Лохар vs тромбаш , а также *гэ*

Originally posted by Alter:

Это бред...

Удобный аргумент))) Я так могу почти про все Ваши посты написать)) Но нет же - культурно разъясняю Вам )))

quote:Originally posted by Alter:

Насчёт религии мы выяснили выше. Символика.

ТО есть на конкретный вопрос дать ответ не можете?))) Ясненько))) Что и требовалось доказать. Просто ушли в общие слова.

quote:Originally posted by Alter:

Ранняя египетская цивилизация, та что якобы строила пирамиды погибла по этой банальной причине.Два неурожая подряд и полная смена общественного строя наряду с укладом жизни.

То есть войны и смена правителей из разных народов + куча других причин - это всё фигня?))) Радикальненько))))

quote:Originally posted by Alter:

Тромбаш.

Не не выдержу))) Вот это вот - бред, а не пример. Никакой связи в течении 1,5 тысяч лет, кроме причудливых вывертов Вашего воспалённого разума)))))

quote:Originally posted by Alter:

))) Маратх, а почему Вы, как особо одарённый, не привели в качестве примера руководство по эксплуатации сенокосилки, там тоже есть ножи в виде серпов? А что значит "все", что подразумевается? Там три типа крепления и нигде нет рассматриваемого. Боевая часть клевца в виде полосы железа, не заточенной никоим образом с неизвестным креплением?Констатация: у Вас нет никаких доказательств на данный момент,что это гэ, никаких.

Порой Вы так старательно прикидываетесь идиотом, Alter, что я начинаю верить, что это Ваше постоянное состояние)))) Я позволил себе назвать всю металлическую часть - боевой. Но раз Вы так придираетесь - посмотрите рисунок:

click for enlarge 702 X 592 111.5 Kb picture

Элемент крепления к древку вставляется в паз и обматывается сверху "верёвкой", через отверстие, вполне вероятно проходит клёпка, дополнительно фиксирующая на древке металлическую часть.

И эта конструкция аналогична тем, что я привёл из Горелика (только там элемент крепления - короче)

Но, вы можете продолжать не верить что это разновидность "гэ")))

quote:Originally posted by Alter:

Давайте посмотрим на Ваш бред.)Крайне любопытный предмет, называемый лохар (lohar). Они бывают складными и цельнокованными. Стоун считает его клевцом, который лохар по форме и напоминает. Хотя, этот предмет скорее похож на боевой серп. Тем не менее, судя по словам западно-европейских коллекционеров, афганцы, имеющие отношение к антикварному бизнесу, утверждают, что лохар - это вообще не оружие. В Афганистане этот предмет называется куланг (koolang) и используется для того, чтобы откалывать лёд и сахар. Лёд продаётся на рынках в огромных блоках, от которых необходимо отделять куски меньшего размера. Сахар ранее продавался в головках, которые тоже как-то необходимо было разделять. А богато декорированные лохары - это просто предметы интерьера. Это объясняет, почему у нескладных лохаров только одна сторона декорирована, а вторая гладкая и ничем не украшена.Хотя, с другой стороны, я не могу согласится с Есаулом. Старые складные лохары (относительно старые, потому что все что я видел ,вероятней всего были на начало 20 века)кажутся вполне функциональными. И можно предположить, что, возникнув из бытовых предметов, они стали оружием скрытого ношения, необходимость в котором возникла в населённых пунктах после второй англо-афганской войны, закончившейся победой англичан и массовым разоружением афганцев в населённых пунктах. К сожалению, при отсутствии ранних образцов лохаров мы можем только предполагать, как они использовались. Из каких бытовых предметов возник лохар? Версия со льдом и сахаром -полный бред,но не ваш, надо сказать. *Аборигены* просто не знали для чего он предназначался изначально.И в том же топике про колку льда и сахара был дан отлуп этой теории. *Андрей, разбираюсь потихоньку, но, даже сами афганцы не всегда знают, что такое лохар.*(с) -поздравляю с открытием.))) Кстати, я тоже самое и написал за своими пунктами, жаль только с пояснениями.. *Да я бы не сказал, что даже в сложенном состоянии они не сильно больше не складных. На счёт карманов, что-то не припомню у афганцев на начало 20 века таких карманов, чтобы таскать достаточно тяжёлый и не маленький складной лохар.* (с) и *И можно предположить, что, возникнув из бытовых предметов, они стали оружием скрытого ношения, необходимость в котором возникла в населённых пунктах после второй англо-афганской войны, закончившейся победой англичан и массовым разоружением афганцев в населённых пунктах... Никто не упоминает ношение лохаров, из авторов описывающих быт афганцев. Я об этом выше писал.*(с) - Вы бы уже определились с карманами у афганцев и скрытным ношением. А вот что написал зак .*Складные лохары это 20 век. Не думаю, что скрытое ношение. Просто под влиянием фиксированных английских складных ножей. Под такую систему фиксации афганцы и складные ножи просто делали. Изображен на флаге провинции Лохар, ну там где лохи*(с) - в точку.

Обоснуйте свои слова на счёт бреда, голубчик.
Вы, конечно, мило меня процитировали, и достаточно полно. Но, обоснований почему у меня написан по Вашему "бред" у Вас нет. Я привожу слова афганцев, которые знают что это за предмет о том, как его использовали. И не вижу никаких причин не верить им, что нескладным лохаром кололи лёд или сахар. Далее, отвечая Есаулу, я говорю, что если спрашиваю других афганцев, с которыми удаётся пообщаться, они вообще не знают, что это такое. Но, это говорит только о том, что большинство афганцев не знают о своём национальном оружии. По поводу складных лохаров, я где-то упоминаю о карманах? Не включайте избыток своей и без того буйной фантазии. Скрытно носить можно не только в кармане, а главное и не столько (сразу видно, что возможности подержать в руках складной лохар у Вас не было, кстати, ровно, как и не складной - видеофрагмент то Вы зажали)потому что в кармане его носить крайне не удобно. Носить его можно за поясом под халатом. На счёт ношения лохаров нет ни одного упоминания у авторов, описывающих быт афганцев, на счёт ношения складных ножей то же. Но и то, и то было. И афганцы их носили. Более того, вроде бы нет описания ношения уставных хайберов))) Но уж они то точно были и их точно носили))))
Мысли зака - это его личные мысли. Не надо их смешивать с тем, что пишу я.

quote:Originally posted by Alter:

А у Вас всё стёб и про лохары и про тромбаши и про гэ и про клевцы с серпами. Уж такой маратх весёлый по жизни.)))

Не)) Стёб только над Вашими ненаучно-фантастическими версиями.

Так символом какой религии является гетманская булава? А то Вы в привычной манере стараетесь не замечать мои вопросы))))

quote:Originally posted by Alter:

А чем он смущает Вас? Африканцы и сейчас имеют примитивный уклад жизни, если бы не европейские ништяки, они до сих пор бы голышом бегали и друг в друга кпинги метали.)

Чем меня смущает? Тем что ни следа приемственности за 1,5 тысячелетия не прослеживается. Но, Вам я вижу это совершенно всё равно)))) Вы зачем-то про примитивный уклад африканцев пишете)) То есть опять не отвечая на вопрос уводите разговор в сторону)))

quote:Originally posted by Alter:

Собственно, я понял, что пояснять Вам что-то логикой бесполезно.

Вашей странной логикой, в которой разрыв между культурами в 1500 лет ничего не значит, безусловно бесполезно.

quote:Originally posted by Alter:

Сколько лет индийскому демону? Вернее веков?

Миниатюра с индийским демоном датирована 18 веке, то есть чтобы Вам понятней было - рисовалась художником индусом в 18 веке и он рисовал демону то оружие, которое использовалось в 18 веке.

quote:Originally posted by Alter:

Именно тот предмет на гравюре, примотанный верёвками к палке. Норман ошибся-это эрзац в пехотном варианте. Вы про синоби прочитали уже? Я тут ссылки приготовил, но чую бесполезно.

Конечно, Норман ошибся, и я ошибаюсь))) Только Вы не ошибаетесь, Alter)))) О синоби я читал. Но, вот незадача - старых достоверных источников о синоби (ниндзя) - нет))) Поэтому я и говорю

quote:Originally posted by Alter:

Про распиаривание в конце 19 века

quote:Originally posted by Alter:

хочу увидеть источник инфо?

Инфо заключается в том, что нет старинных источников о синоби (ниндзя) )))) Все они (источники) о них появляются с 19 века.

quote:Originally posted by Alter:

Самое главное, что и у Вас нет "мыслей" опровергнуть серпы-кама фактами, одни бублики.))

Я уже оповерг их. Вы не смогли привести ни одного изображения использования "боевого японского серпа", кроме одной единственной гравюры 19 века, да и на той не те серпы, которые Вы привели по ссылкам Так что у меня бублики, а у Вас - дырки от них

quote:Originally posted by Alter:

Здорово написано , а главное много и исчерпывающе

Написано то, что можно сказать, не влезая как Вы, в фантастические домыслы))))

edit log

Нам помешали,пришёл спаситель Норман.)

Итак.Отвечаю в порядке постов.

Дело в то, что культурный человек не будет при обсуждении предмета употреблять слова "бла-бла-бла", "бред" и уж конечно не будет ёрничать по поводу ссылок , которые другой, с пожелания этого самого "культурного", ему находит.

Какой ответ Вам нужен маратх? Я уже дал столько ответов на Ваш один и тот же вопрос, что чувствую себя в образе Христа, несущего крест на Голгофу, это стало хорошей традицией-отвечать повторениями на ваши повторения, но раз Вам так нравится, мой долг "сочувствовать" Вам в этом.

А что Вы хотите услышать про тромбаш? Вы же хотели услышать про банк, но материала у вас по оному, я так понимаю, нет? Потому пускай Ваш разум не кипит по поводу моего разума.)

Маратх, я конечно понимаю Ваше желание съехать с темы таким вот способом, но Вы же не деревенский дурачок и должны понимать, что клоунское паясничанье ввиду зала, Вас не красит. Соберитесь с мыслями что-ли , как в теме с банками, с хуберами и прочим таким. Теперь по делу.
Вынужден напомнить тему спора.Насчёт представленного китайского образца я высказался в том плане, что он имел короткую рукоять и что это клевец.
Вы же настояли на том, что это клевец гэ и он имел длинную рукоять, я правильно понял? Ваша задача не рассказывать мне про крепление клинка к древку, а привести доказательство , что у данного предмета была длинная рукоять-материальное доказательство, а не текст. Насчёт ГЭ, если бы Вы читали внимательно ссылки, то узрели бы, что сам гэ имел одну определённую форму, один способ крепления и всё это легко узнаваемо. Мало того, ге был всё тем же сакральным символом, который в любом виде клали в могилку терпилы, так что иметь иные формы,сильно отличающиеся от "идеала", он не мог по определению. В книге Горелика девайсов с креплением железяки на
рисунке -НЕТ. Нет даже ничего близкого, потому эту тему Вы прошляпили, но я согласен и на меньшее-приведите китайский предмет с длинной рукоятью(скажем, больше 600мм) с аналогичным креплением, пусть там будут даже веревки,в наличие которых я сильно сомневаюсь. Если же Вы настаиваете, что типа как бы правы, сканируйте, нарисуйте и т.п. именно тот клевец из Горелика, к которому у Вас сильно лежит душа.

Голубь мой, так Вы первый употребили слово бред по отношению к моим выкладкам насчёт лохара, то вам и первому делать обоснование своих *слов* и это справедливо. А я уж не премину ответить Вам.

Насчёт символа гетманской булавы , вы можете легко найти в сети. Я же снова, уж в который раз, с христианским смирением, отвечаю, что:
Тромбаш содержит в себе символическую составляющую, является таки оружием и статусным девайсом продвинутых африканских пацанов. И поверьте, ребятам из мангбету глубоко начхать на Сета с Хорусом и Хатор в придачу.

Вы так часто употребляете "1500 лет", что у меня закрались подозрения, что эта цифра чем -то Вам сильно приглянулась.)
Маратх совершенно точно угадал ход моих мыслей насчёт биологического возраста демона, но дал совершенно не тот ответ на бумаге. Так я спрашиваю, когда вышло в свет сие индийское божество?

Про распиаривание ниндзя. Опять жешь, я хочу узнать на основании чего такой вывод про конец 19 века? Ну там ссылку приложить, книжку указать?
Про синоби Вы не читали в полном объёме, ибо тогда не писали бы нелепостей про распиаривание этой школы боевых искусств. Синоби не был супер бойцом и владел техниками ровно в той мере, чтобы ... а вот продолжение за Вами, раз Вы читали.Шанс найти в инете ответ=шанс понять почему серп стал оружием крестьян. А распиаривание было, ну конечно же, как без него, только середина 20 века не имеет ничего общего с 12-15 веками Японской истории.

Alter, Вы, конечно, банальный провокатор. Но, так уж сложилось, что у меня куча времени и я могу "помаяться дурью" - то есть ответить на ВАши вопросы.

Alter
Нам помешали,пришёл спаситель Норман.)

Норман просто устал от замусоривания своей темы непрофильным трёпом, что Вы обычно делаете в своих лучших традициях.

Alter
Дело в то, что культурный человек не будет при обсуждении предмета употреблять слова "бла-бла-бла", "бред" и уж конечно не будет ёрничать по поводу ссылок , которые другой, с пожелания этого самого "культурного", ему находит.

Alter
Какой ответ Вам нужен маратх? Я уже дал столько ответов на Ваш один и тот же вопрос, что чувствую себя в образе Христа, несущего крест на Голгофу, это стало хорошей традицией-отвечать повторениями на ваши повторения, но раз Вам так нравится, мой долг "сочувствовать" Вам в этом.

Alter
А что Вы хотите услышать про тромбаш? Вы же хотели услышать про банк, но материала у вас по оному, я так понимаю, нет? Потому пускай Ваш разум не кипит по поводу моего разума.)

Пропуская Ваши оскорбительные пассажи, перейду сразу к делу:

Alter
Вынужден напомнить тему спора. Насчёт представленного китайского образца я высказался в том плане, что он имел короткую рукоять и что это клевец.

Так что Вы меня не правильно поняли, решив, что:

Alter
клевец гэ и он имел длинную рукоять, я правильно понял? Ваша задача не рассказывать мне про крепление клинка к древку, а привести доказательство , что у данного предмета была длинная рукоять-материальное доказательство, а не текст.

Далее Вы пишите:

Alter
Насчёт ГЭ, если бы Вы читали внимательно ссылки, то узрели бы, что сам гэ имел одну определённую форму, один способ крепления и всё это легко узнаваемо. Мало того, ге был всё тем же сакральным символом, который в любом виде клали в могилку терпилы, так что иметь иные формы,сильно отличающиеся от "идеала", он не мог по определению.

Alter
В книге Горелика девайсов с креплением железяки на рисунке -НЕТ. Нет даже ничего близкого, потому эту тему Вы прошляпили, но я согласен и на меньшее-приведите китайский предмет с длинной рукоятью(скажем, больше 600мм) с аналогичным креплением, пусть там будут даже веревки,в наличие которых я сильно сомневаюсь. Если же Вы настаиваете, что типа как бы правы, сканируйте, нарисуйте и т.п. именно тот клевец из Горелика, к которому у Вас сильно лежит душа.

Alter
Голубь мой, так Вы первый употребили слово бред по отношению к моим выкладкам насчёт лохара, то вам и первому делать обоснование своих *слов* и это справедливо. А я уж не премину ответить Вам.

Alter
Насчёт символа гетманской булавы , вы можете легко найти в сети.

Alter
Тромбаш содержит в себе символическую составляющую, является таки оружием и статусным девайсом продвинутых африканских пацанов.

Просто у вождей рукояти ножей были из слоновой кости, а у войнов попроще - из дерева.

Речь о том, что никакой связи с серпами из пантеона богов Древнего Египта у них - нет. И хорошо, что Вы сами это наконец то поняли, написав:

Alter
ребятам из мангбету глубоко начхать на Сета с Хорусом и Хатор в придачу

Alter
Вы так часто употребляете "1500 лет", что у меня закрались подозрения, что эта цифра чем -то Вам сильно приглянулась

Originally posted by Alter:

Маратх совершенно точно угадал ход моих мыслей насчёт биологического возраста демона, но дал совершенно не тот ответ на бумаге. Так я спрашиваю, когда вышло в свет сие индийское божество?

Угадать ход Ваших мыслей совсем не сложно. А ответ дан именно тот, который должен быть дан. Простите, что он разошёлся с тем, что Вы бы хотели услышать. Когда образ этого демона возник в индийской мифологии - совершенно не важно. Важно то, что демон, нарисованный художником 18 века держит в руках оружие, которое использовалось войнами Индии в 18 веке. В том числе и банк.

Alter
Про распиаривание ниндзя. Опять жешь, я хочу узнать на основании чего такой вывод про конец 19 века? Ну там ссылку приложить, книжку указать?

Alter
Шанс найти в инете ответ=шанс понять почему серп стал оружием крестьян

Надеюсь услышать от Вас ответы на свои вопросы. Если же Вы в очередной раз с них постараетесь "съехать" - не вижу смысла продолжать разговор.

ро распиаривание ниндзя. Опять жешь, я хочу узнать на основании чего такой вывод про конец 19 века? Ну там ссылку приложить, книжку указать?
Про синоби Вы не читали в полном объёме, ибо тогда не писали бы нелепостей про распиаривание этой школы боевых искусств. Синоби не был суп

маратх
Alter, Вы, конечно, банальный провокатор. Но, так уж сложилось, что у меня куча времени и я могу "помаяться дурью" - то есть ответить на ВАши вопросы.

маратх
Норман просто устал от замусоривания своей темы непрофильным трёпом, что Вы обычно делаете в своих лучших традициях.

маратх
Да, я становлюсь абсолютно бескультурным человеком, когда мой собеседник начинает "пургу нести". А Вы, Alter, делаете это с завидной периодичностью.

маратх
Вы можете ощущать себя кем угодно, хотя, если начнёте часто ощущать себя в образе Христа - наверное стоит обратиться туда, где находятся Наполеон, Гитлер и Иван Грозный.
А на счёт ответов - Вы мне пишете всё что угодно, но не отвечаете на конкретно поставленные вопросы.

маратх
Начнём с того, что термин "тромбаш" относится совершенно к другому оружию. Поэтому несколько не понятно, почему Вы его так активно используете в отношении ножей серповидной формы. То что Бёртон с какого-то "перепоя" его так назвал и написал предположение, что они пришли из Др.Египта - не является истиной (никаких доказательств у него нет).
По банку Вы, к сожалению, мне ничего рассказать не сможете нового, так как материала у Вас о нём явно меньше, чем у меня.

маратх
Что-то с памятью Вашей стало. На счёт представленного Вами образца я нигде не писал, что это не клевец и что у него была длинная рукоять (клевцы "гэ" известны с древком рукоятью от 90 см). Я писал в теме Боевые серпы, стр.3 пост 59 следующее: "Ничего "дурацкого" в клевце Гэ нет. Просто выглядел он так:" и приводил рисунок данного клевца. А Вы прицепились к отсутствию отверстий, через которые пропускался крепёжный шнур. Когда же я нашёл Вам образцы без отверстий у Горелика, Вы пытаетесь по Вашей терминологии "съехать" утверждая, что они не такие, как приведённый Вами предмет, хотя я говорил, что то на что я ссылаюсь у Горелика - аналогично (по принципу крепления), а не идентично.

маратх
Кроме того, Вы - просто юморист - какое доказательство можно привести, кроме реконструкций, по археологическому материалу? Дерево на китайском оружии не сохранялось.

маратх
Когда Вы перестанете читать ссылки, а начнёте обращаться к первоисточникам - ну, чтоб Вам понятней было - книжки читать начнёте, Вам многое станет понятней. В том числе и по клевцам "гэ".

маратх
Уже написал Выше, что нашёл аналогичные образцы у Горелика, не имеющие отверстия для крепления, а следовательно крепящиеся так, как на рисунке, который я находил. Если Вы этого не можете увидеть - это Ваши личные сложности. Я тут уже как-то пояснял, что не вижу смысла распинаться и приводить сканы и прочие доказательства, метая бисер перед представителями нежвачных парнокопытных.

маратх
Бред - это большинство Ваших версий. Причём это не оскорбление, а констатация факта. "Кутар, который приматывали к руке", "существование уруми" и многие многие другие выверты сознания, почёрпнутые из интернета.
Поэтому не Вам говорить о справедливости.

маратх
Не надо "съезжать" с вопроса. Я Вас спрашивал символом какой религии является гетманская булава. Вы, я так понимаю, ответить на этот вопрос не можете.

маратх
То что нож мангбету (который Вы с упорством достойным лучшего применения неправильно называете "тромбаш")является в том числе и статусным оружием - никто не спорит. Правда им обладали далеко не только вожди, а любые мужчины-войны племени:Просто у вождей рукояти ножей были из слоновой кости, а у войнов попроще - из дерева.
Речь о том, что никакой связи с серпами из пантеона богов Древнего Египта у них - нет. И хорошо, что Вы сами это наконец то поняли, написав:

маратх
Цифра, в принципе, округлённая. Но, главный же момент заключается в том, что Вы, объявив ножи мангбету - произошедшими от серпов жрецов (богов) Древнего Египта, всячески увиливаете от ответа на простой вопрос: Почему неизвестны никакие даже более менее похожие формы ножей на той территории, где живут мангбету и на сопредельных с ней, за столь длительный период? Вы можете дать чёткий ответ на этот конкретный вопрос?

маратх
Угадать ход Ваших мыслей совсем не сложно. А ответ дан именно тот, который должен быть дан. Простите, что он разошёлся с тем, что Вы бы хотели услышать. Когда образ этого демона возник в индийской мифологии - совершенно не важно. Важно то, что демон, нарисованный художником 18 века держит в руках оружие, которое использовалось войнами Индии в 18 веке. В том числе и банк.

маратх
Да Вы можете обхотеться чего угодно. Но, 1) это тема мне не интересна и я не собираюсь ради Вас (чтобы показать, что Вы очередную ерунду пишете) в неё глубоко залезать, 2) я Вам уже дал информацию о том, что не известны источники до 19 века, где упоминалось бы о ниндзя (все истории о том, что они существовали в средневековье, написаны в конце 19 века), 3) не известно ни одного музейного образца (подлинного) меча ниндзя, 4) надеюсь, что один наш коллега с форума, серьёзно интересующийся Японией, однажды всё же соберётся и напишет статью о том, откуда есть пошла сказка о ниндзя.

маратх
Я в отличие от Вас не ищу ответы в инете.

маратх
Надеюсь услышать от Вас ответы на свои вопросы. Если же Вы в очередной раз с них постараетесь "съехать" - не вижу смысла продолжать разговор

Va-78
Alter, изучайте историю вопроса и вам откроется. Поинтересуйтесь японским "разбойничье-героическим" эпосом, изучите терминологию вопроса и ее возникновение, отследите заимствования, распознайте спрос и предложение.
Японские источники в вашем полном распоряжении, благо дело японцы куда ответственнее и более открыто чем "наши" подошли к онлайн-знаниям.
И, ради всего святого, что только есть в жизни практикующего риелтора - используйте человеческую форму цитирования Сейчас ваши мессаги выглядят как жалоба начальнику психбольницы.

Alter
присутствие 100% доказательств своей правоты в условиях когда владеешь темой сам.

Так у Вас ни доказательств нет, ни владения темой.

Alter
В данном случае мы оба понимает относительно какого предмета идёт обсуждение. Я согласен , если таковую форму Вы назовёте "формой Бёртона" или даже "горшком", фотографии были приложены.Маратх, а чем Вас не устроил Бёртон-человек легенда, как о нём пишут и кем он таки являлся, опползав пол Африки и Азии?Собственно Бёртон по банку Вам уже и рассказал, хотя Вы ищете лазерную пушку.

Alter
Видите ли , в ХО не принято на разные по типу крепления и типоразмеру предметы писать *аналогично*. У той железяки и ге абсолютно разные и форма и способ крепления.Образцы без отверстий снова не похожи на рассматриваемый предмет.Скажу больше, я сам не знаю, какое там было крепление, а бездоказательно и так это смело, как сделали Вы , писать не могу. Знаю точно, что это не клевец "гэ", а на счёт съезжать-Ваша обычная "шутка". Прочтите это. У Горелика обозначены все пять типов, но нет "вашего".

Alter
Зачем Вы это написали-подумайте. Горели по-Вашему не книга?Давайте уже троллить чуть-чуть...и назовите известные Вам первоисточники-я зачту.

Alter
Ну вот видите, снова ругань и хамство, так не красящие Вас, но я не буду обращать на это внимание, дабы сохранить положительный ход темы. Дело в том, что мне хочется , чтобы это увидели все и рассудили нас, чего вы боитесь, всего один рисунок как истинный предмет обсуждения вместо словесных потоков. Впрочем, если эта тема стала по каким-то причинам Вам неинтересной я соглашусь с формулировкой от Вас : данный предмет не является клевцом "гэ", а является другим типом китайского ХО, а древко не в счёт. Согласны?

Alter
Сколько пафоса, я прям как французский роман читаю.) По кутарам "теорема не доказана", про уруми не понял суть предъявы , ну индийское, ну оружие с неизвестным происхождением, только датку указать не Вы , не я не можете. И уж всё это -самая малость по сравнению с незнанием темы про римско-греческую вазопись. И давайте всё же меньше флудить...

Alter
Если нет ответа на неправильно поставленный вопрос , то зачем на него отвечать? Впрочем, я всегда шёл навстречу. http://enc-dic.com/brokgause/Bulava-79206.html

Alter
См выше. Это не тот типоразмер ножа, который на Вашей фотке, "тот" размер я приводил уже. Такой же нож, как у египетских богов, имитирующий коготь-у вождя на известном рисунке. Такой же нож, имитирующий восходящий росток-у Хора. Я ничего "наконец-то не понимал" , потому что это очевидная вещь, а тему с конкистой не поняли Вы.

Alter
По той же причине, что кутар не распространён на всей территории Индии, по той же причине что шашка в Европе только у казаков, кавказцев. С ятаганом та же история. А про остальное оружие египетское оружие в Африке Вам написал Бёртон, которого Вы не уважаете как исследователя. Конкретно по тромбашам-данная форма закрепилась на этой территории по историческим причинам, что , на основании первых моих посылов, нормально. В свою очередь спрошу кратко. Где ножи банк в 1000г.н.э? Вы можете представить образцы, переходные формы с указанием года выпуска?

Кутар, кстати, распространён по всей Индии. По каким историческим причинам??? Ну что Вы ерунду пишете? Оружие если произошло от другого оружия будет иметь промежуточные формы, которых для ножей мангбету нет)))
Конкретно по банкам. Не было их в 1000 г. н.э., как и много другого индийского оружия. Поэтому никаких переходных форм - нет и не может быть.

Alter
Вам самому не смешно? Давайте я тоже округлю ракшаса до 1500 года. Имеем: ракшас с серпом в руке и Хорус с серпом в руке. Имеем: банки 19 века и тромбаши 19 века. Посидите, подумайте над этим.

Если Вы мне не можете логично объяснить это несоответствие, я думаю говорить больше не о чем.

Alter
1) Если тема неинтересна,зачем было в неё влезать? 2) Хотелось бы увидеть источники про 19 век, как это делал я, а не информацию из Ваших рук. 3) Мечи ниндзя не рассматриваем. 4) Я тоже этого буду ждать. А пока назову цифру 1964 год.Перебейте ей своим 19 веком. Это вопрос.

Alter
Дайте ссылки на литерату, не собрались же вы в самом деле в Индию и Афганистан.

Alter
Тема лохара ещё в силе?

А Вы лучше прислушайтесь, что Вам вежливо советуют другие участники форума.

маратх
в Индии не было гибких мечей уруми, а все что есть - это современные спортивные снаряды 20 века.

Маратх, тут Вы ошибаетесь. Смотрите Элгуда, стр.124. Два Уруми из музея в Майсоре, атрибутирующиеся к Кантирава Нарасараджа Водеяру ( 1638 - 1659).

маратх
Кутары ничем не приматывались к руке

Нет данных ( у нас, во всяком случае), что обматывали, так будет вернее. Но может и обматывали: рука в северно-индийских голая, без защиты, в узком железном пространстве, катары могли крутиться вокруг оси перехвата в рукоятке. Так что солдаты вполне могли что-то наматывать для прокладки. В южно-индийских катарах мягкие прокладки были.

ArielB
Маратх, тут Вы ошибаетесь. Смотрите Элгуда, стр.124. Два Уруми из музея в Майсоре, атрибутирующиеся к Кантирава Нарасараджа Водеяру ( 1638 - 1659).

ArielB
Нет данных ( у нас, во всяком случае), что обматывали, так будет вернее. Но может и обматывали: рука в северно-индийских голая, без защиты, в узком железном пространстве, катары могли крутиться вокруг оси перехвата в рукоятке. Так что солдаты вполне могли что-то наматывать для прокладки. В южно-индийских катарах мягкие прокладки были.

маратх
Я прекрасно помню эти предметы. А сейчас ещё раз взглянул в книгу. И если Вы помните клинки их не видны. Поэтому в данном случае сдаётся мне, что Элгуд пошёл по пути "современной индийской мифилогии".

Помнить-то может и помните, но подпись явно не прочитали: "крайне ( extremely) гибкий клинок, носящийся как ремень, по использующийся как меч". Под рукояткой пупочка, а на конце клинка дырочка для неё.
А Вы уже и Элгуда в невежестве и передёргивании обвиняете? Не видя ни самих мечей, ни даже их клинка на фотографии? Не перебарщиваете ли Вы с оценкой своего авторитета?

маратх
Речь не о том, Ариель (не о прокладках). Alter в своё время говорил о том, что кутар верёвками или ремнями фиксировали на руке.

Не знаю, привязок не видел, окромя как на постерах индийских фильмов :-) Но может Болливудские ребята что-то знали из каких-то источников. Лично я, если был бы солдатом, катар бы приматывал к руке: и дополнительная защита, и развернуться ему труднее. Фактов нет, одни " личные мнения":-)

ArielB
Помнить-то может и помните, но подпись явно не прочитали: "крайне ( extremely) гибкий клинок, носящийся как ремень, по использующийся как меч". Под рукояткой пупочка, а на конце клинка дырочка для неё. А Вы уже и Элгуда в невежестве и передёргивании обвиняете? Не видя ни самих мечей, ни даже их клинка на фотографии? Не перебарщиваете ли Вы с оценкой своего авторитета?

ArielB
Не знаю, привязок не видел, окромя как на постерах индийских фильмов :-)

ArielB
Но может Болливудские ребята что-то знали из каких-то источников.

ArielB
Лично я, если был бы солдатом, катар бы приматывал к руке: и дополнительная защита, и развернуться ему труднее.

ArielB
Фактов нет, одни " личные мнения":-)

маратх
То есть Вы на этих фотографиях видите клинки и дырочку на нём? А я вот экстрасенсорными способностями не обладаю. И Вас не смущает, почему Элгуд, размещая большинство предметов в полный размер здесь продемонстрировал только рукояти? При том, что предметы, если они соответствуют описанию - не ординарные. Я никого ни в чём не обвиняю. Я просто верю своим глазам и тем, что ими вижу. ...... Будьте последовательны, Ариель - Ботякову Вы на слово не верите, а Элгуду доверяете безоговорочно? Помнится кто-то мне несколько раз рассказывал о том, что не надо творить себе кумиров?

Странный Вы человек: Элгуд чётко пишет, что есть дырочка, и что клинок крайне гибок, и что носился как ремень, и что использовался как меч, и кому принадлежал, и даты, и где он, и что он зовётся именно Уруми, и в словаре в конце книги повторяет это ещё раз, а Вы упираетесь. Дело не в созидании кумира, а в элементарном доверии к человеку который признанный авторитет в своей области ( чем ни Вы, ни я не являемся), и который опубликовал это заключение в книге, читаемой всеми и доступной для открытой критики. Вы серьёзно думаете, что он настолько глуп, чтобы из-за такой элементарной вещи подставить свою ( крайне высокую ) репутацию под удар? Насколько знаю, Элгуда в фальсификации данных или очевидном невежестве ещё никто кроме Вас не обвинял, а это как раз то, что Вы своим замечанием сделали. Если у Вас есть своё личное мнение, что Уруми это выдумка 20-го века, то уж простите, но Элгуду я доверяю больше, чем Вам. И в этом у меня поддержки среди специалистов будет масса, а Ваше мнение в их среде будет встречено с ироническим хмыканьем в лучшем случае.

Попробуйте, поместите Вашу идею на Викинге: там знающих людей много, послушайте что они скажут, особенно если приведёте Ваше мнение об Уруми в книге Элгуда:-)

ArielB
Странный Вы человек: Элгуд чётко пишет, что есть дырочка, и что клинок крайне гибок, и что носился как ремень, и что использовался как меч, и кому принадлежал, и даты, и где он, и что он зовётся именно Уруми, и в словаре в конце книги повторяет это ещё раз, а Вы упираетесь. Дело не в созидании кумира, а в элементарном доверии к человеку который признанный авторитет в своей области ( чем ни Вы, ни я не являемся), и который опубликовал это заключение в книге, читаемой всеми и доступной для открытой критики. Вы серьёзно думаете, что он настолько глуп, чтобы из-за такой элементарной вещи подставить свою ( крайне высокую ) репутацию под удар? Насколько знаю, Элгуда в фальсификации данных или очевидном невежестве ещё никто кроме Вас не обвинял, а это как раз то, что Вы своим замечанием сделали. Если у Вас есть своё личное мнение, что Уруми это выдумка 20-го века, то уж простите, но Элгуду я доверяю больше, чем Вам. И в этом у меня поддержки среди специалистов будет масса, а Ваше мнение в их среде будет встречено с ироническим хмыканьем в лучшем случае.

маратх
сдаётся мне, что Элгуд пошёл по пути "современной индийской мифилогии".

ArielB
Попробуйте, поместите Вашу идею на Викинге: там знающих людей много, послушайте что они скажут, особенно если приведёте Ваше мнение об Уруми в книге Элгуда:-)

маратх
Если типы крепления явно аналогичны, то я и пишу, что они аналогичны. Стараюсь называть вещи своими именами. "Гэ" очень разные, отличаются по размеру и форме. И тот предмет, который Вы выложили прекрасно укладывается в форму клевца "гэ". Вы готовы назвать другой вид оружия и обосновать это? Пожалуйста. Я - весь внимание.
Но, мне не понятно зачем Вы сейчас подробно рассказывали о 5-ти типах клевцов, если как выяснилось Вы вообще меня не правильно поняли и дискутировали из-за длинны рукояти?Если Вы не согласны, что это клевец "гэ" - докажите это. Я привёл достаточно фактов в доказательство своей версии. Вы же только пытаетесь критиковать)

маратх
Вопрос был в том, символом какой религии является гетманская булава

маратх
Нет ни одного доказательства родства между двумя этими предметами. С такой логикой Вы и наш серп (тот, который с молотом)запишете в произошедший от серпа Гора.

маратх
Оружие если произошло от другого оружия будет иметь промежуточные формы, которых для ножей мангбету нет)))
Конкретно по банкам. Не было их в 1000 г. н.э., как и много другого индийского оружия. Поэтому никаких переходных форм - нет и не может быть.

Если Вы мне не можете логично объяснить это несоответствие, я думаю говорить больше не о чем.

[/QUOTE]
А мне весело от Ваших пассажей. Вы же писали в той теме под рисунком демона.
"Ну, кстати, вот и иллюстративный источник, подтверждающий, что банк - оружие, нашёлся:
На миниатюре демон Равана с разнообразным оружием. В круге я выделил банк."(с) Что же теперь делать?)))
И не факт, что те ножи м. датированы 18 веком, к примеру, откуда у Вас такие сведения, может это 9 век или 12 ,кричное железо неплохо сохраняется в сухом климате Африки. Получается Вам надо сначала обосновать свою "пустоту", а потом спрашивать меня за мою, на которую я дал вполне логичное объяснение тремя постами.

маратх
1) потому что раздражает, что Вы пишите глупости, 2) так я от Вас более ранних источников не увидел 3) а чего это мы мечи ниндзя не рассматриваем? если были ниндзя - где их мечи? 4) вот и славно. Ну зачем мне перебивать 20 век 19-тым) Меня вполне устроит, что Вы считаете появление историй о ниндзя ещё более поздним, чем я)))

маратх
С лохаром на данный момент - всё ясно.

ArielB
Помнить-то может и помните, но подпись явно не прочитали: "крайне ( extremely) гибкий клинок, носящийся как ремень, по использующийся как меч". Под рукояткой пупочка, а на конце

ArielB
Не знаю, привязок не видел, окромя как на постерах индийских фильмов :-) Но может Болливудские ребята что-то знали из каких-то источников. Лично я, если был бы солдатом, катар бы приматывал к руке: и дополнительная защита, и развернуться ему труднее. Фактов нет, одни " личные мнения":-

Alter
Да нет, они не аналогичны. Те пять определений гэ не укладываются в форму рассматриваемого клевца. Фактов Вы не привели, равно как *стесняетесь* выложить доказательства на форум. Возможно, у маратха есть своя точка зрения на форму этого клевца и уж конечно, она не совпадает с моей, но есть и остальные участники и не у всех есть книга Горелика.Потому и нужно , чтобы как раз Вы выложили доказательство с пояснениями. Кто кого начал опровергать первым? Я даже согласен сам сканировать на предмет рисунка, только укажите за номером рисунка "тот самый" образец в единственном экземпляре, дабы не возникло разночтений.

Alter
А Вы прочитайте 4 строчку снизу, там же написано...

Alter
А какие Вы хотите доказательства?

Alter
А как же так вышло, что 1500 лет назад они (банки) были, потом ваш зеро, а потом типа 18 век? И где вы хотите найти промежуточные формы, когда исходная форма различается незначительно с *современной*. Если увидели в чём же там различия, опишите их, помятуя про "Хотя все виденные мной банки маловаты для такой задачи, но если предположить, что изначально они были крупнее, то вполне логично." (с) И хотелось бы увидеть промежуточные формы лохара, если таковые были..QUOTE]маратх

Alter
А мне весело от Ваших пассажей. Вы же писали в той теме под рисунком демона."Ну, кстати, вот и иллюстративный источник, подтверждающий, что банк - оружие, нашёлся:На миниатюре демон Равана с разнообразным оружием. В круге я выделил банк."(с) Что же теперь делать?)))

Alter
Получается Вам надо сначала обосновать свою "пустоту"

А по поводу Вашей заявки:

Alter
И не факт, что те ножи м. датированы 18 веком, к примеру, откуда у Вас такие сведения, может это 9 век или 12 ,кричное железо неплохо сохраняется в сухом климате Африки.

Alter
1) Опишите где я написал глупость в теме про серпы к примеру?

Alter
2 Ранние источники были выложены предметами, японцы свято соблюдают традиции,даже пуще индусов, про которых Вы писали"Обычаи в Индии строго соблюдаются. И живут столетия. Не случайно мы знаем сегодня, например, о секте душителей и их приёмах" . Т.е. о секте душителей мы знаем , благодаря "традициям", а о синоби не знаем , снова благодаря традициям? Там ещё и текст со ссылкой на исторический личностей был выложен, но для Вас это мелочь..

Alter
3) Если хотите-рассматривайте, ниже я фотку выложил.

Alter
4) Несерьёзная заява. Вы прекрасно знаете, почему ссылка на 19 век важна. Сами обещали отвечать на все вопросы и сбегаете при первом же шухере.) Так откуда Вы взяли , что распиаривание ниндзя началось в 19 веке, ну хотя бы "я читал там-то.."

Alter
Кажется кто-то писал, что изображение серпа одно, да про разные морские "багры", которые я тоже могу привести рисунком, и про серп на древке (ну это я писал))). Традиция маратх и никуда от неё не деться. Вот рисунок , ну и девочек в придачу к демону, мол не один такой был.

Она вроде бы называется:"Крестьянин Сакуэмон выследил и убил Акэти Мицухидэ". Естественно она 19 век, причём вторая половина, и вполне логично, что у крестьянина с собой серп. Только это обычный серп, а никакой не "боевой", более того, у крестьянина даже копья нет - в руках побег бамбука, с косо срезанной верхушкой.

Так к чему была эта гравюра?

Ещё более не понятно зачем Вы ставите современный индийский рисунок?)) Мне он совершенно не интересен, так как ни о чём не говорит. Сейчас индусы чего хочешь нарисуют.

Alter
Я читал, что оружие (не только кутар) привязывалось к руке, когда боец не хотел вернуться живым

Alter
У некоторых моделей кутаров слишком длинные дуги, для ношения за поясом будут сильно мешать. В то же время, были вполне нормальные кутары с короткими дужками, их и за поясом носить удобнее и выхватывать быстрее. Возможно, старые традиции "ушли".

Alter
А насчёт разворота в ладони верно. Спросите у своего друга-инженера про крутящий момент, а особенно при ударе(динамическом воздействии) в плоскости клинка.)

Подводя итог.
Вы не смогли ответить на главный вопрос о временной дыре между древнеегипетскими жреческо-божественными серпами и ножами мангбету - смысла продолжать развивать эту тему не вижу.
А уж возрождать старые "умершие" темы, в которых Вы ничего доказать не смогли и продолжать расталкивать этих "зомби" - вообще абсурдно.

Эту тему нужно прикрепить наверху. Для потрындеть.

Я понял в чем проблема: нельзя вести спор, когда один аргументирует как человек пишущий и выкладывающий свои статьи на суд общественности, а другой как в лужу ... глядючи.

1. Серп это оружие, как и заточенная бамбуковая пика. Разница только в том, что заточенные бамбуковые шесты это исторический факт. А серпы нет. Может и носили, может и сражались за сараем, но это, опять таки, как в лужу...

2. То же и уруми. Но здесь ситуация чуть хуже. Потому как маратх, как человек не совсем хорошо читающий по английский, не может ответить, что Элгуд два раза сослался на калари-пайатту и два раза что "есть традиция полагать" и "как принято считать", что нечто на картинке принадлежало кому-то. И что это пара, а не два разных предмета.

Меч, который носится на поясе, может быть оружием только в одном случае - если он потом распрямляется в нормальное состояние и в нем остается.

Мне ругань про мангбету и лохары с камами до плешки. Конечно же, никакой связи между древнеегиптскими серпами и ножами/топорами Мангбету нет. Тут я с Алтером согласиться не могу; Маратх ИМХО прав.

Однако, серпообразные варианты ХО есть в разных культурах, от древней Греции и Индонезии до Чили и Судана. Не могу понять, Вы серьёзно хотите с этим спорить?

Упоминание каларипаятту не является аргументом против старого происхождения: КП практиковалось в Южной Индии как минимум с 11-12 века.

Уруми не просто меч: это меч - хлыст. Оставаться прямым ему не надо, в этом-то и его фишка. Техника его использования должна быть своеобразной, но индусы столько "своеобразного" имели, что ничего удивительного в его необычности нет. Удачна ли эта техника механически? Наверное не очень, потому что оружие не массовое, а на любителя. То же самое можно сказать и про банк, и про лаз бичак, и про "подсайдачный" нож.

Я, кажется, начинаю понимать. Завершающий вопрос, как раз для этого топика, и ухожу: нунчаки это ИХО?
Только не надо переводить на цепы, их существание с момента освоения земледелия, на "нунчакоподобное" оружие, принципы кистеня, особую технику и пр. Чисто субъективное мнение: да или нет?

Если опять мне разрешат цитировать Асмолова ( который, как никак, опубликовал научные работы по корейскому оружию в серьёзных рецензируемых журналах ( благодарю Маратха за ссылки), а не на интернетных форумах), то , - рискуя вызвать Ваше неодобрение, - могу только сказать, что Да: по Асмолову боевой китайский цеп приписывается основателю Династии Сун Чжао Куанину ( 10-й век). Это если Ваша буква И в аббревиации ИХО означает И-сторическое. А если И-мпровизированное, тогда тоже Да ;-) ( Гессс, такой смайлик пойдёт?)

Вот только размеры его изменились до нунчаку. Но это ж не беда, правда? Т.н. smallsword произошёл от большого меча: размер и конфигурация изменились, техника другая, но абсолютно прямая линия ( см. T. Capwell " Fashion and Fencing in Renaissance Europe")

Норман
Я, кажется, начинаю понимать.

Ну и что Вы теперь поняли? Озвучить хотите?

Я начал понимать, что проблема, как в большинстве случаев, в системе координат или в общем знаменателе. Я соглашусь, что с определенной точки зрения и серпы в целом, японская кама особенно, и нунчаки с уруми могут считаться ИХО. Тогда и Асмолов, писавший в той же системе координат, вполне актуален.
Тогда спор должен перейти в определение термина ИХО, а точнее самого понятие "исторический" применительно к оружию. В вышеуказанном контексте понятие "исторический" означает просто прошлое, вчера. Нужно ли как-то усложнять и обременять этот термин, тем более на форуме, или это уже умствование какое, пока не знаю.

нунчаки это ИХО?

должен перейти в определение термина ИХО, а точнее самого понятие "исторический" применительно к оружию

японская кама особенно

Старых лазбичаков и банков известны десятки. Старых якобы "уруми" всего два (причём видим мы лишь их рукояти). Но, я вижу Ариель, что Вас это ни на какие мысли не наводит....

ArielB
Если опять мне разрешат цитировать Асмолова ( который, как никак, опубликовал научные работы по корейскому оружию в серьёзных рецензируемых журналах ( благодарю Маратха за ссылки), а не на интернетных форумах), то , - рискуя вызвать Ваше неодобрение, - могу только сказать, что Да: по Асмолову боевой китайский цеп приписывается основателю Династии Сун Чжао Куанину ( 10-й век).

И на какие научные работы у Асмолова по историческому корейскому оружию в серьёзных рецензируемых журналах Вы сейчас ссылаетесь??? Назовите их пожалуйста. Уже даже интересно.
Все статьи, где у него что-то есть, связанное с оружием - по боевым искусствам, а не по изучению ИХО.

Все статьи, где у него что-то есть, связанное с оружием - по боевым искусствам, а не по изучению ИХО.

Va-78
вот да, выше именно об этом. Как-то задавал в разделе вопрос о ножах для колки льда, т.к. отношу их благодаря современной американской поп-культуре к ИХО.

Обычаи в Индии строго соблюдаются. И живут столетия. Не случайно мы знаем сегодня, например, о секте душителей и их приёмах" . Т.е. о секте душителей мы знаем , благодаря "традициям",

Чем эти серпы и цепы отличаются от камы, нунчак и уруми я и пытаюсь разобраться.

1. Серп это оружие, как и заточенная бамбуковая пика. Разница только в том, что заточенные бамбуковые шесты это исторический факт. А серпы нет. Может и носили, может и сражались за сараем, но это, опять таки, как в лужу...

Норман
Вот выкладываю цепы, также ИХО на мой взгляд, даже если они из школы самообороны и ими никого никогда не глушили. Чем эти серпы и цепы отличаются от камы, нунчак и уруми я и пытаюсь разобраться

Что-то мне подсказывает, что это не японские, а китайские цепы. А вот то, что китайцы друг друга такими вещами прикладывали годов так до 1940-1960-х - это факт. Так что здесь то как раз - ИХО.

Va-78
это не такие уж разные штуки. Я бы даже сказал так: рассмотрение ИХО без изучения техники и тактики его использования - зряшнее дело.

Va-78
может есть смысл вспомнить само определение ХО, как предмета !предназначенного! для нанесения всяких увечий? Это из современной криминалистики. Вполне себе разница получается. Правда, не на всех предметах эту "предназначенность" можно явно отследить. Так например некоторые виды оружия и вовсе делались нарочно так, чтобы выглядеть безобидно и "непредназначено".

маратх
Старых якобы "уруми" всего два (причём видим мы лишь их рукояти). Но, я вижу Ариель, что Вас это ни на какие мысли не наводит....

Ну почему же? Наводит. Но на мысль, которую, если я её озвучу, заставит Вас покраснеть. Так что промолчу.

Кстати, Носов показывает тот же Уруми ( или ту же фотографию:-) в своей книге ( стр. 202) безо всякого сомнения на подлинность.
Тот же Асмолов в книге Тайны Боевого Оружия уделяет раздел боевым плетям, включая корейский Каттим ( Корея - это его область) с режущим клинком, тот же принцип.

А квалификации по корейским боевым искусствам у Асмолова совсем не плохие, спасибо Вам за ссылку.
http://www.rauk.ru/index.php?o...g=ru&Itemid=143

Ну, а если на досуге человек занимается эзотерическими вопросами и пишет плохие киносценарии, так это его дело. Вы вон орнитологией на жизнь зарабатываете, но ваше хобби афганского оружия никому не мешает считать Вас знающим орнитологом, не так ли?

ArielB
Ну почему же? Наводит. Но на мысль, которую, если я её озвучу, заставит Вас покраснеть. Так что промолчу.

ArielB
Кстати, Носов показывает тот же Уруми ( или ту же фотографию:-) в своей книге ( стр. 202) безо всякого сомнения на подлинность.

ArielB
Тот же Асмолов в книге Тайны Боевого Оружия уделяет раздел боевым плетям, включая корейский Каттим ( Корея - это его область) с режущим клинком, тот же принцип.

ArielB
А квалификации по корейским боевым искусствам у Асмолова совсем не плохие, спасибо Вам за ссылку.http://www.rauk.ru/index.php?o...g=ru&Itemid=143

ArielB
научные работы по корейскому оружию

ArielB
Вы вон орнитологией на жизнь зарабатываете, но ваше хобби афганского оружия никому не мешает считать Вас знающим орнитологом, не так ли?

Уважаемый Ариель, прошу меня извинить, но по моему мнению, даже с моей "тройкой" по логике, поставленной скучающей женщиной-преподавательницей, несколько странным выглядит следующее:
1. Калари-паятту старое искусство 12 века => уруми использовалось в калари-паятту => уруми старое оружие => старое значит настоящее
2. Элгуд показывает уруми со ссылкой на калари-паятту => Носов показывает ту же картинку без ссылки на Элгуда => значит оба правы => уруми настоящее оружие
3. Асмолов специалист по корейским военным традициям => значит его популярные книги начинающиеся со слова "тайны" и "загадки" правильные => он пишет про корейские плети => тот же принцип что и уруми => уруми настоящее оружие.
Я не отрицаю не уруми и не корейские плети. Может они были и целые воинские подразделения в соответствии со своими традициями были ими вооружены. Но только я уже не помойка, чтобы в меня это закидывали совковой лопатой. Мне хватило марксизма-ленинизма, краткого курса, а позднее в 90-х и всей этой лапши о тайнах и загадках чего бы то не было.

Норман
Тогда получается, что действительно нужно рассматривать каждый предмет отдельно, анализируя все обстоятельства: материальные образцы, время бытования, окружающую социальную и культурную действительность и тому подобное. Просто так выносить вердикт "это ИХО, а это не ИХО, потому что так мое ИМХО" не серьезно. Да и ссылаться, что один дядя написал без какого-либо анализа или сослался на другого дядю, тоже не правильно.
Так что по каждому отдельному предмету нужно анализировать, а не бросаться на форуме ссылками на интернет-картинки и чужие книжки, как какашками в детском саду.

А если подумаете, детсадовские игры в песочнице, включая бросание какашками, это как раз то, чем мы на этом Форуме, и другие, на других Форумах, занимаемся.

Почему-то создалась ситуация, где масса участников форумов неожиданно считают себя специалистами в какой-то области и по-детски думают, что их потуги стоят на уровне Настоящей Науки.

Научная работа это профессия, требующая глубокой и длительной подготовки и постоянной работы на полную ставку и сверх неё. Пару часов в день на интернете, собирание фотографий, опубликованных давно и другими, - это всё, чем мы можем похвастаться. Но при этом , - отсутствие работы с первоисточниками, да в запасниках музеев, да в архивах, да знание языков, да изучение культуры, да длительные поездки в страны интереса, да публикации в рецензируемых журналах, да дискуссии с другими спецами, да умение принять критику, да контрольные эксперименты- попытки свою же гипотезу опровергнуть, да ... чёрт знает сколько ещё!, - всего этого нет, и быть не может. Потому что дилетанты. Ничего зазорного в этом дилетантстве нет, если его в открытую видеть. Но считать свои потуги произвести ещё одну какашку, чтобы её торжествующе в оппонента бросить, профессионализмом и научным подходом, - уж извините, смешно. Есть пару людей, которые достаточно серьёзно занимаются узкой областью, те же Ривкин или agvozdz ( ежели кого пропустил, прошу прощения), но в большинстве, - песочница.

То, что мы все тут делаем, это общаемся и базарим. Хобби это, господа, а не профессия, расслабочка от основной работы, где мы можем стремиться быть признанными и уважаемыми. Посему советую всем вздохнуть глубоко, улыбнуться и принять реальность, что наши башни - песочные, и никакого глубокого смысла не имеют.

маратх
ArielB

Кстати, Носов показывает тот же Уруми ( или ту же фотографию:-) в своей книге ( стр. 202) безо всякого сомнения на подлинность.
[B]

ТО ли Вас внимательность подвела, то ли не желание согласится с моими доводами, но у Носова продемонстрирован один из тех двух якобы "уруми", которые опубликованы у Элгуда.

[/QUOTE]

Будьте добры, прочитайте внимательно ту самую мою фразу, которую Вы цитируете. Там же всё ясно. Зачем обвинять меня в том, что Вы сами второпях недопоняли?

ArielB
То, что мы все тут делаем, это общаемся и базарим.

ArielB
Хобби это, господа, а не профессия

Но, я не против если кто-то будет следовать Вашему совету:

ArielB
вздохнуть глубоко, улыбнуться и принять реальность, что наши башни - песочные, и никакого глубокого смысла не имеют

ArielB
Кстати, Носов показывает тот же Уруми ( или ту же фотографию:-) в своей книге ( стр. 202) безо всякого сомнения на подлинность.

Недопонял. Виноват. Приношу свои извинения. Хотя, из-за построения фразы можно было трактовать её по разному. Если бы Вы написали "тот же уруми, что опубликован у Элгуда" такого непонимания не произошло бы.

Но это не снимает мой вопрос. Так что там со статьёй Асмолова в рецензируемом журнале по корейскому оружию? Озвучите название?

Норман
Уважаемый Ариель, прошу меня извинить, но по моему мнению, даже с моей "тройкой" по логике, поставленной скучающей женщиной-преподавательницей, несколько странным выглядит следующее:
1. Калари-паятту старое искусство 12 века => уруми использовалось в калари-паятту => уруми старое оружие => старое значит настоящее
2. Элгуд показывает уруми со ссылкой на калари-паятту => Носов показывает ту же картинку без ссылки на Элгуда => значит оба правы => уруми настоящее оружие
3. Асмолов специалист по корейским военным традициям => значит его популярные книги начинающиеся со слова "тайны" и "загадки" правильные => он пишет про корейские плети => тот же принцип что и уруми => уруми настоящее оружие.

Добрая она была, Ваша преподавательница :-)

Пообщался с человеком, лично знающим Асмолова. Человек предложил тем кто хочет пообщаться с Асмоловым (благо списаться с ним можно). И Асмолов сам подтвердит, что то, что он писал по молодости лет - это ошибки его молодости))) Именно поэтому он не возвращается к этому этапу своей жизни.
Кстати, как рассказали, в Корее не было ни каких плетей с режущим клинком, потому как металлургия корейская не позволяла.

Пообщайтесь, может быть вполне интересно.
Ошибки молодости, они разные и разного масштаба. Вы о своих лет так через 20-30 тоже скорбить начнёте:-)

Выясните у него заодно: то, что он зовёт Каттим в своей книге ( корейский диалект), это ошибка или нет. А то ежели космические проблемы свои он начнёт перечислять, то неинтересно, мне во всяком случае. А вот конкретно про предметы - да.

ArielB
Пообщайтесь, может быть вполне интересно.

ArielB
Ошибки молодости, они разные и разного масштаба. Вы о своих лет так через 20-30 тоже скорбить начнёте:-)

ArielB
Выясните у него заодно: то, что он зовёт Каттим в своей книге ( корейский диалект), это ошибка или нет. А то ежели космические проблемы свои он начнёт перечислять, то неинтересно, мне во всяком случае. А вот конкретно про предметы - да.

Так что там с "научными работами по корейскому оружию в серьёзных рецензируемых журналах" у Асмолова? Я третий раз задаю этот вопрос с просьбой привести конкретную работу, о которой Вы говорите. Вы же упорно мой вопрос не замечаете...

Пожалуйста посмотрите сообщение Номер 36 в этой ветке. Взято от Вас, за что уже благодарил, и ещё раз благодарю.
Там есть целый список. Кое-какие относятся к политологии, но есть несколько и по БИ. Не так много как у Элгуда, в профессионализме которого Вы тоже сомневаетесь, но численно больше, чем у нас с Вами вместе. А остальные, - для общего горизонта по Корее.

Я думаю, что человек, учившийся в Корее, защитивший диссертацию по корейской боевой традиции, написавший статьи по этому, публиковавшиеся в Корее, и несколько книг по корейскому боевому искусству, может считаться знающим и корейское оружие.

Считаю, что достаточно, чтобы человека с уважением выслушать. Вы его не уважаете? Не доверяете ему?

ArielB
но есть несколько и по БИ

ArielB
Не так много как у Элгуда, в профессионализме которого Вы тоже сомневаетесь, но численно больше, чем у нас с Вами вместе. А остальные, - для общего горизонта по Корее.

ArielB
Я думаю, что человек, учившийся в Корее, защитивший диссертацию по корейской боевой традиции, написавший статьи по этому, публиковавшиеся в Корее, и несколько книг по корейскому боевому искусству, может считаться знающим и корейское оружие.

ArielB
Считаю, что достаточно, чтобы человека с уважением выслушать. Вы его не уважаете? Не доверяете ему?

Вы же, если не верите той информации, которой я Вас снабдил, можете или оставаться при своём мнении, либо, как я Вам говорил - списаться с Асмоловым и лично задать ему вопрос о "каттиме" и вообще о достоверности написанных им книг по оружию.

Ладно. Я с Асмоловым, как понимаете, связываться не буду: вопрос мне не очень интересен. Знакомого же Вашего я тоже не знаю, и его " меткие" замечания на меня впечатления не производят. Исчерпывающая информация от эквивалента " одной бабки" мной во внимание не принимаются. Вы хотите ему верить, верьте.

Маратху: А с какого перепугу Асмолова в политологи-то зачислили? Историк голимый: http://www.rauk.ru/index.php?o...mid=143&lang=ru

ArielB
Ладно. Я с Асмоловым, как понимаете, связываться не буду: вопрос мне не очень интересен

ArielB
Знакомого же Вашего я тоже не знаю, и его " меткие" замечания на меня впечатления не производят. Исчерпывающая информация от эквивалента " одной бабки" мной во внимание не принимаются. Вы хотите ему верить, верьте.

svs-68
Маратху: А с какого перепугу Асмолова в политологи-то зачислили? Историк голимый: http://www.rauk.ru/index.php?o...mid=143&lang=ru

Корейский полуостров в геополитических стратегиях соседних государств // Россия и Корея на пороге нового столетия
Восприятие в России политических стратегий соседних государств в отношении Корейского полуострова // Тенденции развития обстановки на Корейском полуострове и возможные альтернативы российской политики
Социально-психологические изменения в современном южнокорейском обществе

навеяли)))

маратх
Разночтений не возникнет. Номера я указал. Ни на одном из указанных мной Клевцов нет отверстий на крепёжной планке.

маратх
В каком абзаце? Надеюсь Вас не затруднит скопировать и указать о чём речь? Потому как мне не верится, что Вы пытаетесь увязать украинско-польских гетманов с древними кельтами, галлами и семитами. Это было бы через чур даже для Вас.

маратх
Серповидные предметы в той части африканского региона, которые существовали бы в промежутке между древнеегипетскими серпами и ножами мангбету.

маратх
1) я нигде не писал ,что 1500 лет назад были банки. Или процитируйте, где я это писал, или перестаньте врать.
2)какие промежуточные формы лохара Вы хотите увидеть? Вы знаете какие-то старые формы? я о таком никогда ничего не писал.

маратх
Вам - вероятно посыпать голову пеплом и научится приводить, как пример нормальные источники.
Мне немного не понятно, к чему Вы написали о своём веселье и процитировали меня? Я где-то писал в теме, что банк появился 1500 лет назад? Нет.
Так что мне не понятно, почему Вы сейчас мне заявляете:
"Получается Вам надо сначала обосновать свою "пустоту""(с)

А по поводу Вашей заявки:

найдите для начала парочку музейных образцов ножа мангбету до 18 века или хотя бы такие описания от серьёзных дилеров этнографического оружия. Пока Вы написали очередную глупость.

маратх

То о чём в этой теме мы уже не раз поднимали - Ваша версия о происхождение африканских ножей мангбету от серпов древнеегипетских богов.

маратх
Только душители нам отлично известны, как и их деяния, благодаря англичанам, которые их деятельность и пресекли. Есть даже фотографии тхугов. А до этого деятельность душителей была так замаскирована, что о них только смутные слухи бродили. Ведь они свою деятельность всячески маскировали. А ниндзя, если верить тому, что о них пишут были распиарены во все времена, так как не жили закрыто, скрываясь от всех, а якобы предлагали свои услуги разным властителям. Причём в стародавние времена. У японцев летописи известны очень давно, но в старинных летописях о ниндзя ничего не известно.

маратх
Фотку меча не вижу. Речь была о мече ниндзя. Я же просил Вас конкретный предмет музейный показать.

маратх

Я Вам уже сказал, что не собираюсь "перебегать дорогу" человеку, который как я надеюсь напишет об этом серьёзную работу. А с Вами же ни о какой серьёзности говорить не приходится. Банальный трёп)

маратх
Вы уточняйте, кто именно и что именно писал (желательно с цитатой), а то разговор ни о чём получается)
По поводу вот этой гравюры Ёситоси Тайсо:
Она вроде бы называется:"Крестьянин Сакуэмон выследил и убил Акэти Мицухидэ". Естественно она 19 век, причём вторая половина, и вполне логично, что у крестьянина с собой серп. Только это обычный серп, а никакой не "боевой", более того, у крестьянина даже копья нет - в руках побег бамбука, с косо срезанной верхушкой.
Так к чему была эта гравюра?

маратх
Сейчас индусы чего хочешь нарисуют.

маратх
А где читали? Снова в интернете?)))

маратх
1) пату тоже за поясом не носили. 2) традиции может и ушли, а миниатюры сохранились, но кутаров привязанных к руке на них нет.

маратх
Батенька, да Вы, как всегда - теоретик)))

маратх
Вы не смогли ответить на главный вопрос о временной дыре между древнеегипетскими жреческо-божественными серпами и ножами мангбету - смысла продолжать развивать эту тему не вижу.
А уж возрождать старые "умершие" темы, в которых Вы ничего доказать не смогли и продолжать расталкивать этих "зомби" - вообще абсурдно.

ArielB
никакой связи между древнеегиптскими серпами и ножами/топорами Мангбету нет. Тут я с Алтером согласиться не могу; Маратх ИМХО прав.

Есть ли исторические свидетельства применения серпа (камы) как оружия (помимо красивых картинок с "техниками")?
И, кстати, скорее всего надо поаккуратнее обращаться с доказательствами по аналогии (в плане египтяне-африканцы и т.п.). Например, Герасимов Ю.В. в диссертации заявляет, что металлография опровергла типологию скифских акинаков: была опровергнута связь между персидским и скифским вооружением, предположенная еще в ХIХ в. Н.П. Кондаковым, и термин 'акинак' при описании скифских мечей, не отражает реальную историю появления этого оружия в скифской среде.

Alter, Вы уж простите, но мне с Вами не интересно дальше общаться. Вы так и не можете ответить на мои конкретные вопросы, продолжая "толочь воду в ступе", занимаясь банальным словоблудием. Изощряться с Вами в том, кто кого переговорит - мне не интересно. Да, Вы безусловно очень умело пытаетесь подтасовать факты)) И мне, откровенно говоря надоело Вам на это указывать 😊

Вам уже не я один указал на "дыры" в Ваших гипотезах. Не хотите слышать - не надо)) Утешает одно, что все Ваши глупости дальше страниц форума не пойдут 😛 А то, что это глупости я уже для тех кто будет эти темы читать обозначил и разъяснил почему.

На будущее, если будете апеллировать к гипотезам Бёртона или кого-либо ещё, приводите цитаты этих авторов для более серьёзной дискуссии.

Кстати, спасибо за Ваше беспокойство о моих предположениях по лохарам и банкам. Когда я решу рассмотреть этот вопрос серьёзно и подробно, я безусловно разберу эти темы глубже.

Есть ли исторические свидетельства применения серпа (камы) как оружия (помимо красивых картинок с "техниками")?
http://www.xliby.ru/istorija/samurai/p1.php
Ямада Синрюкан..

маратх
Alter, Вы уж простите, но мне с Вами не интересно дальше общаться

Alter
Есть ли исторические свидетельства применения серпа (камы) как оружия (помимо красивых картинок с "техниками")?http://www.xliby.ru/istorija/samurai/p1.php Ямада Синрюкан..

Alter
Как уже успели заметить все, это не моя версия, это изначально версия Бёртона и я ему верю.Считаете Бёртона глупцом? Опубликуйте опровержение его исследований.))

Опровергать ошибки Бёртона мне не интересно, тем более, что часть из них уже исправлена.

В общем, внимательней изучайте источники.

Бёртон написал практически первую систематизированную книгу об оружиеведении. К несчастью, ни методологии тогда не было, ни множества фактов. Он многое придумывал, а воображение у него было гигантское. В дополнение ко всему, он явно был хронически в состоянии гипомании ( если не клинической мании вообще). Поэтому полагаться на него как на 100% достоверный источник , а на его заключения как на 100% обоснованные, невозможно.
Потрясающе интересный человек, но так же потрясающе сложная и трагическая личность.

Норман
Уважаемый Альтер!
В очередной раз, доверившись Вам, честно потратил свое время на чтение этого (хотя, справедливости ради, надо отметить, уровень материалов растет). Но раз уж начал время тратить, доведу этот процесс до какого-то завершения.
Среди японских источников безусловно только два заслуживают доверия. Это официальные документы и дневники современников.
Если Вы найдете либо в одном, либо в другом упоминание, что крестьяне там-то и тогда-то организовано, по предварительному сговору, порезали кого-то серпами, а потом еще раз, я первый посыплю лысину пеплом и буду Вам за это благодарен.
С официальными документами чуть сложнее. Например, в тексте, приведенном Вами, есть упоминание про официальное запрещение ношения железных вееров и массивных курительных трубок, которые использовались наряду с мечами. Из чего авторами делается вывод, что это было страшное для всех оружие и его ношение нужно было запрещать. В отсутствие цитирования (и анализа, конечно) текста самих указав или каких-либо ссылок, все это несколько легковесно.
Но Вы вызываете уважение своим упорством в поисках, поэтому желаю Вам рано или поздно опровергнуть всех Ваших оппонентов. И в конце старый анекдот, который Вы мне навеяли:
Вступительные экзамены в столичный ВУЗ. Профессор задает студенту вопрос: "Каковы основные положения учения марксизма-ленинизма". Студент: "...маркси.. чего?".
Профессор: "Ну как же, голубчик, Маркс, Ленин...".
Студент: "А кто это?"
Профессор: "А... Извините, а Вы откуда?"
Студент: "Я?.. Из Урюпинска мы...".
Проф отходит к окну, ослабляет галстук, закуривает и произносит: "Черт.. Может бросить все? И уехать в Урюпинск?"

+1. Интересуют именно документы, а не сочинение в виде вольного изложения.

Что-то в последнее время наблюдается какая-то документомания. Одни говорят, что без документов ничего не было. И какая-то доля истины тут есть. Другие говорят, что и документы тоже сомнительны, что, кстати, также верно. Видимо, из этого всего надо сделать вывод, что вообще ничего не было.
Но мне все время хочется спросить: а думать сами то когда будем?

Arabat
Но мне все время хочется спросить: а думать сами то когда будем?

Arabat
Что-то в последнее время наблюдается какая-то документомания. Одни говорят, что без документов ничего не было. И какая-то доля истины тут есть. Другие говорят, что и документы тоже сомнительны, что, кстати, также верно. Видимо, из этого всего надо сделать вывод, что вообще ничего не было.
Но мне все время хочется спросить: а думать сами то когда будем?

Дык, свет мой, на слово в таком неопределенном вопросе верят джентльмены в столице бывшей владычицы морей... И как совершенно верно было уже здесь замечено, отталкиваясь от имеющихся исторических источников, письменных, рисованных и вещных, я легко могу обосновать наличие отрядов косиньеров не только у гуситов, но и у поляков. А вот отрядов камаистов (или серпистов) - увы, не обосную... Зато, если не будут с меня требовать подтверждений документальных, столь же непринужденно расскажу о боевых граблях тамбовских крестьян времен антоновщины, а заодно - о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе...

маратх
Думать, это прекрасно, особенно подтверждая свои мысли фактами

svs-68
Зато, если не будут с меня требовать подтверждений документальных, столь же непринужденно расскажу о боевых граблях тамбовских крестьян времен антоновщины, а заодно - о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе...

Arabat
Если сумеете подтвердить логикой, то прощу отсутствие документов.

Arabat
А самое прекрасное это из фактов делать еще и правильные выводы. Особенно с учетом того, что а)фактов, как правило, не хватает; б)и те, что есть, зачастую сомнительны.

маратх!
Я действую на Вас, как красная тряпка на быка? Вы даже придумали особую оружиеведческую логику? 😊
Ради Бога, покидаю арену. Оставляю Вас наедине с Альтером. Бейте друг друга сомнительными выводами на основе сомнительных фактов. 😊

Arabat
как красная тряпка на быка

Arabat
Вы даже придумали особую оружиеведческую логику?

Если Вы внимательно читаете Ариеля он писал, что:
"Научная работа это профессия, требующая глубокой и длительной подготовки и постоянной работы на полную ставку и сверх неё". И в России и за рубежом есть люди,которые занимаются изучением истории оружия профессионально. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.

Вот их мнению я доверяю больше.

Arabat
Если сумеете подтвердить логикой, то прощу отсутствие документов. 😊

Арабат, не в обиду Вам будет сказано, но Вы уверены, что знаете, что такое логика?
Классический категорический силлогизм:
Посылки:
Все люди - смертны.
Сократ - человек.
Заключение:
Сократ смертен.

А теперь применительно к нашим репликам:
1.
Посылки:
Людей убивают граблями (ведь можно?).
Тамбовские крестьяне имели грабли (ведь имели?)
Заключение:
Тамбовские крестьяне убивали людей граблями.
2.
Посылки:
Орудие, которым можно убить человека - боевое (так ведь?)
Граблями убивали людей (ведь убивали?)
Заключение
Грабли - боевое орудие.
3.
Ну, Антоновщину с тамбовскими крестьянами сами свяжете...

Общий вывод:
Тамбовские крестьяне убивали людей боевыми граблями в период Антоновщины...

И это всего лишь формальная логика... 😊
Логика - всего лишь наука о правильном мышлении. А всегда и везде доказывают ФАКТЫ. А факт - реальное событие. А в философии (и не только) факт - верифицируемое предложение, противопоставляемое гипотезе (предположению).
P.S. теперь, надеюсь, Вы лучше понимаете мои претензии к теоретическим экзерсисам Есаула ТКВ?

Ваши силлогизмы могут быть абсолютно логичными и правильными.
Документов нет, но абсолютно верю, что какие-то тамбовские крестьяне действительно убили каких-то людей граблями.
А также табуретками, утюгами, оглоблями и банными вениками.
Тема моего школьного выпускного сочинения была " Народу русскому пределы не поставлены" :-)

В защиту же Арабата хочу отметить, что он поставил смайлик. Ирония это, господа. Так что не надо на него такую уж большую бочку катить.

Теоретические экзерсисы Есаула же, так они из другого нейронного отделения. Перед ним тамбовские крестьяне с граблями - перипатетики..... :-)

ArielB
Ваши силлогизмы могут быть абсолютно логичными и правильными.
Документов нет, но абсолютно верю, что какие-то тамбовские крестьяне действительно убили каких-то людей граблями.
А также табуретками, утюгами, оглоблями и банными вениками.
Тема моего школьного выпускного сочинения была " Народу русскому пределы не поставлены" :-)

В защиту же Арабата хочу отметить, что он поставил смайлик. Ирония это, господа. Так что не надо на него такую уж большую бочку катить.

Теоретические экзерсисы Есаула же, так они из другого нейронного отделения. Перед ним тамбовские крестьяне с граблями - перипатетики..... :-)

Да в общем-то и я не "наезжал", просто массовоупотребительное мнение о логике несколько отличается от ее фактического статуса.
Арабат! Если задел - не специально. Прошу извинить!

svs-68
Людей убивают граблями (ведь можно?).
Тамбовские крестьяне имели грабли (ведь имели?)
Заключение:
Тамбовские крестьяне убивали людей граблями.

Этот отрывок пример типичной ошибки в доказательствах. Из того, что что-то верно для части предметов, делается вывод о том, что оно же верно для всех.

svs-68
Посылки:
Орудие, которым можно убить человека - боевое (так ведь?)
Граблями убивали людей (ведь убивали?)
Заключение
Грабли - боевое орудие.

Тут мы имеем иллюстрацию очень важного момента. Безупречное доказательство всегда верно настолько, насколько верны его предпосылки.
Исходите из стопроцентно верных фактов, получите и стопроцентно верный результат. Исходите из сомнительных и результат будет сомнителен. Но тут уже не логика виновата, а исходные факты.

Норман
Уважаемый Альтер!
В очередной раз, доверившись Вам, честно потратил свое время на чтение этого (хотя, справедливости ради, надо отметить, уровень материалов растет). Но раз уж начал время тратить, доведу этот процесс до какого-то завершения.

svs-68
Интересуют именно документы,

Стр.10 добавил.

Alter
Вы конечно же правы. Крестьянские выступления в средневековой Японии наверняка были, их не могло не быть, они были везде. И крестьяне при этом использовали любое подручное оружие, в том числе, разумеется, и серпы. Если таких документов не сохранилось, то это свидетельствует лишь о том, что подобные документы, как невыгодные правящему классу, целенаправленно уничтожались. Теперь такие сведения можно вытащить лишь из намеков и косвенных доказательств, то есть логическим путем, что Вы и пытаетесь сделать. К сожалению, такой путь тут не в чести. Так что Вы, увы, никому и ничего не докажете. 😞

Arabat
Вы конечно же правы. Крестьянские выступления в средневековой Японии наверняка были, их не могло не быть, они были везде. И крестьяне при этом использовали любое подручное оружие, в том числе, разумеется, и серпы. Если таких документов не сохранилось, то это свидетельствует лишь о том, что подобные документы, как невыгодные правящему классу, целенаправленно уничтожались. Теперь такие сведения можно вытащить лишь из намеков и косвенных доказательств, то есть логическим путем, что Вы и пытаетесь сделать. К сожалению, такой путь тут не в чести. Так что Вы, увы, никому и ничего не докажете.
Блестяще! Предлагаю запатентовать эту фразу и за небольшое роялти разрешать вставлять, например, вместо "Япония" - "Кавказ", вместо "крестьяне" - "казаки", а вместо "серпы" - "шашки". Ну или что другое, по необходимости. Главное, что есть зрелый, научный подход к проблеме.

Э! Зачем патентовать? Это такая тривиальная мысль, что она должна автоматически приходить в голову любому, кто хоть немного знает жизнь и ее историю.

А Вы что, всерьез полагаете, что крестьянских выступлений в Японии таки не было?

Моя "тройка" по логике, как пепел Клааса стучит в мое сердце.
В Японии были крестьяне => крестьяне бунтовали, так как они крестьяне => у крестьян были серпы, так как они крестьяне => они бунтовали с серпами, так как они были крестьяне и у них были серпы => серп ИХО.
Я правильно понял мысль?

Норман
Моя "тройка" по логике, как пепел Клааса стучит в мое сердце.
В Японии были крестьяне => крестьяне бунтовали, так как они крестьяне => у крестьян были серпы, так как они крестьяне => они бунтовали с серпами, так как они были крестьяне и у них были серпы => серп ИХО.
Я правильно понял мысль?

Да зачем эти условности, доказательства?
Царица доказательств, как мы знаем, это признание. Я признаю, что крестьяне были, бунтовали и у них были серпы. Теперь дело только за смелым гением мысли, который своим авторитетом сделает из этих фактов единственно правильный вывод.
А если серьезно, и кому-то будет не в лом поинтересоваться, как "бунтовали" японские крестьяне (икко-икки и Симабарское не в счет, там было нормальное оружие и организация), то это были очень трагичные и личные истории, далекие от фильмов про Робин Гуда и чингачгука.

Arabat
Мысль верная. Почти.

Arabat
Но кое-каких доказательств все же требует

маратх
Очень серьёзных доказательств требует идея "боевого серпа", если его конструктивно не изменили (рукоять "сабельную", например, приделали)

А никто не спорит о том, что:

Arabat
были ли крестьянские выступления вообще или нет и использовались ли в них серпы

Arabat
Alter
Вы конечно же правы. Крестьянские выступления в средневековой Японии наверняка были, их не могло не быть, они были везде. И крестьяне при этом использовали любое подручное оружие, в том числе, разумеется, и серпы. Если таких документов не сохранилось, то это свидетельствует лишь о том, что подобные документы, как невыгодные правящему классу, целенаправленно уничтожались. Теперь такие сведения можно вытащить лишь из намеков и косвенных доказательств, то есть логическим путем, что Вы и пытаетесь сделать. К сожалению, такой путь тут не в чести. Так что Вы, увы, никому и ничего не докажете. 😞

Да нет, не уничтожались, просто это никому не было нужно. Меч, копьё, лук-это то да,это что следует описывать как "благородное", а серп..
Доказательства нужны для написания статей,а простая чел. логика на форуме не рулит.))

Alter
Доказательства нужны для написания статей

Alter
простая чел. логика

А для потрындеть на форуме, можно и бездоказательные псевдологические цепочки приводить

маратх
А для потрындеть на форуме,

Alter
http://poznayvse.com/chto-takoe-forum/

Ссылка не открывается, но могу предположить, что там будет) Так вот, форум форуму рознь. Но, Вашу позицию я уже понял)))

маратх
Но, Вашу позицию я уже понял))

Альтер, за длиннодревковое мы с Вами не спорили. Подобное оружие было на длинных рукоятках, но не в виде привязанного сельхоз-серпа и применялось на море. Других сведений я не встречал, к сожалению.
Но за картинку спасибо. Обычно еще принято указывать что, откуда и когда, но на форумах с их простой человеческой логикой я и так уже догадался, что это иллюстрация 19-го века.

Alter
И она правильная, исходя из определения.)

Да трындите глупости и дальше)) Пожалуй без Вас было бы даже скучно )))

Доказательства они бывают разные. Бывают прямые, а бывают и косвенные. С прямыми оно, понятное дело, проще. Думать вообще не надо, нашел картинку вот и доказал. А косвенные надо проверять, анализировать, сопоставлять, оценивать. На фига все это надо. 😊

Arabat
А косвенные надо проверять, анализировать, сопоставлять, оценивать.

Золотые слова.

Небольшой офтоп, но с намеком. 😊

В физике уже давно принято разделение труда, теории разрабатывают одни (теоретики), а эксперименты проводят другие (экспериментаторы). Так вот:

Обычно теоретическим работам не верит никто... кроме самого автора.
Экспериментальным работам, наоборот, верят все... кроме самого автора.
И, как правило, в обоих случаях прав оказывается сам автор.

Arabat
В физике уже давно принято разделение труда

В истории, кстати, тоже. Не так четко, но есть. Только Вы этого пока не заметили. Это характерный признак любой развитой науки.
Но я намекал совсем не на это. Главный намек в трех последних строчках. 😊

Arabat
В истории, кстати, тоже. Не так четко, но есть. Только Вы этого пока не заметили. Это характерный признак любой развитой науки.
Но я намекал совсем не на это. Главный намек в трех последних строчках. 😊

Вы имеете в виду деление на теоретическую и экспериментальную физики?

svs-68
Вы имеете в виду деление на теоретическую и экспериментальную физики?

Arabat
Да. Но это есть и в других развитых науках

Нельзя сравнивать естественные науки и гуманитарные. Странно, что Вы этого не понимаете.

Arabat
Да. Но это есть и в других развитых науках. Просто физика на данный момент наиболее развита, поэтому в ней такое разделение и проявляется наиболее четко.

Увы. Я Вас, полагаю, разочарую. Я не готов оценить эффективность физики математических моделей в познании природы, хотя и помню, что модель, сколь бы сложна она ни была, никогда не бывает похожа на реальность (гуманитарии обычно гораздо скромнее ведут себя в естественных науках, чем естественники - в гуманитарных 😊 ) Ну да Бог с ней, с физикой.
В 18 веке И. Кант отделил этику как теорию от морали как практики (я говорю крайне примитивно, но, думаю, философские глубины Вам не нужны). В результате сегодня этика как наука находится в серьезном кризисе именно потому, что ее теоретические постулаты никому не нужны, поскольку на практике неприменимы. Возникли профессиональная этика, прикладная этика, теория этоса и т.п. направления - все они пытаются втолковать кантианцам простую вещь: этика - наука о поведении человека, т.е. сугубо практическая дисциплина (Аристотель).
В начале ХХ в. по этому пути пошла философия, забредя в такие болота феноменологии, экзистенциализма и структурализма, что бОльшая часть думающих людей перескочила к более практичным социологии, политологии, психологии.
Т.е. В какой-то момент некоторые ученые настолько начинают любить себя в науке, что начинают строить науку ради науки. НО моделирование ради моделирования - тупик.
И никто еще пока не отменил все туже простую до банальности аксиому: бремя доказательства лежит на утверждающем...

маратх
Нельзя сравнивать естественные науки и гуманитарные. Странно, что Вы этого не понимаете.

Arabat
Математика наука гуманитарная

маратх
С чего бы это? Математика - это точная наука.

маратх
Нельзя сравнивать естественные науки и гуманитарные. Странно, что Вы этого не понимаете.

svs-68
Увы. Я Вас, полагаю, разочарую. Я не готов оценить эффективность физики математических моделей в познании природы, хотя и помню, что модель, сколь бы сложна она ни была, никогда не бывает похожа на реальность (гуманитарии обычно гораздо скромнее ведут себя в естественных науках, чем естественники - в гуманитарных ) Ну да Бог с ней, с физикой.
В 18 веке И. Кант отделил этику как теорию от морали как практики (я говорю крайне примитивно, но, думаю, философские глубины Вам не нужны). В результате сегодня этика как наука находится в серьезном кризисе именно потому, что ее теоретические постулаты никому не нужны, поскольку на практике неприменимы. Возникли профессиональная этика, прикладная этика, теория этоса и т.п. направления - все они пытаются втолковать кантианцам простую вещь: этика - наука о поведении человека, т.е. сугубо практическая дисциплина (Аристотель).
В начале ХХ в. по этому пути пошла философия, забредя в такие болота феноменологии, экзистенциализма и структурализма, что бОльшая часть думающих людей перескочила к более практичным социологии, политологии, психологии.
Т.е. В какой-то момент некоторые ученые настолько начинают любить себя в науке, что начинают строить науку ради науки. НО моделирование ради моделирования - тупик.
И никто еще пока не отменил все туже простую до банальности аксиому: бремя доказательства лежит на утверждающем...

Arabat
А это уже снобизм. Причем снобизм "нищего". Типа "мы не графья(не физики), нам это(теоретические исследования) без надобности". Полная ерунда!

Отнюдь. Вы сейчас не на том акцентируете внимание. Я имею в виду, что мягко говоря сложно говорить об экспериментальной части в гуманитарных науках, в связи с Вашей фразой, где Вы отвечаете svs-68:

Arabat
svs-68Вы имеете в виду деление на теоретическую и экспериментальную физики?Да. Но это есть и в других развитых науках. Просто физика на данный момент наиболее развита, поэтому в ней такое разделение и проявляется наиболее четко.

маратх
Я имею в виду, что мягко говоря сложно говорить об экспериментальной части в гуманитарных науках

Если Вы о том, что историк не имеет возможности вмешиваться в условия эксперимента, то и в физике такое часто бывает. Мы не можем, к примеру, вскипятить море. Что там есть, то и меряем. Это называется пассивный эксперимент.

Кстати, единственная наука, где действительно нет экспериментальной части, это математика. 😊

Arabat
Не вижу проблем. Возьмем историю. Пока Вы ведете раскопки или роетесь в поисках фактов в архивах Вы "экспериментатор". Когда на основании данных фактов Вы строите гипотезы, обобщаете, выявляете закономерности, Вы становитесь теоретиком. В принципе это может делать и один человек, а могут и разные.

Если Вы о том, что историк не имеет возможности вмешиваться в условия эксперимента, то и в физике такое часто бывает. Мы не можем, к примеру, вскипятить море. Что там есть, то и меряем. Это называется пассивный эксперимент.

Кстати, единственная наука, где действительно нет экспериментальной части, это математика. 😊

Здорово! А самое главное и абсолютно правильное сказано Вами же: "на основании данных фактов". Осталась мелочь: факт (лучше, конечно, факты) применения серпа (лучше, конечно, серпов) в боевом столкновении японских крестьян с одноплеменными самураями. Есть ФАКТ - и стройте дальше гипотезы... Которые, в свою очередь, чтобы претендовать на научность должны отвечать ряду критериев, среди которых есть и критерий Поппера (очень забавный, кстати) 😊

Норман
Альтер, за длиннодревковое мы с Вами не спорили. Подобное оружие было на длинных рукоятках, но не в виде привязанного сельхоз-серпа и применялось на море. Других сведений я не встречал, к сожалению.
Но за картинку спасибо. Обычно еще принято указывать что, откуда и когда, но на форумах с их простой человеческой логикой я и так уже догадался, что это иллюстрация 19-го века.

Уже два изображения с привязанным серпом от разных художников.Эрзац.
Картинка с сайта про одежду того периода, кто рисовал-не знаю, но думаю, период более ранний,чем 19 век. К 19 веку японцы уже достигли определённого мастерства в графике. А это ну самое логичное из всего.))Найди 5 отличий. Художник Кацусика Хокусай. Возможно, конец 18 века..

Alter
Художник Кацусика Хокусай. Возможно, конец 18 века..

И точно так же возможно, что 19 век.... 😊

Теперь, когда выяснилось, что история как наука не так уж принципиально отличается от физики и между ними достаточно много общего, посмотрим, что можно еще вынести из опыта физики. А опыт сей показывает, что хорошие экспериментаторы, как правило бывают плохими теоретиками. А хорошие теоретики, увы, чаще всего плохие экспериментаторы. А посему нецелесообразно требовать от теоретика, чтобы он самостоятельно добывал экспериментальные факты, которые лягут в основу его теорий. Но, разумеется, надо требовать, чтобы он учитывал факты добытые другими. И точно также нельзя требовать от теоретика, чтобы он экспериментально подтверждал свои теории. Они должны основываться на экспериментальных фактах и быть логически непротиворечивыми. А их последующей экспериментальной проверкой должны заниматься уже экспериментаторы. Они это сделают гораздо лучше.

Arabat
Теперь, когда выяснилось, что история как наука не так уж принципиально отличается от физики и между ними достаточно много общего, посмотрим, что можно еще вынести из опыта физики

маратх
А ничего не выяснилось) Вы так просто решили и всё.

Arabat
Вы, кстати, отличный экспериментатор.

Arabat
плохой теоретик

маратх
Это намёк

Arabat
Это констатация неоспоримого факта

Alter
Уже два изображения с привязанным серпом от разных художников.Эрзац.
Картинка с сайта про одежду того периода, кто рисовал-не знаю, но думаю, период более ранний,чем 19 век. К 19 веку японцы уже достигли определённого мастерства в графике. А это ну самое логичное из всего.))Найди 5 отличий. Художник Кацусика Хокусай. Возможно, конец 18 века..

В целом, еще есть место для научного подвига. Я пока займусь поиском термина или определения, обозначающего ситуацию, в которой активная сторона спора обнаруживает неэффективность используемой ею аргументации в обстоятельствах накопления фактов, все с большей степенью опровергающих ее начальную позицию, или нарастающего понимания критического отсутствия фактов, подтверждающих такую позицию, в условиях, позволяющих предполагать, что такая позиция является очевидно неконструктивной, и дальнейшее ведение спора бесперспективно, в связи с чем возникает насущная необходимость в не явном и пассивном прекращении подобного диспута.

Норман
Я пока займусь поиском термина или определения, обозначающего ситуацию, в которой активная сторона спора обнаруживает неэффективность используемой ею аргументации в обстоятельствах накопления фактов, все с большей степенью опровергающих ее начальную позицию, или нарастающего понимания критического отсутствия фактов, подтверждающих такую позицию, в условиях, позволяющих предполагать, что такая позиция является очевидно неконструктивной, и дальнейшее ведение спора бесперспективно, в связи с чем возникает насущная необходимость в не явном и пассивном прекращении подобного диспута.

А чё там в серёдке? :-)

Я давным-давно, на уроке диамата в институте был разбужен доцентом В. В. Зубцом: требовал от меня дать марксистское определение бога. Будучи в диком похмелье после ночи в общежитии, с головной болью и позывами на рвоту ( Эгри Бикавер проклятый...), я мутно пробормотал: " Бог это комплекс абстрагированных и гипертрофированных идей, лишённых адекватного материального субстрата". Доцент выпал в осадок, поставил мне 5 , и я с тех пор стал его любимым студентом.

Он потом кажется эту идею спёр у меня и то ли статью написал, то ли докторскую.

Вы случайно не его учеником были? :-)

Норман
Серп, приделанный к шесту. Не понятно, является ли это модификацией серпа или же это модификация самого шеста.

Норман
Его использование в сухопутных поединках не имеет очевидных преимуществ перед обычной заточенной бамбуковой пикой. Если эта конструкция была так распространена (а мы имеем целых два изображения, хоть и поздних, но ведь сидела где-то мысль у художников) и являлась удачной конструкцией, возможно имеет смысл поискать аналоги в других культурах

Норман
Вряд ли можно ожидать, что в Японии с ее ярко развитой оружейной культурой, бойцы веками обходились привязанными к палке серпами, молотками или камнями.

ArielB
я мутно пробормотал: " Бог это комплекс абстрагированных и гипертрофированных идей, лишённых адекватного материального субстрата".

Ну вот что-то подобное я и подразумевал под пассивным прекращением спора. Продолжаю поиски термина.

маратх

И точно так же возможно, что 19 век.... 😊

К 40 годам художник достигает мастерства всяко, чтобы рисовать домашнюю утварь.
"Пройдя рубеж семидесятилетия, Хокусай писал: "В 6 лет я старался верно передать формы предметов."(С)

Норман
Респект за проделанную работу. Уже можно подвести некие промежуточные итоги, чтобы труды не пропали зря:
1. Серп базовый (на короткой ручке, без модификаций). Неоспоримых подтверждений использования как оружия не найдено. Существует изображение небезызвестного художника, поместившего подобный предмет однозначно среди орудий труда. Что собственно согласуется с общепринятой точкой зрения на функциональное назначение таких предметов.
2. Серп модифицированный. Согласно постулату уважаемого маратха, бытовой предмет можно рассматривать в качестве оружия, если он модифицирован определенным образом. Имеем изображение серпа с приделанной цепочкой, помещенного среди аксессуаров БИ. Что в общем согласуется с общепринятой точкой зрения на предназначение такого предмета. Изображение этого оружия, датируется концом 18-го - первой половиной 19-го века. Возможно имеет смысл проверить не стояло ли в это время подобное оружие на вооружении каких-либо военизированных образований или использовалось криминалом.
3. Серп, приделанный к шесту. Не понятно, является ли это модификацией серпа или же это модификация самого шеста. Имеем два поздних изображения, из которых не понятен функционал предмета. Его использование в сухопутных поединках не имеет очевидных преимуществ перед обычной заточенной бамбуковой пикой. Если эта конструкция была так распространена (а мы имеем целых два изображения, хоть и поздних, но ведь сидела где-то мысль у художников) и являлась удачной конструкцией, возможно имеет смысл поискать аналоги в других культурах (серпы же были везде) или конструктивные аналоги среди непосредственно японского оружия. Вряд ли можно ожидать, что в Японии с ее ярко развитой оружейной культурой, бойцы веками обходились привязанными к палке серпами, молотками или камнями.

В целом, еще есть место для научного подвига. Я пока займусь поиском термина или определения, обозначающего ситуацию, в которой активная сторона спора обнаруживает неэффективность используемой ею аргументации в обстоятельствах накопления фактов, все с большей степенью опровергающих ее начальную позицию, или нарастающего понимания критического отсутствия фактов, подтверждающих такую позицию, в условиях, позволяющих предполагать, что такая позиция является очевидно неконструктивной, и дальнейшее ведение спора бесперспективно, в связи с чем возникает насущная необходимость в не явном и пассивном прекращении подобного диспута.

Абсолютно никакой проделанной работы, просто я заинтересовался японской графикой. 😛
1) Кроме упоминаний двух исторических лиц.
Художник , вернее уже три, изобразили один и тот же предмет. На рис Хокусая он изображён в двух вариантах-домашнего и боевого, они идентичны.
2) Серп, как и топор не нуждаются в особой модификации, исходя из параметров и способов применения. Хотя, на японских музейных экспонатах такая модификация прослеживается, как следствие "усугубления" боевых свойств. Такое оружие официально нигде не стояло на вооружении, являлось эрзац-оружием (сегодня крестьянин с топором в лесу, завтра бунтовщик с ...топором в барской усадьбе)). Много выше писал серп, как оружие презираемое, не нашло широкого отражения в японских источниках и литературе.
3) Конечно, это ирония, я понимаю.Серп на шесте как нельзя лучше подходит к процедуре стаскивания противника(конного самурая) с лошади. Возможно нанесения ударов остриём, хотя конструкция крепления слабовата для этого.Ближайший аналог всё тот же клевец гэ по способу применения. Серп(с короткой ручкой) быль столь удачен "технически", что не требовал каких-либо усовершенствований на предмет перековок и прочего-в этом его универсальность.

Имеем графику японских художников, исторические свидетельства, музейные экспонаты и наконец-продолжение "традиций" в современных аналогах, изъятых полицией. Никакого подвига , одна рутина.))

Норман
я и подразумевал под пассивным прекращением спора.

Alter
Имеем графику японских художников, исторические свидетельства, музейные экспонаты и наконец-продолжение "традиций" в современных аналогах, изъятых полицией. Никакого подвига , одна рутина.))

маратх
И правда - никакого подвига

Дело в том, что как бы нам всем не хотелось, оружиеведение это не наука, надеюсь, что только пока.
Любители по-умнее занимаются премиум-сегментом, популярным на аукционах и у коллекционеров, зарабатывая деньги. Но это, скорее, искусствоведы.
Кто по-проще - сравнительной типологией материальных предметов в этно-историческом контексте.
А в остальном, я знаю еще только две "науки", где можно также 3.14"диспутировать с серьезным видом без особых последствий: уфология и уринотерапия.
Так что Альтер, не бойтесь, Вам не придется жертвовать собой и класть себя на алтарь науки. Пока Вы только с успехом кладете на нас и на здравый смысл.

Норман
Дело в том, что как бы нам всем не хотелось, оружиеведение это не наука, надеюсь, что только пока.

Норман
Так что Альтер, не бойтесь, Вам не придется жертвовать собой и класть себя на алтарь науки. Пока Вы только с успехом кладете на нас и на здравый смысл.

Alter
я не пишу статей...

Так оно и видно) Потому то и можете включать свою фантазию "на полную" )))

Alter
а здравый смысл всегда со мной.

маратх, ну заканчивайте флудить и дразниццо уже..(

Alter
заканчивайте флудить и дразниццо уже

Alterдразниццо

Просто, если статьи пишешь, то волей не волей, за то, что заявляешь в статье тебе отвечать приходится и подтверждать это серьёзными фактами. А так-то потрындеть, выставляя картинки и вещи без датировок, это и есть -

Alterфлудить

Норман
Дело в том, что как бы нам всем не хотелось, оружиеведение это не наука, надеюсь, что только пока.
Любители по-умнее занимаются премиум-сегментом, популярным на аукционах и у коллекционеров, зарабатывая деньги. Но это, скорее, искусствоведы.
Кто по-проще - сравнительной типологией материальных предметов в этно-историческом контексте.
А в остальном, я знаю еще только две "науки", где можно также 3.14"диспутировать с серьезным видом без особых последствий: уфология и уринотерапия.
Так что Альтер, не бойтесь, Вам не придется жертвовать собой и класть себя на алтарь науки. Пока Вы только с успехом кладете на нас и на здравый смысл.

svs-68
Для России пока еще 3,14 в оружиеведческом плане актуально, но быстро пройдет.

Arabat
Не пройдет. Кто-то это делать должен. Пока господа ученые не начнут это делать сами, но с умом, этим приходится заниматься другим людям.

Делают. Научная дискуссионная среда формируется (конференции), методички выходят, сборники издаются. В Ижевске вон кафедру боевых систем создали с "Калашниковым". Постепенно, но быстро процесс пойдет. Если мы чего-то не знаем, не значит, что ничего не происходит. Просто все варятся в собственном соку. Как в начале ХХ Федоров говорит, что оружиеведение в России не развито, а Ленц - наоборот, заметная вспомогательная дисциплина. И я теперь согласен с Ленцем.

Согласен с Алтером: литературные упоминания, наличие живых предментов 19-го века ( как-никак, за 100 лет, не хуже Лаз Бичака), долговременное использование в дошедших до нас боевых искусствах, - всё вместе говорит о какой-то боевой роли серпа в историческом прошлом. Косвенное подтверждение, - наличие боевых серпообразных предметов в других культурах: т.е. потенциал был распознан и употребляем далеко от Японии. Что старые образцы не сохранились, меня не волнует: во-первых эрзац - оружие, во вторых Восток, где музеев не было, кроме как личных императорских собраний/арсеналов. Да и в Европе пойдите найдите в музеях топоры документированно применяемые пугачёвцами или какими другими бунтовщиками.

А наука ли оружиеведение? Смотря что наукой считать. Музыковеды вон доктораты пишут. А литературоведение наука? А сама история? Я могу, например, поставить критерий, что наука может считаться таковой только если в ней эксперимент можно поставить для верификации гипотезы. Тогда и география, и математика, и археология не науки, а описательные дисциплины. Всё дело, как определяем.

svs-68
Есть серьезная академическая разница между наукой и вспомогательной исторической дисциплиной.

ArielB
наука может считаться таковой только если в ней эксперимент можно поставить для верификации гипотезы.

ArielB
литературные упоминания

ArielB
наличие живых предментов 19-го века ( как-никак, за 100 лет, не хуже Лаз Бичака),

ArielB
долговременное использование в дошедших до нас боевых искусствах

ArielB
наличие боевых серпообразных предметов в других культурах

ArielB
т.е. потенциал был распознан и употребляем далеко от Японии

ArielB
в Европе пойдите найдите в музеях топоры документированно применяемые пугачёвцами или какими другими бунтовщиками.

Так что опрометчиво Вы с

ArielB
Согласны с Алтером

Arabat:

Вы имеете в виду активный? То есть с возможностью менять параметры? Тогда и половину физики придется выкинуть. А физику моря вообще всю целиком. Кстати, и возможность менять параметры зачастую ничего не дает. Меняешь, меняешь, пробуешь и так и сяк, а все равно ни хрена не понятно.

Арабат, я не физик, так что знаний как ставятся там эксперименты, у меня нет. Как и не океанограф.

Но вся моя область ( эндокринология) построена на моделях, где искусственно изменяются параметры. Иногда лучше, иногда хуже, с успехом или без - зависит от исследователя и от имеющихся техник. Так что мой критерий так же справедлив как и многие другие, и опровергать его значимость неразумно. Вы можете предложить Ваши критерии по отношению к Вашему видению оружиеведения, но изменить параметры, т.е. историю создания и само существование определённого образца не получится. От этого оружиеведение не становится уфологией и уринотерапией. Оружиеведение наука, но другого угла зрения.

ArielB
изменить параметры, т.е. историю создания и само существование определённого образца не получится.

ArielB
От этого оружиеведение не становится уфологией и уринотерапией. Оружиеведение наука, но другого угла зрения.

Arabat
Пока это просто собирательство фактов.

Ну это смотря кто её делает :-)
Для меня сейчас Элгуд критерий оружиеведа. Он анализирует развитие оружия с исторической, артистической и этнико/религиозной точки зрения, в синтезе с исторической обстановкой, технологией и пр. Наверное, это максимум, что мы можем сейчас сделать, до изобретения машины времени. Будут и другие люди, но он - на сегодняшний день.

Чтобы не разговаривать, не понимая друг друга: что такое "наука" и что такое "оружиеведение"?

Что-то у меня цитирование сдохло. 😞
Придется так.
----
Он анализирует развитие оружия с исторической, артистической и этнико/религиозной точки зрения, в синтезе с исторической обстановкой, технологией и пр.
----
И это хорошо. Честь ему и хвала. Для одного человека это достаточно много. Для всего оружиеведения ничтожно мало.

----
Наверное, это максимум, что мы можем сейчас сделать, до изобретения машины времени.
----
Глупости. Мы можем сделать очень много уже сейчас. Надо просто думать, анализировать, сравнивать между собой разные страны и времена. Смотреть, где что как и, главное, почему.

И с чего Вы взяли, что Элгуд один такой? Вон новосибирцы чудеса творят по номадам.

Я не оружиевед, признаю сразу, поэтому не все знаю и не все вижу. И сужу я по здешним представителям, которые запросто отбрасывают все факты, вызывающие хоть малейшее сомнение, вместо того, чтобы, как совершенно правильно сказал Ва: "отделять зерна от плевел". Что было бы, к примеру, если бы вот точно так же историки выкинули бы "Повесть временных лет", где вранья тоже хватает?

Именно: думать, анализировать, сравнивать.... Но доступа к реальным примерам, во всём их развитии, нет. Поэтому на вопрос "почему" ответа нет. У музыковедов и то лучше: черновики партитур с исправлениями сохранились, можно ход мысли композитора восстановить. А тут, - один предмет 14-го века, 2 - 16-го, куча 19-го... Сходства видим, разницы видим, а старые образцы в таком ничтожном количестве, что ничего не понять... Пример - керис. Откуда пошёл? От колючки какой-то морской гадины? От вьетнамских бронзовых кинжалов? Из Южной Индии? Спецы крисологи только стыдливо руками разводят... Думать и анализировать можно сколько угодно, это дёшево.

Насчёт новосибирских ( Худяков?) знаю мало, судить не берусь, вполне возможно, что Вы правы.

Да, Ариэль. Похоже Вы действительно непривычны к наукам, где невозможен активный эксперимент. 😊 Невозможность повлиять там заменяется возможностью выбора и сравнением разных мест. Мы не можем, скажем, подогреть море с одной стороны и посолить его с другой, но мы можем попробовать найти подходящий район более теплый и соленый. И мы можем взяв два, вроде бы, одинаковых района сравнить результаты и подумать, почему они разные. Согласен, с крисами действительно проблема, они уникальные. А вот по поводу, скажем, "шашек", аналоги которым были в разных местах, вполне можно сравнить данные по разным регионам и подумать, что у них общего, в чем разница и как это сказалось на виде, конструкции и эволюции.

Arabat
Да, Ариэль. Похоже Вы действительно непривычны к наукам, где невозможен активный эксперимент. Невозможность повлиять там заменяется возможностью выбора и сравнением разных мест. Мы не можем, скажем, подогреть море с одной стороны и посолить его с другой, но мы можем попробовать найти подходящий район более теплый и соленый. И мы можем взяв два, вроде бы, одинаковых района сравнить результаты и подумать, почему они разные.

Ну почему же так строго?
Я вполне могу и сам придумать другие критерии, и согласиться с предложениями других.
Проблема в том, что Ваши примеры предполагают изменение одного фактора ( температура, солёность), а в реальной жизни могут быть ещё множество других, нами не видимых, факторов идущих параллельно со, скажем, температурой: солнечные лучи, загрязнение воздуха, химикалии. После извержения вулкана Пинатубо на Филиппинах вдруг кораллы в Красном Море начали быстро умирать: незаметно ни для кого, УФ лучи изменились из-за пепла в воздухе, и кислотность воды изменилась. А залив маленький, адаптироваться не смог. Поэтому данные полученные на основе корреляции часто дают ложные выводы. Корреляция не устанавливает каузальность.
Вон, например, было много статей, показывающих драматическое снижение частоты инфекций в хирургических отделениях с момента введения строжайшего контроля уровней глюкозы у больных. Потом выяснилось, что случайно в то же самое время в каждой палате, на каждом углу, в каждом туалете, у каждого умывальника, около каждой кровати поставили баночки со спиртовым гелем очень приятного запаха и заодно умягчающего кожу. Все до одного, - врачи,сёстры, санитарки, - по 10 раз в час начали им свои руки протирать. Результат? Земмельвейс с Пастером были правы: спирт убивает микробов:-) Глюкоза ни при чём.

Эксперимент надо уметь ставить...

Ключевое словосочетание "уметь ставить"...
На самом деле Ариэль почти точно указал в качестве критерия научности т.н. "критерий Поппера": гипотеза считается научной, если может быть проверена критическим экспериментом. И, раз уж мы полезли в дебри науки, не следует забывать, что эксперимент бывает разный, в том числе и мысленный, и б) осуществляется в управляемых условиях. Т.е. в) не надо путать эксперимент - научное действо - с практикой. Это - разнообъемные понятия. И, чтобы уйти от кораллов и солено-теплой морской воды таки к оружию - я достаточно легко срубаю шашкой пластиковую бутылку с водой, но смогу ли я срубить голову противнику в бою? Объективный ответ: не знаю.
Аналогичным образом экспериментом, лишь относительно коррелирующим с практикой, являются и разные БИ (строго говоря "боевые искусства" - неверный термин).

Я как-то здесь сказал, что хорошая наука должна включать в себя желание свою же гипотезу опровергнуть. Маратх же со мной не согласился: надо уметь подтвердить, а опровергнуть всегда другие найдутся. Возможно мы имели в виду то же самое, только другими словами.

Но есть очень важный нюанс: хороший исследователь не тот, у кого подтверждённых им же, - и причём революционных, - гипотез много, а тот, чьи гипотезы не могут быть опровергнуты. Поэтому-то Поппер свои критерии и сформулировал. Показав начальный положительный результат, настоящий учёный обязан сделать несколько дополнительных экспериментов, которые, если дадут положительный ответ, его начальную гипотезу и первый эксперимент опровергнут. И они должны быть безжалостными. Только когда они все провалятся, можно что-то утверждать. Малейшее отклонение от этого правила дисквалифицирует гипотезу и, что ещё хуже, исследователя.

ArielB
Я как-то здесь сказал, что хорошая наука должна включать в себя желание свою же гипотезу опровергнуть. Маратх же со мной не согласился: надо уметь подтвердить, а опровергнуть всегда другие найдутся. Возможно мы имели в виду то же самое, только другими словами.