Среднеазиатские хайберы и чуры?

Вот в процессе дискуссии с Маратхом, поднялся вопрос о взаимовлиянии Средней Азии и ъистинногоъ Афганистана ( пуштунов).

Оба района одинаково подверглись влиянию Персии, а Афганистан вдобавок и Индии.

Среднеазиатское оружие может полностью обьясниться Персидскими и Тюркскими корнями.

Афганистан имел же своё: хайберы ( которые делались и в Сев. Индии и в Персии, - наверное чисто на экспорт), и чуры. Пулвар не в счёт: декканская рукоятка на классическом могульском клинке.

Так вот, есть ли кого сведения о ДОСТОВЕРНОМ изготовлении хайберов и чур именно в Средней Азии, т.е. в ханатах Бухары, Хивы и т.д.?

Заранее: представление любого предмета должно сопровождаться обьяснением почему вы так думаете ( документация, клейма, декорация и т.д.)

Ариель, уже есть небольшое допущение в вводных условиях.

ArielB
Афганистан имел же своё

Могу только подправить вводные.
По мимо всего выше сказанного есть неприязненные отношения между пуштунами и остальным населением Афганистана (узбеки, таджики...) и идут они издревле ибо пуштуны завоеватели их земель. Эти земли (сейчас территория Афганистана) и по ныне населены прежним нац. этносом и являются не полноценным межкультурным проводником с Узбекистаном и Таджикистаном. Не полноценным потому, что афганские "нац.меньшинства" ощущают себя именно афганцами, и с бОльшей готовностью окружают себя пуштунской культурой находясь в Афганистане нежели стремятся переносить ее на свою историческую родину.
Пуштуны для их "континентальной" родины всегда были захватчиками и обидчиками. И даже хайберский нож в Узбекистане умудрились превратить в хозбыт ущемляя его боевые свойства и его можно увидеть на любом базаре, на любой кухне Ташкента.
Хоть Ариэль этому и удивлялся, но это реальный факт. В Узбекистане производили очень мало чур и хайберов, а пчаков и кордов соответственно в Афганистане из-за меж.национального тлеющего конфликта, хоть отдельные предметы то и дело всплывают. А через речку друг к другу они бродят веками и могли бы перемешать оружейные традиции друг друга запросто, но нет, довольствуются минимальным изменением колорита своими традиционными техниками производства.
Что касается не приятия Заком термина "Афганский пчак", то я лично его не разделяю. И пример с лакским кинжалом сделанным в Турции не корректен. Говорят "Турецкий кинжал" оформленный Лакским мастером.
Афганистан не ничейная земля населенная пуштунами, узбеками, таджиками и т.д., Афганистан "субкультурная" территория в Ср. Азии и произведенный там продукт имеет право называться - афганским. Как его отличать от традиционно узбекского, пусть формулирует Маратх, в его опубликованных статьях обычно все причесано как надо. Лично я уверен в его знаниях по Афганистану.

ArielB
Так вот, есть ли кого сведения о ДОСТОВЕРНОМ изготовлении хайберов и чур именно в Средней Азии, т.е. в ханатах Бухары, Хивы и т.д.?

Ботяков описывает использовавшиеся туркменами "...так называемые бухарские ножи, имевшие характерные массивные г-образные рукояти и длинные клиновидные лезвия"

Как вводные комментарии эти заметки пойдут. Но я бы хотел видеть примеры боевых хайберов и чур сделанных к северу от границы, и именно в ханатах.

С чем Норман категорически не согласен, я не понимаю: с тем, что Чура была исключительно в Афганистане или что хайбер использовался как оружие на 90+ % в Афганистане или в нынешнем Пакистане среди афганских пуштунских племён?

Крайне интересно замечание Gesss о хозбытных хайберах и особенно чурах ( по каким качествам чуру избрали как хозбыт?) в Ташкенте и, если так, то и в других местах. Есть картинки? Кроме того, я заинтересован именно боевым применением их. А то любой большой кухонник можно хайбером обозвать:-) Также интересно его замечание, что афганские нац. меньшинства абсорбируют пуштунскую культуру. А пуштуны нацменскую? Если нет, то есть ли специфически пуштунские пчаки?

Я очень интересуюсь именно проникновением оружия из одной культуры в другую. Оттого и мой вопрос. Заранее всм спасибо за информацию.

Ах, да!
Т. н. "каруд" не в счёт: он персидский и использовался от самой Персии до Сев Индии с Афганистаном и Средней Азией в серединке. Материалы рукояток были разные, техники могли быть специфические ( рог носорога, разрезанный радиально в Бухаре, 5 больших заклёпок), но суть осталась той же.
Чура использовала такой же клин, как и Каруд, но рукоятка была особенной, и ИМXО, ни в Персии, ни в Индии не встречалась. Поэтому включаю её в список исконно-афгандского оружия.

Да, теперь это точнее сформулировано:

ArielB
Чура была исключительно в Афганистане

ArielB
хайбер использовался как оружие на 90+ % в Афганистане или в нынешнем Пакистане среди афганских пуштунских племён

ArielB
Я очень интересуюсь именно проникновением оружия из одной культуры в другую. Оттого и мой вопрос.

Норман
Есть два уточнения. (1) Хайбер использовался и в Афганистане и афганцами, там где они были в качестве автономных боевых единиц/отрядов пусть даже в составе крупных чужих армий. (2) Очень редко упоминая афганцев писали "пуштуны/патаны" и то только европейцы. Все местные с субконтинента звали всех "афгани". А кто были эти афгани...

Медленно, но приближаемся к установлению точных параметров вопроса.

О пуштунах мы не говорим, там всё ясно.
У Вас есть данные, что "нацменные" солдаты в афганской или "чужих" армиях использовали хайберы, а не свои национальные сабли ( шамширы, бухарские псевдо-шашки)? Трудность конечно в том, что северные таджикские и узбекские провинции были отданы Бухарой в середине 18-го/середине 19-го веков... данных о вооружении племенных отрядов у нас мало или вообще нет, а после конца 19-го, оружие стало уставным. Европейских мемуаров нет, так как таджикские территории почти не принимали участия в Англо-Афганских войнах, и для англичан афгани и пуштун были, вероятно синонимами. Так что интересно, откуда Вы взяли данные о своём утверждении?

Gustav
"...так называемые бухарские ножи, имевшие характерные массивные г-образные рукояти и длинные клиновидные лезвия"

Gesss, спасибо!

Я когда-то выставил чуру с бирюзой и хайбер в серебре с необычностями.
Все в один голос сказали мне, что афганские.
Чем отличается моя чура от тех, узбексих, с бирюзой, которых Вы упоминаете?

http://guns.allzip.org/topic/79/935387.html

Бирюза в ХО не редкость, даже на кавказском оружие встречается.
А вот бирюзовый ободок исполненный определенным образом точно бухарский элемент.

Нашёл место, где Маратх показал якобы среднеазиатский хайбер. Якобы, - потому что к сожалению, картинок уже нет: хранились на Радикале.
Xотелось бы увидеть.

Gesss
А вот бирюзовый ободок исполненный определенным образом точно бухарский элемент.

А мой нет?

Здесь другая техника: т.н. бухарская эмаль ( грубоватая, конечно).

Я вроде показывал там железно-узбекские предметы с кабошонной бирюзой.

На пуштунских хайберах и чурах я бирюзы не видел.

Без бирюзы я, уж поверьте, о Бухаре бы и не думал.

Любая другая техника спорна. Я же Вам в той теме то-же показал афганскую подвеску с бирюзой как на Вашей чуре, плюс кромка больстера - не самое правильное место для камней на ноже.
Ну любят бирюзу люди, и я очень люблю. 😛
Вот облизываюсь:

ArielB
Медленно, но приближаемся к установлению точных параметров вопроса.О пуштунах мы не говорим, там всё ясно.У Вас есть данные, что "нацменные" солдаты в афганской или "чужих" армиях использовали хайберы, а не свои национальные сабли

Мне никто не ответил в той теме, спрашиваю в этой:
Почему талвары, появившиеся в Индии в 16-м веке, считаются Индийским оружием, а ножики таджиков и узбеков, живших на территории Афганистана гораздо ранее до, не считаются афганским оружием?

Норман
Почему талвары, появившиеся в Индии в 16-м веке, считаются Индийским оружием, а ножики таджиков и узбеков, живших на территории Афганистана гораздо ранее до, не считаются афганским оружием?

zak
А афганской единой этнокультурности нет вовсе. Просто политически-географическое понятие.

Дык, нынче без фотографии, желательно нотариально заверенной, никуда. Нет сфотографированного тела, нет и дела. 😊

Arabat
Дык, нынче без фотографии, желательно нотариально заверенной, никуда. Нет сфотографированного тела, нет и дела.

маратх
Но, тем не менее узбеки и таджики в Афганистане, которые их носят, остаются жителями Афганистана.

Я всё понимаю. Время позднее, восприятие возможно нарушено... Но, Вы всё же перечитайте мой предыдущий пост. И тогда возможно поймёте что Ваш "плач над пчаками" несколько не по делу.

Норман уже говорил на счёт тальвара, который безусловно типично индийское оружие. Но, при этом есть гравюры и фотографии афганцев (пуштунов) с тальварами (и это не единичный случай). И тальвар, как и пулвар - это афганское ХО.

маратх
Но, тем не менее узбеки и таджики в Афганистане, которые их носят, остаются жителями Афганистана.

На территории Афганистана существовало 4 узбекских бекства - Балх, Кундуз, Акча, Маймана. В разное время они то подчинялись Бухарскому эмирату, то существовали независимо.

Чтобы Вы знали - таджики и узбеки в Афганистане дистанцируют себя от жителей

zak
И Бухарского эмирата, и Хивинского ханства, и Кокандского ханства

zak
Российской Империи

zak
Советского Союза

Gesss
В Узбекистане к слову, разделяют понятия - афганский узбек, афганский диалект узбекского языка, а в Афганистане полно узбеков говорящих исключительно на пушту и дари, и на "родине" они иностранцы.

Gesss
И воевали совместно, например сражались против англичан в составе афганских войск.

Тем не менее, я понимаю, что некоторые участники дискуссии всё равно не услышат то, чего слышать не хотят 😊

Все хорош. Надоел этот упрямый цирк. Если и в третий раз не понятна разница между культурой и географией - я ничем помочь не могу. Просто дурное образование. Это не поправишь.

Линейкой и калькулятором. ))

zak
Все хорош. Надоел этот упрямый цирк.

zak
Если и в третий раз не понятна разница между культурой и географией - я ничем помочь не могу.

zak
Просто дурное образование.

zak
Это не поправишь.

И тулвар и пулвар несомненно были распространены в Афганистане, и несомненно же под влиянием Индии. Об этом я уже говорил, и потому исключил их из дискуссии.

Разговор идёт о НЕСОМНЕННО пуштунских предметах, являющихся НЕСОМНЕННО частью пуштунской оружейной культуры: хайбер и чура.
Если можно, давайте сконцентрируемся на них, и посмотрим есть ли доказательства их влияния на оружие северных соседей: Туркмены, Узбеки, Таджики,

Понимаю, что многие примеры и аргументы не впадут в рамки дискуссии, но давайте говорить о самых очевидных примерах. Если выясним что-то, то можем пойти дальше.

Об участии узбеков/таджиков в Англо-Афганских войнах мне не ясно: по той же Вики, бывшие провинции Бухарского Ханата, Тахар, Балх и Джужан не принимали никакого участия в них, а Маймана была вообще разбита пуштунами в 1876 и обезлюдела.

Если можно, вместо личных атак, давайте сконцентрируемся на фактах. Споры на уровне " сам дурак" непродуктивны.

Пример среднеазиатского хайбера опубликованный Маратхом, до сих пор недоступен. Он мог бы быть конструктивным примером. Но, увы...

Явно повторяюсь, но, прочитав комментарии, вижу, что основная проблема , - в определении оружия как афганское. Несомненно, оружие , носившееся этническими узбеками/таджиками/туркменами ( У/Т/Т) , живущими на территории нынешнего Афганистана, афганское по государственному определению. Так же несомненно, что у них были и есть свои материальные культуры, этнически отличающиеся от таковой пуштунского большинства.

Поэтому, предлагаю перефразировать вопрос для точного определения: каково влияние именно ПУШТУНСКОЙ оружейной культуры на таковые их северных соседей?

Для чистоты материала предлагаю исключить таджиков/туркмен/узбеков живущих в Афганистане от таковых, живущих в своих национальных, независимых анклавах. Именно о последних и речь. Обратный вопрос тоже интересен: каково влияние У/Т/Т на оружейную культуру именно пуштунов?

Так лучше определено?

Гесс, если вы так считаете про ободок, то получается, что мой байский нож - это Бухара?

http://guns.allzip.org/topic/79/975964.html

Бухара - это же узбеки!

ArielB
каково влияние именно ПУШТУНСКОЙ оружейной культуры на таковые их северных соседей?

Пономарь
Гесс, если вы так считаете про ободок, то получается, что мой байский нож - это Бухара?

Пономарь
Бухара - это же узбеки!

Arabat
Как я понял из дискуссии, сам город Бухара это скорее таджики прикидывающиеся узбеками.

Самое важное здесь: СВОЁ ТАДЖИКОЯЗЫЧИЕ УЗБЕКИ ОБЪЯСНЯЛИ

маратх
СВОЁ ТАДЖИКОЯЗЫЧИЕ УЗБЕКИ ОБЪЯСНЯЛИ

Arabat
Но абсолютно неубедительно.

Arabat
Весьма наивное и надуманное объяснение.

Arabat
Конечно же, они таджики, а узбеками стали себя называть просто потому, что быть узбеком выгоднее.

Почитайте статью:

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1378307100

Для неумеющих анализировать текст.
1. В 1926 году при переписи в старом городе обнаружили 41 839 человек, из них 27 823 назвались узбеками, 8 646 - таджиками
2. из 220 махаллей 193 были таджикоязычны, но из 102 опрошенных на предмет национальности только 11 назвались таджиками, а 88 - узбеками)
3. "Таджиками мы называли иранцев"
И чего здесь неясного?

zak
Для неумеющих анализировать текст.1. В 1926 году при переписи в старом городе обнаружили 41 839 человек, из них 27 823 назвались узбеками, 8 646 - таджиками 2. из 220 махаллей 193 были таджикоязычны, но из 102 опрошенных на предмет национальности только 11 назвались таджиками, а 88 - узбеками)3. "Таджиками мы называли иранцев"И чего здесь неясного?

А я то боялся, что после Вашего лапидарного "Всё хорош" Вы не оживите уже своим появлением тему. Зря оказывается )

Статью почитайте. Я не случайно ссылку на неё поставил. Всё уже проанализировано. Извиняйте, что не так как Вам нравится.

маратх
претензии к Сухаровой

Добавлю еще статью по узбекам Афганистана:
http://www.central-eurasia.com/afghanistan/?uid=267

В Бухаре по-персидски говорят с 10 века.
Вот Александр Борнс вообще всех бухарцев называет узбеками. Отмечает, что свадьбы у них проходят по татарским обычаям. По внешности они не похожи на остальных татар. Он уточняет, что узбеки Бухары (города) говорят по-персидски, ибо некогда были подчинены Персии. Сами его знакомые бухарцы называют себя узбеками. Например, кушбеги ходил перед ним и маневрировал ружьем, одновременно восклицая: 'Все вы недоростки, фиринджисы, где вам драться с узбеками! Вы ходите, как палки'.

Aлександр Борнс "Путешествие в Бухару" Это трехтомное сочинение было опубликовано на русском языке в 1848 году.
http://www.fergananews.com/zvezda/hurshut.html
http://www.fergananews.com/zvezda/borns.html

ArielB
Об участии узбеков/таджиков в Англо-Афганских войнах мне не ясно: по той же Вики, бывшие провинции Бухарского Ханата, Тахар, Балх и Джужан не принимали никакого участия в них, а Маймана была вообще разбита пуштунами в 1876 и обезлюдела.

Только за три года - в 1884-1886 годах (после того, как в апреле 1884 г. афганские войска подчинили Маймене - последнее из узбекских ханств, сохранявшее независимость) по приказу эмира Абдуррахман-хана (1880-1901) сюда было переселено 18 тысяч семей пуштунов из Южного Афганистана. Эта политика продолжалась и в последующие годы.

Спасибо. Многого не знал.
Насколько понял, до середины 19-го века узбеки в большинстве своём были фактически независимы от пуштунского Афганистана. Таким образом, их участие в войнах в составе пуштунских армий было в качестве наёмников? союзников? , и только намного позже они стали органической частью афганской армии ( в составе своих этнических единиц? смешанно с пуштунами?).

Вопрос о смешении оружия до сих пор неясен, но если они были организованы по этническому принципу, то и оружие явно должно было отличаться также.
Нелогично?

маратх
Статью почитайте. Я не случайно ссылку на неё поставил.

А все очень просто. Персы - шииты, вот кого считали таджиками в Бухаре. А ираноязычные сунниты называли себя узбеками.
Вот полная цитата, отрывки которой здесь мусолятся.
В 1926 году при переписи в старом городе обнаружили 41 839 человек, из них 27 823 назвались узбеками , 8 646 - таджиками . Не поверив этим данным и обвинив узбекскую сторону в фальсификации, Мухиддиновы, Гафуровы, Рахимбоевы и прочие Темиршоевы потребовали повторные исследования. Были проведены другие учеты - этнографические, для того, чтобы опрашиваемые могли более свободно, нежели при официальной статистике, отвечали на вопросы. Также проверены были медицинские учеты. Таджиками себя назвали недавние выходцы из Куляба, Гарма и др. Замечу, население Бухары до сих пор не имеет никаких родственных связей с таджиками Таджикистана, в отличие от таджиков Самарканда. Также они ничего общего не имеют по обычаям и менталитету. А также те, кто имел понятие, какой смысл влагают ныне в название ' таджик '. Ведь недавно появилась нация с таким названием, а их язык (форсигуй или форсизабон по словам бухарцев). Некоторые знали об этом и приспосабливались к вопросам исследователей, очевидно, для того, чтобы исследователям (русским) было понятно, что к чему. В целом, из 220 махаллей 193 были таджикоязычны, но из 102 опрошенных на предмет национальности только 11 назвались таджиками , а 88 - узбеками . Повторные исследования и переписи не давали иного результата, что злило руководство новоиспеченного Таджикистана, но, увы, ничего сделать не смогли. Ведь таджикоязычное население Бухары вообще не идентифицировало себя с таджикоязычным же населением Таджикистана. Свое таджикоязычие они объясняли так: 'Вахташ-ба эрон омадаги, лафзи ино тожик, мо тожики ёд гирифта омадаги' - 'Когда пришли иранцы, а их язык таджикский, мы стали говорить по-таджикски'. На вопрос, если они узбеки , то кто же тогда таджики , старые респонденты отвечали следующим образом: 'Мо тожик гуфта эронихоя мегуфтем' - ' Таджиками мы называли иранцев'. Также примечательны рассказы, которые сохранились среди народа о суннитско-шиитской резне 1910 года, когда погибло 500 шиитов и сожжено множество иранских махаллей. Старцы рассказывали Сухаревой, что тогда была резня между узбеками и таджиками , подразумевая под первыми коренных жителей города - суннитов, а под вторыми - иранцев-шиитов.

А вообще

Arabat
Верить ли такому детскому лепету или нет, пусть каждый решает сам. История же нас учит, что заставить людей забыть свой язык и перейти на другой очень сложно, почти невозможно.

Arabat
История же нас учит, что заставить людей забыть свой язык и перейти на другой очень сложно, почти невозможно. Нужны либо века насилия, либо расселение их в другие края поодиночке, так сказать, растворить в другом народе (как, скажем, растворили пруссов).

Неверно. История дает достаточно примеров не только ассимиляции завоеванных, но и ассимиляции завоевателей. Те же "обузбеченные" таджики или "обританенные" нормандцы.
К работам национальных исследователей периода 1990-х и по н.в. лично я отношусь крайне осторожно (с научной точки зрения, но просто читать их бывает интересно). Сам читал учебник казахской истории, который содержал в том числе информацию об образующем влиянии казахской культуры на культуру Франции чуть ли не периода Меровингов. Надергать специальных цитат - проблема небольшая. Большая проблема - верифицировать и проанализировать надерганное.
Социологические работы 19 века тоже требуют проверки, но уже с точки зрения современной социологии - репрезентативность в первую очередь(на что указывал Зак).
В целом же, на мой взгляд, вырисовывается достаточно банальное (когда вырисовалось 😊 ) утверждение, что для исследования истории оружия этого региона необходим серьезный анализ неоружейного, социокультурного фона, а публикации должны содержать четко прописанные хронологические, политические, социальные, культурные и т.п. ограничения (условия, на базе которых готовился материал). И к этому, полагаю, следует прибавить, что выводы о взаимовлиянии(взаимоневлиянии) этнических оружейных комплексов должны базироваться на исследовании десятков (лучше, конечно, сотен) предметов. Один нож, пусть даже аутентичный и пусть даже мультикультурный тенденции не формирует. При этом, увы, есть и неприятная зависимость: чем Уже предмет исследования, тем важнее исследовать его фон, но тем меньше информации о них. Пример: взаимовлияние оружейных комплексов пуштунов и таджиков в 19 веке. Ни о собственно оружии, ни о фоне...

Зак:
Текст, который Вы поместили, это точная цитата или Ваш пересказ? Простите за вопрос, но некоторые выражения очень коллоквиальны.

svs-68:

Британия плохой пример: она смесь разных, очень старых, культур и этничностей. Современный английский полон слов как саксонского, так и норманского происхождений. Первые относятся часто к побеждённому классу порабощённых саксов, а последние к более аристократичным победителям. Саксы пасли oxen и sheep, а норманы ели beef и mutton .

Но опять же: тема не о взаимоотношениях узбеков и таджиков, а их обоих с пуштунами.
Так что может быть отложим эти нюансы на другой день и сосредоточимся на вопросе: были ли БОЕВЫЕ хайберы и чуры у узбеков/таджиков?

Бог с ним. Не вижу смысла спорить - чистый оффтоп. А вот аутентичные чуры с хайберами в руках аутентичных таджиков и узбеков, предположу, не увидим... Потому как отразились они в исследованиях того времени либо крайне мало либо никак.

svs-68
А вот аутентичные чуры с хайберами в руках аутентичных таджиков и узбеков, предположу, не увидим... Потому как отразились они в исследованиях того времени либо крайне мало либо никак.

Вот и я так думаю, потому что, как понимаю, материальные культуры были разные и довольно антагонистические. Тут не по географии и государственности судить надо, а по этничности.

Но всё надеюсь, что кто-то приведёт примеры, которые моё предположение разрушат и научат меня чему-то новому.

ArielB
Зак:
Текст, который Вы поместили, это точная цитата или Ваш пересказ? Простите за вопрос, но некоторые выражения очень коллоквиальны.

ArielB

Вот и я так думаю, потому что, как понимаю, материальные культуры были разные и довольно антагонистические. Тут не по географии и государственности судить надо, а по этничности.

Но всё надеюсь, что кто-то приведёт примеры, которые моё предположение разрушат и научат меня чему-то новому.

По этничности могу добавить почти личного опыта: в 1987 г. мой друг проходил курсантскую практику в учебке погранвойск в Таджикистане (я в это время охранял Родину от злых империалистов на практически противоположной границе). Солдаты - таджики, сержанты - узбеки. Резкая неприязнь друг к другу им была отмечена как неожиданность.

zak
Вопрос взаимопроникновения действительно интересный.

Да, именно это меня и поражает: пуштуны с одной стороны и узбеки/таджики с другой жили рядом веками, были и союзниками и врагами на протяжении столетий, заимствовали оружие у одних и тех же соседей ( персы, в основном), но своими не делились.

Пытался вспомнить, где ещё я такую неприязнь чужого видел, и не смог. Персы с турками ненавидели друг друга на протяжении веков, но поменялись киличем и шамширом, бирманцы с таиландцами до сих пор друг друга ненавидят, а Дха практически одинаковые, японцы с корейцами, те же шииты-таджики с суннитами - узбеками резали друг друга практически одинаковыми пчаками/кордами, балканцы и турки, поляки с хорватами и венграми носили турецкие карабелы, да что там: хайберы пуштунские делались индусами. А вот друг с другом, - ни в какую.... Разве что бухарская шашка напоминает хайбер, но с модификациями, которых в афганской версии не было ( и наоборот). Но и это случилось очень поздно: вторая половина 19-го.

Практически уникальный случай. Кто даст контраргумент?

ArielB
Разве что бухарская шашка напоминает хайбер, но с модификациями, которых в афганской версии не было ( и наоборот). Но и это случилось очень поздно: вторая половина 19-го.

zak
Конечно не случайно. С вами гуманитариями вообще беда. Верите в печатное слово.)))

zak
Дать ссылку на статью об узбекско-таджикских терках с узбекской стороны как единственную истину. Так с таджикской стороны такие же не менее убедительные есть, что собственно ясно из текста.

zak
Столица эмирата с титульной нацией говорила на чужом языке. Правдоподобно?

zak
Логическая задача. Узбек, говорящий на таджикском языке, говорит "таджиками мы называли иранцев". При том, что иранцев в городе не зафиксированно, вопрос сколько таджиков в городе?

"Таджики, составляющие около 7% жителей русских областей Туркестана, являются потомками древнего арийского населения страны, вышедшего из Ирана и занявшего южную часть Средней Азии во времена исторические наследие это, пережив в течении длинной вереницы нашествий и кровавых смут; в особенности таджики отразившихся на нею при господстве тюрко-монголов, частью смешалось с завоевателями, частью же, под напором последних, было оттеснено в гористую часть Туркестана и там сохранило, в большей или меньшей чистоте, свои племенные черты. В настоящее время таджики населяют главным образом южную горную часть страны; по данным переписи 1897 г. их насчитывалось: в Ферганской области - 114.081 душ обоего пола (7,25% всего населения области), в Самаркандской области - 230.384 (26, 74% ) и в Сырдарьинской области - 5. 557 душ (около 0,40%). В Ферганской области таджики живут главным образом в Скобелевском (Маргеланском) Коканском и Наманганском уездах, в Самарканской - Самарканском, Ходжентском и Катта-курганском уездах, а в Сырдаринской - в Ташкентском уезде. В Закаспийской области таджиков вовсе нет, а в Семиреченской их зарегистрировано всего 264 человек, таким образам, общая численность таджиков в русских областях уже составляла, по данным переписи, 350.286 человек, т.е. 6,63% всего населения. В Хивинском ханстве таджиков вовсе нет, в Бухаре же составляют главную массу населения горных частей ханства Каратегина, Дарваза, Рошана, Шугнана, Вахана и других областей верхнего течения Амударьи, а также отчасти бекств - Кулябского и Балджуанского. Точных сведений о численности таджиков в Бухаре не имеется; по одним данным они составляют около 30% всего населения, по другим, по-видимому, более достоверным, таджиков в ханстве имеется не более 350-400 тысяч; если принять последнюю цифру, то численность таджиков во всей Средней Азии составляет около 750.000, т.е. около 9% всего ее населения".

zak
Опрос 102 человек не может считаться репрезентативным. Ошибка выборки слишком велика. Предлагаю ознакомиться со статьями. Генеральная совокупность, выборочная совокупность, ошибка выборки.

Мнение это ценно. Очень. Но, может Вы его подтвердите не своими умозаключениями по статье, а другими статьями, опровергающими "ошибки"?
Ну, если можете, конечно.

svs-68
для исследования истории оружия этого региона необходим серьезный анализ неоружейного, социокультурного фона, а публикации должны содержать четко прописанные хронологические, политические, социальные, культурные и т.п. ограничения (условия, на базе которых готовился материал).

маратх
Тогда предметный разговор будет.

маратх
Так выше уже написал, что уже понятно, что всё что не согласуется с Вашим мнением - Вы считаете ошибками

маратх
Но, может Вы его подтвердите не своими умозаключениями по статье, а другими статьями, опровергающими "ошибки"?

zak
А вот этого не хочется. ))) Мы с вами предметный разговор по-разному понимаем.

И что не хочется - тоже верю))) Когда фактов нет - предметно сложно говорить 😛

zak
Это не я считаю это математическая статистика так считает. Наука такая умная))))) НЕ-РЕП-РЕ-ЗЕН-ТА-ТИВ-НО.))) Не соглашаться с этим близко к безумию.

zak
Это как раз и есть ваш предметный разговор. Кидаться ссылками на непроверенные источники.)))

zak
Я не собираюсь одну безграмотность опровергать другой.

маратх
Сейчас мнение статистики несколько переоценено. Ей во всех науках излишне увлеклись.
Тем более на тот момент всё было вполне репрезентативно И не соглашаться с этим "близко к безумию"

маратх
Только, простите, боюсь Вы как бы это сказать помягче... лицом не вышли, чтобы оценивать уровень грамотности того же Масальского.

zak
по поводу теоремы Пифагора у вас случайно нет мнения?

zak
Вы имеете собственное мнение по поводу правильности математической статистики

zak
Я от этого поколения воинствующих дилетантов просто балдею. Они серьезно думают, что живут в мире мнений, а не фактов. И думают, что не только имеют право иметь мнение, но и что с ним должны считаться. Наивняк.

zak
Представьте портрет этого деятеля, тогда можно будет сравнить.

zak
А что касается статистики я на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ более профессионален, не в укор ему. Просто живу позже.

Ариель, перечитал тему, и приношу извинения, что так её замусорили вопросами не напрямую связанными с тем о чём Вы спрашиваете.

Если по делу. Конечно, чур не было в "нашей" Средней Азии. И я, кстати, никогда не говорил, что чуры там бытовали.

Хайберы же, явно в среднеазиатском исполнении, хотя и единичные, но известны.

На сколько можно при этом говорить о взаимопроникновении культур, сложно сказать. Лично я считаю, что общность и взаимопроникновение в данном случае больше показывает использование шамширов и джезайлеподобных ружей.

маратх
Конечно, чур не было в "нашей" Средней Азии.

Gesss
Дмитрий, не надо так категорично. Не стоит забывать фанатичного разоружения населения в СССР.

А вот чура - нет.

Кстати, ещё любопытный факт о таджиках-узбеках:

"Примечательно, что по некоторым данным около 500 тыс. человек, проживающих в Узбекистане, Таджикистане и Афганистане, относят себя к региональной общности Ургутлик (или Ургути по-таджикски), которая является подгруппой этнических узбеков, связывающих свое происхождение с окрестностями Ургута. Для этой этнической подгруппы характерно частое употребление таджикских слов при бытовом общении".

маратх
Имею. Только не по "правильности". А по использованию где ни попадя. Столкнувшись с её применением в вопросах экологии позвоночных и убедившись, что там это притянуто "за уши".

маратх
Ржу - не могу. Самомнение мне Ваше нравится)))Браво.

маратх
Я ж не против того, что карудов много было в Бухаре.

маратх
Хайберы же, явно в среднеазиатском исполнении, хотя и единичные, но известны.

Маратх:

Вот именно их я и хотел бы увидеть.

Gesss
Не стоит забывать фанатичного разоружения населения в СССР.
Население Советского Туркестана за эти годы с боевым оружием рассталось полностью. Чура слишком просится в живот, плюс не относится к официальному нац. костюму, конечно ее искоренили полностью, как и хайбер.

Gesss:

Мозер собрал громадную коллекцию оружия из Туркестана в ~1882-3, т.е. задолго до разоружения Советами. Пчаков, кордов, карудов, прямоклинковых ножей, - десятки. Чур, - ни одной. Бухарских шашек много, хайберов, - 0. То же самое в коллекции Торстена Флиндта. То же самое в нынешних российских музейных коллекциях ( если ошибаюсь, поправьте).

Так что, функция "пырялова" роли не играла: каруд по функции идентичен, но их в Туркестане было много, а вот чур нет. Как и известных хайберов. В общем, не думаю, что в "разоружении" дело.

zak
Родина меня не забыла. Пакет статистической обработки данных для Искры-226 (аналог Wang 2200) в разработке которого я принимал участие получил серебряную медаль ВДНХ.

zak
А что это вы обошли вопрос побросали ли афганские таджики и узбеки с наступлением 20 века каруды и массово перешли на чуры. Это же ваше открытие.

ArielB
Вот именно их я и хотел бы увидеть.

ArielB
Мозер собрал громадную коллекцию оружия из Туркестана в ~1882-3, т.е. задолго до разоружения Советами. Пчаков, кордов, карудов, прямоклинковых ножей, - десятки. Чур, - ни одной. Бухарских шашек много, хайберов, - 0. То же самое в коллекции Торстена Флиндта. То же самое в нынешних российских музейных коллекциях ( если ошибаюсь, поправьте).

ArielB
Как и известных хайберов.

маратх
А может Вы сможете процитировать эти мои слова с указанием номера поста, страницы и темы? А то, Вы, в своей привычной манере, вероятно, по своему трактовали мои слова.

zak
Вы не писали, что чура сменила каруд, т.к. пришло время пробивать халаты, а не доспехи? Или вам нужно чтоб я вас точно цитировал? Пока рано.

zak
афганские таджики и узбеки с наступлением 20 века побросали каруды и массово перешли на чуры.

zak
Уже были прецеденты. Я не называл тесак хубером! Я не называл пчак афганским!

маратх
Так что будьте точнее в своих формулировках, пожалуйста.

zak
Хорошо. Сменили ли афганские таджики и узбеки каруды на чуры в начале 20-ого века?

Zak и Маратх,
Вы уж извините, но первый раз в моём участии на этом Форуме у меня чешутся руки начать ваши посты стирать.

Пожалуйста, перестаньте помещать не относящиеся к делу личные комментарии.

Вопрос был прост: был ли обмен национальными видами оружия между пуштунами и узбеками/таджиками/туркменами?

Если есть что-либо конструктивное сказать, буду признателен.

ArielB
Вопрос был прост: был ли обмен национальными видами оружия между пуштунами и узбеками/таджиками/туркменами?

Об использовании пуштунами пчаков у меня информации нет (во всяком случае пока), но с учётом того, что, например, разделывать чурой зверя или что-то резать - не очень удобно, не удивлюсь если и они их использовали как хозбыт.

А мы уже закончили.)) Я и сам сотру, чтоб не было "сообщение удалено", место все равно занимает. Но в понедельник, сейчас убегаю.

маратх
Как то Вы мне пеняли, что вот Мозер не был в Афганистане, так что по Афганистану на его суждения ссылаться - "не комильфо". Но, в каталоге, как Вы помните есть 2 хайбера. То есть они были куплены на территории Туркестана. Это тоже наводит на размышления.

Это ничего не доказывает, уж извините. Во первых, они помещены Мозером специфически в раздел афганского, а не туркестанского, оружия. А во вторых, все до одной афганские вещи он купил в Туркестане, т.е. ему приносили не только местные вещи, но и привезённые из других мест. Там у него и пулвар есть, и пахари, но Вы же не будете утверждать, что Вас это "наводит на размышления" об их бухарском происхождении, не так ли?

ArielB
Это ничего не доказывает. Там у него и пулвар есть, и пахари, но Вы же не будете утверждать, что Вас это "наводит на размышления" об их бухарском происхождении, не так ли?

"Могли использоваться" - это пустая фраза. Индонезийские крисы, тлингитские ножи и аргентинские факоны тоже " могли использоваться".
Мы не говорим о "пользовании" или "бытовании". Мы спрашиваем стали ли хайберы и чуры, - классические предметы оружейной культуры пуштунов, - органической частью узбекской/таджикской оружейной традиции. И предположения о неудобстве чур для свежевания дичи или резки хлеба, что "могло" вызвать применение пчаков пуштунами, не подтверждаются их отсутствием у пуштунов. И общность шамширов у тех и у других не аргумент взаимопроникновения: шамшир есть часть персидской традиции, и "усыновлён" был по всему миру, от Индонезии ( паранг шамшир) до морпехов США.

И вот это неприятие "близко-соседских" оружий как именно "своих" в этом районе меня и удивляет. Как писал выше, не могу вспомнить аналога такому в каком-либо другом ареале.

Впадая в лирику ( уж простите!) тут как бы эти две культуры сказали друг другу: " Не надо мне ни мёду твоего, ни яду".

ArielB
Индонезийские крисы, тлингитские ножи и аргентинские факоны тоже " могли использоваться".

ArielB
И предположения о неудобстве чур для свежевания дичи или резки хлеба, что "могло" вызвать применение пчаков пуштунами, не подтверждаются их отсутствием у пуштунов.

ArielB
И общность шамширов у тех и у других не аргумент взаимопроникновения

ArielB
И вот это неприятие "близко-соседских" оружий как именно "своих" в этом районе меня и удивляет. Как писал выше, не могу вспомнить аналога такому в каком-либо другом ареале.

Из 'Туркестанского альбома' 1871-1872 год, Самарканд.
Нечто хайбероподобное в нижнем ряду.
Да и в верхнем ряду, клинки по строю близки к хайберу.
Позже разглядел (если это вообще возможно 😊), а на стене походу они и висят...?

Чура с бухарским орнаментом на клинке

Вообще, рекомендую ознакомиться с статьей http://cookingknife.ru/aShow.aspx?id=61
Можно ее принимать частично, можно полностью, но оперирования такими понятиями как: "афганский пчак", "уйгурская работа", "старобухарский стиль", "афганские гвоздики"и т.п. очень интересны.

Gesss
Чура с бухарским орнаментом на клинке

Это новодельный предмет.

маратх
Это новодельный предмет.

Gesss
Полный новодел или поздняя переделка?

По одной этой фотографии не скажу 100%. Но, судя по тому, что видел, склоняюсь к тому, что - полный.

Хочу поделиться обнаруженным ресурсом по Бухаре, может кому будет интересно...
Есть интересная хроника, ссылки.
http://siberia-miniatures.ru/f...id=115&block=70

http://foto-history.livejournal.com/4861553.html

Ты смотри, афганский пулвар!

Эта фотка говорит о большем, ведь пулвар не у простого "гражданина", человек в форме, при погонах, в великовельможной свите...т.е. официальное лицо, действующий бухарский офицер (если хотите). 😊 Что-ж говорить про вольно одетых и экипированных нукерах?

Ну, с другой стороны, может просто трофей с личными воспоминаниями. Уставного же не было, каждый мог носить всё, что хотелось. Не так ли?

Эх, спасибо Есаулу, научил диалогу с цитированием самого себя. 😊

Gesss
Что-ж говорить про вольно одетых и экипированных нукерах?