Прошу помощи! Переведите пожалуйста, что там написано, чья, когда..?
მე თეოფანე გიორგობიანის ვარ
Я Теофане Гиоргобиани принадлежу
Кстати "Я" грамматически здесь абсолютно лишнее, из за особенности Грузинского языка, но такая форма прочно укрепилась в разговорной речи под влиянием Русского... Надпись видется мне концом XIX, скорее даже ХХ веком, впрочем, как я понимаю предмет и сам не старше 😛
Я смотрю, появляется еще один специалист на форуме.
Не может не радовать.
Спасибо, читаю форум лет 5 наверное, решил присоединиться 😊
gorda12345И правильно) рады видеть)
Спасибо, читаю форум лет 5 наверное, решил присоединиться
Спасибо!!! И действительно, рады видеть. 😊
А что во втором доле?
Шашка действительно (по рукоятке) смонтирована в начале 20-го века, но сам клинок... Он дивно хорош для этого периода. Очень легкий, очень,очень гибкий и с замечательно сделанными долами. Создается впечатление, что он более ранний.
Так и нас порадуйте выставте фото всего изделия.
По второй надписи нечего сказать не могу, увы ((
Предположу только, что травил ее тот же самый, кто и нижную, только вот коряво, потуму как не знал арабского...
Грузинская надпись сделана красивей, только вот начальные буквы собственных имен написаны "заглавними", которых в грузинском нет как таковых. Влияние русского письма присутствует, вообшем..
PS. Всем спасибо на добром слове!
Дагестанский клинок, типичной формы и типично подписан по арабски в долах, скорее всего 1870-1900-х, и из-за того что орнамент изначально на нем был выполнен гравировкой а не травлением - склонен видеть более старый период, возможно даже 1860-е. На нем (под амаль) собственно стоит и дата, но она написана настолько безграмотно, что единственное буквальное прочтение это 2 век хиджры - что тоже не редко.
Надпись на грузинском более поздняя и хотя выглядит похоже, нанесена другой рукой - видно что толстые секции на арабской безконтролько "разваливаются", а грузинская - наоборот края очень изящные и при утолщении даже красиво имеют разную кривизну с разных сторон. Это было сделано уже в 20-м веке.
Все это сугубо личное мнение. Отмечу что арабская надпись находится в правильном месте, имеет правильную композицию. Могли конечно сделать по образцу, но сам то клинок тоже выглядит как и должен.
PS. Извиняюсь, но не могу принять обращений "друзья", "камрады" или "ребятки".
Спасибо большое! Ваши выводы абсолютно совпадают с моими предположениями.
Рукоятка то-же приятная, а клинок....тактильных ощущений не передать в фотографиях 😊, но в нем нет ширпотребности начала 1900-х.
PS. C обращением согласен 😊, убрал от греха. 😊
А орнамент по-моему типичный черкесский 1870-1880 годов без каких-либо нарушений. Редкая, цельная вещь.
По моему опыту , просить перевод надписи , сделанной не арабами , у современных арабов дело малоперспективное.
Лучшие результаты дает сравнение с традиционными арабскими надписями на клинках , например у Аствацатурян .
Вот мне мерещится что-то похожее ...
Что-то типа " Положись на Аллаха "
скорее всего написано по арабски " Работал Юсюф или Махомад" ,но это только мое мнение ,очень не четко ,по году вообще не понятно толи 1290 по хиджире -1873/74 г Р.Х. - 😊
Что-то типа " Положись на Аллаха "Тоже сначала вроде это показалось ,но вроде не эта надпись ,но могу ошибаться
Прекрасный предмет! И видимо деиствительно 1870-80-е
* * *
"Надпись на грузинском более поздняя и хотя выглядит похоже, нанесена другой рукой - видно что толстые секции на арабской безконтролько "разваливаются", а грузинская - наоборот края очень изящные и при утолщении даже красиво имеют разную кривизну с разных сторон. Это было сделано уже в 20-м веке".
Уважаемый Rivkin, можно спросить, как можно отличит груз. надпись сделанную в нач. XX в. от надписи сделанной 1870-1880-х?
И как определилить это:
"...орнамент изначально на нем был выполнен гравировкой а не травлением..."
С уважением
Красивая шашка из Зап.Грузии с распространенным на то время орнаментом.Что клиночники дагестанцы-отходники вероятнее всего.
На мой взгляд обе надписи травленные,какая-то удалась лучше,другая хуже,может и не одновремненно,а грузинскую добавили позже по желанию заказчика.
Спасибо всем высказавшимся, с большим интересом следил за темой.
Осталось только переспросить АланАс о его датировке, к какому периоду относим, к концу 19-го или началу 20-го??? 😊
Лично для меня, разница в эти 20-30 лет очень важна, так как по моему мнению именно на рубеже 19-20 требования к характеристикам кав. шашки упростились и усреднились. А с началом ПМВ и того хлеще.
Согласен с мнениями насчет 1870-80ые.
Вопросы глубокие, форум глючит...
1. Более 90% дагестанских шашечных клинков имеют геометрию два дола - два долика, перенятую с европейской сабли. И обратно, подобная геометрия, да еще с такой проработкой долов указывает на Дагестан.
2. Были ли это отходники? Это вопрос интересный, т.к. эти клинки и не только они довольно однотипны, смысл переезжать в Тбилиси чтобы делать точно так же как делали в Дагестане не понятен - проще привезти клинок. Вот если бы делалась какая-либо заказная работа (как у Геурка), но тогда ведь и диапазон размеров-форм был бы как у Геурка - оргомным. И покупали эти дагестанские клинки - уже как готовую шашку - т.е. у ювелира, который и делал на заказ ювелирное оформление.
3. В дагестанских шашках мы имеем два оформления - грубое толстое травление размашистых арабских надписей и пр. восточности с 1880 года и растительно-непонятный орнамент из тонких линий, иногда с подписью на арабском и годом до 1880. Прекрасный пример - хранящаяся в Д "самая старая шашка в мире", с точно таким же клинком и орнаментом, поверх которого протравили более поздний "восточный", но где проглядывает более старый "линейный" с именем и трехзначным безграмотным годом под ним.
4. Орнамент считаю резным, т.к. линии неровные по толщине, прерываются и довольно аляповаты. Все может быть, что цивилизация где легко резали серебро с высочайшей точностью - физически не могли ровно процарапать в воске прямую линию. Бывает, но...
5. Грузинская подписьн на клинке до 1860 была бы сделана почти исключительно в кофтгари. Подписи на грузинском прекрасно представлены в Джанашии (Ерекле и десятки других царей-принцев), все е-нно фальшивые и никак не похожие на подписи в кофтгари в Эрмитаже и других местах где сабли того периода хранятся. По датам поступления в Джанашию видно что подписи это появились в конце 19-го века - и по ним можно попытатся датировать подобные работы.
Не специалист по грузинской графике, но такой шрифт с наклоном и изящной исполнение грузинской надписи для меня выглядит несколько поздним. Конец 19-го, начало 20-го. Могу быть неправ. Отмечу, напротив, что в большинстве случаев грузинская надпись всего на 3 года или около позже чем дагестанская - производителя (думаю пока везли-продали-склад у ювелира).
6. Такую работу по серебру делали очень недолго, 1870-1880 это для нее прекрасный диапазон, может ч. раньше. Считаю черкесской, из чувства адыгской суперматизма. Отмечу здесь тройку элементов указывающих на то что работа качественная.
В общем, вещь, еще и с такими надписями.
Rivkin
4. Орнамент считаю резным, т.к. линии неровные по толщине, прерываются и довольно аляповаты. Все может быть, что цивилизация где легко резали серебро с высочайшей точностью - физически не могли ровно процарапать в воске прямую линию. Бывает, но...
Кирилл, ты про это http://forum.guns.ru/forums/ic...633/8633394.jpg ?
Видится травленка, пером наносили барашки от руки "воском", не стараясь сделать "дамаск". Фон вытравлен неглубоко.
Это при увеличении видна некая неряшливость, а при рассматривании клинка на расстоянии, орнамент будет смотреться как ему и положено, сливающимся "муаровым" фоном, тем более на полированной стали.
Mower_manНе знаю, травился ли неглубоко фон, но границы глубокие и вполне похоже что резные.
Видится травленка, пером наносили барашки от руки "воском", не стараясь сделать "дамаск". Фон вытравлен неглубоко.
Rivkin
Вопросы глубокие, форум глючит...1. Более 90% дагестанских шашечных клинков имеют геометрию два дола - два долика, перенятую с европейской сабли. И обратно, подобная геометрия, да еще с такой проработкой долов указывает на Дагестан.
2. Были ли это отходники? Это вопрос интересный, т.к. эти клинки и не только они довольно однотипны, смысл переезжать в Тбилиси чтобы делать точно так же как делали в Дагестане не понятен - проще привезти клинок. Вот если бы делалась какая-либо заказная работа (как у Геурка), но тогда ведь и диапазон размеров-форм был бы как у Геурка - оргомным. И покупали эти дагестанские клинки - уже как готовую шашку - т.е. у ювелира, который и делал на заказ ювелирное оформление.
3. В дагестанских шашках мы имеем два оформления - грубое толстое травление размашистых арабских надписей и пр. восточности с 1880 года и растительно-непонятный орнамент из тонких линий, иногда с подписью на арабском и годом до 1880. Прекрасный пример - хранящаяся в Д "самая старая шашка в мире", с точно таким же клинком и орнаментом, поверх которого протравили более поздний "восточный", но где проглядывает более старый "линейный" с именем и трехзначным безграмотным годом под ним.
4. Орнамент считаю резным, т.к. линии неровные по толщине, прерываются и довольно аляповаты. Все может быть, что цивилизация где легко резали серебро с высочайшей точностью - физически не могли ровно процарапать в воске прямую линию. Бывает, но...
5. Грузинская подписьн на клинке до 1860 была бы сделана почти исключительно в кофтгари. Подписи на грузинском прекрасно представлены в Джанашии (Ерекле и десятки других царей-принцев), все е-нно фальшивые и никак не похожие на подписи в кофтгари в Эрмитаже и других местах где сабли того периода хранятся. По датам поступления в Джанашию видно что подписи это появились в конце 19-го века - и по ним можно попытатся датировать подобные работы.
Не специалист по грузинской графике, но такой шрифт с наклоном и изящной исполнение грузинской надписи для меня выглядит несколько поздним. Конец 19-го, начало 20-го. Могу быть неправ. Отмечу, напротив, что в большинстве случаев грузинская надпись всего на 3 года или около позже чем дагестанская - производителя (думаю пока везли-продали-склад у ювелира).
6. Такую работу по серебру делали очень недолго, 1870-1880 это для нее прекрасный диапазон, может ч. раньше. Считаю черкесской, из чувства адыгской суперматизма. Отмечу здесь тройку элементов указывающих на то что работа качественная.В общем, вещь, еще и с такими надписями.
1-согласен,только может не Дагестан,а амузгинских мастеров,где-бы они не работали.
2-отходники-клиночники однозначно были,вспомни хотя бы известное тифлиское фото дагестанцев обтачивающих клинок шашки. Смысл переезжать в Тифлис такой же,как переезжать во Владикавказ и создавать мастерские - то ли ковать клинки у себя в селе для кубачинских ювелиров скажем по 5 руб за клинок или иметь независимые заказы на месяцы вперед по 10 руб и больше(цены конечно с потолка взял для сравнения).Диапазон форм шашечных клинков вообще небольшой,даже если на заказ,все-равно однотипные.
4- по надписи спорить не буду, мне кажется травленной,но присмотревшись отдельные буквы кажутся резанными,не могу однозначно сказать,да и не принципиальный вопрос,тут ведь не "за храбрость" надпись,поэтому перейду сразу к 6 п. 😊
6-что работа качественная и красивая спорить никто и не будет.Мне лично этот период в ювелирке Грузии нравится больше всего.
Если бы на ней была надпись Осеп Папов,никто бы не усомнился думаю.
То что ты считаешь эту работу черкесской,скажу,что ты не одинок,с легкой руки Эммы Григорьевны так считает подавляющее большинство увлекающихся Кавазом и я в том числе до определенного времени.По мере изучения литературы вообще по Каказу,у меня все больше возникало сомнений ,ответа на которые так и не смог дать никто из знакомых оружиеведов,в том числе и уважаемая Эмма Григорьевна.
Вопрос элементарный,но единственно важный для определения:где и кто мог прозводить эти изделия,притом в таких количествах?
В ответ слышу туманные рассуждения,что хоть и неизвестны оружейные центры в Черкесии,но было много мастеров в селах и наверное делали они...Соглашусь-могли,только покажите хоть сколько-то изделий с подписью мастера и местом производства из Черкесии,чтобы по сумме признаков можно было определять похожие изделия.
Пока не видел.
Сразу скажу,после 1864 года на Северо-Зап.Кавказе(Кубанской области) всего осталось примерно 15-20 тыс. чел.адыгов,25 тыс карачаевцев,с 10 тыс.абазин и 5-6 тыс.ногайцев(можно уточнить цифры по переписи),и все на виду у начальства,но в рапорте казаков атаману Кубанской области в 1869 году пишется,что в области никто оружия не выделывает.К концу века в архивных списках мастеров десятка два-три дагестанских и армянских имен. Также и по Терской области,в Посемейных списках Нальчикского округа на 1870-ые указаны всего несколько мастеров-серебряков из кабардинцев.Есть еще сведения,косвенно отрицающие развитие ювелирного дела на этот период в этих краях.
Штудировал фольклор вышеназванных народов,благо знаю местные языки-результаты мизерные.
Посчастливилось видеть небольшое количество изделий нескольких кабардинских,карачаево-балкарских и чеченских мастеров,т.е. центральнокавказских серебренников на это время и то только кинжалов(запрет на ношение шашки горцами,как оружия нападения,видимо играл свою роль).Они мне очень нравятся "оружейным минимализмом в отделке",но по уровню ювелирной техники очень далеки от работы на шашке ТС.
Свое мнение я высказывал еще на Лейбштандарте года три-четыре назад:это Зап.Грузия-Батуми,Сухуми,Кутаиси,Зугдиди и еще ряд более мелких населенных пунктов,где работали сотни,или даже несколько тысяч серебренников.На Лейбштандарте я приводил количество работавших в Батуми,сотни четыре,насколько помню,десятками в других городах Зап.Грузии.Ну и конечно Тифлис с его разнообразием стилей и техник.
Я не стал поднимать эти вопросы при обсуждении твоей первой книги,где пишешь как раз про "высокий черкесский стиль"в ювелирке,применительно к таким образцам,но мне интересно услышать твои комментарии.
Надпись по арабски - 'амаль 'Абдулла.
Вопрос существования черкесского оружия - очень животрепещущ. Скажу сразу что главный вопрос - где это было, и почему кроме Лермонтовского на бой ковал (и то наверное чечен) ничего нет я обхожу просто - черкесских вещей большинство коллекционеров никогда в руках не подержат, это редкости и делались они всегда в небольших количествах. Где - чуть позже.
Не могу дать Аствацатурян честь введения черкесского оружия в обиход, т.к. лично для меня ее книга по этому вопросу только все запутала до невозможности. Много слов, но не понятны ни признаки ни датировки, ни вообще к чему все это относится. А то что оно есть - было указано и до нее, и Тарасюком в его записках к коллекциям, к сожалению никогда не изданным, и в книге Миллера (переврав все с головы до ног), но вот долго лазам по ящикам была у меня открытка 1890-х, называется черкесское оружие - и там висели кинжал, шашка, прям как здесь.
Откуда этот термин идет? Я думаю что в корне надо зрить конвой. Именно он продемонстрировал комплекс оружия, черкесский стиль. Поэтому начну с его шлема.
Вот стандартный шлем рядового конвоя, весьма похожий на шлем крымской аристократии. Типичный черкесский стиль, со всеми его признаками.
Где же их делали? И тут надо сказать начинаются тайны. Если офицерские шлемы сделаны откровенно убого и в Туле, то на этих мы видим и тульские и московские, и 84 без города, и просто без клейм. Все с 1211 годом и мастером на арабском, но на некоторых есть и второй амаль!
1211 - это задолго до Папова, пусть даже большинство - копии из 30-х годов. Если их изначально делали для крыма и черкес в Тбилиси, то зачем России заказывать Бог знает где? Тбилиси на то время глубоко внутри российской территории, там уже заказывают дарственные шпаги для Императора, кинжалы для цесаревичей. Более того, почему если почти на всем серебре этого раннего периода в Тбилиси если есть имя, то оно армянское, то здесь имена только мусульманские (на серебре!).
Для меня это явное указание что делали вдали от российских владений.
Дальше наступают пост 1864 годы, когда с одной стороны черкесов в России почти нет, а кинжалы-шашки в данном стиле продолжали изготавливатся да и еще иногда на поистине выдающемся уровне.
Я думаю тут тоже можно объяснить логично: 70% подобных шашек имеют сабельный подвес, нередко клинки уточенные из турецких киличей те что попозже из 1900 - оттоманские гербы. Учитывая что шашки в Турции запретили и кавалерия носила их по-сабельному, да и то что идут эти предметы в основном из коллекций работавших с Турцией, нередко и с провенансом, думаю делали их тоже в Турции.
Вот пример - шашка из старой турецкой коллекции, сабельный подвес.
Но ведь есть и армянские работы в Тбилиси, тот же Папов.
Есть, но думаю - не канонические. Работы Папова отличаются ярко-желтой позолотой, более черноватой чернью, и самое главное - рисунком где элементы сливаются друг с другом и более абстрактны и более ветвеподобны, нередко довольно замылены и значительно менее детализированы чем здесь. Очень типичный вид, и явно не с Папова копировали а наоборот. Могу еще привести с десяток паповских, всюду вид резко отличается от того чтомы рассматривали.
Нет, с таким в атаку ходить как не хочется. Не тот cтиль как-то, то ли дело такой ветеран. Тихо и серьезно!
Ура-а-а!
У Лермонтова ковал грузин. А черкес только точил. 😊
Gesss
Не знаю, травился ли неглубоко фон, но границы глубокие и вполне похоже что резные.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8653750.jpg][/URL]
можно увеличивать и увеличивать, это еще более запутает. Дефекты, грязь исказят картину восприятия.
Мне видится, что линии завитков одинаковой ширины, насколько позволяет рабочая поверхность пера и усилие прижима пера к стали. Защитный слой от кислоты наносили линиями ("пером") а травили фон.
vilka33
" Работал Юсюф или Махомад" ,но это только мое мнение ,очень не четко ,по году вообще не понятно толи 1290 по хиджире -1873/74 г Р.Х.
sifeСпасибо, огромное!!!
Надпись по арабски - 'амаль 'Абдулла.
Правда теперь, аж три варианта имени... 😊
Rivkin
Вопрос существования черкесского оружия - очень животрепещущ. Скажу сразу что главный вопрос - где это было, и почему кроме Лермонтовского на бой ковал (и то наверное чечен) ничего нет я обхожу просто - черкесских вещей большинство коллекционеров никогда в руках не подержат, это редкости и делались они всегда в небольших количествах. Где - чуть позже.Не могу дать Аствацатурян честь введения черкесского оружия в обиход, т.к. лично для меня ее книга по этому вопросу только все запутала до невозможности. Много слов, но не понятны ни признаки ни датировки, ни вообще к чему все это относится. А то что оно есть - было указано и до нее, и Тарасюком в его записках к коллекциям, к сожалению никогда не изданным, и в книге Миллера (переврав все с головы до ног), но вот долго лазам по ящикам была у меня открытка 1890-х, называется черкесское оружие - и там висели кинжал, шашка, прям как здесь.
Откуда этот термин идет? Я думаю что в корне надо зрить конвой. Именно он продемонстрировал комплекс оружия, черкесский стиль. Поэтому начну с его шлема.
Вот именно,это главный вопрос-кто и где.Где,тоже чуть позже порассуждаю 😊
Абсолютному большинству любителей и коллекционеров,да и профессионалов,черкесское оружие известно по работе Э.Г.,можно сказать ввела в широкий научный оборот.
Что изрядно запутала и этот раздел ее работы на 80% умозрителен-согласен.
Так же согласен,что знакомство с черкесским оружием началось с конвоя,интерес к ним научных кругов был большой и общеизвестен.
Rivkin
Вот стандартный шлем рядового конвоя, весьма похожий на шлем крымской аристократии. Типичный черкесский стиль, со всеми его признаками.
Где же их делали? И тут надо сказать начинаются тайны. Если офицерские шлемы сделаны откровенно убого и в Туле, то на этих мы видим и тульские и московские, и 84 без города, и просто без клейм. Все с 1211 годом и мастером на арабском, но на некоторых есть и второй амаль!
1211 - это задолго до Папова, пусть даже большинство - копии из 30-х годов. Если их изначально делали для крыма и черкес в Тбилиси, то зачем России заказывать Бог знает где? Тбилиси на то время глубоко внутри российской территории, там уже заказывают дарственные шпаги для Императора, кинжалы для цесаревичей. Более того, почему если почти на всем серебре этого раннего периода в Тбилиси если есть имя, то оно армянское, то здесь имена только мусульманские (на серебре!).
Для меня это явное указание что делали вдали от российских владений.
Я думаю какой-то образец(или два-три для разных чинов,я видел три разных типа,может просто разного времени) конца 17-го века пустили в небольшой тираж,со всеми надписями и завитушками.
Я все же считаю вся эта помпезная амуниция делалась в пределах РИ.
Как раз во время создания конвоя в 1828 году началась очередная русско-турецкая война,и западнее или южнее Тифлиса изготовление маловероятно.На западе,в Польше-тоже восстание.Так же и в Дагестане маловероятно,как раз времена восстания во главе с Гази-Мухаммадом. Еще кинжалы на рисунках конвойцев тифлисского вида по моему разумению.Известен заказ кинжалов в 1840 году тифлискому мастеру для конвоя.Думаю Тифлис наиболее вероятное место изготовления оружия и снаряжения для конвоя.Почему мусульманские имена на серебре,можно строить догадки,те же армянские мастера нередко подписывались по-арабски,значит для мусульманина,покупателя оружия,это было предпочтительнее,на клинках того времени тоже мусульманские имена,значит были мастера,просто нет полных сведений.84 на тифлисских понятно могла быть только после 1843 года.Вполне вероятно какие-то изделия заказали на месте,в Москве и С-Петербурге,много чего входило в полную экипировку.
Rivkin
Дальше наступают пост 1864 годы, когда с одной стороны черкесов в России почти нет, а кинжалы-шашки в данном стиле продолжали изготавливатся да и еще иногда на поистине выдающемся уровне.Я думаю тут тоже можно объяснить логично: 70% подобных шашек имеют сабельный подвес, нередко клинки уточенные из турецких киличей те что попозже из 1900 - оттоманские гербы. Учитывая что шашки в Турции запретили и кавалерия носила их по-сабельному, да и то что идут эти предметы в основном из коллекций работавших с Турцией, нередко и с провенансом, думаю делали их тоже в Турции.
Вот пример - шашка из старой турецкой коллекции, сабельный подвес.[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/8655246.jpg][/URL]
Вот именно,черкесов почти нет,а такие кинжалы/шашки есть и продолжают изготавливаться-вывод только такой,что делались они и до и после в другом месте.
Известно,что в 1830х годах при блокаде побережья Черного моря российским флотом, было задержано турецкое судно,груженное кинжалами для черкесов.Согласитесь не самое нужное для военной поставки оружие,если хоть какие-то делаются на месте в каких-либо количествах.
На рисунках Гагарина и др.есть портреты прибрежных черкесов,кинжалы изображены турецкого типа с белыми крупными ручками,клиновидные-те что потом назовут шапсугскими,видимо из тех же поставок.
С твоей логикой не совсем соглашусь,тоже приходилось видеть шашки из Турции,примерно такой же работы,даже и с ножнами по шву прошитыми проволокой.Но они значительно позже годами,после последней русско-турецкой войны,шашки насколько помнится делали там для хамидие,а в регулярных частях запретили вообще этническое оружие в связи с переходом на уставные по западному образцу.
Еще немного и выяснится, что знаменитые черкесские шашки делали не черкесы, а грузины. А черкесы их (как и писал Лермонтов) только точили перед боем. 😊
Ну раз считаешь,что делали не в Черкесии,а в Турции на обсуждаемый нами период и позже,тогда мне непонятно,почему в твоей книге этого нет,а называешь их черкесским оружием и "высокого черкесского стиля"?
А как же такие шашки как у ТС? Из Турции их привезти в это время нереально,но они есть в РИ,откуда?При выселении черкесов,в Турцию их не пускали с оружием,вынуждены были за бесценок распродавать казакам и солдатам и это оружие осталось здесь,это прекрасно описано у С.Эсадзе,хоть какая-то часть должна была остаться в коллекциях и наверняка что-то осталось.Но таких,как обсуждаемая на это время не помню.
В Турции черкесов от греха и от Кавказа подальше расселили на окраинах империи от Балкан до совремнного Израиля.Намного позже уже стали жить поближе к городам и большей частью более поздние переселенцы.Вряд ли можно ставить вопрос об оружейном прозводстве черкесов в Турции.Читал о ремеслах мухаджиров в их же книгах:седла делали,еще какие-то необходимые в быту вещи,но оружия не упоминают.Тода кто их делал в Турции?
ArabatЧеркесы шашки начали делать не в середине или второй половине 19-го века.Не раз тут цитировалось о поставках шашечных клинков в Черкесию в 18 веке.И обходились без грузин при монтаже и украшении шашек.
Еще немного и выяснится, что знаменитые черкесские шашки делали не черкесы, а грузины. А черкесы их (как и писал Лермонтов) только точили перед боем. 😊
Напомню:тут речь о ювелирке 1870-80 годов.
А именно такие шашки и кинжалы последней трети 19-го века позиционируются как черкесские в музейных и частных коллекциях, для дилеров так первое дело не явно грузинскую или дагестанскую продавать как черкесскую с соответствующей ценой.
Да что черкесские,все знаю чеченские,дагестанские второй половины 19-го века и позже.А какие первой половины? Какие были чеченские хотя бы середины 19-го?
Ладно,издала женщина-профессиональный фотограф альбом "Черкесы-воины и мастера",вставила туда фото красивого оружия,где есть и редкие черкесские предметы из Нальчикского музея и явно грузинские шашки с известными клеймами,имеретинские и владикавказские кинжалы и кабардинские конца 19-го или позже,еще какие-то.Без датировок,без подписей,без какой-то атрибуции.Ну понятно,она не оружиевед,консультант-мастер современного авторского оружия,какие претензии,есть красивый альбом,хочешь покупай,смотри картинки.
Ну ладно что-то напутала Аствацатурян,так это работа сделана 30 с лишним лет назад.Иса Асхабов десять лет назад по чеченсмкому оружию.И к сожалению с ошибками они или без,больше серьезной оружиеведческой работы по Кавказу последнего времени я не знаю.Альбомы собраний музеев издаются и слава Богу,но я не о них.При изрядном штате оружиеведов в крупных музеях,при хороших коллекциях оружия,не знаю никаких открытий в кавказском оружиеведений,да и вообще не знаю кто бы этим всерьез занимался,кроме Кирилла,работы Э.Г. видимо всем достаточно.Между тем пусть мало и разрозненно,но должно быть и есть настоящее черкесское и вообще северокавказское оружие начала 19-го,может и раньше,в частных и музейных коллекциях,дело за выявлением их,описанием,систематизацией.Это много времени,труда,средств,но это наука,как без этого.
АланАсО поставках клинков (не очень понятно каких) да. Стало быть, они их одевали как-то. Тоже не очень понятно как, но одевали. А вот делали ли?
Черкесы шашки начали делать не в первой половине или середине 19-го века.Не раз тут цитировалось о поставках шашечных клинков в Черкесию в 18 веке.И обходились без грузин при монтаже и украшении шашек.
Arabat
О поставках клинков (не очень понятно каких) да. Стало быть, они их одевали как-то. Тоже не очень понятно как, но одевали. А вот делали ли?
Так я о том и говорю,никто и не думает из научно-музейных кругов этим заниматься и боюсь ответов на эти вопросы от отечественного оружиеведения мы никогда не дождемся.
Мы конечно можем тут попредполагать,поспорить,поругаться и пойти дальше заниматься своими делами,но для нас это всего-лишь хобби,отдых от основной работы.
Меня, вообще, вдруг заинтересовала эта строчка из Лермонтова: "Задумчивый грузин на месть тебя ковал, на грозный бой точил черкес свободный". Получается, что он считал, что даже кинжалы для черкесов делали грузины. Во всяком случае во время пребывания на Кавказе самого Лермонтова.
ArabatА может это просто дань уважения грузинке Нине Чавчавадзе вдове Грибоедова , подарившей этот конкретный кинжал Лермонтову ?
Получается, что он считал, что даже кинжалы для черкесов делали грузины. Во всяком случае во время пребывания на Кавказе самого Лермонтова.
IsraguestМожет и так, но причем тут тогда черкес, который его точил? Грузин ковал, грузинка подарила, а черкес причем? Или кинжал все-таки черкесский, а про грузина Лермонтов придумал? Зачем? Про Нину там и так много написано и с большой любовью. Добавлять ради уважения еще и неведомого грузина как-то ни к чему.
А может это просто дань уважения грузинке Нине Чавчавадзе вдове Грибоедова , подарившей этот конкретный кинжал Лермонтову ?
Нет, конечно это все не доказательства. Все может быть. Так, просто намек.
Gesss
Спасибо, огромное!!!
Правда теперь, аж три варианта имени... 😊
)). В надписи я уверен, а вот дату внизу не разберу, если это вообще дата.
Arabat
Меня, вообще, вдруг заинтересовала эта строчка из Лермонтова: "Задумчивый грузин на месть тебя ковал, на грозный бой точил черкес свободный". Получается, что он считал, что даже кинжалы для черкесов делали грузины. Во всяком случае во время пребывания на Кавказе самого Лермонтова.
Я думаю это реальное положение вещей на это время.Хорошая сталь на Сев.Кавказе всегда была дефицитом,а с прекращением черноморской торговли еще большим.Например из работ этнографов знаю,что качественную сталь карачаевцы покупали в Грузии в слитках по 5 кг и очень дорого.Так же неизвестно сколь-нибудь значительного количества клиночников.В адыгском и карачаево-балкарском фольклоре я обнаружил только упоминание кинжалов знаменитого мастера-балкарца Мусукаева(Мусукай) и то нигде не упоминается,чтобы он делал шашечные клинки.Еще известны имена небольшого количества клиночников по этнографичесим записям.Лапинский упоминает,что в каждом селе есть мастера с исскуством украшающие оружие своим нехитрым инструментом,но ничего про клиночников.
С огнестрельным оружием то же самое-прямо пишут современники,что ружья в Черкесии не делают.В Кабарде известны имена нескольких мастеров,в Балкарии тоже,у нас в Карачае в более-менее заметных количествах для себя и на продажу.
Тем ценнее эти редчайшие образцы для изучения и правильного освещения оружейного дела Северного Кавказа(по Осетии и Чечено-Ингушетии то же самое,редчайшие образцы,много только чеченских кинжалов конца 19-го и первой половины 20-го).Можно много и красиво писать вокруг и около черкесского и вообще северокавказского оружия,но без фактического материала и его подробного анализа, это фантазии на тему.
Дагестан исторически считается отдельно, его известные оружейные традиции и оружие в вполне достаточной степени изучены.
Mower_manВот предмет на котором применена такая техника, но результат отличается от моего, хоть отдаленно и похож.
Мне видится, что линии завитков одинаковой ширины, насколько позволяет рабочая поверхность пера и усилие прижима пера к стали.
У этого кинжала к слову и прибор выполнен в похожем "черкесском стиле", но он как раз позже лет на 40 и работа уже другая.
Боюсь что с философскими вопросами такой глубины до резка-травленка (в кинжале в долах - травление, на серебре - резка) мы не дойдем.
А я займу еще более жесткую позицию чем Солтан!
А было ли ВООБЩЕ кавказское оружие до 1720-1750 годов?? 😊
Ответ на это по-моему совсем не однозначен. Если брать ближневосточные миниатюры, вполне реалистичные грузинские портреты (и не более известные как Багратиони, а вообще), то кавказец 17-го века имеет короткое копье, лук и если грузин - красный башлык-колпак. Кинжал (персидский) - у одного и четырех. Мечи - тоже никак особо не выделяются по рукоятям, ножнам из Востока, единственное видно многие - прямые, скорее всего обоюдоострый тип с долом посередине (классика), но вообще меч не у каждого воина - у кого-то топор, у кого-то булава, опять-таки копья. Огнестрел вообще довольно редок.
И есть архивные данные о производстве копий, стрел и луков в больших количествах, а вот мечи-кинжалы похоже были довольно подражательными и скорее всего без особых кавказских элементов.
По ряду причин, и не только в оружии, в 18-м веке в Грузии начинается резкое культурное удаление от Ирана, развитие собственного производства, и на Кавказе - полный отход от копья к сабле-огнестрелу. Думаю что и производство кинжалов-сабель резко растет, и это отражается в том что предметы конца 18-го века уже начинают попадатся НАМНОГО чаще.
По поводу северного Кавказа... Считаю что видел неукрашенные предметы которые на основе архаичности рукояти-клинка (треугольный и т.д.) можно отнести к началу 19-го, есть ранние Базалаи, какой-то Дагестан в виде кинжальный клинков с ранними датами. С уверенностью скажу что предметов в серебре с СК, включая Дагестан и исключая огнестрел на начало 19-го века скорее всего нет. Их нет в ГИМ, Эрмитаж и десятке других музеев. Единственная возможность их получить - резко передатировать черкесские предметы в серебре. Если этого не делать, приходится признать что и достоверно провенансные вещи из 1840-х: из Черкасска, шамильские ордена, дагестанские шашки - по серебру явно подражают тбилисской продукции и своих "черт" еще не имеют.
Я думаю объяснение состоит в том что на начало 19-го века на СК вообще не было серебра. Практически все оно пришло из России, которая при оккупации Грузии столкнулась с проблему что местное население категорически не использовало медь и ассигнации, и вся российская экономика Кавказа до середины 19-го века стояла на серебре. Т.е. это более миллиона рублей в год - серебром и немного золота. Поэтому ювелиры по серебру, в начале 19-го века делавшие может 2-3 предмета в месяц, стали резко нанимать учеников, и производство выросло может даже в 1000 раз.
Теперь о черкесском оружии.
RivkinИ что мы теперь будем делать с шашками казачьих атаманов? Откуда они их брали?
А было ли ВООБЩЕ кавказское оружие до 1720-1750 годов??
Европейский сабельный клинок, с наскоро посаженными роговыми рукоятями, причем возможно в эти годы и появившееся. Изучать его отличительные способности, датировать это скорее невозможно нежели чем обратное.
Кавказское оружие - имел в виду нечто имеющее существенное кавказское производства - клинок или хотя бы убранство. Нечто что можно сопоставить с кавказскими стилями 19-го века.
RivkinКлинков там (на портретах) не видно и чьи они неизвестно. А вот рукояти серебро или золото с камнями. Атаманы все-таки. Не мелкая сошка.
Европейский сабельный клинок, с наскоро посаженными роговыми рукоятями, причем возможно в эти годы и появившееся.
Это к есаулу, для меня это работа в лучшем случае 19-го века.
Факты которые мы знаем о черкесском оружии таковы:
1. На начало 19-го века существовал комплекс вооружения черкесского воина с характерной работой чернью по серебру и эстетикой. Подписи на серебре мусульманские, работы связаны с крымским рынком.
2. С конца 1840 возникает серия кинжалов и шашек, очень часто подписанных владельцами тамгой, без пробирных, серебряники с мусульманскими именами. Существует до 1900-х, после 1860 часто идет с турецким подвесом и турецкими клинками.
3. Существует большое количество черкесо-подобных предметов однозначно изготовленных в Грузии и там и использовавшихся.
4. Упрощенный вариант черкесского стиля использовался в конце 19-го в центральном-западном Кавказе.
Итого - две теории. Согласно первой 2-4 не имеют существенного отношения с 1 (который скорее всего был связан с Крымом) и представляют из себя грузинскую продукцию, возможно на экспорт черкесам. Теория имеет сильные стороны - лишает необходимости отделять 2 от 3, отвечает на вопрос где, и упрощает ряд других вещей.
У нее же есть три проблемы - это имена мастеров-пробирные предметов 2, игнорирование 1, непонятно почему черкесский стиль опять понравился черкесам (у которых он сам не изготавливался) в 1840-е (и как именно он в Грузии появился) и непонятно как в готовые грузинские серебряные оправы в Турции вставляли клинки (и зачем так сложно).
Вторая теория группирует 1 и 2 в местное черкесское производство, постулирует что оно небольшое, особенно 1, классифицирует поздний 2 как Турцию и заявляет что 3 это подражание или черкесизация западной Грузии.
Сильная сторона - все связано, объеснены мастера и хараткерные приемы их работы. Слабые стороны - во-первых нужно выделять 3 от 2, что нередко сложно сделать и здесь можно ошибиться. Во вторых, встает необходимость однозначно поместить существенную часть этого производства в Турцию (м.б. вообще заявить что оно именно там было и изначально), потому что в России распологать его после 1864 физически негде. В третьих, есть небольшой вопрос почему подобных предметов - тьма в Турции, а на Балканах, где черкесы сидели до 1877 их нет в музеях и на полях сражений их не находят. Находят взамен либо неукрашенное, либо довольно диковатые исконно-турецко-балканские стили работы в черни.