там где и Багрянородный народ касса.. Если я утверждал, что это казаки.. то плюньте в меня.. если же писал всего лишь за "этносы близкопроизносимые" то плюньте в Флэшмана и по два раза в svs (Cолтан просто не разобрался.. в него не надо, да и завтра в клубе он мне для общения неоплёванный нужен) 😊

Как я и говорил: Есаулу соврать - что плюнуть.
1. Иосиф в своем письме пишет о живущих "в стране Каса" (касогах). Константин Багрянородный о стране Касахия (стране касогов же). А еще раньше араб Масуди упоминает кашаков (тоже касоги). Народ "касса" нигде и никем не упоминается. Сегодня идентичным считается название "касог-касах-кашак".
2. И еще раз для Вас: касоги это 10 век н.э., а Кавказ - 5 в. до н.э. Вы же вроде как счетовод - сможете посчитать разницу? На всякий случай, подскажу - 1500 лет между первым упоминанием Кавказа и первым упоминанием касогов.
Ваши лингвистические потуги равны Вашим аналитическим способностям, которые, как Вы уже не раз доказывали, равны нулю.

1. Иосиф в своем письме пишет о живущих "в стране Каса" (касогах). Константин Багрянородный о стране Касахия (стране касогов же). А еще раньше араб Масуди упоминает кашаков (тоже касоги).

И так точной информации о происхождении и языке касогов нет (читал, что есть даже предположение о том, что это могли быть тюрки, остатки находившегося здесь на побережье Чёрного моря тюрского каганата.. хотя могли быть и гункого, болгарского.. и т.д. корня..) но не будем об этом.. в данный момент принципиальной разницы кем они были в 10 веке нет.. признаем, что мы не знаем их этнического корня..

Более важно то, что в летописи описывающей противоборство Мстислава и Редеди, за дальнейшую судьбу касогов (каса) отмечено.. "и приведе (Мстислав)их (касогов) к Киеву".. (кто то считает это более поздней припиской, кто то нет..вопрос не доказуемый).. и вот там на территории нынешней Украины, т.е. в районе Киева, там где жили чёрные клобуки.. и появляется народ черкасы.. и сливается (возможно даже ассимилируется, и от него корень "кас" только и остался) с чёрными клобуками..(чёрные клобуки еже черкасы написано в летописях).. чёрные клобуки как известно были войском.. а приставка "чер" и есть по тюрски войско.. ну а "кас".. "каса".. сами знаете теперь кто такие и откуда.. всё вместе получилось "черкас", "черкасы"..(войско+кас) так вот черкасы побыв недолго на Украине черкасами, получают и второй этноним - казаки.. и долго ещё эти этнонимы используются совместно.. а со временем этноним "черкасы" отходит (в конце 18 века) и остаётся только этноним казаки.. возможно потому, что приняв славянской крови стали употреблять не "чер" а слово войско.. - войско казачье.

Гладко выходит! Господа Есаул наконец разговорился и сходу утер нос историкам, ведь может когда хочет ! Теперь Есаул в том же духе ответьте на мой вопрос.

[QUOTE]Originally posted by kiziria:
Гладко выходит! Господа Есаул наконец разговорился и сходу утер нос историкам, ведь может когда хочет ! Теперь Есаул в том же духе ответьте на мой вопрос.[/QUOTE
Кизириа! Есаул бредит: начал с Кав-каз-ак, предложил неких "кас-кас", не заметив 1500 лет разницы, заменил их некими "касса", начисто отверг касогов, которых, оказывается выдумали предложенные им же Иосиф и "К. Багрянородный", и ненавязчиво перешел к "чер-касам", которых ранее (в другой теме) связывал с "черными клобуками", утверждая, что "чер-кас" переводится "черной шапкой", поскольку "чер" - черный, а "кас" - каска (правда сейчас уже "чер" - войско, а "кас" - это "касса", которых он же выдумал)... И где теперь начало его сногсшибательной версии? Ну и дальше: "черкас" = казак и, вуаля, казаки дали название Кавказу... Осталась лишь "небольшая" неясность в 1500 лет разницы между древнегреческим "Кавказом" и византийско-хазарскими "касогами". Но это ж для историка Есаула фигня...

Ну что вы возмущаетесь?

Старый его приём: найти почти гомофонные слова и на их основании создать лингвистически-исторический бред.
Вспомните его шашку, происшедшую от сошки ( с которой якобы казаки пуляли без промаху), кинжал, несущий в себе русское слово жало ( им не рубили, как грузинским ханжали а нежно укольчик делали по-комариному), ещё какие-то галлюцинации, которые я тщательно пытаюсь забыть.

Человек не знает ни одного языка, включая русский, а туда же.....

Любой на его месте не то что покраснел бы от своего невежества, а вообще ниже плинтуса сидел бы и молчал в тряпочку, а этому - пИсай ему в глаз, так скажет,что божий дождик.

Делаю эксперимент в стиле есаула:

Слово КАЗак происходит от слова КАЗна, откуда им по царскому уКАЗу подачки давали, а им КАЗалось, что они сКАЗочные герои, и от подачек никогда не отКАЗывались.

На самом же деле они так зовутся потому как они были на КАЗённой службе по приКАЗу.

Как такие источники слова КАЗак? Вроде подходят как на заКАЗ: сплошная поКАЗуха, без доКАЗательств, но зато безнаКАЗанно.

А папиросы КАЗбек не по ним названы? Вместе с горой?

ArielB
Ну что вы возмущаетесь?

Старый его приём: найти почти гомофонные слова и на их основании создать лингвистически-исторический бред.
Вспомните его шашку, происшедшую от сошки ( с которой якобы казаки пуляли без промаху), кинжал, несущий в себе русское слово жало ( им не рубили, как грузинским ханжали а нежно укольчик делали по-комариному), ещё какие-то галлюцинации, которые я тщательно пытаюсь забыть.

Человек не знает ни одного языка, включая русский, а туда же.....

Любой на его месте не то что покраснел бы от своего невежества, а вообще ниже плинтуса сидел бы и молчал в тряпочку, а этому - пИсай ему в глаз, так скажет,что божий дождик.

Делаю эксперимент в стиле есаула:

Слово КАЗак происходит от слова КАЗна, откуда им подачки давали, а им КАЗалось, что они сКАЗочные герои, и от подачек никогда не отКАЗывались. ПоКАЗухи хоть пруд пруди.

Как такие источники слова КАЗак? Вроде подходят как на заКАЗ.

А папиросы КАЗбек не по ним названы? Вместе с горой?

"Казбек" - сокращенно-искаженное от "казачий бег". В далекой древности, о которой не слышали грузины и прочие сваны, аланы и несущестовавшие касоги, юные каз-каз-чата, проходя обряд инициации (превращения в мужчин), должны были взбежать на самую высокую гору Кавказа и дунуть в дудочку. Именно отсюда появилось не только название горы, но и собственно папиросы с обычаем дуть в них, разминая при этом пальцами...
Есть и более перспективные для безграмотного "лингвиста" созвучия. Та же Казахия, казахи, Казахстан. Здесь Есаул не роет - не хочет превратиться в члена одного из родов какого-либо казахского Жуза. Даже если не брать в расчет "близкопроизносимые названия этносов" "казак-казах" и упоминание Казахии все тем же "К. Багрянородным" в 10 в. н.э., очевидно, что все "казаки-черные клобуки" - выходцы из казахского рода кара-шапан (черные шапки! sic!) Младжего Жуза. Да и самого его надо бы проверить на примесь казахской крови - однозначно, что "терские казаки" - близкие родичи казахских родов терт ул и караул (терский караул! sic!!!) из Среднего Жуза. Вытесненный в подсознание комплекс "я - казах" объясняет и его явно завышенный градус казакизма (казацкого расизма) - выкресты всегда хотят быть "святее Папы Римского".
ВНИМАНИЕ! Этот пост не касается настоящих казаков, знающих и уважающих свою настоящую историю и память своих предков. Каковые, на мой взгляд, более чем достойны и не нуждаются в усилении путем безграмотных экзерсисов Есаула ТКВ.

В последнем совершенно с вами согласен.

svs-68
ВНИМАНИЕ! Этот пост не касается настоящих казаков, знающих и уважающих свою настоящую историю и память своих предков. Каковые, на мой взгляд, более чем достойны и не нуждаются в усилении путем безграмотных экзерсисов Есаула ТКВ.edit log

Абсолютно согласен.

Господа, так же обратите внимание, что эти кривляния, и нарочитые искажения.. пишут (флэшман-ариэльв и svs-68), что ни на есть фобы (не нашей души сыны израилевы).. причём дейстия svs чморящего казаков и одновременно старающегося заработать на распространении перепечаток на казачьи темы, здесь на форуме уже объективно расценивались как проституция. 😊

ArielB
Слово КАЗак происходит от слова КАЗна, откуда им по царскому уКАЗу подачки давали, а им КАЗалось, что они сКАЗочные герои, и от подачек никогда не отКАЗывались.
На самом же деле они так зовутся потому как они были на КАЗённой службе по приКАЗу.
Как такие источники слова КАЗак? Вроде подходят как на заКАЗ: сплошная поКАЗуха, без доКАЗательств, но зато безнаКАЗанно.
А папиросы КАЗбек не по ним названы? Вместе с горой?

svs-68

"Казбек" - сокращенно-искаженное от "казачий бег". В далекой древности, о которой не слышали грузины и прочие сваны, аланы и несущестовавшие касоги, юные каз-каз-чата, проходя обряд инициации (превращения в мужчин), должны были взбежать на самую высокую гору Кавказа и дунуть в дудочку. Именно отсюда появилось не только название горы, но и собственно папиросы с обычаем дуть в них, разминая при этом пальцами...

Господа, так же обратите внимание, что эти кривляния, и нарочитые искажения.. пишут (флэшман-ариэльв и svs-68), что ни на есть фобы (не нашей души сыны израилевы).. причём дейстия svs чморящего казаков и одновременно старающегося заработать на распространении перепечаток на казачьи темы, здесь на форуме уже объективно расценивались как проституция.

Есаул ТКВ

Господа, так же обратите внимание, что эти кривляния, и нарочитые искажения.. пишут (флэшман-ариэльв и svs-68), что ни на есть фобы (не нашей души сыны израилевы).. причём дейстия svs чморящего казаков и одновременно старающегося заработать на распространении перепечаток на казачьи темы, здесь на форуме уже объективно расценивались как проституция.

😊 😊 😊 Не хочет Есаул становиться казахом-то... Не стал цитировать весь мой пост. Ну да я его повторю:
"Есть и более перспективные для безграмотного "лингвиста" созвучия. Та же Казахия, казахи, Казахстан. Здесь Есаул не роет - не хочет превратиться в члена одного из родов какого-либо казахского Жуза. Даже если не брать в расчет "близкопроизносимые названия этносов" "казак-казах" и упоминание Казахии все тем же "К. Багрянородным" в 10 в. н.э., очевидно, что все "казаки-черные клобуки" - выходцы из казахского рода кара-шапан (черные шапки! sic!) Младшего Жуза. Да и самого его надо бы проверить на примесь казахской крови - однозначно, что "терские казаки" - близкие родичи казахских родов терт ул и караул (терский караул! sic!!!) из Среднего Жуза. Вытесненный в подсознание комплекс "я - казах" объясняет и его явно завышенный градус казакизма (казацкого расизма) - выкресты всегда хотят быть "святее Папы Римского".
Вы, Есаул, слава Богу не все казачество. Поэтому еще раз повторю, но уже не для Вас:
ВНИМАНИЕ! Этот пост не касается настоящих казаков, знающих и уважающих свою настоящую историю и память своих предков. Каковые, на мой взгляд, более чем достойны и не нуждаются в усилении путем безграмотных экзерсисов Есаула ТКВ.

Сначала прикиньте когда казахия фиксируется у Багрянородного.. а когда словом казак стали обозначатся узбеки (сколько веков между этими сообщениями?).. и поймёте, что более раннее свидетельство нельзя ставить в зависимость от более позднего.. не логично.. в основном плетёте всякую диллетанскую билеберду.. Зачем? Создаётся впечатление, что жаба какая то душит.. Ведь прекрасно знаете, что черкасы-казаки Малоросии это не узбеки.. хотя какой то их осколок (например с Кавказа или с придонских степей где они кочевали) по каким то причинам мог и в Среднюю Азию уйти.. и там ассимилироватся.. но вопреки этому название могло сохраниться (подобные примеры известны)..

Есаул ТКВ
Сначала прикиньте когда казахия фиксируется у Багрянородного.. а когда словом казак стали обозначатся узбеки (сколько веков между этими сообщениями?).. и поймёте, что более раннее свидетельство нельзя ставить в зависимость от более позднего.. не логично.. в основном плетёте всякую диллетанскую билеберду.. Зачем? Создаётся впечатление, что жаба какая то душит.. Ведь прекрасно знаете, что черкасы-казаки Малоросии это не узбеки.. хотя какой то их осколок (например с Кавказа или с придонских степей где они кочевали) по каким то причинам мог и в Среднюю Азию уйти.. и там ассимилироватся.. но вопреки этому название могло сохраниться (подобные примеры известны)..

Казахия - в 10 в., "казахи" как отдельные роды - в 15 в. Всего лишь 500 лет - ерунда для того, кому и 1500 - не помеха. Т.е. цепочка вполне себе близкопроизносимая - "Казахия" - "казак" - "казах".
Т.е. родство с казахами не отрицаете? И правильно делаете - казахи свое самоназвание именно так и произносят - с двумя твердыми "к" - казак. "Казахами" они стали называться уже в Советской России.
Кстати, лет теперь уже 15 назад читал учебник казахской истории, где они обосновывали свое происхождение почти как современные укры или почти как Вы - древнее происхождение казаков. Пока Вы вменяемы: Есаул, зачем изобретать историю казакам? Она у них и без этого богатая и славная. Вы ж своими упражнениями больше вреда приносите, чем пользы?

Хронологическая последовательность:
Причерноморские касахия и каса -> касоги уведённые в Киевскую Русь -> черкасы "еже чёрные клобуки" из Киевской Руси -> черкасы из Малороссии (со славянской примесью) -> казаки, они же черкасы из Малороссии, России (с преобладающей славянской кровью) -> казахи (среднеазиатские тюрки).
(Между первым и последним 500-600 лет)
Вполне можно представить, кто и кому мог передать корень кос - каз.. хотя казахи могли получить это название от тюрского корня убегать, уходить сами по себе (хотя наличие среди них этнонима черкес говорит, что среди них могло быть и вкрапление ассимилированых черкасов), а малороссийские черкасы от кавказского народа каса, но поскольку это только версия, я в своей версии предполагагая один, не исключаю и второй вариант. Тоесть корень мог прийти и от народа каса, так и не исключена версия его появления от тюрского кас.. тоесть того же корня, что позже послужит и для переименования части (ушедших, убежавших, откочевавших от основного ядра) узбеков.. котрых аналогично с казаками стали называть в Средней Азии казак и казах.

Есаул, перечитал последние комментарии, и мысль пришла в голову: давайте помиримся.
Никто здесь, - и я в том числе, - ничего плохого о казаках как таковых не думает. Служивые люди, со своей историей,со своими подвигами, со своим бытом, со своими героями и негодяями, - в общем, как и все другие.

Просто раздражают Ваши необоснованные и фантастические выдумки.

Казаки мало чем отличаются от испанских конкистадоров: их послали чьи-то земли забирать, они воевали и забирали.
Но и Писарро и Кортес, завоевав Мексику и Перу для испанской короны, ни на секунду не говорили, что они в тех местах жили раньше индейцев, что они построили пирамиды и придумали деревянные мечи с обсидиановыми осколками.
Их бы засмеяли.

Да и более того: гляньте на казаков.
Язык у них русский, никогда о другом никто не слыхал, религия - русская православная, и даже в преданиях другой нет, служили русскому царю, и никогда никому другому ( кроме бунтов, когда кто-то обьявлял себя истинным русским царём, но никогда не каким-нибудь касогским беем).

Так что подумайте хорошо, а что было бы если бы Вы своих предков начали убеждать, что они не русские, а какие-то бусурманы?
Они б Вам голову оторвали, не задумываясь.

Есть у казаков своя история, и достаточно почётная и богатая. Её поддерживать надо.
А все выдумки про каких-то касов, чёрных клобуков, кавказское происхождение... зачем они Вам? Мало гордости за настоящую историю? Ей-Богу, есть что хранить и чем гордиться. Выдумки же ставят под сомнение достоверность всей настоящей истории. Не надо вам, казакам, такого. Не превращайте ваше достойное прошлое в выдуманный водевиль, над которым в зале смеются.

На Пасху, евреи начинают обряд словами "Мы были рабами в Египте". И гордятся этим: да, были рабами, но восстали и ушли искать свою страну, строить своё общество. В этом честь, а не позор: мы не рабы, рабы не мы. Да, казаки были беглые крепостные, нарушители законов, самая, в принципе, неукротимая чаcть народа. Ушли, сбежали, добрались до своей Земли Обетованной, где каждый был свободным, вооружились и окрепли до такой степени, что их бывшие хозяева признали их необычность и поручали охранять границы государства. В этом почёта больше, чем в происхождении от каких-то легендарных кас-касов.

Подумайте об этом.
Мир?

Кстати вот песня которую с детства люблю вопреки тому что я " необразованый темный грузин и козакофоб". Надеюсь нашим казакам форумчанам придется по душе.
Песня эта несомненно уже часть казачьего наследия и истории и интересна тем , что упоминает трагичные события 1941 года. Дед и отец автора Б.Алмазова - донские казаки.
черны вороны кони мои

эту песню услышал впервые как отец мой вернулся с войны
в долгополой казачьей шинели с деревяшкою вместо ноги
и медали на нем не звенели лишь рыдала гармошка навзрыд
ой вы кони мои вороные черны вороны кони мои

рассказал как он был под полтавой в те кровавые первые дни
как с клинками ходили на танки, эскадронами на небо шли
как остатки разбитых дивизий в загражденьях плутали своих
как кричали на проволке кони чорны вороны кони мои

казаки присягнувши однжды как могли исполняли свой долг
и взлетал к небесам отважно кинув ножны бессильный клинок
и в последней предсмертной агонии
перед танками встав на дыбы
замирали как статуи кони черны вороны кони мои

и мне снятся мне снятся ночами
пламенеющие башлыки
как с клинками несутся на танки удалые мои земляки
как вы глупо как страшно погибли
от чего же запомнили сны
ой вы кони мои вороные черны вороны кони мои

ПС. Это не легенда. Атака кавалерии на танки и бронепехоту, зафиксированы в 1939 г в Польше ( атака улан), и в России в ходе боев 1941-42 годов ( атака кубанской , донской кавдивизии сил РККА)

Вот здесь ветеран говорит об атаке поляков на советские танки http://iremember.ru/tankisti/maslov-ivan-vladimirovich.html Мой дед на тот момент был старшиной танковых войск и тоже рассказывал об этой атаке и польских пленных, которые были уверены, что у русских танки из фанеры и если рубануть саблей как следует...

ArielB
служили русскому царю, и никогда никому другому ( кроме бунтов, когда кто-то обьявлял себя истинным русским царём, но никогда не каким-нибудь касогским беем).

Ошибаетесь. Служили и польской Короне и даже турецкому султану (некрасовцы), в быту могли говорить и по-татарски

Флэшман упирается в последние века существования казаков..когда казаки получили уже достаточно много славянской крови.. они ему больше нравятся, а более ранние страницы ранней казачьей истории предлагает игнорировать.. Так вы Флэшман предложите Евреям, игнорируйте что вы когда то были рабами.. посмотрим, если перестанут они упоминать своё рабское прошлое.. тогда и мы забудем про то, что назывались черкас.. и не будем анализировать как корень кас слился со словом войско (чер), и как, и когда попал в Малороссию.. а от туда на Кавказ и Дон.. Короче осталось за малым.. флэшману еврейское сообщество уговорить.. 😊

В 19 веке, что бы поступить в военное училище нужно было сдать экзамен на владение вторым языком.. обычно французским или немецким.. однако казакам разрешалось заменить его татарским.. "который промеж них издавно известен".

Напомню, что первый зафиксированный донской атаман имел тюрское имя Сары Азман.. а его ближайшим соратником, а позже тоже атаманом был Мишка Черкашенин..
И когда кто либо просит меня.. произнеси, что либо по казачьи, да такое, что бы у других народов этой фразы не было.. я вспоминаю старинный казачий боевой клич..
Сары на кичку!! 😊

Есаул ТКВ

Служили и польской Короне и даже турецкому султану (некрасовцы), в быту могли говорить и по-татарски