Для тех, кто не знает. Роман написан в конце 14 века и посвящен событиям начала 12 века.
Описывается жизнь большого разбойничьего стана. Очень большого, фактически целой армии.
Описываются, как совместные действия (взятие городов, борьба с императорскими войсками), так и отдельные эпизоды жизни каждого из 108 главарей. То, как они дошли до жизни такой. Социальный состав самый разнообразный: от потомка императоров прежней династии, военачальников, чиновников, помещиков, до простых крестьян.
Все упоминаемое далее оружие использовалось в боевых действиях.
1. Копье.
2. Палица.
3. Меч (цзянь).
4. Посох.
5. Кинжал.
6. Лук.
7. Арбалет.
8. Пика.
9. Цепь.
10.Рогатина.
11.Сабля (дао).
12.Вилы.
13.Рогатина с 5-ю зубьями.
14.Палица с острым концом.
15.Топор.
16.Пятизубец.
17.Секира.
18.Молот.
19.Стальная плеть (свитая из проволоки).
20.Стальной хлыст (из отдельных звеньев).
21.Трезубец.
22.Веревка с крючками.
23.Пика с крюками.
24.Летающие кинжалы (метательные).
25.Летающие копья (дротики).
26.Мешок с камнями (для метания их в супостата).
Кстати, последний вид оружия (мешок с камнями) описывается, как очень эффективный. Позволяющий успешно отбиваться от нескольких противников сразу.
а ссылочку на роман на русском языке дадите ??
------------------
когда воротимся мы в портленд ...
mara2107Естественно на русском, китайского я и сам не знаю. 😊
а ссылочку на роман на русском языке дадите ??
Ши Най-ань. Речные заводи. Перевод Рогачева. Издательство художественной литературы, Москва, 1959 г. Были ли более поздние издания не знаю. Роман большой около 1300с.
Забыли добавить, там еще волшебники-даосы участвовали в боевых действиях. Вот это действительно было эффективно. А мешок с камнями это мелочь. А вот серпа нет, ни на палке, ни на веревке, удивлен.
Норман
А вот серпа нет, ни на палке, ни на веревке, удивлен.
И грабли, как ни странно, тоже отсутствуют 😛
НорманУчаствовали, но лишь изредка. Фактически всего в двух сражениях из нескольких десятков. Большей частью обходились без них. Эти романы без волшебников-даосов не обходятся. В "Троецарствии" их тоже немало, хотя, вроде бы, чисто историческая хроника.
Забыли добавить, там еще волшебники-даосы участвовали в боевых действиях. Вот это действительно было эффективно.
НорманТак люди же всерьез вооружались. Та же пика с крюками явно из серпа на палке произошла, вон Маратх знает. Помните, как ею орудовали?
А вот серпа нет, ни на палке, ни на веревке, удивлен.
маратхТак Ши Най-ань жил в 14 веке, а У Чэн-энь в 16. 😊
И грабли, как ни странно, тоже отсутствуют
Arabat
Так Ши Най-ань жил в 14 веке, а У Чэн-энь в 16
Ясное дело, грабли в 14-м то веке ещё не придумали видать 😛
ArabatДа здравствует "полёт фантазии"))))
Та же пика с крюками явно из серпа на палке произошла
Ну, вам же можно производить шанхайский ужаснах от серпа, а мне почему нет? Оснований ровно столько же. Моя пика даже больше похожа. 😊
маратхГрабли придумали, а боевые еще нет. 😊
Ясное дело, грабли в 14-м то веке ещё не придумали видать
А, если серьезно, то в этих списках далеко не все используемое в те времена оружие. Клевцы, например, отсутствуют. Так что, если что-то не упомянуто, то это не значит, что его и не было.
Arabat
Моя пика даже больше похожа.
На счёт Вашей пики ничего сказать не могу - Вам виднее, конечно))) А, если Вы всё же о пике из Речных заводей, то как минимум странно, что-то декларировать не имея изображения 😛
Arabat
Ну, вам же можно производить шанхайский ужаснах от серпа, а мне почему нет
Ну, я как минимум показываю что от чего могло произойти) А не просто предполагаю)
ArabatТочно так же, как и не означает, что оно было у героев романа.
Так что, если что-то не упомянуто, то это не значит, что его и не было.
Arabat
Ну, вам же можно производить шанхайский ужаснах от серпа, а мне почему нет
Ну, я как минимум показываю что от чего могло произойти) А не просто предполагаю)
ArabatТочно так же, как и не означает, что оно было у героев романа.
Так что, если что-то не упомянуто, то это не значит, что его и не было.
пики китайские заказывали? 😛 пожалуйте...
На всякий случай, всё-таки автор романа не воспоминания писал, а роман. И сам был из образованного класса, которые с оружием дело имели, но нечасто и с очень специальным - совсем не с тем, что восставшие крестьяне. Поэтому перечисленное оружие может больше коррелировать скажем, с арсеналом из традиционной оперы, чем с реальным набором разбойников.
Замечательные пики. Интересно, что из всего этого в романе обозвано пикой, что трезубцем, а что секирой?
маратхВообще-то, я просто пошутил и немного проехался по вашей любви производить все из серпов исключительно на основании наличия изображений самих серпов. А Вы, похоже, приняли это всерьез.
На счёт Вашей пики ничего сказать не могу - Вам виднее, конечно))) А, если Вы всё же о пике из Речных заводей, то как минимум странно, что-то декларировать не имея изображения
Интересно, что из всего этого в романе обозвано пикой, что трезубцем, а что секирой?да по фото и так видно...и трезубец, и пика, и алебарда в наличии, даже какое-то подобие японской нагинаты с цубой имеется.
Arabat
А Вы, похоже, приняли это всерьез.
Ну что Вы)) Тоже просто пошутил 😛
VauНасчет оперы ничего сказать не могу, в романе про оперу ни слова. А разбойники они же сами оружие не сочиняли, использовали в основном то, что захватывали в качестве трофеев (или делали по образцу). Всякие разные большие и мелкие военачальники при приходе в стан в основном приносили свое оружие, тоже, естественно, армейское. Так что ничего там особенно выдумывать было не надо, достаточно просто посмотреть, чем вооружены обычные солдаты и их командиры.
Поэтому перечисленное оружие может больше коррелировать скажем, с арсеналом из традиционной оперы, чем с реальным набором разбойников.
gor200766И еще какая-то очень хитрая штука слева на переднем плане.
да по фото и так видно...и трезубец, и пика, и алебарда в наличии, даже какое-то подобие японской нагинаты с цубой имеется.
А алебарда (цзи) в данном романе именуется просто пикой. Это видно по заявлению одного товарища, что его пика в точности соответствует оружию Люй Бу, который прославился мастерским владением именно цзи.
Теперь осталась мелочь - уточнить перевод, чтобы выяснить - не превратился ли "симитар" в "шашку", или, применительно к рассматриваемому произведению, к примеру, "палочки для еды" в "палицу с острым концом"...
svs-68Увы! Лично я это сделать не могу, китайского совсем не знаю. 😞
Теперь осталась мелочь - уточнить перевод, чтобы выяснить - не превратился ли "симитар" в "шашку", или, применительно к рассматриваемому произведению, к примеру, "палочки для еды" в "палицу с острым концом"...
Однако, кое что можно уточнить просто по контексту. Если, скажем, сказано, что Ху Сань-нян бросила веревку с крючками и опутала ею противника, то понятно, что это именно веревка. А, если стальной хлыст при ударе рассыпался на отдельные звенья, то именно из них он и состоял.
Arabat
Увы! Лично я это сделать не могу, китайского совсем не знаю. 😞
Однако, кое что можно уточнить просто по контексту. Если, скажем, сказано, что Ху Сань-нян бросила веревку с крючками и опутала ею противника, то понятно, что это именно веревка. А, если стальной хлыст при ударе рассыпался на отдельные звенья, то именно из них он и состоял.
Увы. Если сказано, что Ху Сань-нян бросила веревку с крючками и опутала противника, то (с неверифицироваванным переводом) она могла с таким же успехом бросить и сеть... А если стальной хлыст при ударе рассыпается на звенья, то Вы уверены, что это не длинный и хрупкий клинок при ударе раскололся на несколько кусков? Верификация нужна. Хотя бы частичная.
Да нет, я к тому, что чиновник, сочинявший исторический роман, совершенно не обязан был разбираться в реальном оружии - не исключено, что он видел оружие в основном в театральных постановках - а там оружия изрядно, но довольно-таки фантазийного. Это нужно учитывать, и не воспринимать текст романа как описание специалиста-оружейника.
Ну, ничего фантазийного в данном списке я не вижу. И описания боев довольно реальные. Конечно, Ши Най-ань не специалист по оружию, но, думаю, был с ним знаком не только по опере (Кстати, в это время опера уже была? В романе ни о чем подобном ни слова, а уж что там только ни описано.)
Единственное, что у меня вызывает подозрения и, возможно, выдумано, это пресловутая "пика с крюками". По тексту это старое, давно забытое оружие, и пришлось применить кучу усилий, чтобы найти людей, знающих, как оно выглядит и умеющих с ним обращаться.
Читал в свое время, очень достойная вещь
Опера была давно (имеется ввиду т.н. пекинская опера, которая наполовину опера, наполовину пантомима и наполовину цирк - в зависимости от пьесы). Расцвела во время монгольской власти - потому как до того считалась плебейским искусством и порицалась, а монголы любили, что попроще.
Так что была, конечно.
Я просто пытаюсь донести мысль, что в Китае автор романа про войну совершенно не обязательно должен был разбираться в оружии. Вот в поэзии и философии - в обязательном порядке. Есть такая специфика - все образованные люди в Китае были чистыми гуманитариями со всеми вытекающими.
ArabatЭто ключевая фраза. Если в сказке про Иванушку-дурачка кто-то пользуется луком, стрелами и мечом, то там тоже Вы ничего фантазийного не увидите.
Ну, ничего фантазийного в данном списке я не вижу.
ArabatНу вот, а кто-то говорит, что на ганзе нет спецов по китайскому оружию. Очень интересует использование гибких плетей (именно гибких) в реальных боях. Есть какие-то сведения, пожалуйста?
Ну, ничего фантазийного в данном списке я не вижу. И описания боев довольно реальные
НорманЕсли вы про меня, то я себя спецом по китайскому оружию не числю. Может быть, в какой-то мере, по романам: Троецарствию, Речным заводям, Путешествию на запад. Но не по оружию. В романах эти плети упоминаются. И реальные их образцы, вроде бы, существуют.
Ну вот, а кто-то говорит, что на ганзе нет спецов по китайскому оружию. Очень интересует использование гибких плетей (именно гибких) в реальных боях. Есть какие-то сведения, пожалуйста?
Arabat
И реальные их образцы, вроде бы, существуют.
Таки плети? Вы уверенны?)))
маратхНет. Не уверен. Поэтому и пишу "вроде бы". Видел где-то фотографии в целом и отдельных звеньев, но в руках не держал и гибкость не проверял. Да они и не могут быть в принципе сильно гибкими. Лишь в небольших пределах.
Таки плети? Вы уверенны?
Arabat
но в руках не держал и гибкость не проверял. Да они и не могут быть в принципе сильно гибкими.
Вот и получается, что они только
Arabat
В романах упоминаются.
А они и в романах не особо гибкие. Никаких захлестов, обхватов. Дерутся, как палицами.
Извиняюсь за вмешательство - ни разу не специалист по китайскому оружию, но "水滸傳" читал (и читаю - очень уж увлекательное это занятие) в том виде, который сейчас считается каноническим - в редакции Цзинь Шэн-таня, 17го века.
"Идентифицировать" там что-то - ИМХО, занятие увлекательное, но сугубо бессмысленное.
Сама идея подобного обращения с заведомо художественным произведением как-то странно выглядит - попробуйте "Руслана и Людмилу", например, таким образом рассмотреть. Обратите внимание - это не Толстой с "Севастопольскими рассказами", там вообще ни о какой реальной подоснове речи нет.
Роман - это изначально обработка народных устных легенд ориентировочно 12 века, и до появления "общепринятой" отредактированной версии вариантов его было множество.
Так что текст, о котором идёт речь, это даже не вторичка 😊 - это перевод текста, представляющего собой скомпилированный свод вариантов романа, который, в свою очередь(!), имеет множество источников, история и изначальный вид которых нам неизвестны 😀
Практически нереально понять, что именно имелось в виду под каким-то из терминов в настолько узкоспециальной области.
Дело не только в том, что значения иероглифов неоднократно менялись - дело ещё и в том, что сами по себе предметы автору (а тем более редактору через 300 лет) были знакомы сугубо по этим самым устным рассказам о событиях двухсотлетней давности.
(Про переводчика я вообще скорбно промолчу - сам переводчик, знаю, о чём говорю. Перевод Рогачёва лично мне очень нравится и великолепно читается - но Рогачёв переводил именно так, как и надо переводить китайскую классическую литературу: с упором на передачу поэтики, морали и эмоций, а вовсе не точное следование терминологии.)
В таком вот аксепте.
Ещё раз - извиняюсь за вмешательство.
mehrabanА вот тут, думаю, Вы не совсем правы. Меч и в "Руслане и Людмиле" меч, копье копье. Холодное оружие вещь довольно консервативная. Написано в романе, скажем, пика со змеевидным наконечником. Смотрим, как ею дерутся? Да вполне нормально, как пикой и положено. Смотрим на фотографию в этой теме, есть такая? Есть, вполне похожая. Что еще надо, чтобы считать пику пикой? Разумеется не обязательно в точности такой же, как на фото, но все-таки пикой, а не чем-то другим?
Практически нереально понять, что именно имелось в виду под каким-то из терминов в настолько узкоспециальной области.
Не забывайте, что это иероглифика, и знак мог менять конкретное значение много раз на протяжении времени. К тому же составители словарей (как и автор романа, пишу уже в который раз) не были специалистами по оружию ни разу, но кабинетными филологами. То есть меч, конечно, наверно, меч, и пика - пика, но какая точно - сказать нельзя. И ещё она там может быть не потому что была, а потому что красиво. Думаете, много было в Китае реально желающих семипудовыми молотами драться? А в романах - просто каждый второй, если из главных персонажей.
Vau!
Вы, похоже, не совсем понимаете мою позицию. Попробую объяснить.
VauПравильно. Именно так я и думаю.
То есть меч, конечно, наверно, меч, и пика - пика, но какая точно - сказать нельзя.
VauЧто значит была? У кого? Понятно, что авторы ее персонажу дали. Но, так же понятно, что они ему не какую-то фантастику дали, а реальное оружие.
И ещё она там может быть не потому что была, а потому что красиво.
VauНичего такого не думаю, и никогда не думал. Семипудовыми молотами точно не дрались. Но просто обычными вполне могли. Иногда.
Думаете, много было в Китае реально желающих семипудовыми молотами драться?
Кстати, интересно откуда Вы этот молот взяли? В Речных заводях самое тяжелое оружие - посох Лу Чжи-шеня 62 цзиня. Но и это, понятно, что преувеличение.
mehraban
Извиняюсь за вмешательство - ни разу не специалист по китайскому оружию, но "水滸傳" читал (и читаю - очень уж увлекательное это занятие) в том виде, который сейчас считается каноническим - в редакции Цзинь Шэн-таня, 17го века."Идентифицировать" там что-то - ИМХО, занятие увлекательное, но сугубо бессмысленное.
Сама идея подобного обращения с заведомо художественным произведением как-то странно выглядит - попробуйте "Руслана и Людмилу", например, таким образом рассмотреть. Обратите внимание - это не Толстой с "Севастопольскими рассказами", там вообще ни о какой реальной подоснове речи нет.
Роман - это изначально обработка народных устных легенд ориентировочно 12 века, и до появления "общепринятой" отредактированной версии вариантов его было множество.
Так что текст, о котором идёт речь, это даже не вторичка 😊 - это перевод текста, представляющего собой скомпилированный свод вариантов романа, который, в свою очередь(!), имеет множество источников, история и изначальный вид которых нам неизвестны 😀
Практически нереально понять, что именно имелось в виду под каким-то из терминов в настолько узкоспециальной области.
Дело не только в том, что значения иероглифов неоднократно менялись - дело ещё и в том, что сами по себе предметы автору (а тем более редактору через 300 лет) были знакомы сугубо по этим самым устным рассказам о событиях двухсотлетней давности.
(Про переводчика я вообще скорбно промолчу - сам переводчик, знаю, о чём говорю. Перевод Рогачёва лично мне очень нравится и великолепно читается - но Рогачёв переводил именно так, как и надо переводить китайскую классическую литературу: с упором на передачу поэтики, морали и эмоций, а вовсе не точное следование терминологии.)В таком вот аксепте.
Ещё раз - извиняюсь за вмешательство.
В общем, все оказалось несколько запущенней, чем я предполагал. 😊
Arabat
А вот тут, думаю, Вы не совсем правы. Меч и в "Руслане и Людмиле" меч, копье копье. Холодное оружие вещь довольно консервативная. Написано в романе, скажем, пика со змеевидным наконечником. Смотрим, как ею дерутся? Да вполне нормально, как пикой и положено. Смотрим на фотографию в этой теме, есть такая? Есть, вполне похожая. Что еще надо, чтобы считать пику пикой? Разумеется не обязательно в точности такой же, как на фото, но все-таки пикой, а не чем-то другим?
Тогда Вам следует безооговорочно принять черкесскую шашку, зафиксированную ди Луккой в 1625 году. Ибо черным по белому у Аствацатурян он цитирован "ловко действуют шашкой". И даже отсылка к первоисточнику есть. Тут Вам и "шашка" и "как ею дерутся". Что еще надо, чтобы считать, что первая шашка - черкесская? Тем более - это даже не роман, а научный труд. И не очень далекий по времени. И на русском языке. И оружие - вещь консервативная...
svs-68Нет. Не следует. И очень странно, что умный человек этого никак не поймет. Пика термин общий: любая длинная палка с острым колющим наконечником. Так же примерно, как и исходный термин у ди Лукки: любой длинномер с кривым клинком. А шашка наименование конкретное, чтобы определить, что это именно она нужно знать гораздо больше.
Тогда Вам следует безооговорочно принять черкесскую шашку, зафиксированную ди Луккой в 1625 году.
Вы не обратили внимание, что в данном списке только общие термины, а когда надо указать поконкретнее, то следуют уточняющие описания (палица с острым концом и т.п.)?
Arabat
Пика термин общий: любая длинная палка с острым колющим наконечником
Arabat
это пресловутая "пика с крюками". По тексту это старое, давно забытое оружие, и пришлось применить кучу усилий, чтобы найти людей, знающих, как оно выглядит
Arabat
19.Стальная плеть (свитая из проволоки).
20.Стальной хлыст (из отдельных звеньев).А они и в романах не особо гибкие. Никаких захлестов, обхватов. Дерутся, как палицами
Правильно, потому одним и тем же термином обозначались и гибкие плети и определенного вида палицы. Только переводчики все это переводили как плеть.
И из романа Вы никогда бы не узнали, что стальной хлыст из отдельных звеньев это именно твердая палица, заделанная под бамбук (как бы отдельные звенья).
И Вы также никогда мне не поясните, что делали гибкими плетьми, представляющими собой короткую ручку и длинную цепь с грузом на конце, кроме как логически рассуждая и делая аллюзии к современным мухобойкам и пр.
Arabat
Нет. Не следует. И очень странно, что умный человек этого никак не поймет. Пика термин общий: любая длинная палка с острым колющим наконечником. Так же примерно, как и исходный термин у ди Лукки: любой длинномер с кривым клинком. А шашка наименование конкретное, чтобы определить, что это именно она нужно знать гораздо больше.
Вот ведь...
Да с чего Вы взяли, что у китайского автора герой именно "пикой" работает-то? С того, что он тычет ею как палкой в ближнего своего? А может там как раз грабли? Просто переводчик поудивлялся-поудивлялся, да заменил чудные грабли на понятную ему и Вам "пику". Или любое другое древковое, пригодное для удара одним из концов этого самого древка.
И с чего Вы взяли, не видя первоисточника, что у ди Лукки не шашка а "любой длинномер"-то? Переводчик написал четко и ясно "шашка". Вы обязаны согласиться с ним, раз уж Вы соглашаетесь с переводчиком КИТАЙСКОГО текста.
Смысл упираться-то?
Претендуя на научность - любой перевод требует верификации, хотя бы тестовой. При выяснении расхождений - углубленной. При выяснении больших расхождений - полной. Пример тому - Аствацатурян, взявшая "черкесскую шашку" Юрченко не проверив. И VA был совершенно прав, когда заметил, что хорошо бы рядом с русским переводом иностранного термина ставить его транскрипцию - чтобы читающий мог оперативно проверить термин. Ровно так делали и в конце 18 века. Именно поэтому Юрченко написал "шашка", а в скобках поставил "симитар". Если же просто потрындеть - тогда и так сойдет.
НорманОб этом я уже писал. Он при ударе рассыпался на отдельные звенья. Так что, одно от другого отличить можно.
И из романа Вы никогда бы не узнали, что стальной хлыст из отдельных звеньев это именно твердая палица, заделанная под бамбук (как бы отдельные звенья).
В литературном произведении, особенно в Китае, где куча всяких скрытых цитат из более древних памятников и устных сказаний, героя можно вооружить чем угодно. Тем более, что автор, в силу своей филологической направленности, заботился прежде всего о том, чтобы было красиво и запоминалось, а не чтобы передать точный оружейный ассортимент данного времени и данной местности.
Любой, кто был в китайской "оружейной" лавке для ушу, знает, что в Китае огромная традиция фантазийного оружия для представлений. Абсолютно очевидно, что всё оно выросло из оружия настоящего и при этом почти все из этого ужаса никогда не использовалось реально, да и не могло использоваться - разве что при парадах или показательных выступлениях ногомашцев.
Единственное, зачем нам была бы нужна информация романа - это если бы мы вообще сомневались, что что-то похожее на мечи и пики в Китае в это время (во время написания романа, естественно) вообще было. Но мы же в этом и не сомневаемся? Или нет?
и всё же мне кажется не стоит так усложнять...переводчик-то извините профессионал, и даже если ему тема оружия чужда, не будет пикой именовать алебарду, и мечом - саблю. Тут извините меня, дело чести и профессионализма. 😛 Читал как-то интервью с одним из братьев Стругацких, книгу которых издавали в Японии.Они рассказывали, что переводчик японец постоянно звонил и уточнял, что именно имелось в виду, и как понимать тот или иной оборот речи.
gor200766Конечно, а уж сами авторы тем более. Как это у нас в "Тихом Доне": "он схватил свою шашку образца 1881 г. и отбил удар, нанесенный кавказской шашкой кубачинской работы, но, по-видимому, с европейским клинком, хотя, возможно, это была имитация европейского клинка с поддельной гурдой"...
не будет пикой именовать алебарду, и мечом - саблю
Немного утрирую, но проведите опрос на любом филологическом факультете, чем алебарда отличается от пики, а сабля от меча ))
Переводчика не надо обвинять, хотя, конечно, он тоже по оружию не спец обычно, тем более средневековому разбойничьему. Но я Вас уверяю, что терминология китайская оружейная традиционная крайне неразработана и запутана, в разных толкованиях будут разные картинки, нередко можно встретить в рассказе о средневековом оружии рисунок наполовину придуманного древнего доспеха (или наоборот) и т.п. Потому что все образованные китайцы были по образованию филологами, а война считалась позорным делом для быдла. Точнее, считалось что хороший филолог любую военную операцию легко осилит, а вот в профессиональные военные идут только те, кому бог мозгов не дал или у родителей денег на учителя чтения не хватило. Немножко утрирую, но известно: "из хорошего железа гвоздей не делают, хорошего человека в армию не берут" - китайская поговорка. Маршал Чжу Дэ скрывал от семьи, что пошел в военную академию, и открылся только когда был уже чуть не генералом, и то для родителей это был удар и бесчестье. Всё это надо учитывать.
Как это у нас в "Тихом Доне": "он схватил свою шашку образца 1881 г. и отбил удар, нанесенный кавказской шашкой кубачинской работы,😊) к слову сказать...грешен, пописываю, пишу чистой воды фантастику (есть такое увлечение среди ряда других), но в последнем романе(события происходят до монгольского нашествия), всякое оружие кочевников именую именно так, как его называли сами кочевники, ай-балта(топор в виде полумесяца), шокпар (палица),пышак (нож) и т.д.Название оружия взял не с потолка а основываясь на научных работах сотрудников музея и исторических документах 19 века. Разумеется нет никакой гарантии, что х\о 19 века существовало в XI, и скорее всего не существовало и называлось иначе, но повторюсь - это фантастика 😛
Да уж блин .
Ну вы же сами писали, что этот роман произошел из народных лубков(комиксов), коих тысячи
Забейте в поисковик имена героев и увидите кто с чем. По крайней мере чем вооружены герои в представлении самих китайцев.
даже в нашей книге есть герои с оружием(наши картинки это просто копии с китайского издания)
SVS-68!
Мы с Вами поменялись местами? 😊 Не я ли учил, что надо меньше доверять документам и больше собственной голове.
Привожу два примера.
Пример 1.
Если из контекста Вы видите, что имеете дело с длинной палкой с острым колющим наконечником, то это пика, как бы ее ни обозвал переводчик.
Пример 2.
Если, предположим, оригинал ди Лукки бесследно пропал, то Вы все равно должны понимать, что термина, характеризующего именно шашку в итальянском не существовало. И максимум, что мог написать ди Лукка, это сабля. И даже, если он просто решил использовать местное название, то и в этом случае, все равно непонятно, каким именно "большим ножом" лихо размахивали черкесы.
Книга была переиздана (Ши Най- Ань "Речные заводи" перевод А.П. Рогачева под редакцией В.С. Колоколова Издательская фирма "Полярис" 1992год) Описание оружия более чем конкретное.
( Держа меч на готове. Хуан Синь сел на лошадь. Начальник крепости Лю Гао,надев военные доспехии вооружившись пикой в виде рогатины, также
вскочил на коня. У каждого из ста пятидесяти солдат была пика с зазубринами и палица, а за поясом короткий кинжал и острый меч.)
том 2 стр 3
Вот и славно. Ждем от увлеченных коллег статью (диссер требовать не будем): "Реконструкция китайского комплекса вооружения XII-XIV веков по материалам художественных произведений".
А что. Можно и попробовать. А Вы потом скажете подтверждается ли сие документами или нет. Наличие в войсках наставников по фехтованию, вроде бы, уже подтвердилось.
Статью-то можно написать, почему нет? Тоже источник, и там можт быть масса интересного. Но методологическую специфику трансформации реальности в историческом романе надо учитывать.
Представляю, как бы все раскричались, если бы кто-нибудь писал про вооружения XVII в. по "Трем мушкетерам". Хотя, думаю, там гораздо ближе к реальности 😊.
VauА по "Трем мушкетерам" писать особо нечего. Серьезного описания вооружения там нет. Но, если бы не было других источников, то, возможно, пришлось бы писать и по ним. Кстати, Вы так и не ответили, откуда взялся семипудовый молот?
Представляю, как бы все раскричались, если бы кто-нибудь писал про вооружения XVII в. по "Трем мушкетерам". Хотя, думаю, там гораздо ближе к реальности
Ну, например, по "Троецарствию", знаменитый меч Гуань Юя весил 82 цзиня. Это, конечно, не семь пудов, Ваша правда, но в целом примерно тоже самое, если говорить об оружии, мне кажется.
Полностью согласен с Вами, что любой источник хорош, особенно если их мало. Для Китая их и правда немного, потому как войной всерьез книжкники не интересовались. Но всегда нужно понимать специфику источника. Разве нет? Я ведь не говорю, что Вы не правы, просто предостерегаю от излишне прямых аналогий.
Arabat
SVS-68!
Мы с Вами поменялись местами? 😊 Не я ли учил, что надо меньше доверять документам и больше собственной голове.
Привожу два примера.Пример 1.
Если из контекста Вы видите, что имеете дело с длинной палкой с острым колющим наконечником, то это пика, как бы ее ни обозвал переводчик.Пример 2.
Если, предположим, оригинал ди Лукки бесследно пропал, то Вы все равно должны понимать, что термина, характеризующего именно шашку в итальянском не существовало. И максимум, что мог написать ди Лукка, это сабля. И даже, если он просто решил использовать местное название, то и в этом случае, все равно непонятно, каким именно "большим ножом" лихо размахивали черкесы.
1. Если Вы не понимаете разницы между историческими источниками (к примеру, описью оружия в замке и авантюрным романом) , то и дискуссия теряет признаки полезности, превращаясь в просто треп.
Вы опираетесь на непонятный перевод непонятного произведения. Просто слепо доверяя переводчику. При этом пример ошибочности подобной позиции я Вам привел.
2. Контекст создал тоже переводчик. Пример: перевод "Майн кампф" Радека на русский и подлинник Гитлера. Я читал оба произведения. И смею Вас уверить, что Радек достаточно много позиций изменил, что привело и к искажению нескольких идей в целом. И идей в том числе ключевых.
3. "Если предположим" оригинал Лукки пропал, а Юрченко был бы менее добросовестным, то Вы бы молча согласились с Аствацатурян. Потому что итальянского Вы не знаете, что Лукка видел в руках у черкесов - тоже.
4. Как откуда взялся молот в семь пудов? Из перевода. А поскольку все верно - значит китайцы махали семипудовыми молотами. И не только они - Илья Муромец, Алеша Попович и прочая сказочная братия...
P.S. Ну не превращайте Вы разговор в детский сад-то. Это аналогично тому, если я сейчас начну рассуждать о физике, опираясь на брошюрки общества "Знание"
VauСогласен вполне. Я только никак не мог понять, почему Вы решили, что я этого не понимаю. Вроде бы, постоянно тут людям долдоню: не принимайте ничего на веру, думайте, думайте и еще раз думайте. 😊
Полностью согласен с Вами, что любой источник хорош, особенно если их мало. Для Китая их и правда немного, потому как войной всерьез книжкники не интересовались. Но всегда нужно понимать специфику источника. Разве нет? Я ведь не говорю, что Вы не правы, просто предостерегаю от излишне прямых аналогий.
Кстати, может я и не прав, но мне кажется, что Вы не совсем верно распространяете действительно сложившееся в более позднее время пренебрежительное отношение к военным на более ранние времена. Сужу, конечно в основном по роману, но там такого еще не заметно. Военачальники еще довольно уважаемые люди, множество народу, в том числе и владельцы крупных поместий, стремятся научиться владеть оружием, нанимают учителей, гордятся своими успехами вплоть до того, что даже объявляют личную войну Сун Цзяну. 😊 Хотя первые признаки будущего уже, к сожалению, налицо. В военные крепости, где ранее безраздельно властвовали военачальники, начинают назначать еще и гражданских, ставя их выше военных, что естественно приводит к обидам, вражде, взаимным доносам.
svs-68Извините, но Вы говорите неправду. Попробуйте поднять старые темы и Вы увидите, что именно я об этом говорил задолго ДО вашей находки оригинала. А говорил я то же самое, что сказал в цитируемом вами посте.
"Если предположим" оригинал Лукки пропал, а Юрченко был бы менее добросовестным, то Вы бы молча согласились с Аствацатурян. Потому что итальянского Вы не знаете, что Лукка видел в руках у черкесов - тоже.
А что Лукка видел у черкесов? Ну, если включить логику, то либо шашку, либо саблю. А, если ее не включать, а просто следовать источнику, то придется добавить сюда еще и ятаган, катану и добрый десяток других кривых железяк. 😊
Китайские романы (Заводи, Троецарствие, Путешествие на Запад и т.п.) - это книги, основанные на популярных повествованиях и ориентированные на простонародье. Поэтому они написаны на разговорном языке, а не на вэньяне. Конечно, простой народ, как всегда, любил все военное, красивое и здоровенное. Но образованный класс, который писал словари, на которых основаны те, по которым переводили и переводят подобные книги, были не простонародьем, а филологами, которым военное было западло. И даже автор романа, хоть и писал для простых, сам был плоть от плоти образованного класса. Вот в таком разрезе.
Конечно же. Все это так. Знаю, можно не объяснять, читал и про систему образования и про то, как этот образованный класс изъяснялся полунамеками и про многое другое. Но все же... Согласитесь отношение к военным вещь не постоянная, оно зависит от условий (в основном от востребованности этих военных) и естественно меняется со временем. В том же Троецарствии военные соль земли. Цао Цао гоняется за Гуань Юйем и готов отдать что угодно, чтобы привлечь его на свою сторону. Тому же Люй Бу за его мастерское владение алебардой прощается все: и бесконечные предательства и убийство приемного отца (это в Китае-то!). В Речных заводях, где речь идет о 12 веке, военные уже далеко не соль земли, но еще вполне уважаемые люди. А вот в более поздних произведениях над ними уже откровенно смеются и ни во что не ставят.
Тут важнее не то время, о котором пишут, а когда пишут. Все эти романы написаны в монгольское время, когда влияние традиционной интеллектуальной элиты ослабело, и военных - естественно выросло. То есть, подобные повести писались и до, и после, но только при монголах книжники были достаточно слабы, чтобы позволить этому выйти массовыми тиражами и завоевать публику.
Хотя, конечно, в условиях войн военные становились важнее, что и говорить. Хоть 20-е годы ХХ века посмотреть - вообще одни генералы.
VauИ тут вполне соглашусь. Короче, я думаю, мы поняли друг друга.
Тут важнее не то время, о котором пишут, а когда пишут. Все эти романы написаны в монгольское время, когда влияние традиционной интеллектуальной элиты ослабело, и военных - естественно выросло. То есть, подобные повести писались и до, и после, но только при монголах книжники были достаточно слабы, чтобы позволить этому выйти массовыми тиражами и завоевать публику.
Хотя, конечно, в условиях войн военные становились важнее, что и говорить. Хоть 20-е годы ХХ века посмотреть - вообще одни генералы.