Длинный нож

Muzei

Вот такой ножик найден на территории Украины ,какие будут мнения ?




gor200766

казаки с туретчины притащили... 😛

Alter

Нормальный такой ятаган,а уши этому дяде слегка приоткрутили.(имхо)
Глядя на клинок, думаю,..чому у запорожцiв не прижилася шашка нi в якому виглядi?

ArielB

Нет, уши не откручивали. Рукоятка типа карабелы, оригинал.
Ятаганы такие есть, особенно из Северной Африки, там они почему-то были популярны, в особенности с прямым клином ( чаще чем в других местах, но не обязательно). Но мог бы быть и откуда ещё.
Клейма, надписи есть?

Mower_man

протошашка )))

ArielB

О том и речь :-)
Я ж давно говорил, что корень шашки скорее всего в ятагане: ушастые ятаганные рукоятки из Турции и Крыма черкесам были давно знакомы, генуэзские и похожие европейские клинки ввозились массово, а там уж 2 +2 =..... шашка :-)

zak

А можно ли этот нож назвать ятаганным? Если да, то по каким признакам?))))) Должны же быть у ятагана признаки.

Arabat

А профиль-то у клинка какой? По фото не понять.

ArielB
О том и речь :-)
Я ж давно говорил, что корень шашки скорее всего в ятагане: ушастые ятаганные рукоятки из Турции и Крыма черкесам были давно знакомы, генуэзские и похожие европейские клинки ввозились массово, а там уж 2 +2 =..... шашка :-)
Вот уж чего чего, а ушастости тут точно нет.

Alter

ArielB
Рукоятка типа карабелы, оригинал.
Непохоже, а варианты такие, с бугорком на тыльной стороне рукояти действительно без ушей. А что значит этот валик? Украшение или символика?

Alter

ArielB
Я ж давно говорил, что корень шашки скорее всего в ятагане: ушастые ятаганные рукоятки из Турции и Крыма черкесам были давно знакомы,
Всё же , наверное, так : виноградный нож(Сардиния-Кавказ до 14в и ранее)-ятаган -шашка, но две ветки нож-ятаган и нож-шашка могли идти параллельно.
Arabat
А профиль-то у клинка какой?
Почти прямой, чуть изогнут на 2-3мм относительно общей длины.

Arabat

zak
Должны же быть у ятагана признаки.
Ясно должны. А то у каждого разное понятие о ятагане. Я бы предложил в качестве первого признака функциональность (все-таки это должен быть ножик, а не сабля), и конструкцию рукояти. Тут уж Вам виднее, какие особенности конструкции надо выделить.

Arabat

Alter
виноградный нож
Виноградный нож короткий в форме серпа. Им кисти срезают и тонкие побеги, а выпуклым обухом обрубают те, что потолще. Длинным с виноградом не повоюешь.

Alter
Почти прямой, чуть изогнут на 2-3мм относительно общей длины.
Не понял. Профиль это форма сечения клинка.

Vau

По сохранности кажется, что он не очень старый, или я ошибаюсь? Я к тому, что достаточно ли древний предмет, чтобы оперировать им в вопросе о происхождении шашки? Ну нож, такого турецко-балканского облика, ну длинный, ну ручка ухватистая, ну похож на шашку - но где гарантии, что он старше шашки? Или я чего-то не понимаю (что скорее всего)?

Muzei

По сохранности кажется, что он не очень старый, или я ошибаюсь? Я к тому, что достаточно ли древний предмет, чтобы оперировать им в вопросе о происхождении шашки? Ну нож, такого турецко-балканского облика, ну длинный, ну ручка ухватистая, ну похож на шашку - но где гарантии, что он старше шашки? Или я чего-то не понимаю (что скорее всего)?

Никто не говорит ,что конкретно этот старше шашки , просто это наверняка не самый ранний из подобных.

zak

Ну да прототипом шашки был длинный нож. Именно поэтому шашки стали делать из сабельных клинков. Можно на 328-ой круг пойти.

Alter

Arabat
Виноградный нож короткий в форме серпа.
Не факт.
Arabat
Профиль это форма сечения клинка.
По сечению -прямой до половины и скос, насколько видно по фотам.

Arabat

Alter
Не факт.
Факт. Если кто скажет Вам иначе, плюньте ему в глаза. Уж что такое виноград и как с ним бороться, я знаю достаточно хорошо. Много Вы навоюете длинным ножом в переплетении побегов, да еще и рядом с каменной стенкой (сейчас проволочной с бетонными столбами).

Alter
По сечению -прямой до половины и скос, насколько видно по фотам.
Если это так, то это уже шашка. Скорее всего североафриканская, как Ариэль говорит.

Alter

Arabat
Много Вы навоюете длинным ножом в переплетении побегов
Но нож первоначально был не длинный, до 30 см.Почему там каменная стена должна быть-не понял, виноградники и в долине и на склонах, верёвки натянул и привет. Странно, но рубили при джигитовке лозу, не дань ли это прошлому?

Arabat

Alter
верёвки натянул и привет. Странно, но рубили при джигитовке лозу, не дань ли это прошлому?
Может дань, может, не дань, но виноград тут точно не причем. А веревки мгновенно сгнивают, и проволокой раньше не пользовались. Иногда делали деревянные решетки. Каменная стенка это еще древнегреческое изобретение, одновременно и опора и конденсатор влаги.

Sergeevich1951


Sergeevich1951

прфиль, равномерное сужение, клин.

Sergeevich1951


Arabat

Sergeevich1951
прфиль, равномерное сужение, клин.
Тогда нож. Может и ятаган, смотря что ятаганом считать.

Sergeevich1951

подобное навершие

Sergeevich1951


svs-68

Arabat
Тогда нож. Может и ятаган, смотря что ятаганом считать.

Ятаган исследован вдоль и поперек. И люди "немного" поопытнее нас с Вами в этом смысле давно уже определили, что считать "ятаганом". Не надо придумывать.

Arabat

svs-68
Ятаган исследован вдоль и поперек. И люди "немного" поопытнее нас с Вами в этом смысле давно уже определили, что считать "ятаганом". Не надо придумывать.



Так ятаган это или не ятаган? Ариэль вот полагает, что ятаган. Мне так тоже кажется. Дайте формулировку понятия ятаган, пожалуйста.

zak

svs-68
Ятаган исследован вдоль и поперек. И люди "немного" поопытнее нас с Вами в этом смысле давно уже определили, что считать "ятаганом".
Приведите хоть одно из которого бы следовало, что представленный предмет ятаган. Это было бы полезно для курса оружиеведения.

svs-68

Существует навскидку три определения ятагана - Стоуна (энциклопедия), Кулинского (русское ХО), Аставацатурян (турецкое оружие) и в целом они похожи. Основной признак (если не ошибаюсь) - вогнутость клинка и заточка по ней. Отсюда - если вогнутость (естественная, а не бытованная) присутствует - ятаган (или "ятаганный тип", хотя правильнее, вероятно "с клинком ятаганного типа"). Доберусь до библиотеки - уточню, да еще пару авторов назову, кто ятаганы определял. И не вижу никаких необходимостей что-то выдумывать. Даже для курса оружиеведения 😊

zak

svs-68
Основной признак (если не ошибаюсь) - вогнутость клинка и заточка по ней. Отсюда - если вогнутость (естественная, а не бытованная) присутствует - ятаган (или "ятаганный тип", хотя правильнее, вероятно "с клинком ятаганного типа").
Значит ятаганов с прямым клинком не существует? А как они тогда называются (по Стоуну и прочим)?

Arabat

Надо понимать, что кукри это тоже клинок ятаганного типа. 😊

svs-68

Стоун: вид сабли с клинком, имеющим обратный изгиб. У эфеса нет гарды, а навершие расходится широкими крыльями. (у Стоуна представлен предмет в группе "ятаганы" с прямым обухом).
Кулинский: клинковое оружие с изогнутым клинком и лезвием на вогнутой стороне.
Аствацатурян: клинковое оружие с клинком двойного изгиба, позволяющим наносить колющие и режущие удары и рукоятью в форме берцовой кости.

Arabat

zak
Значит ятаганов с прямым клинком не существует?
Значит, не существует. 😞
А, если исходить из Аствацатурян, то и вообще половины ятаганов в природе нет. И, кстати, оба ранних ятагана Сулеймана Великолепного тоже повисают в воздухе.

svs-68

Arabat
Надо понимать, что кукри это тоже клинок ятаганного типа. 😊

Если сабельный клинок с елманью = сабельному клинку без елмани, то тогда, вероятно, да.
Вероятно, существуют и более точные определения ятаганов - узкоспециализированной литературы много.

Arabat

svs-68
Если сабельный клинок с елманью = сабельному клинку без елмани, то тогда, вероятно, да.
А то, что один из них нож, а другой топорик, а сабельного клинка нет ни у того, ни у другого, роли не играет?

Arabat

svs-68
Вероятно, существуют и более точные определения ятаганов - узкоспециализированной литературы много.
И в каждой из них своё. Аминь!

ArielB


Дайте определение слову "стол": длинный? круглый? квадратный? с четырьмя ножками? с двумя широкими? высокий? кофейный? с ящиками? на платформе?

Ятаганы есть разные, так как они делались по местным модам и на заказ.
Есть с прямыми клинками, с сабельными, с вогнутыми, с рукоятками разных видов.

Просто смотришь и видишь, что ятаган, а что нет.
Как стол: не диван, и всё.

Sergeevich1951


У каждого этноса может сложится свою название любого предмета, в том числе это касается и оружия - любого оружия.

Вот давайте проведём не большой эксперимент.

Как вы считаете от чего ножны?

Sergeevich1951


Sergeevich1951


Sergeevich1951

Sergeevich1951
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8433380.jpg][/URL]


Конечно каждый, кто в теме, ответит, от ятагана!

Значит сложились уже определённые ассоциации, которые только по ножнам

рисуют ятаган.

Но если показать, что в этих ножнах мог находится, допустим, вот такой

предмет, каждый оговорится, ножны ятаганного типа.

Arabat

Вот три разных мнения.

1. Есть точное определение ятагана, придуманное умными людьми.
---Как выяснилость, хрен с редькой есть, а не точное определение.

2. У каждого этноса есть свое название любого предмета.
---Что верно, то верно. Одни плотву именуют воблой, другие таранью. Но как быть тем, кто не в нужном этносе?

3. Как сам вижу, так и говорю.
---Наиболее распространенный вариант. Вот только видят все по-разному, ибо смотрят с разных точек зрения.

Sergeevich1951


Эти ножи в Черногории называют-бока, от названия города где их начали производить в конце 18ст. -Бока Каторска.

Arabat

Sergeevich1951
Конечно каждый, кто в теме, ответит, от ятагана!
Видимо, я не в теме. Я бы сказал, не знаю, может, от ятагана. 😊

Sergeevich1951


Sergeevich1951

Нижний головкой очень похож на нож ТС.

Скорее всего во время бытования этих ножей, ни сербы, ни казаки,

не говорили друг-другу - Эй, братко!, подай мне нож с рукоятью ятаганного
типа 😊.
Ну, а мы, так их называем. Что бы было понятно о каком ноже идёт речь.

Arabat

Sergeevich1951
Хорошие вещи и весьма похожи. По моей личной классификации оба предмета ятаганы (ну, или ножи ятаганного типа, коли для полноценных ятаганов коротковаты). Но боюсь, что многие, кому особо важны уши, будут со мной несогласны.

Sergeevich1951


Sergeevich1951

Sergeevich1951
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8434106.jpg][/URL]

Похожи и весьма, но я веду к другому.

Sergeevich1951


Бока, которая похожа на бичак ТС , датирована

Sergeevich1951


Sergeevich1951

Vau
По сохранности кажется, что он не очень старый, или я ошибаюсь? Я к тому, что достаточно ли древний предмет, чтобы оперировать им в вопросе о происхождении шашки? Ну нож, такого турецко-балканского облика, ну длинный, ну ручка ухватистая, ну похож на шашку - но где гарантии, что он старше шашки? Или я чего-то не понимаю (что скорее всего)?

Как видите достаточно древний. Может не именно этот, а этот тип.

Моя точка зрения в унисон с точкой зрения Ариэля.

Уши у шашки выросли в османии.

ArielB

Вот такой сейчас на е-бее: клин ятаганный, а рукоятка нестандартная, боснийская да ещё с крестовиной. Элгуд такие показывает как "морские", с атрибуцией к именно местным полу-пиратам.

ArielB

Есть так много видов "ушей", что в них одних запутаться можно.
Более-менее определённые к месту изготовления :

Т-образные: Зейбеки, Зап. Анатолия. Часто шли с очень длинным и узким клином, с Т-образным клином, интегральным болстером и грубыми гравировками.

Маленькие: Крит. Почти всегда есть чернь, серебряные рукоятки и ножны.

Карабело-образные: Сев. Африка. Есть очень богатые. Мой с прямым булатным клином, рукоятка из опала, с изумрудами.

С изящными закруглёнными и тонкими ушами - вероятно (!!!) греческие.

Вот вроде и все, что знаем.....

Классические массивные же, из моржовой кости - Турция или Балканы ( насколько знаю, таких в Болгарии не делали, там практически все из чёрного рога,- кара кулак:-), - без кораллов, латунные гюльбанды с пупырышками). Но рог делали и в Турции, и на Балканах. На Балканах, самое интересное, чёрные роговые рукоятки пользовались особым уважением: они олицетворяли души в чистилище, к этим рукояткам обращались с молитвами о помощи.

Есть ещё вероятные разницы в материалах: цельно-латунные скорее всего Балканы. Круглые гладкие кораллы ( без продольных канавок) - Фоча. Деревянные рукоятки: Болгария или просто бедные, или замена.

svs-68

Не верю, что нет корректного определения ятагана, данного ятагановедом в специальноятаганном исследовании (Стоун, Кулинский и Аствацатурян все ж таки не катят - первый не классификатор, а двое других не ятагановеды). И не верю, что нет классификации ятаганов хотя бы на уровне классификации мечей Петерсона (лучше, конечно, Окшотта).
Проблема классификации - проблема основания. Если основанием у Аставацатурян выбраны двойной изгиб и уши, то несоответствующие предметы - не ятаганы. Если же доказано, что это - ятаганы, то классификация Аствацатурян неверна.
Основных признаков ятагана, насколько я могу судить, два: клинок имеет вогнутось со стороны лезвия и рукоять не имеет гарды. Можно было бы еще добавить отсутствие расширения клинка к острию и технологию монтажа рукояти, но это уже подробности, позволяющие отделить ятаган от, например, кукри ( 😊 ). (Арабату: если Вы не поняли, то подробнее: ровно также и клинок с елманью не тождественен клинку без елмани). Клинок "ятаганного типа" в таком случае определяется у предметов с нетипичными для ятаганов рукоятями. Уши, судя по представленным образцам, характерным признаком ятагана не являются (собственно, и Стоун об ушах говорит как о вторичном признаке, а Кулинский вообще избегает их упоминания).

Rivkin

Вроде всем и так понятно
Что такое - ятаган.
Но хотелось б разобраться
Правильно ли он назван!

Реют жгучие батальи,
Пот течет по бровам век,
Может назван он неверно??
Может вот ведь в чем секрет?

Может быть - их десять типов,
Из которых два - ножы,
Два меча, Другие - сабли
И пристрастием судьбы
Их скрестили - незаконно.
Всех запутав насовсем.

Может нужно описать их
(в методичках Кульпросвет)
Как три типа (кроме ножен)
- штык, кастет и корбиньет?

Очень нужно распознать нам!
Вес, длину - в таблицы внесть.
Чтобы не смел чурбан метровый - в ятаганы нагло лезть.

Ишь куда он прет, аршинный!
Ну-ка пашпорт покажи!
Ятаган ты, али пика - ты возьми и докажи!

Жаль датировать - не может,
Ятаганы культпросвет,
Толи нож, а толи сабля,
Толи были али нет,
Знают точно - янычары!
Ятаганные ножы!
Казаки взаместо сабель,
Их турчанкам привезли.
Пусть найти - никак не могут!
Но да это не беда,
Главное - в беседе этой промусолят месяц-два.

svs-68

Rivkin
Вроде всем и так понятно
Что такое - ятаган.
Но хотелось б разобраться
Правильно ли он назван!

Реют жгучие батальи,
Пот течет по бровам век,
Может назван он неверно??
Может вот ведь в чем секрет?

Может быть - их десять типов,
Из которых два - ножы,
Два меча, Другие - сабли
И пристрастием судьбы
Их скрестили - незаконно.
Всех запутав насовсем.

Может нужно описать их
(в методичках Кульпросвет)
Как три типа (кроме ножен)
- штык, кастет и корбиньет?

Очень нужно распознать нам!
Вес, длину - в таблицы внесть.
Чтобы не смел чурбан метровый - в ятаганы нагло лезть.

Ишь куда он прет, аршинный!
Ну-ка пашпорт покажи!
Ятаган ты, али пика - ты возьми и докажи!

Жаль датировать - не может,
Ятаганы культпросвет,
Толи нож, а толи сабля,
Толи были али нет,
Знают точно - янычары!
Ятаганные ножы!
Казаки взаместо сабель,
Их турчанкам привезли.
Пусть найти - никак не могут!
Но да это не беда,
Главное - в беседе этой промусолят месяц-два.

😊 Павлины, говоришь? Хех! (Сухов, "Белое солнце пустыни")

Мда.. С высот как будто горних вам на землю тяжко слезть,
Любо вам над знаньем чахнуть да стихотворенья плесть:
Что ж и это тоже выбор - уязвить наш тарарам,
Только вот не слишком ль рано уподобились богам?

Может стоило бы вспомнить, как учились сами вы,
Путали ножи и шила, сабли там, иль хайберЫ,
Меч с аршином, штык с кастетом, янычара с казаком,
Или сразу родились вы с ятаганом под бочком?

Коли так - прими почтенье умудренный седой муж:
Да сиди там в высях горних, ну а мы тут сами уж:
Почитаем да поспорим, и еще раз поглядим,
И задачку с ятаганом потихонечку решим.

И не будем над горами пыльной сединой трясти,
Чтобы проще было младшим знания приобрести.

Как-то так.
😊

Vau

Ух ты, даже сонет.
Какой у нас всё-таки интеллигентный форум.

Arabat

svs-68
Не верю, что нет корректного определения ятагана, данного ятагановедом в специальноятаганном исследовании
Может и есть, а нет, так сами дадите. Но то, что корректно для одного некорректно для другого. Для меня, например, сабельный клинок (даже слегка вогнутый) на самой что ни на есть ятаганной рукояти ятаганом не будет. Или мы будем относить к правильным ятагановедам только и исключительно тех, кто придерживается данного определения? Боюсь, что тогда правильным будет только один, а все остальные неправильными. 😊
svs-68
Основных признаков ятагана, насколько я могу судить, два: клинок имеет вогнутось со стороны лезвия и рукоять не имеет гарды.
А как же прямые ятаганы?

svs-68
ровно также и клинок с елманью не тождественен клинку без елмани
Елмань признак вторичный. Сабля остается саблей и с елманью и без. Гораздо важнее строй клинка (форма сечения). Режущий (иногда даже бритвенный) у ятаганов и рубящий у сабель.

Arabat

Sergeevich1951
Как видите достаточно древний. Может не именно этот, а этот тип.

Моя точка зрения в унисон с точкой зрения Ариэля.

Уши у шашки выросли в османии.


Не понял, каким образом древность этого типа свидетельствует в пользу османского происхождения шашечных ушей?

ArielB
Вот такой сейчас на е-бее: клин ятаганный, а рукоятка нестандартная, боснийская да ещё с крестовиной.
Клин хоть и вогнутый, но не ятаганный. Типично рубящий, сабельный. Просто бывают иногда сабли и с обратным изгибом и это одна из них. Возможно, действительно в море так удобнее.

Gesss

А я согласен с Кириллом. Да и Ариэль прекрасно проиллюстрировал суть:

ArielB
...Просто смотришь и видишь, что ятаган, а что нет.
Как стол: не диван, и всё.
В Восточном оружии есть резон определять классических представителей вида и часто встречающиеся их подвиды, а расписывать все-все-все совершенно бесполезно.
Там где присутствует "частный заказ", этот процесс - бесконечен.
Не забывайте про "тонкости Востока", а то мы будем по прежнему в чужом монастыре со своим уставом. 😊
Arabat
... Для меня, например........Или мы будем относить...
Тут есть ответ.
Кому-то сабля с ятаганной рукояткой, кому-то ятаган с сабельным клинком, но для ВСЕХ очевидно турецкое влияние и не городя огороды, смело можно назвать - оружие ятаганного типа. А все частности включая функционал - вторичны. Даже простое увеличение в размере может кардинально изменить функционал ХО, но тип и подвид ВСЕМ очевиден. Стол - не диван

svs-68

Gesss
А я согласен с Кириллом. Да и Ариэль прекрасно проиллюстрировал суть:
Тут есть ответ.
Кому-то сабля с ятаганной рукояткой, кому-то ятаган с сабельным клинком, но для ВСЕХ очевидно турецкое влияние и не городя огороды, смело можно назвать - оружие ятаганного типа. А все частности включая функционал - вторичны. Даже простое увеличение в размере может кардинально изменить функционал, но тип и подвид ВСЕМ очевиден. [b]Стол - не диван[/B]

Угу. Но есть нюанс. Маленький: последнее время ряд историков-археологов-оружиеведов утверждает, что связь между персидским акинаком и скифским акинаком - чисто по похожести. Т.е. когда-то давно кто-то из оружиеведов (грешат на Кондакова, вроде) назвал скифский меч по аналогии с персидским, приняв, видимо, во внимание некие близкие истории и общие похожести. Однако эта вольность сегодня опровергается: скифский меч сам по себе сформировался, а персидский - сам по себе. И (почти цитирую) "название акинак не отражает специфики образования скифского меча".
Из этого следует, что фраза "раз похож - значит ятаган, ну или на крайний случай - ятаганный тип" хороша в вольной беседе, но не в серьезной дискуссии.
И из этого же: турецкое влияние будет очевидно только тогда, когда будет доказана непосредственная и формирующая связь между турецким ятаганом и нетурецкими ятаганами. А также то, что турецкий ятаган - самостоятелен как и скифский акинак. А до этого момента фраза "клинок кописного (а еще лучше - махайранного) типа" даже лучше, поскольку 1. копис мальца постарше всех известных ятаганов, а 2. позволяет включить практически все подобные клинки (в том числе и кукри).
P.S. Кстати, любопытно, что сказал бы, например, Ариэль, если бы я брякнул, что паращитовидные железы и щитовидная суть одно и тоже, потому как железы, рядом находятся да и названия (в русском языке) похожи? 😊

zak

Gesss
Кому-то сабля с ятаганной рукояткой, кому-то ятаган с сабельным клинком, но для ВСЕХ очевидно турецкое влияние и не городя огороды, смело можно назвать - оружие ятаганного типа. А все частности включая функционал - вторичны. Даже простое увеличение в размере может кардинально изменить функционал ХО, но тип и подвид ВСЕМ очевиден. Стол - не диван
Напоминает анекдот.
Что умеешь делать. Могу копать, могу не копать.

gor200766

Могу копать, могу не копать.
целых 2 дела 😊 универсал!

Gesss

zak
Напоминает анекдот.
Что умеешь делать. Могу копать, могу не копать.
Не сомневаюсь, что например для коллекционеров уставных штыков к винтовке маузер, это будет суперанекдот!
Дело личных восприятий. Лично для меня, они сами по себе - анекдот, но я в их темах не пишу. Для меня, если уменьшить тальвар до 30 см. он останется маленьким тальварчиком, а для кого то он будет очевидным ножом в форме индийской сабли, ведь по функционалу он только режет и колит... Но есть нюанс! Я увлекаюсь Индо-Персией, а этот "универсальный оружиевед" - точно нет.
Так что правильнее сказать: один копает, другой не копает ниразу, и лопата ими воспринимается по разному.

zak

А если серьезно любое изучение начинается с дефиниций. Нельзя не учитывать функционал, нельзя не учитывать форму, нельзя не учитывать размер, нельзя не учивать отделку, нельзя не учитывать регион. Собственно это не так сложно - классифицировать.

Gesss

zak
А если серьезно любое изучение начинается с дефиниций. Нельзя не учитывать функционал, нельзя не учитывать форму, нельзя не учитывать размер, нельзя не учивать отделку, нельзя не учитывать регион. Собственно это не так сложно - классифицировать.

Если серьезно, лично мне кажется неоправданно сложным классификация восточного ХО в общих рамках с европейским, с индустриальным или с уставным.
Во всех случаях есть свои допуски и переплетения, но в восточном их несоизмеримо больше и это накладывает свою специфику в классификации.

svs-68
Угу. Но есть нюанс. Маленький: последнее время ряд историков-археологов-оружиеведов утверждает, что связь между персидским акинаком и скифским акинаком - чисто по похожести. Т.е. когда-то давно кто-то из оружиеведов (грешат на Кондакова, вроде) назвал скифский меч по аналогии с персидским, приняв, видимо, во внимание некие близкие истории и общие похожести. Однако эта вольность сегодня опровергается: скифский меч сам по себе сформировался, а персидский - сам по себе. И (почти цитирую) "название акинак не отражает специфики образования скифского меча".
Из этого следует, что фраза "раз похож - значит ятаган, ну или на крайний случай - ятаганный тип" хороша в вольной беседе, но не в серьезной дискуссии.
И из этого же: турецкое влияние будет очевидно только тогда, когда будет доказана непосредственная и формирующая связь между турецким ятаганом и нетурецкими ятаганами. А также то, что турецкий ятаган - самостоятелен как и скифский акинак. А до этого момента фраза "клинок кописного (а еще лучше - махайранного) типа" даже лучше, поскольку 1. копис мальца постарше всех известных ятаганов, а 2. позволяет включить практически все подобные клинки (в том числе и кукри).
P.S. Кстати, любопытно, что сказал бы, например, Ариэль, если бы я брякнул, что паращитовидные железы и щитовидная суть одно и тоже, потому как железы, рядом находятся да и названия (в русском языке) похожи?
Вы что-то много слили в один пост. 😊
Во времена забвения интернационала и развития мультикультуролизма, не только скифские мечи начали формироваться сами по себе, параллельно с персидскими, но и казачьи шашки опередили по возрасту своих черкесских "сестер". То ли еще будет, пересмотр идет тотальный. 😊
Что касается доказательств "непосредственной и формирующей связи между турецким ятаганом и нетурецкими ятаганами", то она всем известна - пределы османской империи. 😊
Ну и совсем не представляю себе серьезную дискуссию где фраза "ятаганный тип" будет не уместна, она же не отвергает уточняющих дополнений. 😊

svs-68

Есть изучение и изучение. Можно увлекаться историей, ее отдельными периодами и т.п., но профессиональный историк - это другой уровень. Для коллекционирования/торговли глубина погружения в объект регулируется лишь желанием коллекционера/торговца и, судя по всему, редко переходит грань, отделяющую любителя от профессионала (не здесь ли кроется неприязнь первых ко вторым?). И именно поэтому можно достаточно уверенно заявить, что сегодня в России сформировалось два уровня оружиеведения: 1. "коллекционерский" и 2. "научный". Первый сейчас преобладает - маститые коллекционеры, как правило, люди состоятельные, располагают большими возможностями по приобретению предметов и их так сказать "введению в оборот", а ученые по большей части энтузиасты или везунчики, имеющие доступ к значительным собраниям предметов, их совокупных усилий не хватает, чтобы произвести впечатление, сравнимое с очередным набором красочных фотографий в блестящей суперобложке, снабженным поверхностными (т.е. лежащими на поверхности) комментариями. Но пройдет сравнительно немного времени (одно и тоже оружие нельзя фотографировать бесконечно)и ситуация поменяется на противоположную - надо будет анализировать предметы, находить связи и аналогии, проводить анализы, копаться в архивах... А коллекционеры так и останутся коллекционерами, потому как для науки мало "на глазок" отличать тальвар от ятаганного клинка с тальварной рукоятью. Кто сейчас помнит о коллекциях графьев да князьев? Только тот, кто читает работы специалистов, если те вдруг ссылаются на оружие из их коллекций.
И вопрос классификации предметов не так уж прост. Слишком много возможных оснований. Далеко не ходя, можно даже среди российского исторического оружиеведения различить общие классификации Ленца, Винклера, Кулинского, Аставацатурян, Трубникова и еще пары-тройки человек. И еще добавить классификации, например, криминалистического оружиеведения. И сопоставить с зарубежными классификациями. И в частных классификациях такая же ситуация. Мечи, например - Петерсон, Кирпичников, Окшотт и еще человека два (запамятовал). И вопрос дефиниций - тоже сложен: оружие-вооружение-снаряжение. Холодное-огнестрельное-метательное-метаемое. Древковое-клинковое-ударное. Сабля-шашка. Я, например, сегодня в немецком издании прочитал одну из версий появления термина "белое оружие"-"черное оружие" - в русскоязычной литературе пока не попадалось.
Коллекционеру эти трататушки не интересны. Но без них наука невозможна.

svs-68

Gesss
Вы что-то много слили в один пост. 😊
Во времена забвения интернационала и развития мультикультуролизма, не только скифские мечи начали формироваться сами по себе, параллельно с персидскими, но и казачьи шашки опередили по возрасту своих черкесских "сестер". То ли еще будет, пересмотр идет тотальный. 😊
Что касается доказательств "непосредственной и формирующей связи между турецким ятаганом и нетурецкими ятаганами", то она всем известна - пределы османской империи. 😊
Ну и совсем не представляю себе серьезную дискуссию где фраза "ятаганный тип" будет не уместна, она же не отвергает уточняющих дополнений. 😊

Зато Вы искусно выбрали только то, в чем чувствуете себя уверенней:
1. Шутить над заявлением археологов о скифских мечах, не зная их аргументации - не самый удачный ход. 😊
2. Любопытно было бы узнать у Вас о влиянии Турции на Непал, например. 😊
3. Потому что "кописный тип" будет уместнее, если Вы не докажете отсутствие связи между кописом и ятаганом. А в отсутствии такого доказательства и допустимо уточнение, что "кописный тип клинка" пришел, например, на Балканы через посредничество Турции. 😊
4. "Тотальный пересмотр" идет на уровне коллекционеров, да и еще достаточно любительских. На уровне науки идет спокойная кропотливая работа не без серьезных успехов (в археологии оружия), но без революций.

zak

svs-68
А коллекционеры так и останутся коллекционерами, потому как для науки мало "на глазок" отличать тальвар от ятаганного клинка с тальварной рукоятью.
Ага.)))

Gesss

svs-68
сегодня в России сформировалось два уровня оружиеведения: 1. "коллекционерский" и 2. "научный".
Ай-я-яй! Как откровенно.. не "коллекционный" и "научный", а "коллекционерский". Ну да, мы же все толстосумы зажравшиеся, да барыги беспредельные.

svs-68
Кто сейчас помнит о коллекциях графьев да князьев? Только тот, кто читает работы специалистов, если те вдруг ссылаются на оружие из их коллекций.
В специалистов люди вырастают только благодаря возможности изучения чьих то коллекций, частных или музейных (которые сформированы из частных), кто-то до них все собрал, как-то сформировал (может и неправильно), сохранил....и заслужил упоминания в научных работах.
А при Вашем, не прикрытом пренебрежении, в свои коллекции ведь могут и не пустить. 😊 Придется по интернет-форумам только и развиваться.
Так окромя нового тома "криминалистического оружиеведения" ничего и не родите. 😊

Arabat

Gesss
не "коллекционный" и "научный", а "коллекционерский"
"Коллекционный" это то, что в коллекции собирают (коллекционный материал, коллекционное вино и т.п.). А то, что относится к коллекционерам, и есть коллекционерское (пионерское, воинское...).

svs-68

Gesssу:
Не вижу и не видел ничего плохого в звании "коллекционер". Сам такой же в меру возможностей. Тем более никак не уравниваю (и не уравнивал ранее) коллекционеров и "барыг беспредельных". И зря Вы обобщаете-то тем более - не самый удачный способ ухода от разговора. Нечего сказать - так не говорите, а выводить на конфликт-то зачем? 😊 Или это результат тушЕ?
Для той работы, за которую я взялся, материала более чем достаточно, а больше я вряд ли успею. 😊
Возможно, окромя нового тома "криминалистического оружиеведения" у меня ничего и не получится. Но уж даже это всяко лучше, чем изображать собаку на сене, пренебрежительно высовывающую язык... 😊

Gesss

svs-68му:
Так уж у Вас из под пера выходит, что цепляет.
От разговора хочется уйти, но совсем по другой причине. Не вижу смысла.
Если это норма, не изучая предмета свести на древнюю археологию другого региона, то чтож тут , считайте что мне нечего сказать.
Не бывает оружиеведов-универсалов. Это фикция. Что бы хоть как то серьезно рассуждать к примеру, только о турецком оружии, надо именно его и изучать, и в очень серьезной мере. Может тогда кописы и кукри не будут ассоциироваться с ятаганами. Лично я Турцией занимался только лет 5 и конечно не с научным напором, но даже этого достаточно что бы не увязывать эти предметы. Я никогда не слышал что бы кукри кто-то назвал ятаганом и наоборот, а еще для меня совсем не новость, что среди старых ятаганов встречаются и вариации клинка, и вариации рукояток, и при этом они признаются именно ятаганами, без каких либо доп. доказательств. И я совершенно не намерен кому то доказывать отсутствие влияния древнего Египта на Непал или мамелюкской Турции на Египет. Мне не понятно зачем вообще вспоминать копис или каменный топор, что это за "Дарвинизм"? Зачем упоминать "заявления археологов о скифских мечах"? Каких археологов? Какие заявления? Это очередная версия или доказанные исследования? Ведутся ли их изыскания дальше? И при чем тут ятаган?
Меня восточное направление тем и захватило, что все разнообразие, все взаимосвязи, все заимствования и переплетения настолько хитры и сложны, что разбираться в них - жизни не хватит. А тут.. бац-бац и в дамки.

svs-68

Gesss
svs-68му:
Так уж у Вас из под пера выходит, что цепляет.
От разговора хочется уйти, но совсем по другой причине. Не вижу смысла.
Если это норма, не изучая предмета свести на древнюю археологию другого региона, то чтож тут , считайте что мне нечего сказать.
Не бывает оружиеведов-универсалов. Это фикция. Что бы хоть как то серьезно рассуждать к примеру, только о турецком оружии, надо именно его и изучать, и в очень серьезной мере. Может тогда кописы и кукри не будут ассоциироваться с ятаганами. Лично я Турцией занимался только лет 5 и конечно не с научным напором, но даже этого достаточно что бы не увязывать эти предметы. Я никогда не слышал что бы кукри кто-то назвал ятаганом и наоборот, а еще для меня совсем не новость, что среди старых ятаганов встречаются и вариации клинка, и вариации рукояток, и при этом они признаются именно ятаганами, без каких либо доп. доказательств. И я совершенно не намерен кому то доказывать отсутствие влияния древнего Египта на Непал или мамелюкской Турции на Египет. Мне не понятно зачем вообще вспоминать копис или каменный топор, что это за "Дарвинизм"? Зачем упоминать "заявления археологов о скифских мечах"? Каких археологов? Какие заявления? Это очередная версия или доказанные исследования? Ведутся ли их изыскания дальше? И при чем тут ятаган?
Меня восточное направление тем и захватило, что все разнообразие, все взаимосвязи, все заимствования и переплетения настолько хитры и сложны, что разбираться в них - жизни не хватит. А тут.. бац-бац и в дамки.
А всего-то и просилось несколько выше (лично мною) - дать определение ятагана или хотя бы ссылку на специальноятаганную работу специальноятаганного спеца. Чтобы огороды не огораживать. И в общем-то не Бог весть какая просьба-то. Я, например, мечами как-то не очень, но про Кирпичникова или там Окшотта знаю.
А "дарвинизм" - естественная гипотеза, а потому сравнительно недавно никто не разделял акинаки скифские с персидскими. А сейчас вот так вот, например, на это смотрят ныне: "термин 'акинак' (отсылающий к Персии) при описании скифских мечей, не отражает реальную историю появления этого оружия в скифской среде. В данном случае типологический анализ оказался не в состоянии помочь решить проблему генезиса холодного оружия скифов. Новые методики позволили убедительно показать, что последнее есть результат эволюции более древних автохтонных форм" (Герасимов Ю.В. Оружиеведение в отечественной археологии (История и механизмы формирования научного направления) : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.09 Омск, 2005)

ArielB


Как ятаган определить? Как Феликс Франкфуртер сказал о порнографии: когда я её вижу, я её точно распознаю:-)

Можно попытаться:
-1. вогнутый клинок: может быть и прямым и сабельным ( в коллекции Загреба, по книге Бошкович, таких где-то 10-20%)
-2. "уши": могут быть очень маленькие или верхушка может быть вообще "карабельная", формы крайне вариабильны.
-3. отсутствие гарды: исключения крайне редки и концентрированы в узкой области "морских" образцов
-4. накладки на рикассо: почти всегда. Иногда могут быть их "изображения" гравированные на клинке, или в виде декораций.

Посему, как ни странно, наибольшую дифференциацию дают 2 последних признака.


Поэтому наличие 3+4, ИМХО, свидетельствует о принадлежности к "ятаганной" группе. Дополнительное присутствие критериев 1. или 2. превращает атрибуцию в 150% уверенность. Один из " сильных" критериев ( 3 или 4) в сопровождении 1+2 тоже 150% уверенности. 1 или 2 с 3 или 4, --- серая область... Оружие ятаганного типа??? Таковы, например, крымские образцы в кнге Ючеля или даже "ятаган" Сулеймана. Тут трудно, надо подумать.....

Arabat


svs-68
Вы абсолютно правы, говоря о двух различных подходах к изучению оружия. Но Вы упустили из виду, что чистых ученых в оружиеведении фактически нет. Даже такие всеми признанные зубры, как Кулинский и Аствацатурян по сути своего подхода тоже коллекционеры. Просто коллекции у них не личные, но зато гораздо обширнее.

zak

Arabat
Даже такие всеми признанные зубры, как Кулинский и Аствацатурян по сути своего подхода тоже коллекционеры. Просто коллекции у них не личные, но зато гораздо обширнее.
И тут согласен.

iv2006

ArielB
Вот такой сейчас на е-бее: клин ятаганный, а рукоятка нестандартная, боснийская да ещё с крестовиной. Элгуд такие показывает как "морские", с атрибуцией к именно местным полу-пиратам.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8434246.jpg][/URL]

Вот жеж басурмане, как они умудрились клин выгнуть. Грели, что ли? Так синька бы сошла.
Это ж скорее всего палаш изначально был, али вообще сабля

Arabat

iv2006
Это ж скорее всего палаш изначально был, али вообще сабля
Таки да. Но людям так хочется увидеть ятаган. 😊

Rivkin

Ответ стихами - это хорошо.

Беда в том что ранние ятаганы связаны с поздними "семейными" узами, при этом конструктивно довольно от них отличны... Более чем скажем совершенно напрямую с ними не связанные предметы бронзового века.

Каждое оружейное "семейство" имеет рождение, развитие и смерть. В течении которого оно может менятся, но тем не менее не "приближается" ни в коей мере к вещам в совершенно другой части или времени мира.

Поэтому по-моему любое обсуждение ятаганов или чего угодно еще можно вести только с конкретными датировками и контекстом. Т.е. нож с Балкан ориентировочно 19-го века по умолчанию может быть связан с ятаганом. Японский ножик 12-го - по умолчанию нет, даже если у него есть уши и вогнутый клинок.

Это в математике можно постулировать что такое ноль, а постулировать что такое "бебут" на глобальном уровне к сожалению нельзя.

svs-68

Грабить, значит, нельзя... (с) В смысле - определения ятагана, значит, нет?
Прелесть определения в том и состоит, что помогает понять, где заканчивается ятаган и начинается морская сабля с ятаганным клинком или сабля с ятаганной рукоятью...
Ариэлю:
Насколько я могу судить, в основе большинства более или менее разделяемых всеми дефиниций холодного оружия лежат все-таки характеристики клинка, реже - клинка и эфеса. Дефиниция ятагана по эфесу, конечно возможна, но лишь в интересах некоего узкого исследования рукоятей ятаганов (как, например, классификация Петерсона или того же Кирпичникова по рукоятям мечей). Да и в общем-то логично: если на шашку 19 в. нацепить рукоять камы 19 века - предмет не превратится ни в шашку ни в каму, а будет сборным предметом, да и тальварную рукоять с ятаганным клинком никто не обзывает ятаганом (да и тальваром его назвать-то нельзя). И мне непонятно, почему совмещение сабельного клинка с ятаганной рукоятью Бошкович заносит в группу ятаганов (непонятно - в смысле: по каким основаниям, книгу я не читал, а потому не критикую).
Арабату: Это я учел. Да и сам Кулинский не скрывает нехватки именно ученых в российском историческом оружиеведении. На самом деле в историческом оружиеведении ученые сейчас только в его археологическом разделе. А в неархеологическом разделе - преимущественно коллекционеры, среди которых есть и люди с академической подготовкой, что с одной стороны способствует, а с другой - затрудняет... 😊
Ривкину: я копис к ятаганам притянул, конечно, за уши, чтобы Гессса подзадорить немного (но он не подзадорился, и дефиницию ятагана зажал 😊 ). А насчет невозможности "на глобальном уровне" определить ятаган и его семейство (где, собственно сам ятаган, где его отпрыски, где - незаконнорожденные, где - приемные, а где - самозванцы) - не соглашусь. И объекты посложнее классифицировались, потом уточнялись и снова классифицировались. А оружие (ятаган), тем более неархеологизированное и в окружении сопутствующих источников?
В совсем уж глобальном, возможно, да. Однако попыток не исключает - вон Трубников классификацию оружия и вооружения замутил - закачаешься (в смысле - хрен разберешься, Линней отдыхает, а Дарвин нервно курит)...
P.S. А стихами мы могём... Бывалочка лет в двадцать-то... Сейчас-то уже так, иногда сединою трясу... 😊 Но на тему оружиеведения - первый раз. 😊

Rivkin

Я честно говоря так и не понял что такое научная классификация.
Практически все написанное о ятаганах у Аствацатурян - просто неверно.
Да, ятаганы еще никто не описал по-человечески, т.к. нужно ответить на вопросы что такое "ранние" ятаганы, почему просходит резкое изменение формы около 1750 годов (причем старая исчезает!), есть ли связь со старыми ятагано-ножами и кордами (скажем на Кавказе находят клинки по полметра...).

Но проблема тут не в научности (не знаю опять-таки что это), а в том что книжки эти пишут как раз сотрудники музеев, которые могут только описать свою музейную коллекцию. И все. А в ней е-нно ничего кроме балканских братцев 1770-1824 годов нет.

Вторая причина - что ятаганы до сих пор живут в мире легенд, где это древнее оружие янычар (кто-то так в 19-м веке неудачно пошутил), поэтому время тратится на размышления - уставное ли оно были или нет и прочие бредни.

Вообще не люблю слово научный в любом сочетании кроме как "научный подход" или метод.

svs-68

Rivkin
Практически все написанное о ятаганах у Аствацатурян - просто неверно.
Да, ятаганы еще никто не описал по-человечески, т.к. нужно ответить на вопросы что такое "ранние" ятаганы, почему просходит резкое изменение формы около 1750 годов (причем старая исчезает!), есть ли связь со старыми ятагано-ножами и кордами (скажем на Кавказе находят клинки по полметра...).

Но проблема тут не в научности (не знаю опять-таки что это), а в том что книжки эти пишут как раз сотрудники музеев, которые могут только описать свою музейную коллекцию. И все. А в ней е-нно ничего кроме балканских братцев 1770-1824 годов нет.

Вторая причина - что ятаганы до сих пор живут в мире легенд, где это древнее оружие янычар (кто-то так в 19-м веке неудачно пошутил), поэтому время тратится на размышления - уставное ли оно были или нет и прочие бредни.

Ach, so! Я, честно сказать, думал (по аналогии с мечами европейскими), что уж с ятаганами-то разобрались давно - ведь, как молодежь скажет, эпическое ж оружие-то! Мда, несколько неожиданно...

ArielB

svs-68
Дефиниция ятагана по эфесу, конечно возможна, но лишь в интересах некоего узкого исследования рукоятей ятаганов

Ну почему же? Польская школа оружиеведения, например, ставит эфес во главу угла, ибо по их критерию эфес определяет технику использования и этническую принадлежность. Тот же самый клинок с разными рукоятками мог быть марокканской нимшей, индийским тульваром, арабским сайфом или эфиопским гурадом. Не говоря уже о польской карабеле или черкесской шашке:-) Практически идентичные клинки с разными рукоятками можно точно отнести к разным этническим группам: индонезийский клеванг, даякский мандау и кампилан филиппинского Минданау.

С другой же стороны, йеменская джамбия и оманский ханжар могут различиться только по ножнам. Ханда же остаётся хандой невзирая на рукоятку: хошь корзинчатую, хошь тульварную. А что, например, делать с сосун патами с почти идентичными ятаганными клинками, если один местный, а другой истинно оттоманского производства? Звать их по-разному? А почему нельзя совместить сабельный клинок с рукояткой камы? Сборка? Ан нет: свой специфичный образец, да и с именем: дашна.

Истинно-автохтонные оружейные предметы редки и находятся в обществах активно борющихся с иностранными влияниями и торговлей: Япония приходит на ум. Или же чисто-местные, кратко-живущие примеры с ограниченным распространением: лаз бичак, флисса, пиа каэтта, бхудж.....

Оружия в старые времена делались кустарно, мастер и заказчик определяли, что получится. Да и сделать какой-то сумасшедший гибрид так же легко, как и классический устоявшийся пример. Потому-то классификация оружия так и запутана, и часто невозможна по какому-то одному кардинальному признаку. Как ни определи, а оппонент почти всегда может предложить свой критерий, по которому всё кувырком пойдёт.

Дарвин взял себе лёгкую работу : слоны с крокодилами или полярными медведями не скрещиваются, а ятаган с саблей или с палой - запросто.


svs-68

ArielB

Ну почему же? Польская школа оружиеведения, например, ставит эфес во главу угла, ибо по их критерию эфес определяет технику использования и этническую принадлежность. Тот же самый клинок с разными рукоятками мог быть марокканской нимшей, индийским тульваром, арабским сайфом или эфиопским гурадом. Не говоря уже о польской карабеле или черкесской шашке:-) Практически идентичные клинки с разными рукоятками можно точно отнести к разным этническим группам: индонезийский клеванг, даякский мандау и кампилан филиппинского Минданау.

С другой же стороны, йеменская джамбия и оманский ханжар могут различиться только по ножнам. Ханда же остаётся хандой невзирая на рукоятку: хошь корзинчатую, хошь тульварную. А что, например, делать с сосун патами с почти идентичными ятаганными клинками, если один местный, а другой истинно оттоманского производства? Звать их по-разному? А почему нельзя совместить сабельный клинок с рукояткой камы? Сборка? Ан нет: свой специфичный образец, да и с именем: дашна.

Истинно-автохтонные оружейные предметы редки и находятся в обществах активно борющихся с иностранными влияниями и торговлей: Япония приходит на ум. Или же чисто-местные, кратко-живущие примеры с ограниченным распространением: лаз бичак, флисса, пиа каэтта, бхудж.....

Оружия в старые времена делались кустарно, мастер и заказчик определяли, что получится. Да и сделать какой-то сумасшедший гибрид так же легко, как и классический устоявшийся пример. Потому-то классификация оружия так и запутана, и часто невозможна по какому-то одному кардинальному признаку. Как ни определи, а оппонент почти всегда может предложить свой критерий, по которому всё кувырком пойдёт.

Дарвин взял себе лёгкую работу : слоны с крокодилами или полярными медведями не скрещиваются, а ятаган с саблей или с палой - запросто.

И до поляков очередь дойдет... 😊

ArielB

svs-68
И до поляков очередь дойдет...


А как Вы их классифицировать будете? Лингвистически как славян? Географически как центрально-европейцев? Государственно как граждан Польши? Или религиозно как католиков? Потому как по разным критериям их нужно будет отнести к различным группам. А вот ежели ещё отец у него поляк, а мать иранка, так тут уж вообще будет как с ятаганами:-)

Gesss

Все же вернусь к разделению оружиеведения,

svs-68
сегодня в России сформировалось два уровня оружиеведения:
мне кажется, правильнее разделять так: 1-"общее оружиеведение" и 2-"историческое оружиеведение", а иные противопоставления - не корректны.
Так вот, если в "общем оружиеведении" правила дефиниции одни, то в "историческом оружиеведении" они во многом будут отличаться.
Рассмотрим с этих двух позиций приведенный Ариэлем образец для наглядности.

В случае 1 это будет сабля, ну или палаш с изогнутым перекрестием и ятаганоподобной рукоятью, а в случае 2 - ятаган(морской?) с измененным функционалом (сабельным клинком и перекрестьем).
Почему это не анекдот? Потому что просто-оружиевед руководствуется общими конструктивными шаблонами и для него приоритетом в определении будет - клинок, а для оружиеведа/историка доминирует тот факт, что этот странный симбиоз бытовал в Оттоманской империи в 19-ом веке и владелец, заказывал/изготавливал его как ятаган, т.е. приоритет - историко-этнографические особенности.
Ну или помните, Есаул часто упоминал, уставную шашку (я слаб в этой части) которая по сути - сабля с обратным подвесом, тот-же показательный случай.
На мой взгляд, эти два "уровня оружиеведения", два направления, параллельны и пытаться объединить их бесполезно. Первый более прикладной - для экспертов-криминалистов и общеобразовательных целей, второй - для историков, профильных коллекционеров, реконструкторов и романистов. 😊

svs-68

ArielB


А как Вы их классифицировать будете? Лингвистически как славян? Географически как центрально-европейцев? Государственно как граждан Польши? Или религиозно как католиков? Потому как по разным критериям их нужно будет отнести к различным группам. А вот ежели ещё отец у него поляк, а мать иранка, так тут уж вообще будет как с ятаганами:-)

😊 если помните, мой сугубо личный научный интерес - расовые теории... 😊
Я уже как-то говорил, что вопрос классификации - вопрос основания. Но лавры Линнея или Дарвина меня не прельщают - я стараюсь адекватно оценивать свои возможности. 😊 Вводный курс - он и есть вводный. Не надо ставить перед ним задачи, сравнимые с "Происхождением видов". И углубленного изучения ятаганов тоже не предполагается. Я не Чапаев, чтобы в мировом масштабе-то до каждой иголки дойти... Да и страниц базовых на классификации и терминологию выделено всего 20 с учетом картинок и схем.
Но и в рамках этого курса проблем хватает: например, классификация "защитное, холодное, метательное, огнестрельное" Аствацатурян (калька с Ленца) или "клинковое, древковое, ударное" Кулинского - очевидное "хромание" оснований. Указать на ошибки, поправить эти "классификации", рассмотреть употребляемые основания, оценить их по мере сил - вполне возможно. И зря, кстати, Гессс улыбался по поводу криминалистического оружиеведения - классификация оружия, разработанная в его рамках, очень даже неплоха и вполне может быть использована для ИО.

svs-68

Gesss
Все же вернусь к разделению оружиеведения,
мне кажется, правильнее разделять так: 1-"общее оружиеведение" и 2-"историческое оружиеведение", а иные противопоставления - не корректны.
Так вот, если в "общем оружиеведении" правила дефиниции одни, то в "историческом оружиеведении" они во многом будут отличаться.
Рассмотрим с этих двух позиций приведенный Ариэлем образец для наглядности.

В случае 1 это будет сабля, ну или палаш с изогнутым перекрестием и ятаганоподобной рукоятью, а в случае 2 - ятаган(морской?) с измененным функционалом (сабельным клинком и перекрестьем).
Почему это не анекдот? Потому что просто-оружиевед руководствуется общими конструктивными шаблонами и для него приоритетом в определении будет - клинок, а для оружиеведа/историка доминирует тот факт, что этот странный симбиоз бытовал в Оттоманской империи в 19-ом веке и владелец, заказывал/изготавливал его как ятаган, т.е. приоритет - историко-этнографические особенности.
Ну или помните, Есаул часто упоминал, уставную шашку (я слаб в этой части) которая по сути - сабля с обратным подвесом, тот-же показательный случай.
На мой взгляд, эти два "уровня оружиеведения", два направления, параллельны и пытаться объединить их бесполезно. Первый более прикладной - для экспертов-криминалистов и общеобразовательных целей, второй - для историков, профильных коллекционеров, реконструкторов и романистов. 😊
Не соглашусь.
Сегодня можно смело выделить аж 4 оружиеведения: криминалистическое, археологическое, историческое и прикладное (в том числе - для разработки нового оружия или там создания ножей). При этом криминалистам форма боевой части (клинок - лишь одна из нескольких ее видов) важна лишь постольку, поскольку наносит определенный тип ран и помогает изобличить преступника. Историку же оружие важно как исторический источник, помогающий реконструировать историю, а потому может исследоваться в зависимости от целей по разным основаниям: и клинки, и эфесы, и отделка и т.п. В сферу его интересов входит и технология производства оружия и функциональное его использование - все, что может помочь познать историю.
Объединить все эти оружиеведения юридически вряд ли возможно (за исключением АО и ИО) - слишком велика специализация в тех направлениях, в которые уже включены КО (криминалистика), ИО (история) и ПО (военная наука). Хотя каждое из этих оружиеведений имеет один объект (оружие), но, увы, разные предметы. И каждое (за исключением ИО) имеет и свои образовательные комплексы (и здесь я себе задачку наметил: хотя бы обозначить это направление исторического оружиеведения - учебно-образовательное).
А вот как раз ИО, развиваемое коллекционерами, пока очень мало пересекается с ИО, развиваемым историками. Это, например, хорошо видно даже из альбомов одних и сборников работ других - все варятся в собственном соку, а попадания на "чужую" поляну можно по пальцам пересчитать. Сравните, например, исследование Тоичкина и Фролова: у первого научная база очень хороша, а второй честно признался, что "сдал" ее в угоду продажности самой книги.

Arabat

svs-68
Сегодня можно смело выделить аж 4 оружиеведения: криминалистическое, археологическое, историческое и прикладное (в том числе - для разработки нового оружия или там создания ножей). При этом криминалистам форма боевой части (клинок - лишь одна из нескольких ее видов) важна лишь постольку, поскольку наносит определенный тип ран и помогает изобличить преступника. Историку же оружие важно как исторический источник, помогающий реконструировать историю, а потому может исследоваться в зависимости от целей по разным основаниям: и клинки, и эфесы, и отделка и т.п. В сферу его интересов входит и технология производства оружия и функциональное его использование - все, что может помочь познать историю.
Объединить все эти оружиеведения юридически вряд ли возможно (за исключением АО и ИО) - слишком велика специализация в тех направлениях, в которые уже включены КО (криминалистика), ИО (история) и ПО (военная наука). Хотя каждое из этих оружиеведений имеет один объект (оружие), но, увы, разные предметы. И каждое (за исключением ИО) имеет и свои образовательные комплексы (и здесь я себе задачку наметил: хотя бы обозначить это направление исторического оружиеведения - учебно-образовательное).
А вот как раз ИО, развиваемое коллекционерами, пока очень мало пересекается с ИО, развиваемым историками. Это, например, хорошо видно даже из альбомов одних и сборников работ других - все варятся в собственном соку, а попадания на "чужую" поляну можно по пальцам пересчитать. Сравните, например, исследование Тоичкина и Фролова: у первого научная база очень хороша, а второй честно признался, что "сдал" ее в угоду продажности самой книги.
Чувствую, что Вы наконец начали проникать в сущность проблем современного оружиеведения. Еще немного и удручающая картина откроется Вам во всей красе. Пока вижу некоторый излишний оптимизм. Кстати, криминалистику пока можно оставить в покое, а вот на ПО рекомендую обратить внимание. Проблемы, которые там решают, они, ведь, и раньше перед людьми стояли. И они тоже вынуждены были их решать. Не понимая этих проблем можно иногда допустить крупные ошибки.