В теме про лохары и тромбаши дискуссия в какой-то момент коснулась понятия "оружие". В качестве его определения В-Г привел стандартное, данное в учебниках криминалистики: "общее название устройств, предметов и средств, конструктивно предназначенных для убийства либо обезвреживания людей и животных и/или выведения из строя техники и сооружений сторон, вольно либо невольно участвующих в каком-либо конфликте".
Подумалось о содержании и соотношении понятий "оружие" и "историческое оружие". Зацепило, решил порассуждать, посоветоваться со старшими товарищами.
Для криминалистов определение В-Г вполне корректно потому, что их интересуют именно такие предметы - наносящие урон. Ключевым моментом его является "конструктивно предназначенных для...". Т.е. несконструированные предметы (камни, палки и т.п.) не являются оружием. Следуя логике этого определения, не являются оружием серпы, цепы, лопаты и прочий с/х и не-с/х инвентарь, конструктивно не предназначенный и ставший оружием случайно.
Для исторических оружиеведов оно уже некорректно: 1. Выпадает целиком весь пласт защитного вооружения, которое в последнее время настоятельно рекомендуют изучать диалектически в комплексе с наступательным; 2. Выпадают любимые многими цепы, серпы и прочий "конструктивно непредназначенный" инвентарь, которым в долгой истории люди наносили вред друг другу, а также разного рода ритуальные предметы. Оставим инвентарь в стороне, заметив мимоходом, что считать его оружием только на основании наличия неких учебников (техник) по применению недостаточно, нужен еще и систематический факт применения боевого (ИМХО).
Отсюда: для исторического оружиеведения требуется собственное определение понятия "оружие" ("историческое оружие".
Понятия "историческое оружие" де-юре в РФ не дается:
есть понятие антикварное (до 1899) оружие (для поражения) и имеющее культурную ценность (включенное в состав музейного фонда или подпадающее под закон о ввозе-вывозе культурных ценностей (любопытно, но в законе о ввозе-вывозе оружие вообще не звучит)), в состав "культурных ценностей" внесено и оружие антикварное (старинное).
есть очень широкое понятие "исторические ценности" - в том числе связанные с историческими событиями в жизни народов, развитием общества и государства, историей науки и техники, а также относящиеся к жизни и деятельности выдающихся личностей.
Поправки-2013 под "историческим оружием" фактически объединяют старинное (антикварное) оружие с оружием, имеющим культурную ценность, да еще обязывают определять этот статус через экспертизу.
В связи с этим:
Историческое оружие - это предметы и комплексы предметов, конструктивно предназначенные и использовавшиеся для нападения и/или защиты, связанные с историей развития общества и государства.
P.S. если есть какие-то другие дефиниции и мысли - буду благодарен.
Очень здорово! Если позволите, пару моментов. Упоминанием общества и государства, а, как известно, в частности в нашей стране, они развиваются только поступательно-прогрессивным образом, Вы исключили все оружие криминалитета и самооброны. Также исключилось оружие школ БИ, а это большой и интересный пласт и, наверное, он должен каким-то боком соприкасаться с ИХО.
И, главное, Вы дали определение в настоящем моменте. А ИХО из настоящего момента определяется только как мы имеем честь видеть в темах про лохары и серпы. Нужны определения через достоверность бытования в какой-то исторический период и соответствие окружающей действительности, т.е. насколько конкретный предмет является частью культуры, а не случайным, единичным примером. Вот по последнему весной выйдет статья Маратха, в которой будет дан пример такого анализа/исследования.
Как вариант:
Историческое оружие - это соответствующие определенному историческому периоду подлинные предметы и комплексы предметов, конструктивно предназначенные и систематически использовавшиеся для нападения и/или защиты.
Оружие гражданское и криминальное, поскольку "предназначено", используется", "соответствует" и "подлинное" - подпадает.
Всяко-разное оружие БИ - серпы, цепы, прочие извращения при выполнении условий - да, если же существуют только "техники", а применения реального нет - то нет.
Пока так. Еще думать буду. 😊
Для криминалистов определение В-Г вполне корректно потому, что их интересуют именно такие предметы - наносящие урон.Не вполне. Криминалистика вынуждена дополнять: "предназначено+пригодно".
Т.е. сувенирная катана например, являясь ХО в принципе, не относится к оружию, т.к. прочностные свойства образца не позволят выполнить с его помощью ряд эффективных атакующих действий.
На практике такое уточнение рождает заносы кретинизма вплоть до того что "и молоток пригоден". Но в связке и в своей области дефиниция вполне рабочая.
1. Выпадает целиком весь пласт защитного вооружения, которое в последнее время настоятельно рекомендуют изучать диалектически в комплексе с наступательным;Это очень верно и необходимо по сути, но думается нас тут просто подводит исторически сложившаяся языковая традиция: мы говорим о "доспехах" и "оружии", различая их по принадлежности атакующей инициативы.
Отсюда: для исторического оружиеведения требуется собственное определение понятия "оружие" ("историческое оружие".Не думаю. В криминалистике определение ХО/не-ХО используется для выявления намеренности, которая служит одним из непременных признаков "преступления". А с ИХО точки зрения, нас это не е**т. Совсем.
Т.е. не имея той цели которую преследует криминалистика в своем подходе, мы вольны использовать понятие "оружия" с самых различных контекстах, дополняя его только по нужде, чтобы акцентировать какой-либо аспект исследования/рассуждения.
Вы исключили все оружие криминалитета и самооброны."оружие криминалитета" - это сильно скользко. Не существует устоявшихся образцов, нет выраженого худ.стиля оформления. Да и законы уж больно прогибаются во времени - то что вчера было криминалом, сегодня уже легальный бизнес...
Проще: а стоит-ли плодить сущности?
VA-78:
1. Консенсусный и одинаково понимаемый понятийный аппарат - основа любой науки. Это как язык - собеседники должны говорить на одном языке, чтобы понимать друг друга. В противном случае - не собеседование, а непонимаемые монологи.
2. И чем Вам не нравится "оружие криминалитета"? В свете Вашего подхода "мы вольны использовать... дополняя его только по нужде, чтобы акцентировать..." - вполне допустимо.
3. В отсутствие четкой системы понятий как раз и будут появляться "сильно скользкие" названия, которые будут вызывать совершенно ненужные фрустрации.
4. Ок. Не будем плодить сущности. Что такое историческое оружие?
Хорошее начало и нужное: без чёткого определения объекта исследования невозможно ни его изучать, ни с другим сравнивать.
Не хотите ли внести " модификацию" как одно из качеств? Коса с клином перпендикулярным древку - сельхозный инструмент. В продолжение его - оружие. Две палки, связанные на тортцах верёвкой - сельхоз. цеп; одна с железными обручами, и может даже и с шипами, - оружие.
Отделить от " импровизированного" оружия хотите? Или уже слишком длинно и нудно получается?
В целом, я готов жить с любым Вашим определением, особенно со вторым.
svs-68Все верно, но... Помнится я однажды пытался уже ввести четкую систему понятий. Увы! Даже те, кто согласился (а это были далеко не все), все равно продолжали пользоваться своей собственной, привычной. Так что результат нулевой.
1. Консенсусный и одинаково понимаемый понятийный аппарат - основа любой науки. Это как язык - собеседники должны говорить на одном языке, чтобы понимать друг друга. В противном случае - не собеседование, а непонимаемые монологи.3. В отсутствие четкой системы понятий как раз и будут появляться "сильно скользкие" названия, которые будут вызывать совершенно ненужные фрустрации.
4. Ок. Не будем плодить сущности. Что такое историческое оружие?
Arabat
Все верно, но... Помнится я однажды пытался уже ввести четкую систему понятий. Увы! Даже те, кто согласился (а это были далеко не все), все равно продолжали пользоваться своей собственной, привычной. Так что результат нулевой.
Вариантов ответов два.
Первый - шутливый:
Напишите учебник и потомки тех, кто проигнорировал Вашу систему будут ею пользоваться... 😊
Второй - серьезный:
Усвоение консенсусного категориального аппарата, особенно теми, кто уже пользуется своим - процесс долгий и неблагодарный...
ArielB
Хорошее начало и нужное: без чёткого определения объекта исследования невозможно ни его изучать, ни с другим сравнивать.Не хотите ли внести " модификацию" как одно из качеств? Коса с клином перпендикулярным древку - сельхозный инструмент. В продолжение его - оружие. Две палки, связанные на тортцах верёвкой - сельхоз. цеп; одна с железными обручами, и может даже и с шипами, - оружие.
Отделить от " импровизированного" оружия хотите? Или уже слишком длинно и нудно получается?В целом, я готов жить с любым Вашим определением, особенно со вторым.
Коса с ножом, являющимся продолжением древка, конструктивно предназначена и систематически использовалась.
Модифицированный цеп - аналогично и аналогично.
Думается, "систематически" - неудачно (кухонным ножом режут еще как систематически). Отсюда:
Историческое оружие - это соответствующие определенному историческому периоду подлинные предметы и комплексы предметов, конструктивно предназначенные и использовавшиеся для нападения и/или защиты в организованном вооруженном столкновении.
Ок. Не будем плодить сущности. Что такое историческое оружие?Это внезапно "оружие использовавшееся в истории". Дело за малым - отделить "оружие" от "инструмента", что невозможно в принципе, и донести до широких масс физическое понимание "истории", для исключения морально-этического флуда. Хи-хи. )
svs-68И оба варианта верны.
Вариантов ответов два.
Первый - шутливый:
Напишите учебник и потомки тех, кто проигнорировал Вашу систему будут ею пользоваться...
Второй - серьезный:
Усвоение консенсусного категориального аппарата, особенно теми, кто уже пользуется своим - процесс долгий и неблагодарный...
Отсюда вывод: Вы хотите написать учебник и желаете обсудить здесь формулировки, которыми на самом форуме пользоваться все равно не будут. Ну, что же. Дело хорошее. Желаю успеха!
Кстати, как Вы полагаете (мы тут недавно с Маратхом поцапались), есть предмет, использовавшийся гангстерами как оружие и представляющий из себя столярный инструмент с сабельной рукоятью. Считать его оружием или нет?
Меня вот другой момент интересует. Криминалист, проводя экспертизу предмета признанного культурной ценностью экспертом минкульта, может нанести вред предмету, но законом это запрещено. Как быть в этой ситуации? Экспертизу не провести? Или будут закон нарушать?
Va-78
Это внезапно "оружие использовавшееся в истории". Хи-хи. )
Действительно - хи-хи... )
Arabat
И оба варианта верны.
Отсюда вывод: Вы хотите написать учебник и желаете обсудить здесь формулировки, которыми на самом форуме пользоваться все равно не будут. Ну, что же. Дело хорошее. Желаю успеха!Кстати, как Вы полагаете (мы тут недавно с Маратхом поцапались), есть предмет, использовавшийся гангстерами как оружие и представляющий из себя столярный инструмент с сабельной рукоятью. Считать его оружием или нет?
Учебник - сложновато будет, да и по времени долговато. Некое сравнительно небольшое вводное пособие: основные понятия, этапы развития, специфика и т.п. Чтобы студент не путал черен с хвостовиком, а огниво Савваитова с огнивом Кулинского... Ну и указать правильные источники для углубления знаний. Паче чаяния возникнет такая потребность... 😊
Не обратил внимание на этот предмет. ИМХО сабельная рукоять превращает стамеску в предмет, конструктивно предназначенный для..., а если факт его использования по этому предназначению зафиксирован - тогда, полагаю, да.
svs-68Да за ради Бога.. конечно же подскажем.. только в научной работе не забудьте указать, кто из старших товарищей подсказал 😊
В теме про лохары и тромбаши дискуссия в какой-то момент коснулась понятия "оружие". В качестве его определения В-Г привел стандартное, данное в учебниках криминалистики: "общее название устройств, предметов и средств, конструктивно предназначенных для убийства либо обезвреживания людей и животных и/или выведения из строя техники и сооружений сторон, вольно либо невольно участвующих в каком-либо конфликте".
Подумалось о содержании и соотношении понятий "оружие" и "историческое оружие". Зацепило, решил порассуждать, посоветоваться со старшими товарищами..В связи с этим:
Историческое оружие - это предметы и комплексы предметов, конструктивно предназначенные и использовавшиеся для нападения и/или защиты, связанные с историей развития общества и государства.
P.S. если есть какие-то другие дефиниции и мысли - буду благодарен.
Для начала подскажем, что такое собственно история.. История, от греческого хистория, рассказ о прошлых событиях.
Следовательно "историческое оружие" это то оружие, период бытования которого как современного оружия прошёл.. тоесть это оружие не стоит ныне на вооружении или не продаётся как современное гражданское..
Есаул ТКВ
Да за ради Бога.. конечно же подскажем.. только в научной работе не забудьте указать, кто из старших товарищей подсказал 😊
Для начала подскажем, что такое собственно история.. История, от греческого хистория, рассказ о прошлых событиях.
Следовательно "историческое оружие" это то оружие, период бытования которого как современного оружия прошёл.. то есть это оружие не стоит ныне на вооружении или не продаётся как современное гражданское..
😊 Андрей Юрьевич! Я, к сожалению, достаточно взрослый человек, а потому стараюсь держать данные обещания. Касается ли это препятствования Вам в компостировании неокрепших умов шашечных неофитов или же обещания озвучить Ваши ФИО как человека, из-за упертости которого вся эта катавасия (я имею в виду эту работу) закрутилась. Если все сложится как планируется,то Вы прозвучите не только среди студентов-историков, но и во вполне приличном кругу профессионалов-ученых. 😊 Я ведь тоже упертый и, боюсь, поупертее Вас... 😊
Касательно Вашего предложения: не знаю, дочитывали ли Вы эту ветку до конца, но я пока остановился на данной дефиниции:
Историческое оружие - это соответствующие определенному историческому периоду подлинные предметы и комплексы предметов, конструктивно предназначенные и использовавшиеся для нападения и/или защиты в организованном вооруженном столкновении.
Ваше предложение выводит из-под ИО целый ряд предметов, не снятых с вооружения по недоразумению (ШН 6Х3 к АКМ), использующихся до сих пор (СКС, сабли US NAVY и т.п.). Введение же составляющей "исторический период" позволяет избежать этого пассажа. Скажем на исторический период 50-70 г.г. ХХ в. АКМ и ШН 6Х3 - вполне себе историческое оружие вне зависимости от того, что думает по этому поводу законодательство РФ.
А что с моим вопросом? 😊
zeltzer
А что с моим вопросом? 😊
В связи с чем криминалист должен проводить экспертизу оружия как культурной ценности и какую именно?
Например, произошла контрольная закупка предмета, штыка бутчера на первую мировую. На нем на обухе даже клеймо с годом есть. И пытаются подвести это дело под торговлю холодным оружием. Оружие историческое, так как давно снято с вооружения, ему почти сто лет. Чтобы признать его хо, надо сначала провести криминалистическую экспертизу, на сколько я знаю, это может его повредить. Вот отсюда и вопрос..
zeltzerЕсли есть заключение эксперта, что это культурная ценность, то экспертиза не должна проводиться вообще. А, если нет, то, увы, формально сей штык культурной ценностью не считается. Главное бумажка.
Например, произошла контрольная закупка предмета, штыка бутчера на первую мировую. На нем на обухе даже клеймо с годом есть. И пытаются подвести это дело под торговлю холодным оружием. Оружие историческое, так как давно снято с вооружения, ему почти сто лет. Чтобы признать его хо, надо сначала провести криминалистическую экспертизу, на сколько я знаю, это может его повредить. Вот отсюда и вопрос..
Не историческое, а антикварное.
Арабат прав. И "шить" надо не торговлю ХО, а нарушение правил торговли антикварным оружием. Лень ковыряться, но для нее, по-моему, необходимы разрешающие документы. Так что тоже статья, но другая. Легче.
Историческое оружие это хитровыдуманное определение, к оружиеведению напрямую не имеющее отношения.))) Есть оружие определенных временных периодов. Да и слово оружие не верное. Есть вооружение. Тогда и защитное вписывается.
Еще есть различные комплексы вооружений на разные периоды. Там основное, вспомогательное, аммуниция и т.д.
Ваше предложение выводит из-под ИО целый ряд предметов, не снятых с вооружения по недоразумению (ШН 6Х3 к АКМ), использующихся до сих пор (СКС, сабли US NAVY и т.п.). Введение же составляющей "исторический период" позволяет избежать этого пассажа.
Не выводит.. значит оно ещё не есть историческое.. т.к. оно не в прошлом бытовало.. а в настоящем всё ещё бытует.. другими словами период историчности оружия устанавливается не по какому то временому календарному периоду от балды.. по чьему то разумению взявшему и установившему этот период (один такой период может установить.. другой другой).. а по периоду его реального бытования как оружия.. закончился период бытования.. значит оно историческое (историческоее = старое, устаревшее, вышедшее из употребления).. не закончился значит надо ещё подождать с таким определением к этому оружию.. 😊
Все, что до 1945 года включительно, это историческое. Все, что свыше 100 лет, это антикварное.
Ну вот агвозд и установил период.. причём постоянно растягивающийся.. время то на месте не стоит.. однако история и историческое.. это всё, что было вчера и более.. ну а период должно устанавливать само оружие (точнее период его реального бытования как оружия а не как экспоната и предмета коллекционирования) .. как наступило для его бытования вчера.. так оно и стало историческим.. ну а период истричности оружия уже можно разбивать на подпериоды.. типа антикварное и т.д. Последние впрочем в зависимости от времени и личных предпочтений назвавших себя экспертами будут время от времени меняться.. а а период наступления историчности оружия всегда будет неизменен в не зависимости от мнений экспертов.. 😊
По поводу торговли и ответственности.. по новому законодательству без лицензии можно продавать только длиноствольное, одноствольное с дула заряжаемое.. к остальному применяется квалификация МВД (хоть есть у тебя заключение на антикварное, хоть нет) в отношении холодное это оружие или огнестрельное.. т.к. антикварное оружие в этот раз отнесли к категории служебного (гражданского) оружия.. ответственность наступает не по закону об оружии.. а по ук ст. 222 - незаконная торговля холодным или огнестрельным оружием.. и вопрос только в том есть у тебя лицензия на продажу.. и законно ли продаёшь (тому ли у кого есть лицензия на покупку).. если не законно (без лицензии) то под статью попадаешь.. и на возраст оружия не посмотрят.. для ук ст. 222 любое оружие может оказатся холодным или огнестрельным.. и историческое.. и антикварное (там в этой статье вообще нет ничего за эти подразделения) ворос лишь в том есть у обвиняемого лицензия или нет..