Смесь рукоятки Хайбера и сабельного клинка. Индийского рикассо не вижу, вроде не тульварный, но и на европейский не похож.
Предшественник афганской псевдо-шашки:-) или просто кустарная работа?
ArielBТо есть, химера. 😊
Предшественник афганской псевдо-шашки:-) или просто кустарная работа?
А бис его знает, может быть и то и то.
Та не, то лепа.
Arabat
То есть, химера.
Последнее время странный термин "химера" стал всплывать у нас в обсуждениях всё чаще. Мне кажется, что просто стоит разобраться с предметом подробней. Безусловно по одной этой фотографии сказать что-то конкретное сложно. Но, если Ариель может поставить более детальные фотоографии рукояти и больстера, можно будет говорить предметней.
Пока я бы сказал, что этот предмет точно не может являться предшественником афганской псевдошашки, так как латунные больстеры - это, ИМХО - не раньше начала 20 века, а псевдошашки точно известны, как минимум с 1880-1890-х годов уже в "шашечном варианте".
Лично мне в этом предмете не нравятся ни рукоять, ни заклёпки на ней, но без более детальных фото говорить, что уверен на 100%, что они недавно поставлены не буду. Однако общая тенденция менянных рукояток и больстеров на хайберах и шашках, привозимых сейчас из Афганистана, наталкивает на такие мысли.
Ну клин обули на кон. 19 - нач. 20-ого
Начало 20 века - может быть, но сильно под вопросом, пока нормальные фото рукояти не увидим. Но, не конец 19. На конец 19 рукояти шашечные уже, как на фото ниже. Более того они делались из дерева, которое проще в обработке, чем рог. Зачем морочиться с роговой рукоятью?
Хотя, вот конкретно на этой рукояти - рог, что не так часто встречалось))) Просто свежую фотографию скинули - не успел внимательно рассмотреть)) Но, это первая из 8-ми с таким типом рукояти, у которой роговая рукоять, а не деревянная. Сейчас с совещания вернусь и поставлю с деревянной старой.
маратх
так как латунные больстеры - это, ИМХО - не раньше начала 20 века
Ну почему же так безоговорочно?
Мои хайберы, включая "старичка" которого я уже показывал, и которого Вы лично определили как очень раннего, с латунным.
Чего мудрить? С латунью работать легче, и латунных деталей на хайберах и их ножнах полно.
ArielB
Мои хайберы, включая "старичка" которого я уже показывал, и которого Вы лично определили как очень раннего, с латунным.
Чего мудрить? С латунью работать легче, и латунных деталей на хайберах и их ножнах полно.
Вопросов нет по "старичку". А Вы уверенны, что его больстеры не ремонтировали в начале 20 века? Если с латунью работать легче, то почему на всех уставных вещах афганских детали стальные? Только на поздних, на начало 20 века появляется латунь? Я на днях видел подборку хороших фотографий (где детально отсняты с разных сторон рукояти)около 25 предметов, из Афганистана (сфотографированы на Кабульском рынке). За исключением 2-х у всех ремонтированы больстеры (более или менее хорошо) и что характерно они все латунные, т.к. Вы правильно заметили - с латунью проще работать.
Забавно: Вы представили себе, что все хайберы 20-го - с латунными болстерами. На основании чего - неизвестно. Повернув свой аргумент, Вы говорите, что все с латунью - 20 век. И если не подходит под Вашу начальную теорию, - значит болстер заменен. Круговая логика:-)
маратх
Более того они делались из дерева, которое проще в обработке, чем рог. Зачем морочиться с роговой рукоятью?
А вот у этого - из рога. Морочились, значит. Может всё таки 19-й? :-)
Кстати, а если болстер на афганском из железа, - значит 19-й как минимум?
Кстати, вот для Вашей будущей статьи: литография конца 19-го, афганец с двумя рукоятками ХО за поясом. Большой явно должен быть хайбером. А маленький, - не чура ли?
ArielBНу здесь вероятность более 50%
Вы говорите, что все с латунью - 20 век.
Тогда удобнее просто в орла-решку играть:-)
ArielB
Забавно: Вы представили себе, что все хайберы 20-го - с латунными болстерами. На основании чего - неизвестно. Повернув свой аргумент, Вы говорите, что все с латунью - 20 век. И если не подходит под Вашу начальную теорию, - значит болстер заменен. Круговая логика:-)
Ну, забавно так забавно. На основании чего будет в статье о чуре. И я не говорю, что все хайберы, сделанные в 20 веке - с латунными больстерами. Я говорю, что если на хайберах латунные больстеры - хайберы или сделаны в 20 веке или ремонтировались в 20 веке. Мне кажется разница понятна.
ArielBАриель, чтобы не играть в угадайку, поставьте,если у Вас есть, фото рукояти крупно, чтобы можно было в макро видеть рукоять, клёпки и больстер. Тогда я своё мнение скажу более точно и обоснованно.
А вот у этого - из рога. Морочились, значит. Может всё таки 19-й? :-)
ArielBНет. Не значит. Вы немного переиначиваете мои слова.
Кстати, а если болстер на афганском из железа, - значит 19-й как минимум?
ArielB
Кстати, вот для Вашей будущей статьи: литография конца 19-го, афганец с двумя рукоятками ХО за поясом. Большой явно должен быть хайбером. А маленький, - не чура ли?
Картинка известная. Но, всё равно, спасибо, что не забываете. Я думаю, что большой хайбер, а маленький - каруд. Но, тут и правда угадайка, так как видны только головки рукоятей, а ножны мы не видим. Поэтому я в своей статье на этот рисунок ссылаться считаю не корректным.
маратхКак я понимаю, химера это соединение в одном изделии двух разнородных элементов, скажем, рукояти от хайбера с клинком шамшира. Если такое происходит массово, то это особый подвид оружия, а, если просто редкие единичные случаи, то химера.
Последнее время странный термин "химера" стал всплывать у нас в обсуждениях всё чаще.
Зачем выдумывать термины-то? Чтоб позвучнее звучало? Или влияние фэнтезийных компьютерных игр сказывается? Соединение разновременных и разномодельных эфеса и клинка всегда называлось сборным оружием и определялось в зависимости от основания авторской классификации либо по клинку либо по эфесу. И много таких встречается среди ХО уже в 19 веке.
Если уж так охота, то тогда: соединение сабельного клинка с шашечным эфесом - шашкосабля (или саблешашка), соединение палашного эфеса с шпажным клинком - пашпага (или шпалаш). В данном случае: хайбля... 😊 Т.е. - зачем извращаться-то?
Arabat
Как я понимаю, химера это соединение в одном изделии двух разнородных элементов, скажем, рукояти от хайбера с клинком шамшира. Если такое происходит массово, то это особый подвид оружия, а, если просто редкие единичные случаи, то химера.
Химера-термин, который можно использовать применительно к старым необычным предметам, гарантированно старой сборки. Если это новодел, то предмет и надо называть новодельной сборкой.
А лучше вообще не использовать, так как термин "химера" - это из области метафор.
ArielBПо таким фото без вопросов
Тогда удобнее просто в орла-решку играть:-)
Фото рукоятки будет основанием для уверенности, но мне пока то-же не нравится. Именно на сборку для продажи и смахивает.
маратхВполне согласен. Обычно именно так и поступаю.
Химера-термин, который можно использовать применительно к старым необычным предметам, гарантированно старой сборки. Если это новодел, то предмет и надо называть новодельной сборкой.
Лично мне этот термин нравится. Емкий и хорошо передает как научную (нулевую), так и коллекционную (довольно высокую) ценность предмета.
Ариель, так что там с фото рукояти? Они есть в наличии?
Никогда не думал, что надо будет о чём-то спорить по поводу этой штуки. Была днями на е-бее, продалась за $260-270, я взял фотографию, а ссылку выбросил.
теперь пытался найти, но безуспешно. Ручка старая, следов переделки не видел. Даже думал купить для интересу, но плюнул. А жаль, очевидно...
ArielBЖаль...
теперь пытался найти, но безуспешно.
Но, раз видели рукоять на нормальных фото - у меня ряд вопросов:
1) накладки роговые гладкие или ребристые?
2) все ли заклёпки выступают над рогом, как нижняя?
3) чем заполнена щель между роговыми накладками рукояти и бльстера? или она пустая?
4) спинка и брюшко рукояти как оформлены?
Накладки ребристые, усохшие, потресканные и облупившиеся, со щелями рядом с металлом, пустые пространства с каким-то грязным веществом ( см. к примеру около болстера). Гвозди не помню, по существующей фотографии даже верхний немного выступает вроде.
маратхНу вот. Видите сколько всего надо знать, чтобы точно сказать. А то: "отдаленно похоже на серп, значит серп". 😊 Лохар, кстати, серп.
1) накладки роговые гладкие или ребристые?
2) все ли заклёпки выступают над рогом, как нижняя?
3) чем заполнена щель между роговыми накладками рукояти и бльстера? или она пустая?
4) спинка и брюшко рукояти как оформлены?
Arabat
Ну вот. Видите сколько всего надо знать, чтобы точно сказать. А то: "отдаленно похоже на серп, значит серп". Лохар, кстати, серп.
Давайте в одну кучу всё не мешать. Тем более, то что лохар - серп, это пока только одна из версий. И то основывающаяся лишь на сходстве с предметами из других регионов. Ихтиозавр и дельфин внешне тоже очень похожи, но ни разу не родственники.
ArielBРебристость - это в плюс, конечно (хотя на фото в теме она вообще не видна), "усохшие" роговые накладки - это странно... И как-то настораживает. Что ж с ними надо было делать, чтобы рог - усох? То, что гвозди торчат над накладками - не говорит в пользу подлинности рукояти (или как минимум её исходности).
Накладки ребристые, усохшие, потресканные и облупившиеся, со щелями рядом с металлом, пустые пространства с каким-то грязным веществом ( см. к примеру около болстера). Гвозди не помню, по существующей фотографии даже верхний немного выступает вроде.
А вообще, коллеги, просьба ко всем - если Вы видите что-то любопытное из предметов, копируйте фотографии по максимуму.
маратхВы не поняли. В данном случае это не одна из версий. Это просто экспертное заключение. 😊
Тем более, то что лохар - серп, это пока только одна из версий.
маратхДавайте. Ариэль не заслужил, чтобы ему тему портить. Норман, кстати, тоже.
Давайте в одну кучу всё не мешать.
маратхЛохар точно не серп. У меня был один с тупым усиленным концом.
Тем более, то что лохар - серп, это пока только одна из версий.
Arabat
Вы не поняли. В данном случае это не одна из версий. Это просто экспертное заключение.
Списываю это смелое заявление на то что вечер пятницы, конец рабочей недели и Вы - устамши.
маратхНу, что делать? Специалистов по оружию тут полно, а по рабочим инструментам, кроме кузнечных, явно не хватает. Приходится пока играть эту роль мне. Появится кто-то еще с удовольствием уступлю и буду ему только поддакивать. 😊
Списываю это смелое заявление на то что вечер пятницы, конец рабочей недели и Вы - устамши.
Arabat
Приходится пока играть эту роль мне
Главное не заиграйтесь)А так ждём от Вас работы по боевым серпам в сборник v-g. Коли Вы себя назначили на роль эксперта по "рабочим инструментам" 😛
маратхПо боевым нет. Уступаю Альтеру. Я же все-таки ВРИО специалиста по рабочим инструментам, а не по их боевому применению. По обычным рабочим, может быть, а лучше по стругам. 😛
А так ждём от Вас работы по боевым серпам в сборник v-g.
ArabatДался всем этот обычный серп.0) Ну получилось так исторически -удобный , маленький, "боевитый"... Неужели серп, наоборот, произошёл от камы? Ай-яй-яй..)))
Уступаю Альтеру.
Да выродился тот серп или наоборот чекан. Бошку им пробивали. Если острый может и застрять, а тупой отлично входит и выходит. Чисто коверная одностороняя вешь.
Не знаю как вам всем, а мне на 20-й не смотрится....
ArielBИ так смотрел, и сяк.... Согласен, что не вчера сделан предмет, но всё же остаюсь с мнением, что в хорошем раскладе это начало 20 века.
Не знаю как вам всем, а мне на 20-й не смотрится....
А у меня ощущение, что середина 19-го, а сосед мой говорит, что ему на конец 18-го смотрится.... И кто прав?
Нет тела, не дела :-)
Мне этот предмет интересен своей смесью и примитивным сходством с бухарскими шашками ( не с афганскими ушастыми, те позже). Я на него смотрю как на потенциальную вероятность принадлежности бухарок и хайберов к одной семье. Гляньте на картинку бухарки с бирюзой в книге Марии: чуть-чуть воображения, и длинный хайбер с более элегантными пропорциями. А тут та же идея, но грубая до предела.
ArielB
Нет тела, не дела :-)
Так то оно так 😛 Но, так латунные больстеры стали делать только с 20 века, то и предмет на 20-ый век)
А где доказательство, что латунные только с 20-го века? Опять личные ощущения?
См. книгу Абдуллаева, Фахриддиновой и Хакимова " Песнь в металле". В Центр. Азии латунь известна с 12 века. В книге масса примеров литья, чеканки, деталей и пр. Датированы, атрибутированы и пр. Самый популярный металл был для поделок, от украшений до ваз.
Так что, такую простую вещицу как болстер додумались из латуни делать только в 20-м?
ArielBВсё будет)) Кстати, в статье о чуре 😛 Вы бы лучше в пятничной викторине поучаствовали ))) А то народ в Европу что-то потянуло))))
А где доказательство, что латунные только с 20-го века?
Будет интересно:-)
ArielB
Так что, такую простую вещицу как болстер додумались из латуни делать только в 20-м?
Несомненно на много раньше.
Gustav
Несомненно на много раньше. Из статьи Ботякова про туркменские пычаки
Очень странная невнимательность, тем более, если Вы приводите кусок текста. Там ни слова нет о латуни. А я не говорил о том, что не использовалась медь или бронза.
ArielB
См. книгу Абдуллаева, Фахриддиновой и Хакимова " Песнь в металле". В Центр. Азии латунь известна с 12 века. В книге масса примеров литья, чеканки, деталей и пр. Датированы, атрибутированы и пр. Самый популярный металл был для поделок, от украшений до ваз.
Ариель, а не затруднит сфотографировать пару страниц, где речь идёт о том, о чём Вы говорите?
маратх
Очень странная невнимательность, тем более, если Вы приводите кусок текста. Там ни слова нет о латуни. А я не говорил о том, что не использовалась медь или бронза.
Молодца 😀 Стиль "уползающего ужика" в действии 😊
Очень сомневаюсь, что Вы визуально в состоянии определить те приблизительно 5% добавок, которые отличают латунь от бронзы. Понимаете о чем я говорю?
Gustav
Молодца Стиль "уползающего ужика" в действии Очень сомневаюсь, что Вы визуально в состоянии определить те приблизительно 5% добавок, которые отличают латунь от бронзы. Понимаете о чем я говорю?
Вы в себе лучше сомневайтесь почаще. Вы сомневаетесь, что авторы книги были в состоянии отличить латунь от бронзы? Если да, то нет таким авторам веры, если - нет, то они чётко писали о чём знают. Так что, чем писать об "ужиках", может цитаты просто лучше подбирать будете, когда пытаетесь спорить?
маратх
Очень странная невнимательность, тем более, если Вы приводите кусок текста. Там ни слова нет о латуни. А я не говорил о том, что не использовалась медь или бронза.
Зря Вы так быстро. В Русско/Английско- Туркменских словарях не нашёл, а вот в нескольких Английско-Турецких, латунь это пиринч. А бронза- тунч.
Так что в статье Ботякова слово биринч скорее всего именно латунь: бронзу лить хорошо, а вот гибкие гюльбанды из нее делать несподручно. Латунь же и медь - в самый раз.
маратх
Вы в себе лучше сомневайтесь почаще. Вы сомневаетесь, что авторы книги были в состоянии отличить латунь от бронзы? Если да, то нет таким авторам веры, если - нет, то они чётко писали о чём знают. Так что, чем писать об "ужиках", может цитаты просто лучше подбирать будете, когда пытаетесь спорить?
Я не спорю с Вами. Ваш стиль безупречен, как у Штирлица - один хрен вывернитесь 😀
Кстати, в разных источниках бурунч преводится и как бронза и как латунь. Вот например: Латунь - сары жез (балк., карач., каз., каракалп., кирг., татар., турец., узбек.), ез (ног.), пиринч (гагауз., турец.), бурунч (туркмен.).
Я уверен, что визуально вообще невозможно точно отличить бронзу от латуни, если на предметие нет ярких специфических следов коррозии. Вы сомневаетесь?
Про памятник Минину и Пожарскому слышали?
ArielB
Зря Вы так быстро. В Русско/Английско- Туркменских словарях не нашёл, а вот в нескольких Английско-Турецких, латунь это пиринч. А бронза- тунч. Так что в статье Ботякова слово биринч скорее всего именно латунь: бронзу лить хорошо, а вот гибкие гюльбанды из нее делать несподручно. Латунь же и медь - в самый раз.
Ариель, ну давайте теперь додумывать за авторов Будем 😊 Русским языком написано:
И не надо фантазировать ничего 😛 Писали русские авторы на русском языке.
GustavЯ считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни. Что такое латунь, в России в 19 веке прекрасно знали.
Я уверен, что визуально вообще невозможно точно отличить бронзу от латуни, если на предметие нет ярких специфических следов коррозии. Вы сомневаетесь?
GustavИ правильно. Если у Вас нет серьёзных аргументов - опровергнуть Вас очень просто. Но, раз Вам так утешительней, Вы можете успокаивать себя тем, что я - "один хрен вывернулся" 😛
Я не спорю с Вами. Ваш стиль безупречен, как у Штирлица - один хрен вывернитесь
маратх
Я считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни. Что такое латунь, в России в 19 веке прекрасно знали.
Вы опять о чем-то своем... следы путаете? Пустое - расслабьтесь и получайте удовольствие 😀
Вы можете сказать из какого материала сделан больстер предмета в топике этой темы?
маратхЯ считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни.
and.....
маратх
Ариель, ну давайте теперь додумывать за авторов
А что, только Вам можно?
-):-)
маратх
Писали русские авторы на русском языке
Вот именно. И не металлурги вдобавок.
Бронзу с латунью многие путают, я в том числе ( которая в Танжоре , а которая в Майсоре?).
Но есть простой выход: связаться с настоящими туркменами, особенно металлургами, и спросить: что такое по-туркменски биринч?
GustavО нет, я о Вашем 😛 Gustav, если Вы привыкли получать удовольствие только расслабившися - могу Вам только посочувствовать 😛 И не стоит об этом так откровенно всем сообщать))) Хотя, что я такое говорю))) Вы ж в дико толерантном государстве живёте, у Вас же там такое наверное только приветствуется 😛
Вы опять о чем-то своем... следы путаете? Пустое - расслабьтесь и получайте удовольствие
GustavЯ могу сказать, что известные нам больстеры хайберов, исполненные в жёлтом металле, изготавливались из латуни.
Вы можете сказать из какого материала сделан больстер предмета в топике этой темы?
маратхНет в русском языке слова "расслабившися". Запомните - "расслабившись", хотя у Вас русский не родной по всей видимости, так что простительно.
...если Вы привыкли получать удовольствие только расслабившися..
маратх
Я могу сказать, что известные нам больстеры хайберов, исполненные в жёлтом металле, изготавливались из латуни.
Кому нам? Какие известные? Вы что, мой вопрос не поняли? Он касается Вашей классификации металла из которого изготовлен больстер предмета, фотографии которого опубликованы в ЭТОЙ теме. Так понятнее?
ArielBа они написали чётко: "из меди и бронзы"
and.....
ArielBАриель, а давайте Вы приведёте, конкретные примеры, когда я подменял смысл слова какого-то автора? Не опровергал его, а именно изменял слово из цитаты?
А что, только Вам можно?
ArielBК сожалению это не выход. Значения слов со временем меняются. А некоторые слова просто забываются или даже и не особо известны в стране, где якобы использовались, как выясняется. Например, афганцы (не историки-оружиеведы, конечно), не знают такое слово, как чура (choora)в отношении так хорошо известного нам оружия.
Но есть простой выход: связаться с настоящими туркменами, особенно металлургами, и спросить: что такое по-туркменски биринч?
Поэтому, если приводить источник, то надо либо полностью доверять ему, либо не приводить его, как аргумент.
GustavНам - это участникам форума. Если конкретно по предмету, выставленному Ариелем, я считаю, что его больстер изготовлен из латуни, как и остальных афганских предметов, сделанных в 20-м веке. Мне казалось, что я своё мнение ужё чётко обозначил в этой теме. Вы или не внимательно читаете, или просто тупите.
Кому нам? Какие известные? Вы что, мой вопрос не поняли? Он касается Вашей классификации металла из которого изготовлен больстер предмета, фотографии которого опубликованы в ЭТОЙ теме. Так понятнее?
GustavО, простите) Вдали от России любить русский язык и замечать чужие опечатки, конечно правильно! Уважаю! Так держать)
Нет в русском языке слова "расслабившися". Запомните - "расслабившись", хотя у Вас русский не родной по всей видимости, так что простительно.
Но, по большому счёту мне без разницы, получаете Вы удовольствие "расслабившись" или "расслабившися" 😛Это Ваши личные трудности.
Совершенно согласен: жёлтые болстеры сделаны из латуни.
Но правильно ли перевели слово бириндж ( биринч, пиринч) на русский, - не уверен.
1. Бронза не материал из которого хорошо делать гибкие и пластичные ленточки и штампованные нашлёпки. Латунь- да.
2. В турецком ( почти туркменский) пиринч именно латунь. Бронза - Тунч. Старый персидский: латунь- биринж, биранж; современный персидский - берендж (a бронза - тунадж) ; Сербо-Хорватский: латунь - пиринач.
Так что Ботяков перевёл явно неправильно: бириндж это именно латунь, а не бронза.
3. Слова меняют значения, но бронза (Cu + Sn) и латунь ( Cu + Zn) сохранили свои названия по простой причине: разные сплавы для разных целей, бронза для твёрдых изделий, латунь для пластичных, мягких. Из бронзы делали мечи, из латуни нет.
4. Вы вкладываете в рот авторам слова ( "...они бы написали бронза или латунь"), которые они по Вашему мнению должны были бы произнести если бы их мнение отличалось от Вашего . Спорить с этим невозможно. Так что вот Вам и пример. Доказательством Ваши слова служить не могут.
5. Неужто туркменов-металлургов не осталось? Чего тут невозможного? Вон Алтера можно попросить, он вроде ближе.
ArielB
Вы вкладываете в рот авторам слова ( "...они бы написали бронза или латунь"), которые они по Вашему мнению должны были бы произнести если бы их мнение отличалось от Вашего . Спорить с этим невозможно. Так что вот Вам и пример. Доказательством Ваши слова служить не могут.
Я никому ничего не вкладываю. Я просто подчеркнул цитату, которую привёл Gustav. Там чётко написано: "медь и бронза" и нет ни слова о латуни.
Далее я написал на 3 странице пост 52: "Я считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни". Это моё личное мнение, а не то что я:
ArielB
вкладываете в рот авторам слова
Так что:
ArielBсовершенно ни к месту. То, что Вы сейчас делаете, Ариель, это называется - передёргивание.
Так что вот Вам и пример. Доказательством Ваши слова служить не могут.
ArielBЯ уже выше всё довольно популярно объяснил.
Неужто туркменов-металлургов не осталось? Чего тут невозможного?
А на счёт:
ArielBТо есть кандидату наук, полевому этнографу, сотруднику МАЭ РАН, Вы не доверяете, а Асмолову верите?
Но правильно ли перевели слово бириндж ( биринч, пиринч) на русский, - не уверен.
маратхСмело... Вас кто рупором общественности назначил?
Нам - это участникам форума.
маратх
Если конкретно по предмету, выставленному Ариелем, я считаю, что его больстер изготовлен из латуни, как и остальных афганских предметов, сделанных в 20-м веке. Мне казалось, что я своё мнение ужё чётко обозначил в этой теме. Вы или не внимательно читаете, или просто тупите
А именно этот предмет изготовлен в 20 веке потому, что больстер из латуни? Вам вообще слово логика знакомо?
Я вас спрашиваю не как Вы догадались по звездам или иным способом, а как установили (вы же ученый или хвост собачий?) что больстер этого предмета, который Вы видели только на фото, сделан из латуни. Улавливаете?
Асмолов имеет те же квалификации как и Ботяков,. Ну и что?
Хотите меня впечатлить титулом кандидата наук? Не надо, их тут у нас полно. Есть умные, есть дураки, и большинство посередине.
Просто тематикой Асмолова не интересовался никогда. А вот Ботякова случайно поймал на ляпе.
Вы написали, что в России прекрасно знали, что такое латунь, и что так как кандидат наук Ботяков в своём толковании слова бурунч как именно бронза не сомневался, то латунных гюльбандов у туркменов не было. Я переврал что-то?
Так вот, Ботяков явно ошибался, и ваша вера в него не может служить доказательством Вашей правоты о латунных болстерах.
Серьёзно же, всё у Вас "личные мнения", и всё обещания в будущем эти мнения опубликовать.
Если хотите заниматься наукой, личные мнения не стоят ни гроша. Факты дайте. Пока Ваших фактов не видел, ни одного.
Если хотите, можем прекратить дискуссию прямо сейчас и ждать мая. Тогда и поговорим. Лады? Я Вам надавал много " информации к размышлению". Посидите и обдумайте.
ArielBДа не, он таки далеко)), а на больстере латунь по виду.Старая бронза другой цвет даёт. Ковать бронзу крайне трудно,лить-запросто.
Вон Алтера можно попросить, он вроде ближе.
AlterЕсли учесть, что существует масса сортов бронзы, как впрочем и латуни, цвет которых описывается как оттенок золотистого, желтого, зеленого, красного итд, то крайне опрометчиво пытаться даже приблизительно определить химический состав этих сплавов по цвету оксидной пленки.
Старая бронза другой цвет даёт
AlterВероятно поэтому бронзу уже очень давно используют в ювелирном деле для изготовления изделий методом ковки... наверно чтобы жизнь медом не казалась? 😊
Ковать бронзу крайне трудно
Неее ну вы свалили уже все в одну кучу. 😊 Тут и сабля ТС и хайберы, и пчаки... на пчаках (и кордах) гюльбанд отливают (бронза, медь, позже алюминий) и иногда обкладывают (пластинками серебра, медными с серебрением, позже латуни). Разные предметы, разные народы, разные методы изготовления - разные материалы, но и разные временные периоды.
Gustav
Смело... Вас кто рупором общественности назначил?
Gustav, если бы Вы старые темы по хайберам на форуме подняли, то таких глупостей сейчас бы не говорили.
Gustav
А именно этот предмет изготовлен в 20 веке потому, что больстер из латуни? Вам вообще слово логика знакомо?Я вас спрашиваю не как Вы догадались по звездам или иным способом, а как установили (вы же ученый или хвост собачий?) что больстер этого предмета, который Вы видели только на фото, сделан из латуни. Улавливаете?
Изготовлен или переделан. Но, главной моей мыслью было, что этот предмет не может быть предтечей псевдошашки (почему написано раньше). Уловили?
А теперь для особо одарённых - больстеры всех старых хайберов, изготовленные из жёлтого металла делались из латуни.
ArielBА почему на "ляпе"? Потому что Вы так решили? НА счёт Асмолова и Ботякова - человек, создающий произведения в жанре фэнтези: http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/ , типа "Возмездие божественной кошки"(Асмолов)своим творчеством вызывает у меня гораздо больше недоверия, чем научный сотрудник этнографического института. И степени здесь не при чём.
Асмолов имеет те же квалификации как и Ботяков,. Ну и что? Хотите меня впечатлить титулом кандидата наук? Не надо, их тут у нас полно. Есть умные, есть дураки, и большинство посередине. Просто тематикой Асмолова не интересовался никогда. А вот Ботякова случайно поймал на ляпе.
ArielBЯ написал всё достаточно чётко. Ещё точнее написал Ботяков. Здесь вроде все умеют читать по русски. Повторюсь, у Ботякова написано: "медь и бронза" и не надо "изобретать велосепид" и пытаться с помощью филологии и лингвистики вложить в уста автора то, чего он не писал. Вы не переврали, Вы просто вольно трактуете мои слова, ровно, как и пытаетесь так же трактовать слова Ботякова.
Вы написали, что в России прекрасно знали, что такое латунь, и что так как кандидат наук Ботяков в своём толковании слова бурунч как именно бронза не сомневался, то латунных гюльбандов у туркменов не было. Я переврал что-то? Так вот, Ботяков явно ошибался, и ваша вера в него не может служить доказательством Вашей правоты о латунных болстерах.
ArielBА почему Вы решили, что Ботяков ошибался? Из-за того, что таково Ваше личное и Gustav-a мнение?
Так вот, Ботяков явно ошибался, и ваша вера в него не может служить доказательством Вашей правоты о латунных болстерах. Серьёзно же, всё у Вас "личные мнения", и всё обещания в будущем эти мнения опубликовать. Если хотите заниматься наукой, личные мнения не стоят ни гроша. Факты дайте. Пока Ваших фактов не видел, ни одного.
На счёт "моих обещаний", я вроде их выполняю, Ариель. Так что не вижу причин сомневаться в моих словах. То, что Вы пока не видите фактов не означает, что их нет.
ArielBЧестно говоря - мне всё равно) Информацию конкретную, которая у меня есть, я пока здесь писать не буду, а потрындеть вообще - могу запросто. На счёт "много информации к размышлению" - это Вы погорячились, но спасибо за информацию об альбоме "Песнь в металле".
Если хотите, можем прекратить дискуссию прямо сейчас и ждать мая. Тогда и поговорим. Лады? Я Вам надавал много " информации к размышлению". Посидите и обдумайте.
маратхЭто утверждение можете чем-то подкрепить, кроме субьективного восприятия цвета Вашим глазом-алмазом 😊 ? Если да, то каков состав использемых в данном случае сплавов, которые Вы столь категорично называете латунью?
...больстеры всех старых хайберов, изготовленные из жёлтого металла делались из латуни
GustavВы в курсе что на хайберах больстеры не литые а паяные из тонкой пластины?
Это утверждение можете чем-то подкрепить, кроме субьективного восприятия цвета Вашим глазом-алмазом Каков состав использемых в данном случае сплавов, которые Вы столь категорично называете латунью?
Зачем мусорить в темах? Приводите отвлеченные примеры и на их основе развиваете полемику.
Это очень похоже именно на троллинг и уже не в первый раз.
Прислушайтесь хоть к своему кумиру. 😊
ArielBТема о сабле с ХАЙБЕРНОЙ рукояткой, не надо уводить ее к "Туркменским пычакам".
1. Бронза не материал из которого хорошо делать гибкие и пластичные ленточки и штампованные нашлёпки. Латунь- да.
GustavОбщеизвестные истины не считаю необходимым чем-то подкреплять. То что Вы этого не знаете - это Ваша личная проблема. Хотите меня опровергнуть - докажите, что у хайберов больстеры не латунные. А то поднадоело всем что-то доказывать, да ещё с фактами. Попробуйте и Вы разок что-то доказать, а не просто потрындеть.
Это утверждение можете чем-то подкрепить, кроме субьективного восприятия цвета Вашим глазом-алмазом
маратх
Общеизвестные истины не считаю необходимым чем-то подкреплять. То что Вы этого не знаете - это Ваша личная проблема. Хотите меня опровергнуть - докажите, что у хайберов больстеры не латунные. А то поднадоело всем что-то доказывать, да ещё с фактами. Попробуйте и Вы разок что-то доказать, а не просто потрындеть.
Ужик прижатый в угол пополз боком по стенке 😊
GesssПростите, что не уделяю внимания Вашей глупой и агрессивной писание. Надеюсь переживете.
Вы в курсе что...
GustavДа, спасибо, я конечно переживу.
Простите, что не уделяю внимания Вашей глупой и агрессивной писание. Надеюсь переживете.
Жаль Мувер подобрел после отдыха.
GustavТо есть по делу Вы ничего сказать не можете? Как до конкретики дошло, а не до пустого трындежа, который Вы так любите, Вы сразу на личности переходите))) Если Вам сказать по теме нечего и ответить Вы мне не можете, тогда может быть Вам будет проще помолчать в тряпочку? 😊
Ужик прижатый в угол пополз боком по стенке
Gesss
Жаль Мувер подобрел после отдыха.
Это намек, что модератор ИХО раньше банил всех несогласных с вашей сладкой парочкой? Может быть Вы просто, как и в оружейных вопросах, пытаетесь выдать желаемое за действительное? 😀
маратх
Вы сразу на личности переходите))) Если Вам сказать по теме нечего и ответить Вы мне не можете, тогда может быть Вам будет проще помолчать в тряпочку? 😊
Вы бы не советы раздавали кому и что можно говорить, а, если нет ответа на мой простой вопрос, шли бы редактировать свою нетленку о чурах в соответствии с полученной информацией 😛
Gustav
Вы бы не советы раздавали кому и что можно говорить
Так и так понятно, что говорить стоит тому, кто в теме разбирается 😊 Вы же в ней ни фига не знаете, а с апломбом пытаетесь влезть)))) Чудики подобные Вам, раньше вызывали у меня желание что-то объяснить и доказать. Но, сейчас я вижу, что это получается метание бисера перед некими парнокопытными животными. Потому как дискуссия не ровная получается)) Я выкладываю серьёзные факты. А в ответ получаю либо цитаты, которые сами противоречат словам моих оппонентов (как с Ботяковым, которого Вы так любезно процитировали), либо не слышу ответа на серьёзные вопросы, которые задаю в ответ.
Поэтому предпочитаю теперь сначала опубликовать свои мысли со всеми аргументами и фактами, а потом уже обсуждать их здесь)))
GustavТочно так же, как у Вас на мой, голубчик. Точно так же))) Только есть разница. Я Вам объяснять прописные истины не хочу, а Вы мне ответить не можете))))
а, если нет ответа на мой простой вопрос
GustavПрямо в припрыжку побежал))) Смешной Вы, Gustav 😛 Вы там в Канаде на детских праздниках клоуном не подрабатываете? Вы сначала сами хоть какие-то свои мыли опубликуйте для широкой общественности, а потом выё.... (в смысле - выёживайтесь) 😛
шли бы редактировать свою нетленку о чурах в соответствии с полученной информацией
ArielB
1. Бронза не материал из которого хорошо делать гибкие и пластичные ленточки и штампованные нашлёпки. Латунь- да.
Я пожалуй не буду рассказывать что такое модуль Юнга 😊
Только позволю себе заметить, что согласно общепринятой производственной терминологии, латуни—сплавы меди с цинком. Бронзы — сплавы меди с другими элементами, в числе которых, но только наряду с другими, может быть и цинк. Так что дьявол в деталях
Материал модуль Юнга E (ГПа)
Алюминий 70
Бронза 75-125
Латунь 95
Цинк 120
Хром 300
Gustav
Вероятно поэтому бронзу уже очень давно используют в ювелирном деле для изготовления изделий методом ковки... наверно чтобы жизнь медом не казалась? 😊
В ювилирке и сейчас используют. Как литьё, в основном.
Ковка бронзы, это всегда сложно из-за необходимости постоянно
подогревать.
Sergeevich1951
Ковка бронзы, это всегда сложно из-за необходимости постоянно подогревать.
Стоит посмотреть на температуру плавления этих групп сплавов чтобы сделать выводы о степени сложности упомянутой Вами
Латунь 880 - 950
Бронза 930 - 1150
Ещё раз: болстеры и гюльбанды несомненно делались из латуни. Медь тоже подойдёт: пластична. Болстеры на всех хайберах и чуррах, что я видел не литые, а пустые внутри: штампованные.
Насчёт почему у Ботякова ляп, просто: повторяю для тех кто готов услышать Он неправильно перевёл слово бириндж как бронза. И в турецком, и в персидском бириндж это латунь. Бронза Тунч или тунадж . Пардон если произношение плохое, но смысл ясен как божий день.
Бронза в старое время всегда была сплавом меди и олова.Нынче иногда для очень специальных супертвёрдых бронз вместо олова используют марганец или алюминий, которых ни у афганцев, ни у туркмен в 19-м не было :-)
Латунь - сплав меди с цинком.
Бронза твёрдая и хрупкая. Латунь пластична.
Сегодня говорил с другом, инженером по металлу. По его мнению гюльбанды делать из бронзы , да ещё в примитивных условиях Центр. Азиатских деревень, да в 19-м веке было невозможно: они сломались бы при малейшем изгибе. Из латуни - запросто.
Так что при чтении Ботякова надо не только коленопреклоняться перед его кандидатской и титулом/местом работы, но и головой работать надо. Как металловедение, так и лингвистика показывают, что он ошибся с переводом. А на этой ошибке строить какие-то кардинальные заключения не стоит.
Надо понять и признать, что латунь в Центр. Азии использовалась для гюльбандов и болстеров широко, и что датировать предметы по наличию латунных деталей к не ранее как 20-му веку - ошибочно. Вот и всё.
Если Маратх хочет выставить себя открытым для критики его ( будущей) статьи - его дело. Я его предупредил. За такое надо спасибо говорить, а не брыкаться. А впрочем, хозяин - барин........
ArielBДорогой Ариэль, с бронзовыми гюльбандами это к Вашему другу Густаву, никто вроде не сомневался в материале больстера выставленного Вами предмета, а по латуни на ХАЙБЕРАХ ранее 20-го века, взяли бы да показали образец, можно Вас попросить? Мне правда интересно, без ерничества.
Надо понять и признать, что латунь в Центр. Азии использовалась для гюльбандов и болстеров широко, и что датировать предметы по наличию латунных деталей к не ранее как 20-му веку - ошибочно. Вот и всё.
ArielB
Ещё раз: болстеры и гюльбанды несомненно делались из латуни. Медь тоже подойдёт: пластична. Болстеры на всех хайберах и чуррах, что я видел не литые, а пустые внутри: штампованные.
Полностью согласен.
ArielBНе согласен ни разу. Ботяков пишет в статье: "По словам ряда информаторов, галстук и каблук ножей, называемых сарыками гюльбенд, а текинцами яглов, должны были быть изготовлены из меди (мис) или бронзы (бурунч)". и есть сносочка 19. Если посмотреть по этой сноске, увидим: 19. Полевые материалы авторов 1987 г. Что это значит? Что находясь в 1987 г. в экспедиции Ботяков выяснил у местных "информаторов" - жителей, что детали ножа изготавливались из меди и бронзы. И записал это.
Насчёт почему у Ботякова ляп, просто: повторяю для тех кто готов услышать Он неправильно перевёл слово бириндж как бронза. И в турецком, и в персидском бириндж это латунь. Бронза Тунч или тунадж . Пардон если произношение плохое, но смысл ясен как божий день.
Поэтому к нему не может быть претензий (типа того, что у него есть ляп).
ArielBА никто ни перед чем не коленопреклоняется. И выше я Вам популярно объяснил, почему у Ботякова нет никакого ляпа. Кардинальные заключения я не строю. Напомню, что текст из Ботякова не я приводил. Кстати, перечитал статью. Ботяков нигде не пишет, что говорит о ножах 19 века 😛
Так что при чтении Ботякова надо не только коленопреклоняться перед его кандидатской и титулом/местом работы, но и головой работать надо. Как металловедение, так и лингвистика показывают, что он ошибся с переводом. А на этой ошибке строить какие-то кардинальные заключения не стоит.
ArielBНа основании чего? ))) Вашего личного мнения и узбекского альбома 1986 года издания по искусству (а не научной книги), в котором вроде говорится, что узбеки делали что-то из латуни ещё в стародавние времена? Я не поленился, заказал себе этот альбом, чтобы его внимательно изучить. Но, видя фамилии авторов, боюсь, что вместо подкреплённых серьёзными источниками данных, я увижу ура-патриотические комментарии. Там, кстати, случайно не пишут, что узбеки были лучшими металлургами и металлобработчиками? 😛 Хотя не говорите. Дней через 10 у меня самого будет возможность насладится этим альбом.
Надо понять и признать, что латунь в Центр. Азии использовалась для гюльбандов и болстеров широко, и что датировать предметы по наличию латунных деталей к не ранее как 20-му веку - ошибочно. Вот и всё.
ArielBАриель, спасибо за предупреждения 😊 Искреннее спасибо.
Если Маратх хочет выставить себя открытым для критики его ( будущей) статьи - его дело. Я его предупредил. За такое надо спасибо говорить, а не брыкаться. А впрочем, хозяин - барин........
маратх
На основании чего? ))) Вашего личного мнения и узбекского альбома 1986 года издания по искусству (а не научной книги), в котором вроде говорится, что узбеки делали что-то из латуни ещё в стародавние времена? Я не поленился, заказал себе этот альбом, чтобы его внимательно изучить. Но, видя фамилии авторов, боюсь, что вместо подкреплённых серьёзными источниками данных, я увижу ура-патриотические комментарии. Там, кстати, случайно не пишут, что узбеки были лучшими металлургами и металлобработчиками? Хотя не говорите. Дней через 10 у меня самого будет возможность насладится этим альбом.
А у Вас уже есть и "личное мнение" о книге которую Вы ещё не читали?
А люди с узбекскими фамилиями уже автоматически переводятся в невежд, ура-патриотов и не имеющих академических навыков?
Получите, посмотрите, тогда может измените своё мнение :-)
Или, - боюсь, - нет ....
ArielB
Ещё раз: болстеры и гюльбанды несомненно делались из латуни. Медь тоже подойдёт: пластична. Болстеры на всех хайберах и чуррах, что я видел не литые, а пустые внутри: штампованные. .
Про "пустые внутри" больстеры на афганских предметах нет вопросов. Но дело в том, что современная металлургия (в которой вероятно компетентен Ваш друг - инженер по металлу) и археометаллургия (а именно о ней видимо идет речь в свете обсуждения производства на территории занимаемой в настоящее время государством Афганистан) по разному определяют даже понятие чистого металла, не говоря уже о том, какое процентное соотношение легирующих добавок дают основание причислять сплав к определенной группе.
Простой пример - в современной металлургии технически чистой медью считают металл количество примесей в котором не превышает 0.05%. То есть, Cu 99.95%. В археометаллургии для «чистой меди» принят диапазон 96-99%, т.е., масса примесей может достигать 4%, главное условие –концентрация ни одного из элементов в примеси не должна превышать 1%. В противном случае такой элемент считается легирующим и металл из разряда «чистого» переходит в категорию «сплава». Таким образом концентрация Cu 96%, в древних металлах, может соответствовать как «чистой» меди, так и нескольким типам бронз или латуней.
Присадка олова к меди, начиная с минимальных долей процента, улучшает ее литейные качества, но изменяет пластичность сплава. Бронзы, содержащие до 5% олова, допускают ковку и волочение вхолодную, при больших же содержаниях олова такая обработка возможна только вгорячую. С повышением содержания олова хрупкость бронзы увеличивается; бронзы, содержащие до 30% олова, дробятся под молотком.
Кстати, наиболее древняя известная бронза - сплав меди с... мышьяком, но в 3 тысячелетии до н.э. она уступила лидирующее место оловянной.
Это я все к тому, что в связи с тем, что:
- невозможно даже относительно точно визуально определить состав легирующих присадок присутствующих в меди
- существовуют сплавы на основе меди с основной присадкой олова (бронза) практически не уступающей латуни в пластичности
- существуюют различные варианты трактовки в системе названия сплавов на основе меди использовавшихся в археометаллургии
напрашивается вывод, о том, что было бы ошибочно определять все больстеры как изготовленные из латуни. Просто представьте ситуацию, что спектральный анализ старого образца покажет 1% цинка, 3% олова и остальное медь. Вполне ли логично называть такой сплав латунью(хоть и не стандартизированной), как того формально требует современная металлургия? Или назовем его бронза, в соответствии с правилами археометаллургии? И если даже нам достаточно непросто объективно ответить на этот вопрос, то что говорить о ремесленнике, который постигал ремесло в кузне (лекций по материаловедению и химиии у него не было) и знал, что если ту фигню расплавить а потом досыпать щепоть этой фигни, то в большинстве случаев получится сплав пригодный для изготовления нужной детали. Отсюда и разночтения в названии медных сплавов, а мы копья зря ломаем.
GesssНайти хайбер с датировкой, особенно старой, так же легко, как зубы у курицы.
по латуни на ХАЙБЕРАХ ранее 20-го века, взяли бы да показали образец, можно Вас попросить? Мне правда интересно, без ерничества.
Но вот два: нижний с оригинальной этикеткой и надписью чернилами, выцветшими до коричневого цвета. У обоих болстеры латунные, поломанные, но явно не чиненые. У верхнего декорация на болстере и гюльбанде сделана одновременно: см. на линии идущие от одного к другому. У нижнего гюльбанда нет: хвостовик голый ( гюльбанд утерян? никогда его не было?). Если бы болстер чинили относительно недавно, то скорее всего и гюльбанд бы поставили.
У обоих башмаки на ножнах: латунь с чеканкой.
Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили.
Вот Вам и примеры.
Но вот есть проблема: приборы из латуни, рукоятка чурры в гвоздиках, да и чурра сама появилась только в 20-м веке:-) :-) Это всё, конечно, "личные мнения" Маратха, но его ж не оспоришь :-)
GesssСпасибо за доверие. Хотя бы попытайтесь понять то, о чем я написал выше
..с бронзовыми гюльбандами это к Вашему другу Густаву
ArielBУ Арцы мелькали, этот по клинку 1805-го подписной (Медь с позолотой!), но небрежности не видно ни у него, ни на Ваших, согласны?
Найти хайбер с датировкой, особенно старой, так же легко, как зубы у курицы.
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2788
А вот на обсуждаемой сабле, похоже установлен хайберский больстер с отломанной(подогнанной) спинкой или правильней каблуком, вглядитесь.
Ну мы же с Вами не китайско-индийские диллеры, которые уверены - чем небрежнее исполнение, тем старше можно объявлять дату бытования. 😊
ArielB
А у Вас уже есть и "личное мнение" о книге которую Вы ещё не читали? А люди с узбекскими фамилиями уже автоматически переводятся в невежд, ура-патриотов и не имеющих академических навыков? Получите, посмотрите, тогда может измените своё мнение :-) Или, - боюсь, - нет ....
Потому и заказал, так как предпочитаю изучить источник. Но, так как знаком с некоторыми научными трудами представителей народов Средней Азии, боюсь оказаться разочарованным. Кстати, заметьте, я не говорил, ни о "невеждах", ни о "не имеющих академических навыков". Не стоит додумывать что-то за меня.
ArielBНу кто ж Вам сказал, что больстеры не чиненые? У верхнего вообще больстер проклёпан (что не типично для старых хайберов), а гравировка на больстерах не совпадает с гравировкой на спинке(спасибо за любезно поставленное фото).
Но вот два: нижний с оригинальной этикеткой и надписью чернилами, выцветшими до коричневого цвета. У обоих болстеры латунные, поломанные, но явно не чиненые. У верхнего декорация на болстере и гюльбанде сделана одновременно: см. на линии идущие от одного к другому. У нижнего гюльбанда нет: хвостовик голый ( гюльбанд утерян? никогда его не было?). Если бы болстер чинили относительно недавно, то скорее всего и гюльбанд бы поставили. У обоих башмаки на ножнах: латунь с чеканкой.
Во втором случае больстеры тем более менянные. Потому как видно, что они короткие (не закрывают пяту клинка).
ArielBАриель, ну расстрою Вас сейчас совершенно)) Какая на фиг узбекская чура?))) От того, что совершенно не типично для узбеков воткнули бирюзу в чуру, она не стала узбекской. А самое главное, даже если поверить в эту версию и решить что она узбекская, как это влияет на её датировку?
Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили.
А вот Вам ещё чура с "рубинами" 😛 Если их выковырять и поставить бирюзу - тоже узбекской окрестим?
Теперь по 6-ти лепестковому якобы "узбекскому цветку яблони". Просмотрите на досуге иллюстрации с чурами внимательно и периодически на многих из них Вы увидите 6-ти лепестковые цветы. Как на этой:
Маратх,
Дышите глубже, Вы взволнованы.
У меня эти хайберы в руках, и Вы мне будете говорить что знаете и, главное, понимаете, их состояние лучше меня? Для Вашей информации: на "старом" болстер с другой стороны совершенно целый: поломалась " веточка" с одной стороны. На втором же хайбере линии на болстере и гюльбанде сделаны одновременно: та же глубина, кривизна и патинация. А одна сторона болстера просто получила удар и сплющилась/сдвинулась. Вторая половинка его совпадает идеально. Оба болстера НУЖДАЮТСЯ в ремонте/замене, а не ремонтированы/заменены.
Представляю картинки для подтверждения, а то Вам же "факты" нужны.
И кто Вам сказал, что заклёпки на старые не ставили? Та же бабка, которая Вас уведомила, что "представител(и) народов Средней Азии" разочаруют Ваш требовательный и крайне высокий академический уровень? Кто это недавно авторитетно заявил, что заклёпка на рукоятке тульвара говорит именно о его афганском происхождении ( ссылку находить лень, но Вы безусловно помните)?
И где это я сказал, что чурра узбекская? Перечитайте заново, что я написал:
"Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили"
Слово "бухарским" в кавычках, а замечание, что яблоневые цветки узбеки любили это по - Вашему голословное утверждение узбекского происхождения этой чурры?
Gesss
Ну мы же с Вами не китайско-индийские диллеры, которые уверены - чем небрежнее исполнение, тем старше можно объявлять дату бытования.
Тут не небрежное исполнение, а возраст. Как Вы можете посмотреть на фотографиях моих, которые я сейчас поставил, болстеры очевидно ломались в этом месте. Почему - не знаю, но так уж получилось, что есть ещё два примера, и явно не нарочитые.
Хайбер же Арци.... Такого типа ХО делалось в Сев. Индии массово. Я думаю, что при отсутствии Т- структуры, при более элегантной форме клинка и по конструкции и материалу рукоятки он как раз индийский. Там и даты были, и подписи, и Ассадулла, и Зульфикары с Али :-)
А вот афганцы очень на этот счёт просты были: без понта делали грубые, незамысловатые и жутко эффективные штуки. На пулварах были и даты, и всё что надо. Но, во -первых, пулвар был кавалерийской саблей, т.е. часто более богатые вояки ими владели, а во-вторых, то, что мы зовём афганским пулваром пришло по-видимому из Деккана: смесь персидских влияний ( книзу идущие головки драконов, китайский мотив в начале), и закрытая верхушка с камешками для звона: Южно-Индийский хиндуистский корень.
ArielBНу что Вы, Ариель, я совершенно спокоен)))
Маратх, Дышите глубже, Вы взволнованы.
ArielBСпасибо за фото. Благодаря им можно говорить ещё предметнее.
Представляю картинки для подтверждения, а то Вам же "факты" нужны.
ArielBОба хайбера ремонтировались и весьма небрежно. И я бы сказал, что из-за этой небрежности оба всё ещё нуждаются в ремонте (замене)больстеров. У "старого" сломан "ус" больстера с одной стороны и на последнем снимке ещё и чётко видно, что перемонтировалась рукоять (она из разных частей-цвет кости даже разный).
У меня эти хайберы в руках, и Вы мне будете говорить что знаете и, главное, понимаете, их состояние лучше меня? Для Вашей информации: на "старом" болстер с другой стороны совершенно целый: поломалась " веточка" с одной стороны. На втором же хайбере линии на болстере и гюльбанде сделаны одновременно: та же глубина, кривизна и патинация. А одна сторона болстера просто получила удар и сплющилась/сдвинулась. Вторая половинка его совпадает идеально. Оба болстера НУЖДАЮТСЯ в ремонте/замене, а не ремонтированы/заменены.
Более того, давайте посмотрим на фотографии хайбера с аналогичной рукоятью:
Безусловно здесь поставлены новые больстеры и часть пояска. Но, нас с Вами должно интересовать не это. Обратите внимание, что по спинке хайбера идёт насечка, которая переходит и на ту часть, которая уходит в рукоять. Это говорит о том, что у хайберов такого типа спинка латунной пластиной не прикрывалась. Тогда больстеры должны были быть не латунными, а стальными (причём в данном случае, возможно, с насечкой).
У второго "гуляют" оба больстера, но бог бы с ними, можно было бы списать на неаккуратность афганцев, если бы они не были проклёпаны - это откровенный и довольно поздний ремонт.
ArielBВы можете меня обцитироваться, когда перестанете лениться. Но, Вы нигде не найдёте моих слов о том, что проклёпывались больстеры у хайберов. Я писал такое о пулварах и тальварах. Нет ни одного достоверно старого, не ремонтированного хайбера с проклёпанными больстерами (достаточно изучить самое простое - ассортимент проданных хайберов у Арци Ярома, чтобы в этм убедиться). Более того, те немногие хайберы, с проклёпанными больстерами, которые я вижу, судя по небрежности работы ремонтированны совсем недавно. Ваш же предмет всё же, вероятнее всего, ремонтировался более полувека назад (судя по аккуратности клёпки).
И кто Вам сказал, что заклёпки на старые не ставили? Та же бабка, которая Вас уведомила, что "представител(и) народов Средней Азии" разочаруют Ваш требовательный и крайне высокий академический уровень? Кто это недавно авторитетно заявил, что заклёпка на рукоятке тульвара говорит именно о его афганском происхождении ( ссылку находить лень, но Вы безусловно помните)?
Проще говоря, я допускаю наличие клёпок на больстерах хайберов, но исключительно в случае ремонта.
ArielBАриель, 1) Вы так и не ответили на вопрос, зачем привели в пример эту чуру?, 2) Ариель, ну к чему эта игра слов? Вы же верите и очень хотите, чтобы эта чура оказалась узбекской, именно поэтому и писали: "чурра с "бухарским" бирюзовым ободком", "6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили" 😛 Я же прекрасно помню эту тему: http://guns.allzip.org/topic/79/935387.html
И где это я сказал, что чурра узбекская? Перечитайте заново, что я написал:"Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили" Слово "бухарским" в кавычках, а замечание, что яблоневые цветки узбеки любили это по - Вашему голословное утверждение узбекского происхождения этой чурры?
ArielBК сожалению, Ариель, здесь как раз весьма небрежный ремонт.
Тут не небрежное исполнение, а возраст. Как Вы можете посмотреть на фотографиях моих, которые я сейчас поставил, болстеры очевидно ломались в этом месте. Почему - не знаю, но так уж получилось, что есть ещё два примера, и явно не нарочитые.
ArielBГоворя о том, что такие хайберы делались массово, Вы можете продемонстрировать ещё парочку в таком же исполнении? Кстати на фото видно, что Т-образность, хоть и не ярко выраженная присутствует.
Хайбер же Арци.... Такого типа ХО делалось в Сев. Индии массово. Я думаю, что при отсутствии Т- структуры, при более элегантной форме клинка и по конструкции и материалу рукоятки он как раз индийский. Там и даты были, и подписи, и Ассадулла, и Зульфикары с Али :-)
ArielBСовершенно не верно. Известно множество очень богатых хайберов, которые носили явно не простые дехкане и масса простых пулваров, абсолютно "рабоче-крестьянских".
А вот афганцы очень на этот счёт просты были: без понта делали грубые, незамысловатые и жутко эффективные штуки. На пулварах были и даты, и всё что надо. Но, во -первых, пулвар был кавалерийской саблей, т.е. часто более богатые вояки ими владели
Возвращаясь к теме вопроса и уточняя вопрос Gessa - Ариель, Вы можете продемонстрировать образцы хайберов с неремонтированными латунными больстерами на период до 20 века?
А я пока ставлю известный мне датированный хайбер до 20 века. Думаю на фото отлично видно, что предмет не ремонтировался.
Обратите внимание, что больстеры у него стальные, хотя орнаментика типичная для более поздних и часто встречающихся хайберов с латунными больстерами. Клинок не булат, не дамаск, так что считать, что выбрали какой-то особенный хайбер на подарок - не стоит.
Очень надеюсь, что ваши приятельские отношения не пострадают, но стойкости и упертости - аплодирую стоя. 😊
Gustav
Если учесть, что существует масса сортов бронзы, как впрочем и латуни, цвет которых описывается как оттенок золотистого, желтого, зеленого, красного итд, то крайне опрометчиво пытаться даже приблизительно определить химический состав этих сплавов по цвету оксидной пленки.
Чёрт побери, так Вы о современных составах, а я больше о старинных, подозреваю, крайне незатейливых по хим. содержанию элементов. 😊
Латунь,вообще, плохо образовывает оксидную плёнку в отличие от бронзы.
Собственно, и по этой причине латунный больстер через 100 лет выглядит вполне, чего не скажешь о бронзе.
GustavОтветили выше-подогрев и подбор хим.элементов рулит, но это ювелирное дело всё же, а не оружие.
Вероятно поэтому бронзу уже очень давно используют в ювелирном деле для изготовления изделий методом ковки... наверно чтобы жизнь медом не казалась?
Alter
Чёрт побери, так Вы о современных составах, а я больше о старинных, подозреваю, крайне незатейливых по хим. содержанию элементов.
Латунь,вообще, плохо образовывает оксидную плёнку в отличие от бронзы.
Собственно, и по этой причине латунный больстер через 100 лет выглядит вполне, чего не скажешь о бронзе.
+1
маратх
Возвращаясь к теме вопроса и уточняя вопрос Gessa - Ариель, Вы можете продемонстрировать образцы хайберов с неремонтированными латунными больстерами на период до 20 века?
Ну, уж если Вы мне позволите тоже ссылаться на архивы Арци Ярома, у которого Вы берёте массу своих ссылок, то вот пожалуйста: номер 11251, аттрибутируется к середине /концу 19-го века.
ArielB
Ну, уж если Вы мне позволите тоже ссылаться на архивы Арци Ярома, у которого Вы берёте массу своих ссылок, то вот пожалуйста: номер 11251, аттрибутируется к середине /концу 19-го века.
То есть Вы согласны с Арци?))) При этом на основании чего Вы его так атрибутируете?))))
Я считаю, что это тоже ремонтный предмет (это если считать, что он правильно датирован). Посмотрите, как гуляют больстеры:
А вот предмет без ремонта:
"Ариель, 1) Вы так и не ответили на вопрос, зачем привели в пример эту чуру?, 2) Ариель, ну к чему эта игра слов? Вы же верите и очень хотите, чтобы эта чура оказалась узбекской, именно поэтому и писали: "чурра с "бухарским" бирюзовым ободком", "6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили" Я же прекрасно помню эту тему: http://guns.allzip.org/topic/79/935387.html
Ну зачем же перевирать? В прежней ссылке я не утверждал, что она именно узбекская, а выставил для дискуссии.
В нынешней же теме поставил её только как пример прибора из латуни на афганском предмете 19-го века ( конечно, Вы, со своим непререкаемым авторитетом, будете утверждать, что 20-й или даже 21-й:-)). И узбекской её не называл.
Никаких игр слов не было. Во что я "верю", и "чего хочу" к дискуссии не относится. Выставлен факт. Его и обсуждайте.
Пожалуйста, в будущем читайте мои посты внимательней и не вносите в них свои интерпретации.
Индийских более или менее роскошных хайберов было много. См. каталог коллекции Фигеля. Приборы были самыми различными: вещи делались не массово, а на индивидуальный заказ.
А насчёт хайбера Арци.... Знакомый мотив: ежели противоречит Вашему аргументу, то значит неправильно..:-) Почему-то Арци можно верить, если его архив "за", но нельзя верить, если он "против".
Ну зачем же перевирать? В прежней ссылке я не утверждал, что она именно узбекская, а выставил для дискуссии.
В нынешней же теме поставил её только как пример прибора из латуни на афганском предмете 19-го века ( конечно, Вы, со своим непререкаемым авторитетом, будете утверждать, что 20-й или даже 21-й:-)). И узбекской её не называл.
Никаких игр слов не было. Во что я "верю", и "чего хочу" к дискуссии не относится. Выставлен факт. Его и обсуждайте.
Пожалуйста, в будущем читайте мои посты внимательней и не вносите в них свои интерпретации.
Индийских более или менее роскошных хайберов было много. См. каталог коллекции Фигеля. Приборы были самыми различными: вещи делались не массово, а на индивидуальный заказ.
А насчёт хайбера Арци.... Знакомый мотив: ежели противоречит Вашему аргументу, то значит неправильно..:-) Почему-то Арци можно верить, если его архив "за", но нельзя верить, если он "против".
Посмотрел свои хайберы ещё раз: по отношению к "заклёпке" Вы правы, ремонт, и небрежный, "полевой". Но прибор ( болстер, гюльбанд) комплектны судя по рисункам. Таким образом была починка именно болстера. Почему? А просто: они плохо держались из-за плохого припоя ( см. фотографию отломанного "уса" на нём . На другом моём одна половинка утеряна, вторая едва держится из-за припоя. Аналогично турецким ятаганам с похожей конструкцией болстера. Что делать афганцу? заклёпка.
Но в чём я с Вами ещё согласен, так это что стальные приборы из-за своей прочности материала сохранялись лучше: поэтому их интактных так много на старых. Латунь же... см. выше:-)
Приду домой, если будет время выложу ещё старые с латунью.
AlterОшибаетесь. Как раз сплавы археометаллургии в большинстве случаев содержат не только основной металл и легатуру, но и другие элементы в достаточно значительных количествах, от которых металлурги в силу понятных причин не сумели избавиться в процесе выплавки. Существует даже система по которой определяется географическое происхождение медных сплавов исходя из "букета" этих элементов
Вы о современных составах, а я больше о старинных, подозреваю, крайне незатейливых по хим. содержанию элементов
AlterСкорость окисления сплава (способность образования оксидной пленки) зависит от концентрации легирующего элемента и относительных скоростей диффузии атомов или ионов в окисных слоях. Безосновательно говорить о некой скорости окисления неких абстрактных сплавов меди (да еще и сравнивать ее) не учитывая ни концентрацию легирующих и паразитных элементов, ни внешнюю среду.
Латунь,вообще, плохо образовывает оксидную плёнку в отличие от бронзы.
AlterПО большому счету не суть каким словом оружиеведы или им сочувствующие 😊 описывают слав меди желтого оттенка используемый в оружейном деле. Но, учитывая то, о чем я писал в сообщении #87, Вы находитесь в плену стереотипов безоговорочно называя его латунью.
Собственно, и по этой причине латунный больстер через 100 лет выглядит вполне, чего не скажешь о бронзе
ArielBХорошо, значит я не правильно понял Ваши слова о "бухарском пояске" и "узбекском орнаменте". Приношу свои извинения и запоминаю на будущее, что Вы не считаете эту чуру - узбекской))) Но тем не менее остаётся вопрос на основании чего Вы относите её к 19 веку?
Ну зачем же перевирать? В прежней ссылке я не утверждал, что она именно узбекская, а выставил для дискуссии. В нынешней же теме поставил её только как пример прибора из латуни на афганском предмете 19-го века ( конечно, Вы, со своим непререкаемым авторитетом, будете утверждать, что 20-й или даже 21-й:-)). И узбекской её не называл.Никаких игр слов не было. Во что я "верю", и "чего хочу" к дискуссии не относится. Выставлен факт. Его и обсуждайте. Пожалуйста, в будущем читайте мои посты внимательней и не вносите в них свои интерпретации.
ArielBПрошу прощения, а я где-то ссылаюсь в своих работах или в дискуссии на датировки Арци по афганским хайберам? Рассматривать детали хайбера и комментировать их - это одно. А повторять датировку за Арци - совсем другое. При всём моём глубоком уважении к Арци - он прежде всего дилер. Его задача - продать предмет. А датировка 20-м веком всегда менее привлекательна покупателю, чем датировка 19-м веком.
А насчёт хайбера Арци.... Знакомый мотив: ежели противоречит Вашему аргументу, то значит неправильно..:-) Почему-то Арци можно верить, если его архив "за", но нельзя верить, если он "против".
ArielBОк, хорошо. Ремонт был. Значит клёпка - следствие ремонта. Хорошо, что с этим решили. Следующий вопрос - Ариель, а почему Вы решили что этот ремонтированный хайбер 19 века? Так сказать, на основании чего?
Посмотрел свои хайберы ещё раз: по отношению к "заклёпке" Вы правы, ремонт, и небрежный, "полевой". Но прибор ( болстер, гюльбанд) комплектны судя по рисункам. Таким образом была починка именно болстера. Почему? А просто: они плохо держались из-за плохого припоя ( см. фотографию отломанного "уса" на нём . На другом моём одна половинка утеряна, вторая едва держится из-за припоя. Аналогично турецким ятаганам с похожей конструкцией болстера. Что делать афганцу? заклёпка.
ArielBДа нет же, Ариель. При бытовании ремонтировались и стальные. Я Вам, если интересно могу некоторое (хотя и небольшое) кол-во проклёпанных ремонтных стальных больстеров показать.
Но в чём я с Вами ещё согласен, так это что стальные приборы из-за своей прочности материала сохранялись лучше: поэтому их интактных так много на старых. Латунь же... см. выше:-)
ArielBЖду. И обоснование того, что они старые.
Приду домой, если будет время выложу ещё старые с латунью.
А я пока ставлю фото, на котором мы увидим четыре хайбера:
Обратите внимание что у трёх верхних не ремонтированных - стальные больстеры, кстати у верхнего и третьего сверху родные ножны со стальными фитингами. А у нижнего ремонтный больстер с латунью и новодельные ножны с латунью же.
маратх
Ариель, а почему Вы решили что этот ремонтированный хайбер 19 века? Так сказать, на основании чего?
Патинация и вытертость рога, патинация клинка и латуни. Наличие старой починки болстера ( спасибо за мысль). Ножны с тросиковыми рисунками под кожей. Шагрень. Всё вместе.
А на каком основании Вы решили, что он НЕ 19-го, а 20-го?
маратх
на основании чего Вы относите её к 19 веку?
Состояние кожи, состояние дерева ножен, состояние рога, патинация клинка и латуни ( до чистки). Богатство украшений. Общий уровень. Даты, конечно же, нет.
А на основании чего Вы относите её НЕ к 19-му, а к 20-му веку?
И, кстати, супротив бирюзового пояска не попрёшь. Узбекское влияние. Сделана ли она там, или в Афганистане мастером-узбеком, или по спецзаказу с узбекским мотивом,или вообще у афганцев района Хайберского перевала такой мотив был в репертуаре их декоративности, a они его тут употребили - нам не знать. В будущем, если придут другие данные, могу узбекскую теорию происхождения этой чурры оживить, пока ограничиваюсь констатацией факта. Но к теме нынешней дискуссии это не относится. Мы говорим тут о латуни, на ней и ограничиваемся.
маратх
Да нет же, Ариель.
А к чему относится Ваше "нет"? К тому, что я сказал, что сталь сохраняется "лучше" чем латунь? Вы с этим тоже хотите спорить? То, что стальные могли чиниться , я уже знал, и давно; но я же не об этом говорил: прочитайте моё предложение.
Это у Вас такой оборот речи или образ мышления: на всё первым делом сказать "нет"? Вы можете подумать об изменении и того и другого: это вызывает ненужный антагонизм, не добавляя никакого смысла к тому, что Вы говорите.
маратх
Прошу прощения, а я где-то ссылаюсь в своих работах или в дискуссии на датировки Арци по афганским хайберам? Рассматривать детали хайбера и комментировать их - это одно. А повторять датировку за Арци - совсем другое. При всём моём глубоком уважении к Арци - он прежде всего дилер. Его задача - продать предмет. А датировка 20-м веком всегда менее привлекательна покупателю, чем датировка 19-м веком.
А в чём Ваша задача? Не держа предмета в руках, голословно заявить, что крайне уважаемый человек, старый коллекционер и очень опытный дилер заведомо мис- интерпретирует датировку, стараясь набить цену?
ArielB
Патинация и вытертость рога, патинация клинка и латуни. Наличие старой починки болстера ( спасибо за мысль). Ножны с тросиковыми рисунками под кожей. Шагрень. Всё вместе.
Вытертость рога на всех старых хайберах наблюдается, если их сделали не позавчера и попользовались ими, патинация (ржавчина)на клинке тоже не лучший признак. Идеально сохранившиеся хайберы с клинками из булата могут быть вообще не патинированным, а если рабоче-крестьянский хайбер поваляется на чердаке он приобретёт именно такой вид. Ремонт же не настолько старый, чтобы считать его сделанным в 19 веке) Ножны старые, но такой вариант тиснения использовали и в 20 веке, а вот наконечник из латуни с грубо оттиснутым матрицей, а не прочеканенным рисунком - говорят, как и больстер о ремонте, сделанном в 20 веке. Наконечники на 19 век - стальные и не такие аляпистые, а достаточно простые, но при этом - стильные.
Значится о чуре:
ArielBАриель, Вы в состоянии отличить кожу, которой 150 лет от кожи, которой 100 лет? Ровно так же и с деревом? То есть все признаки достаточно условны. Я бы сказал даже интуитивны? О патинации клинка говорить вообще смешно - выше уже написал). Отсутствие дат - главная возможность для спекуляций возрастом хайберов, Ариель. Но мы то с Вами не дилеры. Нам ведь гораздо интересней до истины добраться? Не так ли?
Состояние кожи, состояние дерева ножен, состояние рога, патинация клинка и латуни ( до чистки). Богатство украшений. Общий уровень. Даты, конечно же, нет.
ArielBЯ писал почему отношу чуры к 20 веку)
А на основании чего Вы относите её НЕ к 19-му, а к 20-му веку?
ArielBАриель, ну напихали афганцы бирюзовые шарики (идентичных поясков у достоверно узбекских вещей Вы ведь не находили). А я Вам показал такую чуру из Вазиристана с красными стекляшками. Захотелось кому-то выпендриться-вот и поставили на одну чуру бирюзу, а на другую - красное стекло. Никакой связи с узбеками это не даёт))) Но, и правда, не будем в этой теме об этом 😛
И, кстати, супротив бирюзового пояска не попрёшь. Узбекское влияние. Сделана ли она там, или в Афганистане мастером-узбеком, или по спецзаказу с узбекским мотивом,или вообще у афганцев района Хайберского перевала такой мотив был в репертуаре их декоративности, a они его тут употребили - нам не знать. В будущем, если придут другие данные, могу узбекскую теорию происхождения этой чурры оживить, пока ограничиваюсь констатацией факта. Но к теме нынешней дискуссии это не относится. Мы говорим тут о латуни, на ней и ограничиваемся.
ArielBСоздаётся впечатление, что Вы не читаете до конца, а начинаете отвечать на каждую мою фразу))))
А к чему относится Ваше "нет"? К тому, что я сказал, что сталь сохраняется "лучше" чем латунь? Вы с этим тоже хотите спорить? То, что стальные могли чиниться , я уже знал, и давно; но я же не об этом говорил: прочитайте моё предложение. Это у Вас такой оборот речи или образ мышления: на всё первым делом сказать "нет"? Вы можете подумать об изменении и того и другого: это вызывает ненужный антагонизм, не добавляя никакого смысла к тому, что Вы говорите.
ArielBЯ очень уважаю Арци, так же, как и Вас. Но, ни Арци, ни Вы не интересуетесь каким-то определённым регионом - вы оба космополиты (только Арци дилер, а Вы - коллекционер). Кроме того, Вы искренне верите что все датировки Арци точны и безупречны?))) Я ни в чём не обвиняя Арци, думаю, что он не задумывался над тем, как датировать хайберы. Много проще ему написать: "середина-конец 19 века", чем точно датировать тот или иной хайбер. Хотя безусловно, как любой дилер Арци в сомнительном для себя случае датировки не будет писать 20 век, если есть возможность написать - 19 век. Мы же не можем забывать о третьей англо-афганской войне и куче мелких конфликтов в начале 20 века, когда хайберы ещё активно использовались.
А в чём Ваша задача? Не держа предмета в руках, голословно заявить, что крайне уважаемый человек, старый коллекционер и очень опытный дилер заведомо мис- интерпретирует датировку, стараясь набить цену?
То есть, Ваши критерии тоже интуитивны и определены Вашими представлениями о том, как что может выглядеть после НН-ого числа лет :-) Тогда почему же Вы принимаете свою оценку в 100 лет и отвергаете 150? :-) И где Вы на моих видели наконечники на моих ножнах с грубым матричным узором?
В чём Вы правы, так это в нашей неуверенности гарантированной датировки при отсутствии письменных дат или железного провенанса. Но в этом-то и суть нашего спора.
Правильный подход был бы типа " В Афганистане были свои, эндемичные образцы ХО. Вероятно, что племенные принадлежности играли роль в установлении различных вариантов. Из-за изолированности страны и враждебности местного населения, старых образцов с провенансом крайне мало и иконографические источники скудны. Также, не существует национальных письменных источников описывающих или документирующих афганское ХО. Афганское ХО как правило не клеймилось, и датированные образцы тоже крайне редки. Поэтому, базируясь на уникальных образцах ручной работы и не зная даже мест их племенного происхождения, мы не можем в настоящее время с уверенностью говорить о развитии ХО в том районе. Большинство существующих образцов можно широко отнести к 19-му или началу 20-го века. Несомненно, это исключает образцы использующие современные материалы или технологию ( алюминий, пластик, фрезеровка и т.д.)"
Так пойдёт? Не сенсационно, новых горизонтов не открывает, но зато сермяжная правда....
ArielB
То есть, Ваши критерии тоже интуитивны и определены Вашими представлениями о том, как что может выглядеть после НН-ого числа лет :-) Тогда почему же Вы принимаете свою оценку в 100 лет и отвергаете 150? :-) И где Вы на моих видели наконечники на моих ножнах с грубым матричным узором?
С матричным узором хотя бы на деталях этой Вашей чуры:
На хайберах, хотя и плохонькая, но всё же чеканка (фото Вы поставили в слабеньком размере - виноват не увидел чеканку сразу). Но, ИМХО, работа поздняя - весьма небрежная.
Я оцениваю не интуиутивно. Скорее методом сравнения и анализа. Вам прекрасно известны классически афганские каруды. Известно, что они редко ремонтировались (перемонтировались) из-за большей прочности конструкции в сравнении с хайберами и почти все дошли до нас в исходном варианте. Так вот у них и детали рукояти и наконечники ножен - стальные, а не латунные. А с учётом того, что они "через один" с булатными клинками Вы же не будете утверждать, что они сделаны в 20 веке? 😛
ArielBНу, известный мне датированный хайбер с железными больстерами, который я привёл в этой теме как раз на 19 век))))
В чём Вы правы, так это в нашей неуверенности гарантированной датировки при отсутствии письменных дат или железного провенанса. Но в этом-то и суть нашего спора.
ArielBЭто добротный, но скучный подход. Что в нём нового? Вы процитировали общеизвестные истины.
Правильный подход был бы типа " В Афганистане были свои, эндемичные образцы ХО. Вероятно, что племенные принадлежности играли роль в установлении различных вариантов. Из-за изолированности страны и враждебности местного населения, старых образцов с провенансом крайне мало и иконографические источники скудны. Также, не существует национальных письменных источников описывающих или документирующих афганское ХО. Афганское ХО как правило не клеймилось, и датированные образцы тоже крайне редки. Поэтому, базируясь на уникальных образцах ручной работы и не зная даже мест их племенного происхождения, мы не можем в настоящее время с уверенностью говорить о развитии ХО в том районе. Большинство существующих образцов можно широко отнести к 19-му или началу 20-го века.
ArielBНе подойдёт. И это - не "сермяжная правда", это - не желание искать новые данные, которые помогут датировать хайберы более-менее точно. Причины мне понятны. 1) Искать сложно и спорить с большинством тяжело, 2) Ещё тяжелее ломать стериотипы, которые уже сложились, 3) Обидно и когда твой предмет, вместо того, чтобы оказаться из благородного 19-го, оказывается из такого современного 20 века.
Так пойдёт? Не сенсационно, новых горизонтов не открывает, но зато сермяжная правда....
Но, истина то дороже, Ариель 😛
Не охота вмешиваться))) Но.
2 Маратх. Орнамент на оружии всегда практически указывает на этническую принадлежность. Мастера, хозяина. Почему вы стараетесь этого не замечать?
zak
Орнамент на оружии всегда практически указывает на этническую принадлежность. Мастера, хозяина. Почему вы стараетесь этого не замечать?
Почему Вы считаете, что я этого не замечаю? Вы конкретно что имеете ввиду? Давайте на примерах.
маратхЯ ни разу от вас не слышал, что такой-то орнамент на чурах относится к такой то этнической группе и т.д. Хотя может я был невнимателен.
Почему Вы считаете, что я этого не замечаю?
zakНет. Я об этом не говорил просто. Но, 1) в контексте этой дискуссии этническая принадлежность чуры не важна, 2) не хотел затрагивать этот пункт в статье, так как он очень скользкий, но напишу о нём несколько предложений )))
Я ни разу от вас не слышал, что такой-то орнамент на чурах относится к такой то этнической группе и т.д. Хотя может я был невнимателен.
GustavЭто относится именно к больстерам хайберов? 😛
Ошибаетесь. Как раз сплавы археометаллургии в большинстве случаев содержат не только основной металл и легатуру, но и другие элементы в достаточно значительных количествах, от которых металлурги в силу понятных причин не сумели избавиться в процесе выплавки. Существует даже система по которой определяется географическое происхождение медных сплавов исходя из "букета" этих элементов
GustavЭто по научному, а по простому , в *бытовых* реалиях,латунные предметы
Скорость окисления сплава (способность образования оксидной пленки) зависит от концентрации легирующего элемента и относительных скоростей диффузии атомов или ионов в окисных слоях. Безосновательно говорить о некой скорости окисления неких абстрактных сплавов меди (да еще и сравнивать ее) не учитывая ни концентрацию легирующих и паразитных элементов, ни внешнюю среду.
лучше противостоят окислению. Латунные кольца, затворы, коробки, накладки на цевьё, спусковые скобы начала 19 века иногда в отличном сохране.
GustavЭто латунь. Аминь! 😊
Вы находитесь в плену стереотипов безоговорочно называя его латунью.
маратх
Это добротный, но скучный подход. Что в нём нового? Вы процитировали общеизвестные истины.
Науку, Маратх, делают не для того, чтобы что-то устоявшееся сломать, а чтобы что-то истинное построить. Для этого нужны факты, и ещё раз факты, и желание опровергнуть свою же гипотезу. А скучно это или нет, никого не интересует. Научная работа - она не для сенсаций, самолюбования, и погоней за корифейством.
Вот, пожалуй, и всё.
AlterЕсли этот сплав получен не путем выламывания цветмета например из залетных европейских машин и механизмов, а путем выплавки из руды в условиях афганской или еще какой кузни, то очень даже относится и к ним в том числе
Это относится именно к больстерам хайберов?
AlterИнтересный подход - если что блестящее, значит оно по определению латунь, а если окисленное в хлам, то оно конечно бронза. И никаких сомнений? 😀
Это по научному, а по простому , в *бытовых* реалиях,латунные предметы
лучше противостоят окислению. Латунные кольца, затворы, коробки, накладки на цевьё, спусковые скобы начала 19 века иногда в отличном сохране
А спусковые скобы оружия делали преимущественно из бронзы, если конечно мы говорим о промышленном производстве, а не "по-простому из того, что было в гараже". И пусть Вас не вводит в заблуждение светло-желтый оттенок.
AlterПривычка вторая натура 😊 Конечно называйте так, как Вам удобно, и думать не надо.
Это латунь. Аминь!
Кстати о стереотипах - определение "медный век" если не ошибаюсь больше ста лет назад ученому сообществу было предложено (а то как-то не очень понятно, как от каменного сразу в бронзовый скакнули), однако не прижилось и используется лишь эпизодически, видимо по той же приблизительно причине, по которой и больстеры всех хайберов латунные и аминь.
ArielB
Науку, Маратх, делают не для того, чтобы что-то устоявшееся сломать, а чтобы что-то истинное построить. Для этого нужны факты, и ещё раз факты, и желание опровергнуть свою же гипотезу. А скучно это или нет, никого не интересует. Научная работа - она не для сенсаций, самолюбования, и погоней за корифейством. Вот, пожалуй, и всё.
Но в науке нельзя и цепляться за то, что устоялось по той причине, что никто это не хочет исследовать этот вопрос дальше, удовлетворяясь общими словами. А свою гипотезу надо не опровергать а подтверждать, потому что желающие опровергнуть её всегда найдётся 😛
маратх
Но в науке нельзя и цепляться за то, что устоялось по той причине, что никто это не хочет исследовать этот вопрос дальше, удовлетворяясь общими словами. А свою гипотезу надо не опровергать а подтверждать, потому что желающие опровергнуть её всегда найдётся
:-)
GustavТ.е. афганские кузнецы дехкан умели подбирать такие сочетания элементов -меди, бронзы, латуни и прочих, что запросто получали переходные ковкие формы бронзы, которые удалось *реализовать* в 20 веке современным металлургам?)
Если этот сплав получен не путем выламывания цветмета например из залетных европейских машин и механизмов, а путем выплавки из руды в условиях афганской или еще какой кузни, то очень даже относится и к ним в том числе
GustavЧто же делать, если одно по прошествии времени, действительно жёлтое, а другое как кожа у негра?))
Интересный подход - если что блестящее, значит оно по определению латунь, а если окисленное в хлам, то оно конечно бронза.
GustavА есть иные больстеры у хайберов(да и прочихХ), кроме латунных и медных с позолотой? 😞
по которой и больстеры всех хайберов латунные и аминь.
AlterНеужели я про археометаллургию и про холодноковкую бронзу настолько непонятно написал выше?
Т.е. афганские кузнецы дехкан умели подбирать такие сочетания элементов -меди, бронзы, латуни и прочих, что запросто получали переходные ковкие формы бронзы, которые удалось *реализовать* в 20 веке современным металлургам?)
AlterЕще раз, только из уважения к Вашей стойкости в виртуальной борьбе с самолюбованием и корифейством 😊 - Вы видите сильно окисленный и слабо окисленный желтый металл. Зная уже, что определенные сорта латуни и бронзы визуально неотличимы, на основании чего Вы делаете вывод где какой из них? Откуда Вы знаете в какой PH среде, какое время и при какой температуре проходили процессы, которые привели к столь разным степеням образования оксида на поверхности? Повторюсь - Вы во власти штампов. С одной стороны античная бронза пролежавшая столетия в земле, а с другой стороны медные шашаечки морского судна с рекламной картинки, блестящие как у кота зайцы 😊
Что же делать, если одно по прошествии времени, действительно жёлтое, а другое как кожа у негра?))
AlterЕсть. И у хайберов и у некоторых прочихХ. С какой целью интересуетесь?
А есть иные больстеры у хайберов(да и прочихХ), кроме латунных и медных с позолотой?
Густав: "определенные сорта латуни и бронзы визуально неотличимы"
Густаву: - Раз уж Вы так уверенно говорите об археологической металлургии: А Вы не могли бы назвать (а может - и показать) те самые сорта бронзы и латуни, которые визуально не отличимы? А также заодно добавить информацию о том, ковка ли эта визуально неотличимая бронза или нет? А также - использовались ли эти сорта в рассматриваемом периоде? А уж чтоб совсем "убить" - тупо показать нечищенные бронзовые предметы (детали холодного оружия) 200-100-летней давности?
Вот тогда и про котов и зайцев можно было бы рассуждать...
Густав,
Теоретически Вы правы: медные сплавы, - бронзы, латуни и всё между ними, - есть разные. По последним подсчётам, современных около 400. Загрязнения в старое время были, и были распространены из-за отсутстствия хорошей химии, очищения добавок, отсутствия стандартов и пр., и пр., и пр.
Но практически Ваш спор с Алтером бессмыслен. Именно в старое время разработались два основных вида этих сплавов: бронза , где основная примесь к меди было олово, и латунь, где основной примесью был цинк. Это в нынешнее время есть сотни сплавов для мельчайших надобностей: пружины, подшипники, облицовка, обмотка гитарных струн и т.д. Но "старики" тонкостей не знали, и доступа к силикону, марганцу и алюминию не имели. Они работали по простому: либо добавляем где-то 10% олова, либо где-то до 5% цинка. И имена были у сплавов разные: биринч и тунч.
Старые плавильщики сделали это не зря: технология им позволяла мало, но ума у них хватало на двоих, - бронза была твёрже, а латунь пластичней. Каждая шла для определённых задач. Некоторые, как примитивные литые поделки или скульптуры, могли делаться из обоих видов: Бенинская бронза на самом деле по нынешним критериям - латунь, южно-индийские рукоятки из Танжора лились из бронзы, а Майсорские - из латуни. Но определённые задачи можно было выполнять только специфическим видом. Потому-то чеканные вазы и подносы делали не из оловянного сплава, а из цинкового, а мечи и наконечники копий - наоборот. Из именно старой бронзы ни гюльбанд, ни болстер не сделать. Посмотрите на турецкие ятаганы или киличи: все декоративные части сделаны из латуни. Не получилось бы из старой бронзы. Новые сорта может и лучше были бы, но их не существовало в ту пору.
Так что пустой спор, ИМХО.
svs-68
Густаву: - Раз уж Вы так уверенно говорите об археологической металлургии: А Вы не могли бы назвать (а может - и показать) те самые сорта бронзы и латуни, которые визуально не отличимы? А также заодно добавить информацию о том, ковка ли эта визуально неотличимая бронза или нет? А также - использовались ли эти сорта в рассматриваемом периоде? А уж чтоб совсем "убить" - тупо показать нечищенные бронзовые предметы (детали холодного оружия) 200-100-летней давности?
Месье знает толк в извращениях 😀 Я считаю, что достаточно подробно описал ситуацию с медными сплавами. Если этого недостаточно для понимания сути вопроса, то боюсь дальнейшие объснения вряд ли помогут так как "баба яга один хрен против" . Хотите убедиться лично - нет ничего проще. Отдайте имеющиеся в Вашем распоряжении старые больстеры на спектральный анализ и будете иметь возможность ответить самостоятельно на свои многочисленные вопросы.
А уж если уж совсем тупо хотите "убиться", то посмотрите на бронзовые спусковые скобы огнестрельного оружия 200-100-летней давности.
GustavМесье знает толк в извращениях 😀 Я считаю, что достаточно подробно описал ситуацию с медными сплавами. Если этого недостаточно для понимания сути вопроса, то боюсь дальнейшие объснения вряд ли помогут так как "баба яга один хрен против" . Хотите убедиться лично - нет ничего проще. Отдайте имеющиеся в Вашем распоряжении старые больстеры на спектральный анализ и будете иметь возможность ответить самостоятельно на свои многочисленные вопросы.
А уж если уж совсем тупо хотите "убиться", то посмотрите на бронзовые спусковые скобы огнестрельного оружия 200-100-летней давности.
Возраст, знаете ли, и опыт развивают фантазию... 😊
Просто Вы так уверенно говорили об археометаллургии, сплавах и прочем. Захотелось по-быстрому узнать что-то новое.
На спусковые скобы тупо смотреть не получается - они литые, а не кованые...
А в целом: + 1 к Ариэлю.
svs-68Сам по себе способ (литье или ковка) формирования детали из медного сплава (при условии, что он позволяет получить поверхность достаточной гладкости) незначительно влияет на скорость оксидирования, в отличии от других перечмсленных ранее факторов. Так что бросайте эстетствовать и попытайтесь посмотреть на скобы.
На спусковые скобы тупо смотреть не получается - они литые, а не кованые...
ArielBК кремнию 😊
...и доступа к силикону
Когда я слышу растиражированный штамп "силиконовая долина" то представляю себе не микронные срезы кремния, являющиеся символом компьютерной эволюции, а каких-то гражданок с искусственными сиськами 😀
Gustav
Сам по себе способ (литье или ковка) формирования детали из медного сплава (при условии, что он позволяет получить поверхность достаточной гладкости) незначительно влияет на скорость оксидирования, в отличии от других перечмсленных ранее факторов. Так что бросайте эстетствовать и попытайтесь посмотреть на скобы.
То есть грабить нельзя... Тьфу ты! В смысле - То есть бронзовой кованой арматуры к азиятскому ХО 19-20 в.в. Вы не покажете...
svs-68
То есть бронзовой кованой арматуры к азиятскому ХО 19-20 в.в. Вы не покажете...
Конечно не покажет. Во всяком случае к афганскому 😛 Нельзя показать то, чего не было.
маратх
Конечно не покажет. Во всяком случае к афганскому Нельзя показать то, чего не было.
Рад, что наконец-то поняли, о чём я говорил про Ботякова, и его перевод слова биринж ( латунь) как бронза ( тунч) по отношению к гибким и пластичным туркменским гюльбандам.
Бронзовых в 19-начале 20-го в заброшенной Центральной Азии быть, конечно же, не могло: металлургические качества оловянного состава остаются неизменными.
ArielB
...перевод слова биринж ( латунь) как бронза ( тунч) по отношению к гибким и пластичным туркменским гюльбандам.
Бронзовых в 19-начале 20-го в заброшенной Центральной Азии быть, конечно же, не могло: металлургические качества оловянного состава остаются неизменными.
У текинских ножей больстер крепится заклепкой. И тем не менее Вы считаете его "гибким и пластичным"?
GustavХорошо бы подкреплять свои слова изображением.
У текинских ножей больстер крепится заклепкой. И тем не менее Вы считаете его "гибким и пластичным"?
Рис. 4. Туркменские ножи.
1 - ножи текинцев (ГМЭ, ? 10594-35/1; 12-177); 2 - нож йомудов (ГМЭ, ? 187-5/а); 3 - ножи сарыков (ГМЭ, М 10979-46, 47).
Ботяков пишет: По словам ряда информаторов, галстук и каблук ножей, называемых сарыками гюльбенд, а текинцами яглов, должны были быть изготовлены из меди (мис) или бронзы (бурунч). Такие ножи считались ритуально чистыми. Ножи без названных деталей старались не использовать, так как мясо животных, зарезанных ножом без галстука и каблука, считалось нечистым (харам).19Галстуки и каблуки некоторых текинских ножей (ГМЭ, ? 12-177; 10594-35/1) сделаны из железа. На рукоятях этих ножей, а также йомудского имеются прокладки из цветного металла. Думается, что наличие описываемых конструктивных деталей указывает на веру в очистительные свойства меди и ее сплавов.
как то пространно, на сталь дает ссылку, а на бронзу "По словам ряда информаторов". Ну и добавить к этому, что все поступления кроме пики, пошли с 20-го века. И это очень важно! Чинить ножи в Средней Азии вопрос пяти минут и никто не парится аутентичностью.
Приведу живой пример:
Последний поступивший 😊 ко мне нож, старенький пропредок пичака. Роговая рукоятка, медные проставки, булатный! клинок и ..... две приляпанные алюминиевые пластинки вместо больстера 😞 А все из-за даты поступления. Чем позже нож, из предмета бытования переходит в предмет коллекционирования, тем больше вероятность что его успеют "починить", "доукрасить" перед продажей или для себя. Алюминий по проще, латунь по изысканней и т.п. припой, клепка или "жидкие гвозди".
Статья Ботякова http://depir.at.ua/news/ju_m_b...m/2013-01-28-72
ArielB
Рад, что наконец-то поняли, о чём я говорил про Ботякова, и его перевод слова биринж ( латунь) как бронза ( тунч) по отношению к гибким и пластичным туркменским гюльбандам. Бронзовых в 19-начале 20-го в заброшенной Центральной Азии быть, конечно же, не могло: металлургические качества оловянного состава остаются неизменными.
А где Ботяков в статье пишет о ножах какого времени идёт речь? Он говорит, что ему сообщили информаторы из местного населения о больстерах ножей. Это могли быть и ножи 50-х-60-х, для которых бронза литая на больстере вполне реальна.
маратхПластмассу он по крайней мере уже описывает. 😛
Это могли быть и ножи 50-х-60-х
маратхА чего тут скользкого? Я когда интересовался пчаками - по узору легко научился отличаить узбека от таджика или киргиза. Все трое из Ферганской долины.)))
1) в контексте этой дискуссии этническая принадлежность чуры не важна, 2) не хотел затрагивать этот пункт в статье, так как он очень скользкий, но напишу о нём несколько предложений )))
маратх
А где Ботяков в статье пишет о ножах какого времени идёт речь? Он говорит, что ему сообщили информаторы из местного населения о больстерах ножей. Это могли быть и ножи 50-х-60-х, для которых бронза литая на больстере вполне реальна.
Читайте внимательнее :-)
"....галстук и каблук ножей, называемых сарыками гюльбенд, а текинцами яглов, должны были быть изготовлены из меди (мис) или бронзы (бурунч)"
Гюльбенд, - галстук, полоску вокруг рукоятки, - можно из бронзы сделать?
И почему это и на иранском, и на турецком бурунч это латунь, а на туркменском в пересказе Ботякова - бронза? :-)
ArielBЧего не знаю, того не знаю))
Гюльбенд, - галстук, полоску вокруг рукоятки, - можно из бронзы сделать?
ArielBКстати, на туркмеснком "бурунч" - это и бронза, и латунь))
И почему это и на иранском, и на турецком бурунч это латунь, а на туркменском в пересказе Ботякова - бронза? :-)
А самое главное, почему все эти вопросы ко мне?))) Не я ж статью писал, а Ботяков)))
GustavКак типа современный металлург написали весьма понятно.)
Неужели я про археометаллургию и про холодноковкую бронзу настолько непонятно написал выше?
GustavА зачем мне это всё знать, если отличить возможно, тем более, когда предмет у меня в руках. Старые сорта бронзы и латуни отличимы из-за примитивной технологии изготовления, а новые даже я не отличу.)Кстати , пример про бронзу показателен, это та что выловлена из морской пучины и упомянутая медь-среда одна.
Еще раз, только из уважения к Вашей стойкости в виртуальной борьбе с самолюбованием и корифейством - Вы видите сильно окисленный и слабо окисленный желтый металл. Зная уже, что определенные сорта латуни и бронзы визуально неотличимы, на основании чего Вы делаете вывод где какой из них? Откуда Вы знаете в какой PH среде, какое время и при какой температуре проходили процессы, которые привели к столь разным степеням образования оксида на поверхности? Повторюсь - Вы во власти штампов. С одной стороны античная бронза пролежавшая столетия в земле, а с другой стороны медные шашаечки морского судна с рекламной картинки, блестящие как у кота зайцы
GustavВелосипед на них купить хочу.
Есть. И у хайберов и у некоторых прочихХ. С какой целью интересуетесь?
Насчёт заценить не покажете, я знаю.))
AlterС этого и надо было начинать.
А зачем мне это всё знать
Gesss
Хорошо бы подкреплять свои слова изображением.
А еще лучше фотографиями, а не набросками неизвестного автора. Качество неважное, но надеюсь разглядите - фото увеличиваются кликом мышки
Судя по Маратху, они все чиненые :-)
GustavА что Вы предлагаете увидеть на этих мутных фотографиях? То, что Вы назвали набросками демонстрирует нам те же самые предметы, только на них всё гораздо лучше видно.
А еще лучше фотографиями, а не набросками неизвестного автора. Качество неважное, но надеюсь разглядите на тех, которые большие
ArielBАриель, А Вы увидели на этих фото на больстерах ножей клёпки? Это возможно только обладая большой фантазией.
Судя по Маратху, они все чиненые :-)
Но, даже если представить, что клёпка там есть - показателем чего это будет являться? У нас что есть определённое количество таких ножей, на основании которых мы можем говорить о том, у какого кол-ва больстеры проклёпаны, а у какого нет?
ArielB
Судя по Маратху, они все чиненые :-)
Надеюсь, для Вас Ариэль, автор приведенной мной картинки известен?
Из статьи Ботякова, не они все, а один вот этот (Сарыкский):
И он точно не показатель подобного производства в 19-ом веке, слава Богу, что не описывали вот этот хайбер, было бы совсем весело:
GustavВы забрасываете фразу
А еще лучше фотографиями, а не набросками неизвестного автора. Качество неважное, но надеюсь разглядите на тех, которые большие
GustavВам и флаг в руки.
У текинских ножей больстер крепится заклепкой.
маратхЛично я был бы счастлив сохранить хотя бы одну фотку с таким (изначальным) монтажом, хотя бы одного старого (пусть начала 20-го века) Ср. Азиатского ножа. 😊
...если представить, что клёпка там есть - показателем чего это будет являться? У нас что есть определённое количество таких ножей...
Пока либо ремонт, либо "современные" инновации. 😊
Gesss,
Не надо ажиотажа:-) Смайлик мой заметили?
ArielBТак надо было подмигивающий ставить ;-) или 😛 (если без носика), а то он какой-то злой усмешкой выглядел. 😛 😛 😛
Gesss,
Не надо ажиотажа:-) Смайлик мой заметили?
Вот еще ремонт
судя по щелям, развалился больстер, а напрягаться мастер не хотел, еще спинка отвалится и ее приделывать придется...
А тут (руки бы оторвать), все сноводелили, и ножны, и рукоятку, и галстук, а припаивать больстер не стали...
GustavПосмотрю тогда "из-за парты" за бужированием знатока. 😛
С этого и надо было начинать.
Alter
Посмотрю тогда "из-за парты" за бужированием знатока. 😛
Не сосните там случайно 😛 остряк
Пиво подошло к естественному... Тьфу ты! В смысле - дискуссия заканчивается естественным путем? Ну и ладно.
А я вот тут вычитал в статье про кузнецов финно-угорских начала 1 тысячелетия, что железные части своих ножиков-копий они сваривали кузнечной сваркой, а вот бронзовые детали (рукояти к клинкам и втулки к перьям) приливали к железным. Как раз вот секретная дисциплина - металлографика - и показала.
Ради общего развития - а вообще достоверно бронзовая арматура на обсуждаемый период времени в Азии присутствовала? На аутентичных заклепках?
svs-68
Ради общего развития - а вообще достоверно бронзовая арматура на обсуждаемый период времени в Азии присутствовала?
У афганских вещей не встречал.
svs-68
Ради общего развития - а вообще достоверно бронзовая арматура на обсуждаемый период времени в Азии присутствовала? На аутентичных заклепках?
Вот пара больстеров похожих на литые:
Понятное дело, никаких заклепок. Бронза это или латунь, мне не ведомо, думаю мастер тоже не парился с терминологией, имел свое понимание о ковкости и пластичности сырья и все. Не зря их называют "медянщики". 😊
Часто встречаются массивные ножны, особенно у турок, ну и рукоятки целиком. И то-же без клепок, сварные или спаяные.
Нашел новые изображения сабли/шашки ТС... в чем-то я не прав...
Ее все-ж делали с определенной долей старания и каблук не подогнан, а обломился по одной стороне. Хоть по прежнему мне и не нравится, если только как детская... 😛
EXTREMELY RARE ANTIQUE CENTRAL ASIAN SHASHKA - SWORD MADE FOR A BOY.
YOUNG BOYS IN THAT REGION WERE CARING WEAPONS FROM ABOUT AGE 12 -13.
ABOUT 28 in. (71.1 cm) LONG.
BLADE IS ABOUT 23 in. (58.4 cm) LONG.
Gesss
Хоть по прежнему мне и не нравится, если только как детская...
Мне то же не нравится.
Но, правды ради надо сказать, что такая длина нормальна для афганской шашки. Но, афганская шашка - совершенно другая, не похожая на данный предмет. А здесь зачем-то "поженили" 2 разных предмета. Если верить, в то что это создавалось для боевого применения, а не для "ковра" или "туристов", совершенно не ясны причины появления этого гибрида.
Купил за $350, через неделю продаёт за $1,100.. Молодец, парнишка:-)
А 50-60 см это как раз средняя длина клинка хайбера. Вот о том и говорю: в задумке хайбер с сабельным клинком.
Я думаю, что довольно старая вещь: даже гюльбанда нет, как на моём "старом" хайбере. А болстер латунный, видавший виды. Не думаю, что недавно починенный, иначе бы целёхоньким был бы. Стальной бы врядли поломался для замены латунным. Хвостовик на уровне болстера с выступами и канавками, идущими через них, и совпадающими с оными на болстере 100%. По мне, - одновременная работа. ИМХО, оригинал, старая вещь.... Начинаем дискуссию сначала:-)
ArielB
Вот о том и говорю: в задумке хайбер с сабельным клинком.
Простой вопрос - зачем?
ArielB
Я думаю, что довольно старая вещь: даже гюльбанда нет, как на моём "старом" хайбере. А болстер латунный, видавший виды. Не думаю, что недавно починенный, иначе бы целёхоньким был бы. Стальной бы врядли поломался для замены латунным. Хвостовик на уровне болстера с выступами и канавками, идущими через них, и совпадающими с оными на болстере 100%. По мне, - одновременная работа. ИМХО, оригинал, старая вещь.... Начинаем дискуссию сначала:-)
Нехай будет старая))) На 1920-1930 годы)) всякие народные восстания в Афганистане. И можно с долей фантазии предположить, что наваяли его восставшие крестьяне из сломанной сабли. Хотя спрашивается нафига? Ведь оружия в Афганистане всегда навалом было.
Отсутствие гюльбанда говорит в данном случае не о старине предмета, а о небрежной работе.
По мне, так ближе к 1830, чем к 1930.
Зачем? Рубить кого надо. А зачем сабли ещё?
Маратх,
Совершенно спокойный вопрос: как Вы говорите, латунные болстеры это признак Хайберов 20-го века, или, другими словами, латунных на Хайберах 19-го века не было.
Но мы же видим массу других латунных деталей: на ножнах, например, или кромочка под болстером, или какие другие финтифлюшки. . Почему же, если в 19-м делали латунные вещи для украшения Хайберов, не могли делать латунные болстеры? Или латунные детали как таковые ,- по Вашему мнению признак позднего изготовления, после 19-го?
ArielBА почему тогда не 1730?)))))
По мне, так ближе к 1830, чем к 1930.
ArielBАриель, есть сабли, шашки и хайберы. Зачем такого монстра городить?)))
Зачем? Рубить кого надо. А зачем сабли ещё?
ArielBДа, Ариель, естественно не только латунные больстеры, но и детали вообще - это признак предметов изготовленных или ремонтированных (перемонтированных) в 20 веке. Я Вам, как подсказку приводил в пример каруды. Вы этот пример или пропустили, или не обратили на него внимание.
Совершенно спокойный вопрос: как Вы говорите, латунные болстеры это признак Хайберов 20-го века, или, другими словами, латунных на Хайберах 19-го века не было. Но мы же видим массу других латунных деталей: на ножнах, например, или кромочка под болстером, или какие другие финтифлюшки. . Почему же, если в 19-м делали латунные вещи для украшения Хайберов, не могли делать латунные болстеры? Или латунные детали как таковые ,- по Вашему мнению признак позднего изготовления, после 19-го?
маратхquote:
Originally posted by ArielB:По мне, так ближе к 1830, чем к 1930.
А почему тогда не 1730?)))))
quote:
Originally posted by ArielB:Зачем? Рубить кого надо. А зачем сабли ещё?
Ариель, есть сабли, шашки и хайберы. Зачем такого монстра городить?)))
На 1730 думаю не потянет, а на середину 19-го вполне, ИМХО :-)
А ещё раз: почему так уверенно и однозначно именно 20-й век? Опять же из-за латуни? Потому что смешанные формы ( монстры) ХО в том районе ( Индо-Персия по большому счёту) делались постоянно: и кукри с тульварными рукоятками, и тульвары с с клинками турецких ятаганов, и хайберы с дужками, и хайберы с атипичными клинками, и насколько помню, даже пулвары с клинком от рострума рыбы-меча:-)
Значит, придётся ограничиться латунью.... Небогато..... И Вы считаете это весомым доказательством?
ArielBБлажен, кто верует)))
На 1730 думаю не потянет, а на середину 19-го вполне, ИМХО :-)
ArielB
А ещё раз: почему так уверенно и однозначно именно 20-й век? Опять же из-за латуни?
Из-за неё родимой.
ArielBДа. Вполне весомым.
Значит, придётся ограничиться латунью.... Небогато..... И Вы считаете это весомым доказательством?
ArielBНе в том регионе, Ариель. Не надо путать) Афганистан как раз - очень консервативный регион, в отличие от Индии. Поэтому повление там таких гибридов - как минимум странно.
Потому что смешанные формы ( монстры) ХО в том районе ( Индо-Персия по большому счёту) делались постоянно: и кукри с тульварными рукоятками, и тульвары с с клинками турецких ятаганов, и хайберы с дужками, и хайберы с атипичными клинками, и насколько помню, даже пулвары с клинком от рострума рыбы-меча:-)
Кукри с тульварными ручками - скорее уже делались для туристов, тульвары с клинками турецких ятаганов, как я писал раньше (пару лет назад) - та же ерунда (и то, что у Вас есть такой "старый" предмет не говорит о том, что его сделали не для продажи европейцам годы в 20-ые, благо посадить на смолу клинок не проблема), хайберы с атипичными (а не уточенными) клинками - это тоже не Афганистан, а Индия, пулвары с рострумом рыбы пилы - это уже Ваша фантазия. Я приводил рострум с рукоятью хайбера и тальвара. Вещи ,конечно не афганские (изготовлены не в Афганистане), хотя тот хайбер мог бытовать и в Афганистане. Но, с этим вопросом я продолжаю разбираться и безусловно, разобравшись представлю данные на форуме.
маратх
Да, Ариель, естественно не только латунные больстеры, но и детали вообще - это признак предметов изготовленных или ремонтированных (перемонтированных) в 20 веке. Я Вам, как подсказку приводил в пример каруды. Вы этот пример или пропустили, или не обратили на него внимание.
маратхquote:
Originally posted by ArielB:А ещё раз: почему так уверенно и однозначно именно 20-й век? Опять же из-за латуни?
Из-за неё родимой.
quote:
Originally posted by ArielB:Значит, придётся ограничиться латунью.... Небогато..... И Вы считаете это весомым доказательством?
Да. Вполне весомым.
Понял.
Классический пример прекрасной теории, убитой уродливым фактом.
Когда опубликуете статью, сообщите, пожалуйста, где: туда пойдёт небольшая ссылка:-)
Как добросердечное замечание: советую этот аргумент забыть как страшный сон, и никогда больше его не использовать. Ваша датировка афганского холодного оружия на основании латунных деталей ошибочна.
GustavКак раз за этим я и послежу. 😛Не сосните там
GesssНа верхнем бронза, нижний -не отображает(мелкий).Понятное дело, никаких заклепок. Бронза это или латунь, мне не ведомо, думаю мастер тоже не парился с терминологией, имел свое понимание о ковкости и пластичности сырья и все. [/URL]
На шашке-латунь.
ArielB
Классический пример прекрасной теории, убитой уродливым фактом. Когда опубликуете статью, сообщите, пожалуйста, где: туда пойдёт небольшая ссылка:-)Как добросердечное замечание: советую этот аргумент забыть как страшный сон, и никогда больше его не использовать. Ваша датировка афганского холодного оружия на основании латунных деталей ошибочна.
Поживём - увидим, Ариель.
Помнится, Вы мне обещали "убойный" аргумент о чуре. Который на поверку оказался не столь уж убойным))))) Может как и в прошлый раз томить не будете, а сейчас озвучите свой аргумент и я пересмотрю свои взгляды и признаю Вашу правоту?)))
С удовольствием. Только в обмен на Ваше обоснование аргументации о датировке чурры, включая гвоздики на рукоятках и о роли латуни в датировке.
А то Вы, следуя совету Дениса Черевичника, карты свои держите закрытыми, а хотите, чтоб я открыл свои.
Тыт-на тыт?
ArielBРоль латуни а датировке заключается в том, что, как я уже многократно говорил Вам - латунь в Афганистане начали использовать для изготовления деталей оружия в 20 веке. По гвоздикам на рукоятке - это просто элемент декора, а не признак датировки. Почему? Да потому что там не только латунные детали встречаются) Но, даже там, где больстер железный, "прокладки" под щёчками - из алюминия 😛 А Вы, я надеюсь, согласитесь, что в 19 веке алюминий не использовали при изготовлении оружия)))
С удовольствием. Только в обмен на Ваше обоснование аргументации о датировке чурры, включая гвоздики на рукоятках и о роли латуни в датировке. А то Вы, следуя совету Дениса Черевичника, карты свои держите закрытыми, а хотите, чтоб я открыл свои. Тыт-на тыт?
Это не аргументированные факты, а личные мнения. Кроме неоспоримого упоминания алюминия:-)
Я Вам факт предлагаю, а Вы мне нет. Если же это всё, что у Вас есть, то не густо....
Гвоздики конечно элемент декора, но Вы же утверждали, что они указывают на позднее происхождение. На каком основании? Факты?
Латунь поздняя, по-Вашему, минимум 20-го века. Почему? Факты есть? Латунные украшения не применяли в Центральной Азии в 19-м и даже раньше? Кстати, получили ли уже "Песнь в Металле"? Узбекские авторы Вас разочаровали?
Чурра 20-го века? На каком основании Вы это утверждаете? Потому что на интернете не нашли иконографию 19-го века? Почему рисунок чурры у Эгертона вас не удовлетворяет? Или его же упоминание "крепкого и тяжёлого ножа" из как раз того района, зовущегося именно чурра? Или множество примеров Чурры датированной Арци на 19-й век? ( Только не надо голословно и за глаза оскорблять Арци, что он своих клиентов злоумышленно надувает).
Объясните пожалуйста с фактами в руках, и я Вам с удовольствием покажу Хайбер с латунью, и несомненно 19-го века.
Вы хотите писать статью? Бог в помощь, дело хорошее. Но мне не хотелось бы, чтобы Вы положили свою репутацию на плаху. В научной деятельности это обычная традиция, что потенциальные презентации выставляются для внутренней критики. Это не для того, чтобы автора унизить, а чтобы помочь ему отредактировать статью/книгу, избежать ошибок, и заострить аргументы. Советую.
С уважением.
ArielBКак только книгу получу и изучу - сообщу об этом. Она идёт почтой из города Ижевска, а почта России работает не быстро. Думаю раньше след. недели не получу.
Латунь поздняя, по-Вашему, минимум 20-го века. Почему? Факты есть? Латунные украшения не применяли в Центральной Азии в 19-м и даже раньше? Кстати, получили ли уже "Песнь в Металле"? Узбекские авторы Вас разочаровали?
ArielBПотому что никто не может найти иконографию чуры на 19 век (в том числе и такой мэтр, как Вы), о рисунке Эгертона я писал, как и "крепком тяжёлом ноже", которым нынешняя чура не может являться по определению. И простите, а на основании чего Арци датирует чуры на 19 век? Вы не думали? Мне в личной беседе он это объяснить не смог.
Чурра 20-го века? На каком основании Вы это утверждаете? Потому что на интернете не нашли иконографию 19-го века? Почему рисунок чурры у Эгертона вас не удовлетворяет? Или его же упоминание "крепкого и тяжёлого ножа" из как раз того района, зовущегося именно чурра? Или множество примеров Чурры датированной Арци на 19-й век? ( Только не надо голословно и за глаза оскорблять Арци, что он своих клиентов злоумышленно надувает).
ArielBЕсли речь шла об этом факте с Вашей стороны - то я, пожалуй воздержусь выкладывать свои факты, объясняющие почему латунь начали для деталей оружия использовать только в 20 веке до публикации статьи)
Объясните пожалуйста с фактами в руках, и я Вам с удовольствием покажу Хайбер с латунью, и несомненно 19-го века.
ArielBАриель, спасибо за то, что беспокоитесь за мою репутацию. И я с удовольствием пришлю Вам перед публикацией готовый вариант статьи, как и некоторым другим коллегам, так как я это делал с прошлыми статьями.
Вы хотите писать статью? Бог в помощь, дело хорошее. Но мне не хотелось бы, чтобы Вы положили свою репутацию на плаху. В научной деятельности это обычная традиция, что потенциальные презентации выставляются для внутренней критики. Это не для того, чтобы автора унизить, а чтобы помочь ему отредактировать статью/книгу, избежать ошибок, и заострить аргументы. Советую.
Обсуждать же здесь на форуме - смысла не вижу)
OK
ArielBЯ говорю о том, что латунь до 20 века не использовали в Афганистане при изготовлении деталей оружия.
Латунные украшения не применяли в Центральной Азии в 19-м и даже раньше?
ArielB
Кстати, получили ли уже "Песнь в Металле"? Узбекские авторы Вас разочаровали?
Ариель, я получил "Песнь в Металле". Конечно, я слегка разочарован узбекскими авторами. Чего только стоит атрибуция "бухарского копья" 😛 Но, в том аспекте, который интересует меня, книга не разочаровала. Скажу больше - данные из книги только подтверждают мою версию. Так что спасибо, что напомнили мне об этой книге.