Еще немного ист. оружиеведения: подлинное, реставрированное и т.д.

Одна голова - хорошо, а много - мутант... 😊

Прошу оценить сей кусок:
...В связи с этим представляется целесообразным разделять подлинное, оригинальное, эталонное, ремонтировавшееся, реставрированное, копийное и поддельное оружие.
Подлинное оружие можно определить как оружие, обладающее определёнными атрибутами, подтверждающими его производство и бытование в соответствующем историческом периоде. При этом представляется возможным выделить оригинальное историческое оружие - первоначальный его образец, созданный 'с нуля' и на этот момент не имеющий аналогов и копий. От оригинального образца следует отличать эталонный образец оружия, обеспечивающий его точное воспроизведение при серийном производстве. Представляется целесообразным определять как подлинное и ремонтировавшееся оружие, поскольку оно в ходе бытования достаточно часто приходило в негодность и подлежало ремонту . Однако следует отметить, что хотя в настоящее время вполне возможно отличить ремонт старый от ремонта современного, однако качество последнего неуклонно растет.
От подлинного оружия следует отличать оружие реставрированное - историческое оружие, собранное в более поздний период с использованием подлинных и новодельных деталей.
Копией является оружие, которое представляет собой точное воспроизведение образца и создано с целью повторения, подражания или замены другого предмета, выступающего по отношению к копии подлинником (оригиналом).
Копирование - достаточно древнее действо и не содержит ничего предосудительного: копии могут даже являться памятниками истории и культуры и включаться в качестве музейных предметов в основной фонд, выполняя задачи, стоящие перед музеями. В подделку копии превращаются при попытке выдать их за подлинник. Собственно, в подделку с этой точки зрения, строго говоря, превращается любое оружие, не являющееся тем образцом, за который выдается...

Буду благодарен за обсуждение и аргументированную критику.
P.S. Меж тем вводный курс начерно почти готов (еще пара недель), вторым этапом будет начитка перед студиозусами и совершенствование... 😊 Потому буду очень просить ряд коллег помочь: прочитать и рецензировать опус на 300 страниц с иллюстрациями. 😊 Причину я привел выше. 😊

svs-68
От подлинного оружия следует отличать оружие реставрированное - историческое оружие, собранное в более поздний период с использованием подлинных и новодельных деталей.

маратх
Не нравится такая формулировка. Коли у нас стало модно обращаться к Википедии, не утруждая себя глубоким анализом, привожу определение реставрации оттуда: "Реставра́ция (лат. restavratio - восстановление) - комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства".

В данном случае Википедия не катит сто пудов в силу неверной формулировки - это консервация.
Реставрация: совокупность 'мер по освобождению его от позднейших малохудожественных и искажающих наслоений, восстановлению утраченных деталей" (Яхонт Проблемы консервации, реставрации и атрибуции... М, 2010.) В этом же духе и остальные музейные реставраторы высказываются, начиная с 20-х г.г. ХХ в. Потому и предлагаю "реставрированное", а не "сборное", хотя, возможно, "сборное" точнее. Второй вариант - "реконструированное" оружие.

Это не реставрация, а консервация: сохранение предмета именно в том виде, в котором его нашли, с устранением потенциально прогрессирующих процессов разрушения. И это делается часто, в основном в музеях. Старые хазарские сабли пропитывают воском (???), активную ржу убирают, и всё.
Реставрация, - именно восстановление, привод в состояние оригинального вида: почищенно, расшатанная деталь укреплена, где-то даже что-то приклеено, припаяно и т.д. Такое в музеях делается с картинами постоянно. Мону Лизу с Ночным Дозором реставрировали, чего уж тут о сабле говорить :-)

svs-68
"сборное" точнее.

svs-68:
Прошу прощения за "плагиат": кликнул когда ещё Вашего не было видно.
Оставляю как выражение согласия.

ArielB
svs-68:
Прошу прощения за "плагиат": кликнул когда ещё Вашего не было видно.
Оставляю как выражение согласия.

Это не плагиат - Ваше собственное определение. 😊
Маратху: думаю, Вы правы.

маратх
Сборное - точнее.

Сборное это все-таки совсем другое. Реставрация подразумевает замену сломаной или потеряной детали на такую же, сделаную заново, а сборное обычно собирается из разношерстных оригинальных деталей. Сборное надо выделять в отдельную категорию. Особенно часто сборным бывает более старое, не серийное оружие, где найти точно такую же деталь в замен потеряной или сломаной, невозможно.

Реставрация, по крайней мере среди того что доступно простым смертным, обычно находится в диапазоне "от плохо до очень плохо" и ее как правило надо избегать как триппера. Старые (сделаные в период эксплуатации оружия) сборки бывают почти на уровне оригиналов.

Кроме того, были сборки полностью легитивные, когда, например, в дань новой моде, оружие в массовом порядке переделывалось - к примеру, в период перехода от рапир к шпагам новые эфесы ставились на старые клинки. Это часть истории и такие предметы могут считаться оригинальными, на мой взгляд.

Нет переделочного. Я бы убрал оригинальное, вернее заменил им подлинное. Дефиниции одного уровня не должны пересекаться. А лучше сделать иерархию. Оригинальное и неоригинальное. Они уже включают в себя.....

Фоксбату и Заку - спасибо! Про сборку = переделку - упустил.
Подлинное: оригинальное, эталонное, серийное (больше 1 экз.), ремонтировавшееся, переделочное.
Неподлинное: реставрированное (с использованием новодельных деталей), сборное - собранное из подлинных деталей в поздний период (сюда же и современный ремонт), копийное

Неподлинное + сувенирное

zak
Неподлинное + сувенирное

Сувенирное неверно. В ФЗ Об оружии есть понятие "реплика": реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки...
Т.е. неподлинное: + реплика

svs-68
Сувенирное неверно. В ФЗ Об оружии есть понятие "реплика": реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки...Т.е. неподлинное: + реплика

Норман
но созданное не для применения по прямому назначению, а как сувениры, подарки и т.д.

Норману: к копиям, если оно имеет боевые качества (закалку, заточку, клинок с нормальным хвостовиком и монтажом) и к репликам, если не имеет. А сувениркой и фуфлом копии считают неграмотные идиёты, копии многие музеи не откажутся иметь в своих экспозициях, а фуфло, правильнее подделка - попытка выдать копию за подлинник.
Арабату: правильнее различать наградное и подарочное историческое оружие, а также копии и реплики исторического оружия.

svs-68
Норману: к копиям, если оно имеет боевые качества (закалку, заточку, клинок с нормальным хвостовиком и монтажом) и к репликам, если не имеет

svs-68
Арабату: правильнее различать наградное и подарочное историческое оружие, а также копии и реплики исторического оружия.

Я тут подумал.)))К сожалению стройная единая классификация не получится. Потому как определения по разным основаниям. Оригинальность, время, уникальность, функциональность, предназначение, способ производства и т.д. И каждый предмет может быть классифицирован по этим разным основаниям. А вот пересечение этих классификаций и есть атрибуция предмета.
Короче здесь еще начать и кончить, к сожалению.

Оставить оригинальное, убрать эталонное/серийное.

Мы никогда не знаем какой образец определённого оружия был самым первым, "с нуля"
Даже ятаган Сулеймана мог быть не первым, хотя он первый который мы знаем.

Я бы сохранил оригинальное, как классический пример определённого вида, датируемый временем его активного применения. Шамшир 16 века или 18-го, - оба оригинальные.

Вот насчёт сборного надо подумать, тут я с Фоксбатом согласен.
Примеры:
У меня есть классическая индийская сосун пата могульского типа. Рукоятка тульварная, а клин, - турецкий ятаган 17 - какого-то. Мастика старая, рассохшаяся, крайне вероятно оригинальная.
Или:
Индийский шиитский клинок 1165 Хиждры, а рукоятка, - старая английская сабельная, 1821 тяжёлой кавалерии (???, тут могу напутать, но старая), следов свежей работы не нахожу.

Сборка-то сборка, но явно старая работа для активного применения...

Такие можно называть "гибридными", а слово "сборная" оставить для новоделов. Очень уж коннотации в слове "сборная" нехорошие.

Да, ещё:

Реставрированное и сборное, - две разные вещи.
Реставрация, - восстановление оригинального вида определённого образца, с сохранением его исконного духа.
Сборка - имитация цельного предмета с использованием разношёрстных деталей.
Грубый пример: есть керис из Бали, но рукоятка утеряна. Поставить другую рукоятку типично балинезского образца того времени, - реставрация, ИМХО ( даже в старое время местные такое делали).
Взять же клин из Бали и поставить рукоятку с Явы, а ножны из Мадуры, - сборка, хоть каждый компонент и оригинальный/старый.

Вот как с другой стороны определить персидский шамшир с поломанной рукояткой персидского же типа, где оригинальная заменена на сирийскую.... Это срау же меняет атрибуцию предмета. Тут я не знаю. Подумайте.

Все-таки народная мудрость про мутанта - права! 😊 😊 😊
Большое спасибо за замечания и предложения/предположения!
Революционная гипотеза в связи с ними есть, но Чапай думать будет... 😊

Версия 2, исправленная и дополненная:
...В связи с этим необходимо разделять подлинное и неподлинное историческое оружие.
Подлинное историческое оружие можно определить как оружие, обладающее определёнными признаками, подтверждающими его производство и бытование в соответствующем историческом периоде. Представляется целесообразным определять как подлинное и ремонтировавшееся оружие, поскольку оружие в ходе бытования достаточно часто приходило в негодность и подлежало ремонту, однако при условии соответствия времени ремонта времени бытования конкретного образца.
Подлинным является и переделочное оружие - историческое оружие, подвергшееся модернизации в связи с совершенствованием отдельных элементов конструкции.
К неподлинному историческому оружию следует относить реставрированное оружие - оружие, при восстановлении которого использовались новодельные детали, и сборное оружие - собранное из подлинных деталей в более поздний период или собранное из подлинных деталей от разных видов оружия.
Отдельно следует сказать о копировании исторического оружия.
Копирование оружия как явление оформилось достаточно давно и изначально представляло собой простое заимствование более удачных образцов в процессе социального взаимодействия. В качестве примера можно привести повальное увлечение 'блюхеровскими' эфесами сабель ХIХ - ХХ в.в. или принятие на вооружении в России французского пехотного солдатского тесака обр. 1831 г. в качестве тесака пехотного солдатского обр. 1848 г. Однако постепенно сформировалось и второе направление в копировании изготовление копий отдельных образцов исторического оружия. В большинстве случаев копировалось историческое оружие, обладавшее уникальными характеристиками, приобретенными как правило в процессе бытования. Оба направления сохранились до нашего времени.
В связи с этим представляется возможным разделить понятия 'копированное историческое оружие' и 'копия исторического оружия' - в первом случае, например, таковым будет являться русский пехотный тесак по отношению к французскому пехотному тесаку, во втором - копия советского генеральского кортика образца 1940 г., выпускаемая в Златоусте в наше время.
Как представляется, копия исторического оружия, не являясь собственно историческим оружием, вполне может являться памятником истории и культуры, включаться в музейные экспозиции и частные коллекции. Аналогичным образом может позиционироваться и неподлинное историческое оружие.
При этом следует отметить, что неподлинное историческое оружие и копии исторического оружия сами по себе не могут быть определены как подделки - таковыми они становятся при попытке выдать их за подлинные образцы.
Т.е., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с определёнными признаками, подтверждающими ее производство и бытование в этот период, может быть определена как подлинное историческое оружие второй половины ХХ в., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., изготовленная в 1981 г., с признаками, соответствующими периоду бытования подлинной драгунской шашки обр. 1881 г., но с указанием 1981 г. как года ее производства (например, в сопроводительном документе), может быть определена как копия исторического оружия. Драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с признаками, не соответствующими 1981 г. как году ее производства будет определена как подделка.

Некоторые комментарии к замечаниям:
Норману: полагаю, я устранил неточность дефиниции? Японский меч, сделанный в наше время, - суть историческое оружие нашего времени. Японский меч, сделанный в наше время, но с клеймами и т.п. старого мастера - копия. Японский меч нашего времени, выдаваемый за японский меч не нашего времени - подделка.
Заку: а по-моему в новой редакции все стройно? Впрочем, готов доработать при необходимости.
Ариэлю: согласен, эталонное, оригинальное и серийное - чрезмерное деление.
'Гибридный' представляется чрезмерным усложнением. Основание - сегодняшняя сборка через 50 лет должна превратиться в гибрид.
Полагаю, сабельный клинок с рапирным эфесом, пусть даже и собранный воедино в 19 в. является сборкой в любом случае, если не доказан факт его систематического, а еще лучше - серийного бытования, а не случайного совмещения, о котором еще Бехайм писал. В этом смысле персидский шамшир с сирийской рукоятью - при условии монтажа в период бытования - будет либо сборной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился случайно (т.е. неподлинным историческим оружием), либо ремонтированной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился специально(подлинным историческим оружием).

svs-68
Заку: а по-моему в новой редакции все стройно?

zak
Да так стройней и думаю достаточно для ознакомительного курса. После обкатки, анализа вопросов слушателей, будет понятно что нужно добавить.

Мне кажется, если речь идет о учебном курсе, что все выделяемые категории было бы полезно снабдить примерами.

Примеры - хорошая идея.

Примеры я опустил, чтобы пост был поменьше. В тексте узловые вопросы снабжаются иллюстрациями, на лекции - слайдами и натурными предметами. Запланирован и поход в оружейку нашего музея в качестве итогового занятия.

КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).

CTC
КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).

1. Неверное основание деления.
2. Копии, исходя из определения, всегда "функциональны". Нефункциональны, опять же исходя из определения, реплики.

CTC
КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).
------------------------------------------------------------------------
1. Неверное основание деления.
2. Копии, исходя из определения, всегда "функциональны". Нефункциональны, опять же исходя из определения, реплики.

Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным. Вообще же обсуждается проблематика, связанная с историческим оружием и историческим оружиеведением как научной дисциплиной.
Ваша ремарка относится к обсуждению проблематики оружия вообще: какое оружие считать оружием. Т.е. в данном случае к обсуждаемой теме - сугубо касательно.

svs-68
Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным.

В этом случае сначала нужно определится - Кто считает и рассуждает о подлиности оружия? Специалист, любитель, или любитель желающий выглядеть специалистом? Однако все трое могут считать по разному..
Причём специалист может и промолчать..
а третий вполне может побежать и опубликовать статью скажем в приличном Украинском сборнике куда и недоспециалистов могут пустить в виде эксперемента.. а потом будет показывать на на специалита пальцем и ехидно улыбаться.. ну хто теперяча здесь специалист? Знай теперь (в смысле читай и учи по этому других) наших.. 😊

sic transit gloria mundi, Андрей Юрьевич... Но не переживайте так уж сильно-то: gloria mundi и Вас коснется - я свое слово сдержу. 😊
P.S. А Вы, я смотрю, по-прежнему с ошибками пишите? 😊
P.P.S. Если нечего сказать по теме топика, так может быть лучше промолчать?
P.P.P.S. Я подумаю по-поводу "украинского сборника" - пока не удобно обращаться.

svs-68
Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным.

На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.

Foxbat

На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.

Совершенно согласен, но ИМХО за исключением вот таких вот сборок: "Если говорить о холодном оружии, то здесь часто встречается объединение в одно целое разнородных частей, в чем виновны не только продавцы, но и собиратели... Что касается ружей, то их чаще всего непрофессионально и неквалифицированно чинят. Не обходится опять-таки без нелепых сочетаний старинных и современных деталей" Бехайм. Ну или так: "В этом смысле персидский шамшир с сирийской рукоятью - при условии монтажа в период бытования - будет либо сборной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился случайно (т.е. неподлинным историческим оружием), либо ремонтированной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился специально(подлинным историческим оружием)".

Я думаю, что тут нужно сделать оговорку:

Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира.
Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.

ArielB
Я думаю, что тут нужно сделать оговорку:

Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира.
Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.

На мой взгляд, ключевым элементом, определяющим "подлинность" сборки - ее цель: сборка для "втюхивания" (не важно в музее или на продажу), или сборка функциональная (для использования). Даже если на европейский сабельный клинок 18 в. смонтировали рукоять паранга 19 в. в 20 в., но при этом зафиксирован факт использования этой конструкции как оружия (пусть даже и без непосредственного применения ее в бою), то ее следует признать переделочным или ремонтным, но подлинным историческим оружием.

svs-68
Даже если на европейский сабельный клинок 18 в. смонтировали рукоять паранга 19 в. в 20 в., но при этом зафиксирован факт использования этой конструкции как оружия (пусть даже и без непосредственного применения ее в бою), то ее следует признать переделочным или ремонтным, но подлинным историческим оружием.

Вот тут я не согласен. Как я уже написал, я бы только считал подлинными сборки, сделанные в период активной жизни данного оружия, а сборка 20 века так и останется сборкой, даже если ее кто-то использовал в бандитских разборках девяностых годов.

Я имел в виду, оружие активно производившееся "на коленке" в период разномастных "борьб за независимость". Мелькали как-то фотографии китайских мечей и прочих палиц. Хотя, опять же, объективно говоря, не вижу большой разницы между убийством противника на дуэли рапирой в 17-м веке и аналогичным действием с переделкой кинжала СС в 90-е г.г. ХХ в. в России.

Надо подумать. Я имел в виду многочисленные "бОрьбы за независимость" ХХ в., когда оружия требовалось много и мастерили его "на коленке" из чего придется. Фактов рубки "братков" сабельными клинками я не припомню (а жаль... 😊 ).
С другой стороны, если не углубляться, оружие, применявшееся в 90-е г. в бандитских разборках не перестало быть ни оружием (использовалось по назначению), ни историческим (90-е - такая же история при всех нюансах).
Кстати. Когда заканчивается "период активной жизни" оружия: Когда его снимают с вооружения/перестают массово использовать? Когда его вешают на стену/сдают в музей/сдают на хранение? Когда последний "свинокол" выбрасывают на помойку за полной бытовой непригодностью? И как он определяется - ли по каждому предмету индивидуально?
ИМХО: 1. По каждому предмету индивидуально. 2. Когда предмет перестает использоваться в непосредственном (при условии, что сдача в музей - опосредованное общение)социальном (т.е. свиноколы отпадают) общении .

ArielB
Я думаю, что тут нужно сделать оговорку:

Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира.
Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.

А если на шашке русский клинок? То это подлинная черкесская шашка? Или это подлинная казачья? Или подлинная русская? Или подлинная грузинская но с русским клинком? 😊

Речь идет не о том, Андрей Юрьевич.
Черкесская рукоять и русский клинок, смонтированные в соответствующее историческое время (скажем, в конце 19 века) - образуют подлинное историческое оружие (ремонтное или переделочное). Тоже самое, но смонтированное в конце 20 века, образуют сборку, т.е. неподлинное историческое оружие.
😛

svs-68
Кстати. Когда заканчивается "период активной жизни" оружия: Когда его снимают с вооружения/перестают массово использовать? Когда его вешают на стену/сдают в музей/сдают на хранение? Когда последний "свинокол" выбрасывают на помойку за полной бытовой непригодностью? И как он определяется - ли по каждому предмету индивидуально?
.

В общем - да. Если дата снятия с вооружения известна - то все вроде просто.

Но чаще - по довольно расплывчатым "периодам". Например, рыцарский меч, типичный для 13 века, в 19 веке - анахронизм, в 15-м - тоже, а дальше начинается расплывчатая зона.

svs-68
Речь идет не о том, Андрей Юрьевич.
Черкесская рукоять и русский клинок, смонтированные в соответствующее историческое время (скажем, в конце 19 века) - образуют подлинное историческое оружие (ремонтное или переделочное). Тоже самое, но смонтированное в конце 20 века, образуют сборку, т.е. неподлинное историческое оружие.
😛

Полная ерунда.. на старый казачий клинок в 90-х поставили новый прибор и подарили боевому казаку на юбилей.. и, что это теперь сборка а не подлинное историческое казачье оружие? Кстати у него три ордена мужества на груди.. а дарили после первого.. И даже если казак не воевал а имел оружие скажем периода начала казачьего возрождения 1990-1995 гг, а потом оставил его в наследство сыну.. это тоже не историческое оружие? Помоему у вас в голове с понятиями относительно исторического оружия владеют стереотипы и мешанина.. и повидимому она не скоро отстоится..

А можно спросить. А если клинок импортный, а эфес местный, по местным вкусам и то и другое в один период времени - это историческое оружие?

Есаул ТКВ

Полная ерунда.. на старый казачий клинок в 90-х поставили новый прибор и подарили боевому казаку на юбилей.. и, что это теперь сборка а не подлинное историческое казачье оружие? Кстати у него три ордена мужества на груди.. а дарили после первого.. И даже если казак не воевал а имел оружие скажем периода начала казачьего возрождения 1990-1995 гг, а потом оставил его в наследство сыну.. это тоже не историческое оружие? Помоему у вас в голове с понятиями относительно исторического оружия владеют стереотипы и мешанина.. и повидимому она не скоро отстоится..

По-моему, Вам надо сначала оставить весьма натужный сарказм, внимательно прочитать тему и постараться подумать, а уж потом пытаться выражать свои мысли. А то пока получается, что полная ерунда - у Вас в голове. И судя по всему, она уже отстоялась, даже всплыла. Вы весьма слабо представляете, какие дебаты идут вокруг реставрации и ее пределов в музееведении. Обращайтесь, подскажу пару книг... 😊
Новый прибор 90-х г. на старый клинок - и что здесь подлинного и исторического? А заслуженному казаку могли бы уж и на настоящую шашку расстараться.
P.S. Андрей Юрьевич! Прошу Вас личные оценки оставить в стороне. В противном случае Вам будет неприятно - сарказмом я пользуюсь гораздо лучше Вас. Вы это знаете.

Foxbat

В общем - да. Если дата снятия с вооружения известна - то все вроде просто.

Но чаще - по довольно расплывчатым "периодам". Например, рыцарский меч, типичный для 13 века, в 19 веке - анахронизм, в 15-м - тоже, а дальше начинается расплывчатая зона.

Надо будет подумать о периодизации "бытования" исторического оружия на досуге.

Проходящий мимо
А можно спросить. А если клинок импортный, а эфес местный, по местным вкусам и то и другое в один период времени - это историческое оружие?

Если смонтировано в этот же период - ИМХО да. Если смонтировали в позднее время - сборка. Опять же ИМХО.

svs-68
Надо будет подумать о периодизации "бытования" исторического оружия на досуге.

На самом деле все не так страшно, ибо в описании оружия и других старых (старинных) предметов, всегда бытовали допущения, слова типа "предположительно" и тому подобное. Мы ведь не можем знать истории конкретного предмета, так что обычно делаем заключения об истории его типа, класса, разновидности.

Мог ли кто-то, скажем, в бою использовать оружие которое "вышло из моды" 100 или 200 лет назад? Вполне допускаю такое, и может этот вопрос стоило бы исследовать, возможно были описанные примеры.

svs-68

Если смонтировано в этот же период - ИМХО да. Если смонтировали в позднее время - сборка. Опять же ИМХО.

Да ерунда конечно написана как не крути.. все ранние черкесские шашки это поздняя сборка (иной раз не в этот же период) из всевозможных европейских и азиатских клинков.. и что откажем им, по наущению начинающего и ещё не опытного исследователя svs, в принадлежности к ИО?
Или шашка Российского имперратора подаренная ему его конвоем.. из за того, что она перед тем как ему подарили была смонтирована из сабельного клинка 16 века (тоесть смонтировали в очень позднее время чем сам клинок сделали), откажем и ей в принадлежности к историческому оружию? 😊

Есаул,
Ответ на ваш вопрос прост: да, эта шашка историческое оружие, ибо принадлежала действительной исторической личности. Видите как просто? А вы тут думали, что уж такой мудрый вопрос задали..... :-)

Ну а историческая личность..это та которая была, а сейчас её нет..
или она и сейчас вправе жить и владеть шашкой? 😊

Есаул ТКВ

Да ерунда конечно написана как не крути.. все ранние черкесские шашки это поздняя сборка (иной раз не в этот же период) из всевозможных европейских и азиатских клинков.. и что откажем им, по наущению начинающего и ещё не опытного исследователя svs, в принадлежности к ИО?
Или шашка Российского имперратора подаренная ему его конвоем.. из за того, что она перед тем как ему подарили была смонтирована из сабельного клинка 16 века (тоесть смонтировали в очень позднее время чем сам клинок сделали), откажем и ей в принадлежности к истороическому оружию? 😊

Помнится, я предупреждал об использовании личных оценок? Не поняли, Андрей Юрьевич? Жаль...
Согласен, ерунду Вы написали... Но зачем тогда пишите, раз понимаете, что ерунда-то? Не пишите, читайте лучше, думайте. 😊
Повторю еще раз для Вас, Есаул ТКВ, поскольку понимаю, что образования у Вас не хватает: есть понятие переделочное оружие. И шашка, подаренная императору его конвоем, смонтированная из раннего сабельного клинка и позднего эфеса будет переделочным историческим оружием потому, что монтировалась в период активного бытования этих предметов. Как подарок императору она становится и уникальным историческим оружием. И черкесские шашки с ранними сабельными клинками - переделки. Подарок же уважаемому казаку - сборка, потому как шашка сегодня из применения вышла (таскания ее на боку реконструкторами с лампасАми не катит). Вот если бы ему подарили штык-нож от АК с какой-нибудь оригинальной ручкой - этот подарок был бы переделочным историческим оружием. Да еще и уникальным, если им владел заслуженный человек.
P.S. если для Вас шашка с ранним клинком и поздним новодельным эфесом - подлинное историческое оружие, предлагаю обмен (без доплаты): я Вам казачку офицерскую с клинком на ПВМ и новодельным эфесом (ИМХО - неподлинное историческое оружие, по Вашему - подлинное историческое оружие), а Вы мне комплектную казачью офицерку на ПМВ? Махнете не глядя, или начнете канючить про "фуфло"? 😊

Foxbat

На самом деле все не так страшно, ибо в описании оружия и других старых (старинных) предметов, всегда бытовали допущения, слова типа "предположительно" и тому подобное. Мы ведь не можем знать истории конкретного предмета, так что обычно делаем заключения об истории его типа, класса, разновидности.

Мог ли кто-то, скажем, в бою использовать оружие которое "вышло из моды" 100 или 200 лет назад? Вполне допускаю такое, и может этот вопрос стоило бы исследовать, возможно были описанные примеры.

Примеры мне попадались в описаниях именно народных восстаний, потому я и принял такое бытование в расчет при определении "переделка или сборка".

Есаул ТКВ
Ну а историческая личность..это та которая была, а сейчас её нет..
или она и сейчас вправе жить и владеть шашкой?

Нет, Есаул, историческая личность, которая уже умерла, она больше не живёт.
Мёртвые, которые живут, зовутся Зомби, а в Центрально-Чернозёмной полосе они не водятся, как и пингвины, попугаи и императоры.

Я вам пытаюсь обьяснять всё очень, очень, очень медленно и просто.
В отличие от svs-68, я вас не призываю думать: это всё равно как безногому предложить станцевать боевой казацкий гопак.

svs-68

Подарок же уважаемому казаку - сборка, потому как шашка сегодня из применения вышла

Чушь полную написали, сразу видно, что написавший не в теме..
подарок был не шашки а кинжала, и упомянутый казак с ним три конфликта прошёл, применяя как парадное и как личное оружие..
И шашка из применения сегодня не вышла, в настоящее время она является элементом национального казачьего костюма, а кроме того статусным наградным, подарочным и парадным оружием.. не исключая и Российскую армию, например в президентском полку..Шашка является элементом парадной казачьей формы утверждённой президентом России. В казачьих кадетских корпусах шашка ко всему ещё и учебное оружие.
Ну а флэшман (п.57), что то булькает.. судя по его состоянию уже и сам наверное не понимает, что.. Да помоги ему.. просветли его сознание.. да избавь от позора.. 😊

Есаул ТКВ

Чушь полную написали, сразу видно, что написавший не в теме..
подарок был не шашки а кинжала, и упомянутый казак с ним три конфликта прошёл, применяя как парадное и как личное оружие..
И шашка из применения сегодня не вышла, в настоящее время она является элементом национального казачьего костюма, а кроме того статусным наградным, подарочным и парадным оружием.. не исключая и Российскую армию, например в президентском полку..Шашка является элементом парадной казачьей формы утверждённой президентом России. В казачьих кадетских корпусах шашка ко всему ещё и учебное оружие.
Ну а флэшман (п.57), что то булькает.. судя по его состоянию уже и сам наверное не понимает, что.. Да помоги ему.. просветли его сознание.. да избавь от позора.. 😊

Один дурак задаст столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит...
Но я постараюсь ответить Вам.
1. Из Вашего поста "на старый казачий клинок в 90-х поставили новый прибор и подарили боевому казаку на юбилей..." сделал вывод, что казаку дарили сборную шашку. Дарили, оказывается, сборный кинжал... Но в плане "подлинного исторического оружия" хрен редьки не слаще - такие сборки назывались именно сборками и не признавались подлинным оружием с момента образования исторического оружиеведения - уже в 19 веке, когда и оружия было побольше и "бытовало" оно активно.
2. Не выдавайте желаемое за действительное: из любви некоторой части российских реконструкторов к шашке ее бытование не образуется, как не образуется бытование европейского меча из любви к нему европейских реконструкторов. И из заигрывания российских властей в тяжелый период истории современной России с этими же реконструкторами тоже бытования шашки не вырисовывается.
3. Но вопрос о понятии "бытования" предмета и границах этого бытования надо изучать повнимательнее - Фоксбат его затронул, я заинтересовался. Да и Вы, опять же, не понимаете, значит и некоторые студенты могут не понять... 😊
4. А офицерскими казачками, значит, меняться не будете или все-таки подлинный клинок и новодельная рукоять - фуфло?

Если смонтировано в этот же период - ИМХО да. Если смонтировали в позднее время - сборка.

А как, в таком случае, атрибутировать карабелу гетмана Станислава Реверы Потоцкого ? (м. Войска Польского) и обратные случаи-когда перемонтировали в карабелы и гусарские сабли более старые клинки?

Смотря для чего перемонтировались. Для дела - переделка, для втюхивания - сборка.
Например, "меч Карла Великого" состоит из сборной рукояти с деталями 11 - 17 в.в. (вероятно, добавляли украшений в разные века) и клинка начала 19 в. (реставрация времен Наполеона) и хотя, безусловно, исторически, культурно и идеологически ценен, но подлинным историческим оружием ИМХО не является.

К неподлинному историческому оружию следует относить реставрированное оружие - оружие, при восстановлении которого использовались новодельные детали, и сборное оружие - собранное из подлинных деталей в более поздний период или собранное из подлинных деталей от разных видов оружия.

Originally posted by Foxbat:

На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.

Совершенно согласен, но ИМХО за исключением вот таких вот сборок: "Если говорить о холодном оружии, то здесь часто встречается объединение в одно целое разнородных частей,

А как, в таком случае, атрибутировать карабелу гетмана Станислава Реверы Потоцкого ?

Так что-же определяющее? а то этот предмет никуда не впишется. Изготовлен в середине 17в. ,переодет в 1831, да еще и на французский манер, но повод был- ноябрьское восстание..

Все равно получается, что в период бытования для дела - сиречь переделка. А сейчас "переодеть" - сборка.

Одежда керисов менялась постоянно, либо снашивалась, либо серебро продавали, либо наоборот, - золото ставили. Это шло пока клинок не изнашивался от травления. А тогда и клинок меняли.

У меня тулвар с европейским клинком, но на рикассо дырочка и отпечаток накладки. Был Алемани, стал просто тулваром.

И таких примеров куча.

Пока всё делалось для активного пользования, - это ремонт или переделка. Но до тех пор пока для боевого использования, - историческое.

Аутентичный шашечный клинок с аутентичной же рукояткой и декорациями ножен, но все от разных предметов в подарок самозванному атаману несуществующего современного "казачьего войска", с тремя орденами мужской доблести, отштампованными в местном ремесленном училище, - сборка. По поводу чего можно только грустно качать головой: эх, испортил песню, дурак....

Надо помнить, что всегда будут пограничные состояния, где интерпретация историчности или отсутствия оной будет оспариваться разными людьми. все с честными намерениями и с хорошими аргументами.

По моему мнению, предметом науки Оружиеведение должно являться изучение не образцов оружия, а типов и видов оружия, применявшихся в определенных временных и географических привязках.
Археология не изучает типологию черепков, не делит их на подлинные, поддельные, реставрированные, сборные или сувенирные. К тому в отличие от археологии оружиеведение не так сильно зависит от материальных образцов, есть письменные и изобразительные источники.
Для темы определения видов оружия достаточно будет факультативной методички.
В противном случае все это закончится еще одной корочкой, выдаваемой "искусствоведам" и металловедам.

Норман
По моему мнению, предметом науки Оружиеведение должно являться изучение не образцов оружия, а типов и видов оружия, применявшихся в определенных временных и географических привязках.
Археология не изучает типологию черепков, не делит их на подлинные, поддельные, реставрированные, сборные или сувенирные. К тому в отличие от археологии оружиеведение не так сильно зависит от материальных образцов, есть письменные и изобразительные источники.
Для темы определения видов оружия достаточно будет факультативной методички.
В противном случае все это закончится еще одной корочкой, выдаваемой "искусствоведам" и металловедам.

Пример с керамикой - крайне неудачен. У археологов, изучающих керамику имеется большое количество разных типологий различной керамики, сиречь преимущественно черепков и обломков. А поддельной керамики - вагон и маленькая тележка (терракоты, например). И ее тоже выявляют и определяют. Так что археологи керамику изучают, классифицируют и определяют.
Изучение типов и видов оружия лишь часть предмета исторического оружиеведения. Схожие с ИО вспомогательные исторические дисциплины: сфрагистика - изучает печати, развитие и использование; нумизматика - изучает монеты, развитие и их оборот, геральдика - гербы и их использование. Логично, что ИО - оружие, развитие и использование.
Вопрос подделки-фальсификации-подлога сейчас остро стоит не только в этих вспомогательных дисциплинах, но и в истории как науке - можно посмотреть материалы Козлова по этому поводу, а особенно реакцию на них Чудинова. И оружиеведение этого не избежало - тема Пономаря тому пример. Всякий специалист должен быть хотя бы в курсе подделок в его специальности и уж наверняка уметь отличить китайскую реплику от подлинной сабли. Историческое оружиеведение уже в 19 в. выделяло подлинное и неподлинное оружие, ремонтное и сборное...
Большинство вспомогательных исторических дисциплин читается (если читается) факультативно, лишь глобальные типа источниковедения входят в обязательные курсы. Но источниковедение давно уже вспомогательная отрасль истории, а не историческая дисциплина.
А просто корочкой заканчивается гигантское количество учебных курсов... И лишь сравнительно небольшой частью - по вине самих курсов. Вторая часть вины у препода - не заинтересовал, а третья - у студента - неверно выбрал специализацию... 😊

Насчет факультативной методички - в целом согласен. Базовый курс в 6 лекций (ориентировочно 12 часов) вполне достаточен. Второй этап - углубленный курс часа в 24 - 36 вполне уложится. Возможны частичные специализации (к примеру: подделки исторического оружия 😛 ). И вот 36 часов - вполне уже подойдет для выдачи некоего сертификата. Но до этого еще как до японского иероглифа "то" в его онном чтении... 😊

ArielB
в подарок самозванному атаману несуществующего современного "казачьего войска", с тремя орденами мужской доблести, отштампованными в местном ремесленном училище, - сборка. По поводу чего можно только грустно качать головой: эх, испортил песню, дурак....

Xорошо написано о человеке....

Советую всем прочитаь ссылку, приведённую вами.

http://e-libra.ru/author/35697-sribnyj-igor.html

Андрей Юрьевич, советую вам перенять её стиль: когда о себе пишете, то тоже не забудьте упомянуть, что вы 7 раз были участником образовательного процесса в 5-и классаx.

Флэшман вам загадка - тест для 5 класса..
Пройденых военных конфликтов официально было 5, ранений 3, после двух ранений офицер каждый раз был комиссован, но лечился, проходил комиссию, востанавливался на службу в армию, и опять добровольцем в строй.. ну а после третьего ранения вылечиться и встать в строй не получилось..
Сколько раз участвовал этот офицер в военных конфликтах?

Любезный, я ж вам помогаю ваш резюме внушительнее сделать! Примите подарок, скажите мерси.

Кстати, помогите: в синопсисе книги атамана Скрибного " Чудесный день в аду" есть фраза " К смерти разведчикам не привыкать". Растолкуйте смысл: они что, уже раньше помирали неоднократно? Они контрактники-зомби? Это ж только трусы умирают много раз, а герои - только один. Неурядица у атамана с языком.... Вместе учились, или как?

Помирали.. но их некоторых, слава Богу, сумели оживить средствами современной медицины.. многих как И.Л. бывало не раз оперировали.. и затем они, патриоты России, по выздоровлению в очередной раз становились в сторой.. и шли в разведку. Казак Срибный И.Л. один из них.. и таких не мало. И это наша Российская гордость.

Есаул ТКВ
Помирали.. но их некоторых, слава Богу, сумели оживить средствами современной медицины..

Эту вашу фразу надо поставить как эпиграф в руководство по Вуду :-)

Вернуть дискуссию в конструктивное русло поможет Т. Джонсон (говорят, что он кое-что смыслит в ХО 3 Рейха, конечно, не Есаул ТКВ, но все ж таки в каком-никаком авторитете... 😊 )
1. Подлинное - изготовлено и собрано в период с 1933 по 1945 г.г.
2. Собранное из подлинных частей - собрано из оставшихся после войны 100% подлинных частей.
3. Сборное - смешанная сборка из подлинных и изготовленных после войны частей.
4. Подделка - оружие, изготовленное после 1945 г. из изготовленных после войны частей.
5. Точная копия - тоже, что и подделка.
По-моему, все предельно ясно. И с кинжалом уважаемого казака - тоже. Лучше б ему подлинный подарили...

Некоторые товарищи не учитывают, что оружие может этично ремонтироваться и изготовляться и после WW2.. но не всеми.. а только теми (или для тех) кто его продолжает использовать и носить.. (товарищи наивно упираются только в современных коллекционеров и разноэтничных новодельщиков)..
Ну объясню, что ли им на пальцах.. а вдруг пелена или принципы отступят.. и наконец поймут? 😊
Например гаучи сам поменял старую рукоять на своём ноже, на на такую же но новую.. и, что теперь это уже не настоящий нож гаучи? Или современный папуас или пигмей (из тех, что ещё копья используют) сам ремонтно заменил на своём копье наконечник или древко.. и, что после этого копьё уже не настоящее папуасское (пигмейское)..? Вот тоже самое и с казачьим кинжалом и шашкой..

svs-68
5. Точная копия - тоже, что и подделка.

Некоторые товарищи не учитывают, что оружие может этично ремонтироваться и изготовляться и после WW2.. но не всеми.. а только теми (или для тех) кто его продолжает использовать и носить.. (товарищи наивно упираются только в современных коллекционеров и разноэтничных новодельщиков)..

Совершенно верно. Слова против папуаса не скажу. Он,счастливчик,о наших дебатах и не догадывается и его отремонтированное копье так и будет оригинальным оружием,ибо не для видимости потребно,а для выживания.
Мне кажется,не стоит приравнивать казаков к папуасам - им не требуется шашка и кинжал для выживания в каменных джунглях.

VMI
отремонтированное копье так и будет оригинальным оружием

Есаул ТКВ
Некоторые товарищи не учитывают, что оружие может этично ремонтироваться и изготовляться и после WW2.. но не всеми.. а только теми (или для тех) кто его продолжает использовать и носить.. (товарищи наивно упираются только в современных коллекционеров и разноэтничных новодельщиков)..
Ну объясню, что ли им на пальцах.. а вдруг пелена или принципы отступят.. и наконец поймут? 😊
Например гаучи сам поменял старую рукоять на своём ноже, на на такую же но новую.. и, что теперь это уже не настоящий нож гаучи? Или современный папуас или пигмей (из тех, что ещё копья используют) сам ремонтно заменил на своём копье наконечник или древко.. и, что после этого копьё уже не настоящее папуасское (пигмейское)..? Вот тоже самое и с казачьим кинжалом и шашкой..

Да в общем-то проблема понятна - она не историкооружиеведческая, а идеологическая.
Пигмеи живут так, как жили их предки много и много лет. Для них оружие - средство охоты, выживания. Вы же играете в "казаков" и вся эта игра лишь постольку, поскольку, как я уже отмечал, в 90-е г.г. ХХ в. руководство РФ заигрывало со всеми, кто производил впечатление серьезной социальной силы. Сегодня же РФ более или менее укрепилась, и к "казакам" власть относится весьма и весьма равнодушно, не мешая играться, но и не отпуская очень короткий поводок - чтобы не заигрались. И вся ваша старшИна это отлично понимает и вполне себе, как сейчас модно говорить "системна".
Увы, как этнос казаки сложиться не успели - 18 и 19 в.в. наступили слишком рано для них, а начало 20 прекратил этнизацию окончательно да и из социальных групп их тоже вычеркнул. Я понимаю, что Вы верите в казачество, что "казак" для Вас значит очень много, мне очень нравятся упертые люди, способные идти вопреки большинству, даже если они забывают о реальности, но увы... Мала вероятность и того, что казаки станут реальной социальной группой - вы работаете со своими детьми, вы пытаетесь привить им то, что лишь слышали от ваших предков, но это привьется, если только будет серьезная объединяющая причина, а ее-то как раз и нет. Когда-то давно казаки сражались за свою жизнь. Именно это помогли им стать казаками. Борьба за жизнь вообще очень сплачивает. А сейчас? Поверьте, мне искренне жаль, но я не вижу перспектив возрождения казачества - удобные времена ушли.
Сегодня гаучо - такая же исчезнувшая социальная группа, как и казаки. И время исчезновения приблизительно сходится, хотя набор причин - разный. И сегодня и те и другие - такие же реконструкторы, как и реконструкторы Руси, Рима или Средневековья. Вряд ли они станут чем-то бОльшим. 😞 Мне действительно жаль.

Gesss
оружие, изготовленное после 1945 г. из изготовленных после войны частей [b]с маркировкой изготовителя.[/B]

? Я пользовался русским переводом 2-х т.т. Джонсона. Или это Ваше дополнение?
Если Ваше - то неверное. Поскольку тот же Джонсон пишет о том, что ХО 2МВ продолжает выпускаться на заводах, производивших его и в 2МВ, но к подлинному его естественно не относит.

VMI

Совершенно верно. Слова против папуаса не скажу. Он,счастливчик,о наших дебатах и не догадывается и его отремонтированное копье так и будет оригинальным оружием,ибо не для видимости потребно,а для выживания.
Мне кажется,не стоит приравнивать казаков к папуасам - им не требуется шашка и кинжал для выживания в каменных джунглях.

Зря кажется..стоит..привыкли казаки к шашке.. и тянет их к ней.. шашка для казака есть часть самосознания и национального костюма.. а всё это для национального выживания в каменных джунглях.. Как например нож гаучо у гаучо.. тоже наверное он обошёлся бы кухонным ножём готовя национальное мясо на углях, и участвуя в конных состязаниях.. но он же гаучо.. поэтому и нож ему именно национальный гаучо нужен.. как шашка казаку нужна именно казачья.. пишу кстати не по наслышке.. я шашку около четверти века ношу.. 😊

svs-68
Если Ваше - то неверное. Поскольку тот же Джонсон пишет о том, что ХО 2МВ продолжает выпускаться на заводах, производивших его и в 2МВ, но к подлинному его естественно не относит.

Есаул ТКВ
я шашку около четверти века ношу..

Люди тут почему то нервно думают, что шашка это непременно в бою рубить..
Ан нет она для многих к концу 19 века стала больше статусным и форменным оружием.. ведь никто не отказывает в названии "настоящее оружие" шашкам и саблям для ношения вне строя.. и подзнамёнкам 50-х годов.. а казакам видетели носить сейчас шашку как часть формы и национального костюма по мнению обывателя нельзя.. даже если казачья форма утверждена президентом России.. ну упирается иной россиянин.. не хочет видеть казачьего статуса и понта на своём фоне.. ну а казаку на их мнение наплевать.. как носил он своё национальное оружие так и будет.. ведь он им, когда при параде, прежде всего и отличается от обывателя, что любит выделятся флажком или шариком в руках 😊

. шашка у казаков есть часть самосознания и национального костюма.. а всё это для национального выживания в каменных джунглях..

Прямо страшно представить...

Только шашка сбацаная в наше время хоть казаком хоть сантехником хоть реконструктором - историческим оригиналом быть не может.

Gesss
Это мое дополнение, конечно.
Вы знаете, с Джонсоном можно (и нужно) поспорить. Во первых, оружие выпущенное на том же заводе, на тех же станках... ну никак не "копия", а просто поздний выпуск. А если его выпускают на другом заводе или в частной мастерской, но не отличимо от старого, то от подделки его отличает только честная маркировка.
Грань между подделкой и точной копией, не только имеет моральную нагрузку, но и уголовную.

При всем уважении, но здесь ИМХО Джонсон прав - Третий рейх ликвидировался в 1945. И ни с какой точки зрения оружие, изготовленное после 1945 г. не может быть подлинным оружием 3Р. Нет ни юридических, ни исторических, ни моральных оснований. Не может быть "позднего выпуска" того, чего уже нет. Ровно такое же отношение, например, к кортикам ГДР - из оригинальных (изготовленных в соответствующий период) частей признается подлинным. Изготовленное после - копии. В противном случае изготовленный в сохранившихся литьевых формах из одинаковой по составу бронзы фиванский меч следует признать подлинным поздним выпуском. Но это признается копией. Или - в определенных обстоятельствах - подделкой.

Если для сантехника-реконструктора бацалась.. то не может.. а если для казака (по самосознанию) или казаком.. то это настоящее казачье оружие. Люди то все разные.. а вы пытаетесь всех под одну гребёнку.. поймите вы наконец.. нож гаучо починеный гаучо.. он и есть и будет нож гаучо.. а такой же починеный например svs-ом для себя или соседа.. есть сборняк с применениями оригинальных деталей (специально отхожу от шашки, что бы казакофобы на казаках не циклились) 😊

Есаул ТКВ
Если для сантехника-реконструктора бацалась.. то не может.. а если для казака или казаком.. то это настоящее казачье оружие. Люди то все разные.. а вы пытаетесь всех под одну гребёнку.. поймите вы наконец.. нож гаучо починеный гаучо.. он и есть и будет нож гаучо.. а такой же починеный например svs-ом для себя или соседа.. есть сборняк с применениями оригинальных деталей (специально отхожу от шашки, что бы казакофобы на казаках не циклились) 😊

Вот ведь. Впервые пожалел, что в самом начале 2000-х отказался от принятия себя в казаки с выдачей соответствующей грамоты, нагайки и выпития чарки водки с шашки... Зайти что ли к нашему атаману? Впрочем, можно и к ВВДешникам заглянуть. По старой памяти... 😊 Но пустое это. От того, что я не ору "Любо", не ношу шашку и не смотрю из-под папахи на проходящих мимо людей, я не стану меньшим казаком. И от того, что иногда люблю побаловаться шашкой (да и ей, походу, нравится), я не стану бОльшим казаком. Не это формирует самосознание. Внешние подпорки нужны тому, кто сомневается. А мне уже сомневаться поздно.

Самозознание это самоосознание.. себя и свою кровь не обманешь.. если ты не казак.. то ты не казак и им никогда не будешь.. и никакие билеты и нагайки не помогут..

Есаул ТКВ
Самозознание это самоосознание.. себя и свою кровь не обманешь.. если ты не казак.. то ты не казак и им никогда не будешь.. и никакие билеты и нагайки не помогут..

А вот здесь полностью согласен.

svs-68
При всем уважении, но здесь ИМХО Джонсон прав - Третий рейх ликвидировался в 1945. И ни с какой точки зрения оружие, изготовленное после 1945 г. не может быть подлинным оружием 3Р. Нет ни юридических, ни исторических, ни моральных оснований. Не может быть "позднего выпуска" того, чего уже нет. Ровно такое же отношение, например, к кортикам ГДР - из оригинальных (изготовленных в соответствующий период) частей признается подлинным. Изготовленное после - копии.

svs-68
В противном случае изготовленный в сохранившихся литьевых формах из одинаковой по составу бронзы фиванский меч следует признать подлинным поздним выпуском. Но это признается копией. Или - в определенных обстоятельствах - подделкой.

Уважаемуй Есаул!Вне всякого сомнения Вы прекрасно разбираетесь в шашках,но я,например,тоже питаю нежные чувства к холдному оружию уж лет 40,и лет 30тому на пробу сделал пару сабель.Но у меня не появляется мысль считать их настоящими.
И давайте уже перестанем называть казаков народом говорить о национальном самосознании казачества - этого нет не было и быть не может -со всем уважением и без обид.

Разница очевидна: П-38, выпуска нацистской Германии историческое оружие периода 3 Рейха. П-1 и П-38 выпуска 1957 г. к 3 Рейху никакого отношения не имеют, являясь подлинным и историческим оружием соответствующего периода. И с вооружения он не снят, хотя и модернизирован.
"Воспроизведенный" же сегодня П-08 - копия. Хоть для испытаний, хоть для музея, хоть для коллекционера при условии того, что он стреляет или был позже переделан в ММГ - подлинный. Современный силумин - реплика.
Еще раз: ликвидация 3 Рейха ликвидировала и историческое оружие 3 Рейха, если даже кому-то придет в голову "воскресить" не только станки и материалы, но и рабочих - они будут заниматься копированием оружия 3 Рейха. Если вдруг возродится сам 3 Рейх как государственное образование - тогда и оружие его появится.
Работа Джонсона в части подлинности, нравится она или не нравится - общий тренд. В противном случае наши музеи были бы завалены "подлинными шпагами Петра 1", "саблями Атиллы", "ножами Хоакина Мурьетты" и прочим столь же "подлинным" оружием. А так - все очень правильно. Есть шпага Петра 1 и есть ее копии или реплики.

Есть "историческое оружие" и "оружие в исторических периодах".
3-й рейх, это лишь период для массы оружия.
Если Вальтер стоит на вооружении, он не "историческое оружие 3-го рейха", а всего лишь находился в тот период, а сейчас используется тот же Вальтер поздних выпусков, а не его копия. Люгеры, Маузеры, "блюхеровки", "Вальтеры", выпускаемые и до, и после не могут относиться только к 3-рейху, одно и то-же оружие является "оружием англо-бурской войны", "оружием 1-ой Мировой войны", "Кайзеровским", "Веймарским", "оружием 3-рейха", "оружием Чилийской полиции", "Бразильской, Аргентинской армий" и т.д.
У Вас тема о чем? Если узко о 3-ем рейхе, то потрите все мои посты, это мимо. Если обобщенно, то Джонсон нуждается в коррекции.

svs-68
В противном случае наши музеи были бы завалены "подлинными шпагами Петра 1", "саблями Атиллы", "ножами Хоакина Мурьетты" и прочим столь же "подлинным" оружием.

говорить о национальном самосознании казачества - этого нет не было и быть не может -со всем уважением и без обид.

Гессу: Есть "историческое оружие", есть "копии исторического оружия", есть реплики "исторического оружия". Есть "подлинное историческое оружие", есть "неподлинное историческое оружие". А о чем тема - прочитайте повнимательнее.
А подлинной (по Вашему определению) шпагой Петра 1 будет точно такая же шпага, изготовленная с соблюдением Ваших условий (("оружие выпущенное на том же заводе, на тех же станках (не обязательно)... ну никак не "копия", а просто поздний выпуск"). Тульский завод работает ("на том же заводе"), восстановление кузницы тех времен не обязательно ("на тех же станках - не обязательно"), железо, латунь, огненная позолота - не проблема. И... вуаля - "подлинная шпага Петра 1". Только в сопроводительных документах будет стоять следующее: "подлинная шпага Петра 1. Поздний выпуск". 😊
И при разделении подлинного оружия от неподлинного подход Джонсона - стандарт.
Впрочем, буду рад ссылке на других специалистов - с интересом прочитаю. Вообще тема подлинности-неподлинности оружия у нас разработана крайне мало и совсем неглубоко. Если кто-нибудь посоветует что-нибудь об этом на англ, фр, нем. языках - буду очень благодарен. Польский и болгарский тоже подойдут.

svs-68
Тульский завод работает ("на том же заводе"), восстановление кузницы тех времен не обязательно ("на тех же станках - не обязательно"), железо, латунь, огненная позолота - не проблема. И... вуаля - "подлинная шпага Петра 1". Только в сопроводительных документах будет стоять следующее: "подлинная шпага Петра 1. Поздний выпуск".

Мы даже в этом не смогли друг друга услышать:

svs-68
И при разделении подлинного оружия от неподлинного подход Джонсона - стандарт.

Gesss
разницу между "точной копией" и "подделкой"

Gesss
Я выхожу из дискуссии, так как не могу донести до Вас свой ход мыслей, а Вы периодически оперируете ошибочными терминами.
Петр 1 не производил шпаг, а "подленная Тульская шпага, современных мастеров" Вам почему то не нравится, но она будет являться именно таковой, как и при жизни Петра.
3 рейх производил оружие, создавал конструкторские бюро, подряжал индустрию производства, как бесспорный пример я уже говорил - ФАУ. А огнестрел и холодняк для 3 рейха производили фирмы определенные фирмы имеющие куда как обширную собственную историю.

Ок. Я не могу донести до Вас ход своих мыслей, а Вы периодически оперируете ошибочными терминами. 😊

SVS 68 простите, но я по оффтоплю. Есаул ТКВ. Мои предки откуда только ни есть, но в основном из крестьян обычных. Шашек нам не положено, только вилы и топор. Простые русские люди. И у меня, простите, складывается такое мнение что казаки как арийская раса, типа сверх людей, а остальные, что, быдло?
И про оружие. SVS 68 я уже как то спрашивал про эндемичные виды. Как вы думаете, нужна такая категория - эндемики? Естественно, как под категория.
И подлинное историческое. Мне кажется что все оружие которое применялось по прямому назначению и даже не в свою эпоху, но без переделок - подлинное ИХО. ИХО с перемонтировкой по вкусам моды эпохи (так клинки европейских мечей 13- 14 веков использовались и позднее, например, есть и другие примеры) - подлинное ИХО перемонтированное по вкусам эпохи или другим причинам. Но подлинное ИХО. А вот те же мечи с эфесами изготовленными в 19 веке, к примеру - не подлинное ИХО. Я правильно Вас понял?

Проходящий мимо
И про оружие. SVS 68 я уже как то спрашивал про эндемичные виды. Как вы думаете, нужна такая категория - эндемики? Естественно, как под категория.
И подлинное историческое. Мне кажется что все оружие которое применялось по прямому назначению и даже не в свою эпоху, но без переделок - подлинное ИХО. ИХО с перемонтировкой по вкусам моды эпохи (так клинки европейских мечей 13- 14 веков использовались и позднее, например, есть и другие примеры) - подлинное ИХО перемонтированное по вкусам эпохи или другим причинам. Но подлинное ИХО. А вот те же мечи с эфесами изготовленными в 19 веке, к примеру - не подлинное ИХО. Я правильно Вас понял?

Эндемик, насколько я понимаю, применительно к оружия будет оружие этноса, рода или племени? Да.
Да. Только не перемонтированное, а переделочное.
Да. Неподлинное - сборное (не ремонтное) и реставрированное с заменой частей новодельными.
Есть и пример: "меч Карла Великого", коронационный меч французских королей. Известен с 12 в. Детали эфеса - 12 - 15 в.в. (скорее всего или ремонт реликвии или переделка на более дорогие и более красивые детали). Клинок начала 19 века - к коронации Наполеона сделали новый. Является ли он подлинным оружием? Мой ответ - нет. С точки зрения истории и культуры - и историчен и культурен. Но не как собственно меч, а как символ, знак. Как меч же - сборка с реставрацией, т.е. неподлинное историческое ХО.

Gesss
И известное оружие этих фирм, если вычеркнуть 3 рейх совершенно, останется не менее историческим.

Тут очень важно: как аутентичное оружие этих фирм, - оно 100% историческое, т.е. истории этих фирм.
Как оружие 3-го Рейха, - нет.

Можно говорить об оружии этих фирм как о непрерывном, неизменённом производственном образце,исполняющемся с ( к примеру) от 1933 до 1968 и далее годов без малейшего отклонения от начальных спецификаций, но экземпляр 1956 года к 3-му Рейху отношения иметь уже не сможет.

Винтовка Мосина образца 1891 года не зря характеризуется как именно "образца": выпущенная в 1929, она не "белогвардейская", "Российской Империи" или "русско-японской войны".

Ладно, хоть снисходительно,а то бывает агрессивная реакция на мысль, что казачество не народовость ,а сословие.

Есаул ТКВ: "Как например нож гаучо у гаучо.. тоже наверное он обошёлся бы кухонным ножём готовя национальное мясо на углях, и участвуя в конных состязаниях.. но он же гаучо.. поэтому и нож ему именно национальный гаучо нужен.."

Есаул,
Нет такого "национального ножа гаучо". Есть ножи, которыми гаучо пользовались и были они разных типов,- дага, факон, каронеро, кучийо, пуньял, верихеро, - и каждый мог их звать по-своему. И никаких конных состязаний у гаучо не было. И большинство из них были как раз простые европейские кухонники, кроме Факона/Каронеро которые делалась из старого обломка штыка или сабли и были часто бандитскими или дуэльными.

И никакого национального самосознания у гаучо не было: просто пастухи.

И никаких клоунов с лампасами они из себя не строили, и особую этнику себе не приписывали. И разумно делали.

А вот, кстати, за "традиционное оружие к форме". В 19 веке каждому госслужащему - чиновникам, учителям, егерям, почтальонам и даже каким-нибудь придворным сантехникам - шпага в форме полагалась (или шашка, если не повезло). Мало того, студентам вузов шпага полагалась, и не только военных - любых гражданских профессий.

То есть, ежели например работающий в ЖЭСе сантехник или студент заборостроительного института какую шпажку сварганили - то это нихрена не подделка и даже не реконструкция, а самая что ни на есть антикварная студенческая шпага. Каковую надо носить с гордостью за свое достойное сословие. Не какой-нибудь там вшивый селянин-станичник, а вольный городской человек, работает (учится) на государство

Как только царского чиновника увольняли, а студент переставал быть студентом, то и права на оружие он больше не имел.. у казаков привилегия ношения оружия была пожизненная. В 1917-м отменили сословия, но это не помешало по окончанию ГВ приказом РВС разрешить казакам терконницы носить в станицах казачью форму и приобретать шашку за свой счёт. По сути это была легализация ношения личного хо при советской власти у отдельной категории населения (оно считалось, по сути как это и было в царское время, приписанными кавалеристами).. ну а т.к. личные шашки у них имелись.. вот и подвели под них приказ, что бы легализовать.. а вот советский чиновник или студент замеченный на улице с холодным оружием, карался за ношение такового по всей строгости.. вплоть до лагерей.

Кстати после отмены сословий и до первой переписи казаки назывались и отмечались на картах как "казаки".. это делалось, что бы выделить их в братской семье других народов.. ну а после переписи и по 1936-й год политика в отношении казаков изменилась.. их решили слить с русским народом.. Однако в 1936-м при посредничестве Шолохова И.В.Сталин был Вёшенским станичным сходом принят в почётные казаки.. широко офишировать Сталин этого не стал.. однако был польщён.. и политика в отношении казаков резко изменилась в лучшую сторону.. опять в казачьей среде была разрешена казачья одежда и оружие.. созданы казачьи формирования.. и так до Хрущёва который инициативы предыдущего секретаря потихоньку свернул.. и так до периода начала гласности и перестройки.. который вызвал волну подьёма казачьего национального самосознания, и вернул в казачью среду казачью национальную одежду и казачье оружие. Б.Ельцин в 90-х закрепил это официальным приказом.

Я думаю, если завтра каждый действительный студент шпагу начепит - мало не покажется. Даже если после защиты диплома сразу сымет.
А про почтальонов и подумать страшно.

Не получится, в общественных местах ношение холодного оружия обывателем у нас запрещено, и потому карается.. разве только с казачьей национальной формой можно.. остаётся только студентам и почтальонам податься в казаки (заявить о своём казачьем самосознании.. но это зачастую ой как не просто.. ведь себя обмануть очень сложно) и носить на занятия и с почтальонской сумкой казачью форму и шашку (ну или кинжал) 😊

А казак- сантехник, когда он чей-то туалет чинит, он шашку снимает? А что тогда с его самосознанием делается? Он на это время молдаванином становится? И опять же, в станицах: счетоводом работать с шашкой на боку может только казак? Или, к примеру, женатый на казачке? А казак по матери? А просто чуваш какой забредший? А можно ему вилку заместо платочка в нагрудном кармане пиджака носить? Может, это его самосознание? А если казак поехал к примеру в Вологду? Его там в общественный туалет с шашкой пустят? А ежели там на полу.... ну, пардон, сами знаете....а шашка она длинная... Это его самосознание не уязвит?

Надеюсь юристы в Казакистане все эти вопросы уже разработали. А то, - как жить???????

Бедные люди эти казаки: все во всём мире точно знают кто и что они, хоть голые в бане. А казаку нужно для самосознания какой-то маскарадный костюм носить и чтобы у него на боку что-то кизлярское висело. Иначе, - жизнь не удалась...

Ельцын еще и не такое оттопыривал...
Как потомственный инженер по национальности (с прадеда 100%) начну носить рейсфедер например на поясе

..На што тебе дед шашка? Ведь ты старый.. на службу поди уже не пойдёшь?
А на базар ходить? Пусть иногородние смотрят.. кто они такие! 😊

А вот, в новостях промелькнуло, по Сочи ходят патрули, двое, один в обычной армейской форме, другой вроде как казак - со спины видно, в папахе, с ремнями крест накрест.

Что за хрень? Там что, уже казачьи подразделения пошли?

Моть и гусар возродить? А че... наверняка кто-то традицие чтет. Ментики в 100 раз красивше любой другой формы! Болт в обтяжку, дамочкам веселье!

Ментики в 100 раз красивше любой другой формы! Болт в обтяжку, дамочкам веселье!

кто они такие

А в самом деле, кто они такие ? Может мы про себя чего не знаем?

Foxbat
Что за хрень? Там что, уже казачьи подразделения пошли?

Когда губернатор Краснодарского Края Ткачёв, после прошлогоднего (ежегодно проводимого) казачьего парада в Краснодаре, где он стоял на трибуне в своей национальной казачьей кубанской форме и весь парад держал ладонь приложенную к папахе, перед тележурналистами заявил, что в скором времени (к олимпиаде) создаст финансируемые казачьи подразделения по охране правопорядка и борьбе с незаконной миграцией и терроризмом, которые по его мнению в некоторых сферах могут быть использованы эфективней чем полиция (доверия граждан к ним больше).. в некоторых СМИ началась шумиха, причём с дико раздирающими воплями подозрительной "общественности" в сторону Ткачёва.. мол караул! Казакам скоро могут дать оружие! Но всё сразу утихло, когда атаман соседнего ВВД Водолацкий перед СМИ заявил.. ну, что шуметь то понапрасну.. в Ростовской области такие финансируемые из областного и российского бюджета казачьи подразделения охраны общественного порядка на основе контракта, нравится вам или нет, функционируют уже несколько лет.. и число их по мере увеличения финансирования неуклонно возрастает. Ну а казачья форма полевая (с ремнями), парадная (на Кубани это черкеска с кинжалом и шашкой) как я писал была утверждена ещё в 90-х Б.Ельциным.

Есаул ТКВ
национальной..что бы выделить их в братской семье других народов

Те которые из русских шли.. а потом уходили из казаков.. так по большей части русскими и оставались.. а те которые из казаков.. казаками и умирали.
Большая ошибка не понимающих (или не хотящих понять), что они смешивают два понятия "казак - родовая принадлежность и самосознание" и "казак - звание". Работая в архивах я обратил внимание, что в некоторых списках казаков есть пометки - родовой.. в каких то меньше.. в каких то больше их.. для чего это сделано задумался я? И позже выснил, что существовал указ о том, что в атаманы (даже самым маленьким хуторским атаманом) мог быть избран только родовой казак..вот для этого и вёлся учёт.. ну а если он не родовой, то мог быть только наказным (обычно это был наказной атаман войска, он как правило был не выборным а временно назначенным из Спб). Ну а служивым (получить на время служебное звание - казак).. мог почти любой готовый умереть за Россию.. но правда иногда вводились ограничения.. т.к. соблюдался баланс.. У потомков не родовых казаков собственного казачьего самосознания ныне почти не осталось.. и им приходится считать себя потомками казаков из русских, осетин и т.д. Подтвердить своему самосознанию родовой ты казак или нет.. ныне не так сложно.. нужно только выяснить в архивах был ли у тебя в роду атаман (хуторской, станичный).. у меня например были..

Не получится, в общественных местах ношение холодного оружия обывателем у нас запрещено, и потому карается.. разве только с казачьей национальной формой можно.

Ну, это последствия тотального принудительного разоружения. Казакам вот дали чуток свободы, чтоб народ веселили и создавали иллюзию демократии, а остальные так и ходят строем - там хо, сям хо, продал штык - изволь присесть.

iv2006
[B]

..чтоб народ веселили [B]

Я здесь на форуме с некоторых евреев тоже очень часто смеюсь (флэшман конечно лидирует)..
И ничего.. да пусть на здоровье будут себе.. евреями.. 😊

Есаул ТКВ
Вы как будто только проснулись..

Дык, я ведь не там живу, чего мне просыпаться, я просто не слежу. 😊 Я, вообще-то, ждал грудастую даму, что читает про погоду, а тут они...

Foxbat
Моть и гусар возродить? А че... наверняка кто-то традицие чтет. Ментики в 100 раз красивше любой другой формы! Болт в обтяжку, дамочкам веселье!

ЗЫ Возродить можно, но... догадайтесь с одного раза кто первым рванёт в гусары? Вертеть болтом в белых лосинах? 😛 😊

Интересная тема (за исключение оффтопов конечно).

Вопрос к ТС: а вы думаете эту классификацию только к холодному оружию применять или ко всему (в вашей формулировке это не звучит в явном виде)?

Если и к огнестрельному, то тогда, наверное, придется добавлять в каком-то виде уже высказанную мысль

Мне кажется что все оружие которое применялось по прямому назначению и даже не в свою эпоху, но без переделок - подлинное.

Я бы даже убрал про переделки.

Бердана 2 переделанная на заводе в XIX веке в гладкоствольное - это что? Неужели не подлинное? А кустарный карамультук того же времени при этом подлинное?

Вариантов с оружием, отправленным в разное время из арсеналов СССР в "братские страны", и там прошедших какую-то местную модернизацию - десятки.

Возможно, тут можно выделить какую-то отдельную категорию, когда оружие приробретает новую ипостась. Оно оружие, и даже подлинное, но просто... другое. (Ну тот же Макарыч, прости господи, до недавнего времени переделываемый из боевых ПМ - он в своем роде тоже оружие, но другое, совсем-совсем другое).

Ну а если эта классификация только для холодного, то надо во-первых это явно прописать; во-вторых тогда аргументы про P1 и Ко некорретны априори.

С уважением,

Ren Ren
..догадайтесь с одного раза кто первым рванёт в гусары? Вертеть болтом в белых лосинах? 😛 😊

Ну если казаков имеете в виду.. то гусарами их, когда инородцы себя не оправдали, в 1760-х переодели не по их воле.. ну а в 1783-м гусар отменили вообще и казаки опять с удовольствием вместо чуждых венгерских доломанов одели свои родные чекмени (свиты). Вот здесь с 27 поста недавно разбирали этот вопрос.. http://guns.allzip.org/topic/79/1202858.html

Есаул ТКВ

Ну если казаков имеете в виду..

Вообще то зря испугались своих стереотипов..(ну или того, что они могут разрушиться). Ведь была у казаков и гусарская страничка истории.. а значит и одежда гусарская у них была.. вот только она национально чуждая больше не нужна.. т.к. свою носить уже не запрещают.. 😊

Mikhalich239
Интересная тема (за исключение оффтопов конечно).

Вопрос к ТС: а вы думаете эту классификацию только к холодному оружию применять или ко всему (в вашей формулировке это не звучит в явном виде)?

Если и к огнестрельному, то тогда, наверное, придется добавлять в каком-то виде уже высказанную мысль

Я бы даже убрал про переделки.

Бердана 2 переделанная на заводе в XIX веке в гладкоствольное - это что? Неужели не подлинное? А кустарный карамультук того же времени при этом подлинное?

Вариантов с оружием, отправленным в разное время из арсеналов СССР в "братские страны", и там прошедших какую-то местную модернизацию - десятки.

Возможно, тут можно выделить какую-то отдельную категорию, когда оружие приробретает новую ипостась. Оно оружие, и даже подлинное, но просто... другое. (Ну тот же Макарыч, прости господи, до недавнего времени переделываемый из боевых ПМ - он в своем роде тоже оружие, но другое, совсем-совсем другое).

Ну а если эта классификация только для холодного, то надо во-первых это явно прописать; во-вторых тогда аргументы про P1 и Ко некорретны априори.

С уважением,

Удачная классификация классифицирует любое оружие. 😊
Переделочное оружие - термин 19 в. и относится в первую очередь именно к ОО - в этот период активно переделывали ружья из кремневых в ударные например. В этом смысле АК, модернизированный, скажем, в Румынии, остается подлинным историческим АК, изготовленным в Румынии и бытовавшем ... на свой исторический период и, вероятно, все-таки не переделочным, а именно модернизированным. А вот берданка в охотничье ружье - переделка...
И ТОЗ с "трехлинейкой" и кустарник с "карамультуком", если делали оружие, то делали подлинное историческое оружие (на свой период изготовления и бытования).
Как охарактеризовать Макарыч - не знаю. Но ПМ жалко.
ОО, переделанное в ММГ, строго говоря, сохраняет историчность (ММГ "Люгера", например, 1921 г. выпуска, но сохраняет ли подлинность? Ведь стрелять уже не может. Как и Сабля с пропилом, например. Убитое оружие...
Про П-1 - не понял.

А так все хорошо начиналось-подлинное или нет, переделка-копия-сборка...,ан нет...шашка,великий казацкий народ - надежа и опора государственности и т. д. из разряда древних укров - прародителей человечества.

Возможно, кому-нибудь захочется поспорить с Окшоттом по поводу подлинника-подделки? Его цитатка из "Археологии...":
"Меч из Цюриха представляет особый интерес благодаря своей рукояти очень характерной формы (вклейка, фото 20), и, несомненно, в этом случае древний клинок прикрепили к более современной рукояти в 1500 г.; это не коллаж, сделанный коллекционером в XIX в. Такие вещи видны сразу: какой бы искусной ни была современная подделка, чаще всего для ее выявления достаточно иметь лишь хорошо наметанный глаз, хотя в отдельных случаях и бывает необходимо провести тщательную проверку".
Как видим, переделочная сборка (к старому клинку - новую рукоять) на период бытования не признается им подделкой. В отличие от "коллажа" коллекционера 19 в., который определяется как "современная подделка".

Есаул ТКВ
Вообще то зря испугались своих стереотипов..(ну или того, что они могут разрушиться). Ведь была у казаков и гусарская страничка истории..

:) Господа! Про гусар в лосинах и с болтами, а также казаков без лосин и болтов, если не затруднит, в другой топик... Ок?

Хорошо.
Оттянулись за выходные и будет.

svs-68
Как охарактеризовать Макарыч - не знаю. Но ПМ жалко.

Ну по общей логике - туда же, куда и берданку гладкоствольную. Ибо суть-то переделки одинаковая: осталось оружием, поменялся боеприпас.

А вот ММГ уже НЕ оружие - при этом среди них наверное тоже надо раличать новодел и "холощеное" историческое оружие.

Mikhalich239

Ну по общей логике - туда же, куда и берданку гладкоствольную. Ибо суть-то переделки одинаковая: осталось оружием, поменялся боеприпас.

А вот ММГ уже НЕ оружие - при этом среди них наверное тоже надо раличать новодел и "холощеное" историческое оружие.

1. Согласен.
2. Очень жаль, когда ММГуют оружие.

И еще:

.е., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с определёнными признаками, подтверждающими ее производство и бытование в этот период, может быть определена как подлинное историческое оружие второй половины ХХ в., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., изготовленная в 1981 г., с признаками, соответствующими периоду бытования подлинной драгунской шашки обр. 1881 г., но с указанием 1981 г. как года ее производства (например, в сопроводительном документе), может быть определена как копия исторического оружия. Драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с признаками, не соответствующими 1981 г. как году ее производства будет определена как подделка.

Мне кажется, некорретно. Во втором и третьем случае надо говорить о копии (т.к. физически шашка-то одна и та же!). А далее что-то типа "копия, в отношении которой факт копирования не декларируется в явном виде (по злому умыслу либо по незнанию) считается подделкой"

можно и так.

svs вам просто сложно понять, что оружие если оно бытует (используется, хранится, изготавливается, ремонтируется) сейчас, как бытовало в этой же среде раньше, не может быть не подлинным..
А всё потому, что вы не можете себе представить, что есть такие люди у которых оружие старых типажей продолжает бытовать.. в очередной раз вас переклинило с вашим неприкрытым фобством.. и всё тут.. приехали.. дальше поезд не идёт..
Моё мнение, что не будет толка в вашем варианте классификации.. ваше прогресирующее недопонимание и предвзятость к определённой категории людей, это ему могила. Причём конкретная..

Да с казачьими шашками и кинжалами современными все ок. Парадное оружие, как кортики. Есть указ. Статуса боевого нет.

Про то, что с ними в бой никто не утверждал. Это национальное оружие, оно же статусное и форменное - парадное для строя и не для строя.. но подлинное казачье..

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 сентября 2001 г. N 648
О ХОЛОДНОМ КЛИНКОВОМ ОРУЖИИ,
ПРЕДНАЗНАЧЕННОМ ДЛЯ НОШЕНИЯ С КАЗАЧЬЕЙ ФОРМОЙ.
.
.
Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 3 сентября 2001 г. N 648
ПЕРЕЧЕНЬ
ТИПОВ И ОПИСАНИЕ МОДЕЛЕЙ ХОЛОДНОГО КЛИНКОВОГО ОРУЖИЯ,
ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО ДЛЯ НОШЕНИЯ С КАЗАЧЬЕЙ ФОРМОЙ
1. Казачья шашка.
Клинок стальной, незначительной кривизны, однолезвийный, с одним широким долом. Боевой конец двулезвийный.
Эфес состоит из одной рукояти. Рукоять деревянная с продольными наклонными желобками. Головка рукояти металлическая, раздвоенная, с отверстием для крепления темляка. На нижней части рукояти металлическая втулка.
Ножны деревянные, обтянутые черной кожей. Металлический прибор состоит из устья, гайки и наконечника. На устье с внутренней стороны имеется скоба, на гайке кольцо для пасовых ремней портупеи. Цвет металла - желтый.
Общая длина шашки (без ножен) - 966 мм, длина клинка - 815 мм, наибольшая ширина клинка - 32 мм, масса - до 1,2 кг.
2. Казачья шашка (кавказская).
Клинок стальной, незначительной кривизны, однолезвийный, двудольный. Боевой конец двулезвийный. На левой стороне клинка традиционное клеймо из букв "ККВ" (Кубанское казачье войско) или "ТКВ" (Терское казачье войско).
Эфес состоит из одной рукояти с двумя костяными щечками, скрепленными с клинком заклепками через отверстия в щечках и стебле клинка. Ручка помещается в ножны по головку.
Ножны деревянные, обтянутые черной кожей. Металлический прибор состоит из трех обоймиц и наконечника (украшаются традиционным рисунком). У верхней обоймицы раструб в самом устье для предохранения верхнего конца от разрушения. У средней обоймицы скоба, у нижней обоймицы кольцо для портупеи. Цвет металла - белый.
Общая длина шашки (без ножен) - 960 мм, длина клинка - 795 мм, наибольшая ширина клинка - 35 мм, масса - до 1,2 кг.
Допускается конструкция шашек с рукоятью, покрытой металлом (украшается традиционным рисунком или орнаментом), не уходящей в ножны по головку (для ношения высшими, главными и старшими чинами казачьих обществ).
3. Кинжал.
Клинок стальной, прямой, двулезвийный, с четырьмя узкими долами, с традиционным клеймом на пяте из букв "ККВ" (Кубанское казачье войско) или "ТКВ" (Терское казачье войско).
Эфес состоит только из рукояти. Рукоять костяная, фигурная, в средней части узкая. На лицевой стороне имеются три металлические пуговки. Верхняя и нижняя пуговки укреплены поверх фигурных металлических накладок, украшенных традиционным рисунком или орнаментом.
Ножны деревянные, обтянутые черной кожей. Металлический прибор состоит из устья и наконечника (украшаются традиционным орнаментом с лицевой стороны). К устью припаяна скоба с кольцом для ремешка, на котором кинжал подвешивается к поясу.
Общая длина кинжала (без ножен) - 550 мм, длина клинка - 350 мм, наибольшая ширина - 40 мм, масса - до 0,5 кг.
Примечание. Министерством внутренних дел Российской Федерации по представлению Управления Президента Российской Федерации по вопросам казачества и по согласованию с Министерством культуры Российской Федерации утверждаются типовые эскизы холодного клинкового оружия, указанного в настоящем перечне, и образцы традиционных и иных клейм с учетом историко - культурных сведений о традиционно носимых образцах холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с парадной казачьей формой.

Всё началось с того, что svs упражняясь в оружейной терминологии написал, что шашка ныне не используется, и поэтому современная шашка или имеющая культурную ценность, но с современным эфесом, не может быть подлинной. А я ему возразил,что это не так, шашка всё же используется, и привёл в пример казаков и президенсткий полк (который кстати много лет назывался казачьим):

ПРИЛОЖЕНИЕ N 1
к Указу Президента
Российской Федерации
от 16 января 1998 г.
N 44

ЦЕРЕМОНИАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ФОРМА ОДЕЖДЫ

военнослужащих Президентского полка, Президентского оркестра и
Почетного эскорта Федеральной службы охраны
Российской Федерации

(В редакции Указа Президента Российской Федерации
от 10.08.2011 г. N 1082)

I. Церемониальная военная форма одежды военнослужащих
Президентского Полка

1. Форма одежды офицеров и прапорщиков

Кивер из сукна черного цвета с эмблемой, кокардой и
металлическим подбородным ремешком.
Подшлемник шерстяной черного цвета.
Шинель двубортная из сукна стального цвета с погонами и
клапанами.
Мундир гвардейский цвета морской волны с пристежным лацканом
василькового цвета и эполетами (у прапорщиков - с погонами вместо
эполет).
Галстук шейный черного цвета.
Брюки шерстяные (в сапоги) цвета морской волны с кантами
красного цвета.
Пояс парадный серебристого цвета (у прапорщиков - белого
цвета).
Кобура черного цвета с револьверным шнуром серебристого цвета
(у прапорщиков - желтого цвета).
Шашка офицерская.
Ремень брючный черного цвета.
Сапоги хромовые черного цвета.
Перчатки белого цвета.
Плащ-накидка черного цвета с клапанами.

2. Форма одежды старшин, сержантов и солдат, проходящих
военную службу по призыву

Кивер из сукна черного цвета с эмблемой, кокардой и
металлическим подбородным ремешком.
Подшлемник шерстяной черного цвета.
Шинель двубортная из сукна стального цвета с погонами и
клапанами.
Мундир гвардейский цвета морской волны с пристежным лацканом
василькового цвета и погонами.
Галстук шейный черного цвета.
Брюки (в сапоги) шерстяные цвета морской волны с кантами
красного цвета.
Ремень поясной белого цвета с подсумком.
Ремень брючный черного цвета.
Сапоги хромовые черного цвета.
Перчатки белого цвета.
Плащ-накидка черного цвета с клапанами.

3. Казачья форма одежды и снаряжение
офицеров и прапорщиков

Папаха из каракуля черного цвета с колпаком василькового
цвета.
Бурка из овчины черного цвета.
Башлык шерстяной василькового цвета.
Черкеска шерстяная иссиня-черного цвета.
Шаровары шерстяные иссиня-черного цвета с кантами василькового
цвета.
Бешмет шелковый (шерстяной) василькового цвета.
Пояс-кушак.
Плечевая портупея.
Компасная перевязь.
Сапоги кожаные черного цвета.
Перчатки кожаные белого цвета.
Темляк кавалерийский.

(Дополнен пунктом - Указ Президента Российской Федерации
от 10.08.2011 г. N 1082)

4. Казачья форма одежды и снаряжение
старшин, сержантов и солдат

Папаха из каракуля черного цвета с колпаком василькового
цвета.
Бурка из овчины черного цвета.
Башлык шерстяной василькового цвета.
Черкеска шерстяная иссиня-черного цвета.
Шаровары шерстяные иссиня-черного цвета с кантами василькового
цвета.
Бешмет шелковый (шерстяной) василькового цвета.
Пояс-кушак.
Плечевая портупея.
Компасная перевязь.
Сапоги кожаные черного цвета.
Перчатки кожаные белого цвета.
Темляк кавалерийский.

(Дополнен пунктом - Указ Президента Российской Федерации
от 10.08.2011 г. N 1082)

Это национальное оружие

"О форме одежды, знаках различия и чинах не проходящих военную службу членов казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации"

Ок, настоящие они, как и кортики. Но что в них исторического и национального? Где в указе хоть намек на национальную принадлежность?

Реконструкторское "бытование" шашки не превращает копию в подлинник ровно также, как реконструкторское "бытование" некоммерческой организации "казачье общество" не превращает ее в подлинное казачье общество. На мой взгляд реанимации шашки могло бы помочь принятие ее на вооружение.
Но для Вас специально подготовлю развернутый материал по проблеме бытования исторического оружия и пределах оного. Несколько позже.

Давайте остановимся на термине традиционное. Думаю никто не против, а то флуд так и будет продолжаться.

svs-68
Реконструкторское "бытование" шашки не превращает копию в подлинник ровно также, как реконструкторское "бытование" некоммерческой организации "казачье общество" не превращает ее в подлинное казачье общество. На мой взгляд реанимации шашки могло бы помочь принятие ее на вооружение.

Ну и отлично, что признали за подлинные.. ну а национальным и традиционно казачьим оружием шашку считают сами казаки.. причём считают не обращая внимание на мнение тех кто не в курсе.. ну и тех кого это коробит.. 😊

zak
Она на вооружении как парадное оружие. На парадах носят.

На парадах носят т.н. "офицерскую шашку" (она же, если посмотрите в есауловские простыни), входит в парадное обмундирование Президентского полка. К казачьей "традиционной" она никакого отношения не имеет. При этом эту самую т.н. "подзнаменку" никто с вооружения не снимал. А "казачью традиционную шашку" - никто не принимал. Разрешение носить ее казакам, не состоящим на военной службе, членам "некоммерческой организации" - никак не является основанием для "зачисления" ее в число боевого оружия. В Законе "Об оружии" "казачье" оружие сведено в группу гражданского, но для ношения с казачьей формой - отдельной категорией. При этом само гражданское оружие определяется как для самообороны, спорта, охоты, культуры и образования (т.е. к какой категории относить "казачье" - не ясно). Т.е. и гражданским в нормальном смысле этого слова оно не является.
Понятие "традиционное оружие" никаким боком не подменяет собой понятие "подлинное оружие" - совершенно другая группа классификации.
В этой коллизии надо разбираться с понятием "бытование" предмета - его циклами. А из того, что я бегло пролистал, "бытование" старой казачьей шашки не может служить основанием для рассмотрения бытования "новой" казачьей шашки как продолжающегося бытования. Имевший место исторический перерыв превращает новые шашки в копии и реплики. Надо разбираться.
А сборка - она и есть сборка.

Ну написано в указе, что ходят казаки на парады с кинжалом и шашкой установленных типов. Причем тут реконструкция? Если новые - то современное парадное казачье оружие. Если старые, то атрибутируются по времени изготовления. Если часть старого, часть нового, но для ношения на парадах, то переделка. Части атрибутируются отдельно, по времени изготовления.

zak
Ну написано в указе, что ходят казаки на парады с кинжалом и шашкой установленных типов. Причем тут реконструкция? Если новые - то современное парадное казачье оружие. Если старые, то атрибутируются по времени изготовления. Если часть старого, часть нового, но для ношения на парадах, то переделка. Части атрибутируются отдельно, по времени изготовления.

Не дай Бог, состоится парад, посвященный юбилею Куликовской битвы. Будет соответствующее Постановление Правительства РФ и реконструкторы - "дружинники А. Невского" сразу превратят свои новодельные железки в подлинное историческое холодное оружие начала 21 в.... Это так, полушутка.
А если серьезно, то, помимо того, что я сказал выше, следует определиться с феноменом современного российского казачества. Пока они не сделали ничего, что бы дало мне основания считать их нереконструкторами. К сожалению.

svs-68
Надо разбираться.

Очень интересно, к чему придете в итоге.

Кстати, может, для того, чтобы разобраться в последнем вопросе, имеет смысл понять, а кто же еще, кроме казаков, имеет право носить ХО "как часть национального костюма" и попробовать классифицировать такое оружие? И дальше распространить на казачье?

Потратил 15 минут - не нашел ни одного документа, конкретизирующего, каким же национальностям и какое оружие носить-то можно? Даже задумался - а может, я скиф в душе? Буду тогда ходить в шкурах и с мечом. И пахнуть мокрой псиной.

Здесь вопрос мутный. Закон Об оружии устанавливает, что атрибутику национальных костюмов (и ХО, соответственно - тоже) определяет Правительство РФ. Не слышал ни о каких специальных постановлениях Правительства РФ об утверждении кинжалов для Кавказа, ножей для эскимосов или топориков для гуцулов. В России живет добрых два десятка народов, чей национальный костюм вполне может включать не только ХО, но и, возможно, ОО.
Предполагаю, что п. 5 ст. 3 был включен специально "под казаков" - не случайно их оружие не попало в определение "гражданского". Т.е. имеем обыкновенную для российского законодательства "дырку". И связана она, на мой взгляд, с тем, что современное казачество превратилось сегодня для современной российской власти в чемодан без ручки - и нести тяжело и бросить нельзя. Но это пока. Если казаки не превратятся из реконструкторов в реальную силу, а РФ продолжит стабилизироваться и укрепляться, то их бросят.

svs-68
А если серьезно, то, помимо того, что я сказал выше, следует определиться с феноменом современного российского казачества. Пока они не сделали ничего, что бы дало мне основания считать их нереконструкторами. К сожалению.

zak
Кинжалы и шашки такого-то времени, такого-то вида были парадным казачьим оружием

Я так понимаю, что проблема не в них - с ними, вы правы, все ясно и понятно: "шашки такого-то вида (см. официальный документ) = парадное оружие таких-то казаков в такие-то годы".
А вопрос встает по шашкам, которые в законе названы "традиционными", и которые РАЗРЕШЕНО носить - вот они кто такие?
Повторюсь, может, стоит сначала определиться, чем считать нож саама и кинжал ингуша?

zak
Будете президентом - сделаете, а пока действует указ. Это как раз оружиеведение и есть, а сделали-не сделали уже исторический ракурс. Кинжалы и шашки такого-то времени, такого-то вида были парадным казачьим оружием. Президентский полк тоже ничего не сделал. Признать их реконструкторами?

Пока действует Закон, точнее 2 Закона - Об оружии и О госслужбе казаков. Указ - подзаконный акт. Но и он не превращает копию в подлинник, а "оружие как элемент национального костюма" в подлинное оружие. Президентский полк находится на действительной военной службе и носит шашку-подзнаменку (впрочем, она имеет современную символику), но не "казачку". Казаки - некоммерческая общественная организация.

Mikhalich239

Я так понимаю, что проблема не в них - с ними, вы правы, все ясно и понятно: "шашки такого-то вида (см. официальный документ) = парадное оружие таких-то казаков в такие-то годы".
А вопрос встает по шашкам, которые в законе названы "традиционными", и которые РАЗРЕШЕНО носить - вот они кто такие?
Повторюсь, может, стоит сначала определиться, чем считать нож саама и кинжал ингуша?

Проблема есть - мелким шрифтом прописано об утверждении образцов.
"Министерством внутренних дел Российской Федерации по представлению Управления Президента Российской Федерации по вопросам казачества и по согласованию с Министерством культуры Российской Федерации утверждаются типовые эскизы холодного клинкового оружия, указанного в настоящем перечне, и образцы традиционных и иных клейм с учетом историко - культурных сведений о традиционно носимых образцах холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с парадной казачьей формой"
Посмотреть бы...

А это интересно, что за символика?

svs-68
Проблема есть - мелким шрифтом прописано об утверждении образцов.

Тогда, похоже, такие считать "оружием казачьим начала 21-го века".

Собственно, я так понимаю, дело только в том, что используются (не совсем правомерно) старые клейма? Или в чем еще?

Есть такое формирование (официальное), у них есть оружие... Уважаемый svs, можете сформулировать проблему?

Есаул ТКВ
А это интересно, что за символика?

Неправильный вопрос... Правильный - что это шашка? Уж не фуфло ли? Ну или там очередной сувенир заслуженному казаку? На фоне вот этих, соответствующих документу, приведенному Вами:

Mikhalich239

Тогда, похоже, такие считать "оружием казачьим начала 21-го века".

Собственно, я так понимаю, дело только в том, что используются (не совсем правомерно) старые клейма?

Юридически там проблем будет много. Но образцы бы посмотреть. Так сказать "высочайше утвержденные" МВД РФ совместно с Минкультом...

svs-68
Попозже, когда время будет постараюсь разобраться с тем, что обещал выше

Удачи в разработке.

Mikhalich239:

Сикхи, по их религии, должны постоянно носить железную расчёску в волосах, железный браслет на запястье и .... кирпан, кинжал/саблю/нож, не определено, но вид XО.
По понятным причинам, ни одно государство не хочет такого даже видеть,a уж авиалинии и подавно.
Посему, сикхи носят медальон на шее с символическим мечом в центре, размером до ~ сантиметра максимум, обычно золотой.
И волки сыты, и овцы целы.

Казаки могут перенять пример.

Альтеру: прошу прощения, но все реплики, не связанные с заявленной темой будут удаляться. Извините еще раз.

Есаулу ТКВ: будет что сказать по заявленной теме - милости прошу. Флуд буду удалять.

svs-68
Альтеру:

К вопросу об использовании современной казачьей шашки.
Основных вопросов, определяющих дефиницию современной казачьей шашки именно как подлинного исторического оружия, а не копии подлинного исторического оружия, изготовленного для целей культуры и образования, два: кто принимает решение о принятии 'оружия' в качестве оружия и принята ли шашка в качестве оружия.
Исходя из того, что в силу сложившихся традиций государство - ключевой актор, принимающий решение об определении предмета как оружия, и отталкиваясь, соответственно, от Закона РФ 'Об оружии' и Постановления Правительства РФ от 2001 г. современная казачья шашка является подлинным историческим оружием на свой исторический период, но гражданским (по Закону 'Об оружии' и по определению, принятому в оружиеведении - А.Н. Кулинский - 'ГО - оружие, носимое служащими и чиновниками различных ведомств').
Но есть нюанс: отсутствие типовых эскизов 'холодного клинкового оружия, указанного в настоящем перечне, и образцы традиционных и иных клейм с учетом историко - культурных сведений о традиционно носимых образцах холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с парадной казачьей формой'. Т.е., строго говоря, любая шашка, укладывающаяся в весьма общие требования Постановления (например: 1. Казачья шашка: Клинок стальной, незначительной кривизны, однолезвийный, с одним широким долом. Боевой конец двулезвийный. Эфес состоит из одной рукояти. Рукоять деревянная с продольными наклонными желобками. Головка рукояти металлическая, раздвоенная, с отверстием для крепления темляка. На нижней части рукояти металлическая втулка. Ножны деревянные, обтянутые черной кожей. Металлический прибор состоит из устья, гайки и наконечника. На устье с внутренней стороны имеется скоба, на гайке кольцо для пасовых ремней портупеи. Цвет металла - желтый. Общая длина шашки (без ножен) - 966 мм, длина клинка - 815 мм, наибольшая ширина клинка - 32 мм, масса - до 1,2 кг.), будет являться подлинным историческим оружием с момента изготовления. Утверждение типовых эскизов ликвидирует эту неопределенность и позволит структурировать всю массу шашек, выпущенную за последние десятилетия, с точки зрения исторического оружиеведения.
Структурироваться она может по следующему направлению:
1. Если будет утвержден эскиз казачьей шашки обр. 1881 г., то соответствующие шашки, выпускаемые правоприемником ЗОФ (если он остался), отвечающие требованиям к шашке обр. 1881 г. можно отнести к подлинному историческому оружию, шашке обр. 1881 г., выпущенной в соответствующем году. В остальных случаях такие шашки следует определять как копированное подлинное историческое оружие (копией шашки обр. 1881 года будет считаться новодельная шашка с нанесенными на нее 'старыми' клеймами).
2. Если в утвержденный эскиз будут внесены какие-то изменения, то все шашки, соответствующие этому эскизу и требованиям к шашке обр. 1881 г., вне зависимости от места изготовления - копированное подлинное историческое оружие. Остальные - копии, реплики.

Если относительно бегло, то se sa.
Буду признателен за комментарии по факту.

Еще немного о подделках и подлинниках у Окшотта:
Что еще хуже, многие из таких наверший снова приспосабливали к крестовинам и клинкам, а в результате появились мечи, все детали которых являются подлинниками, но возникают трудности. Те немногие из существующих мечей XIV в. с маркированными навершиями, которые никогда не разбирали и которые с полной уверенностью можно назвать подлинниками, приходится подвергать необычно строгим проверкам, прежде чем признать оригиналами...

Оригинальный и подлинный предмет это не одно и то же.

Оригинальный - это в родной сборке. Подлинный может быть и переделка на время бытования.

zak
Оригинальный - это в родной сборке. Подлинный может быть и переделка на время бытования.

Я в общем говорю. Что касается случая с мечами, то конечно сборка не на время бытования. Но коллекционную ценность такие предметы безусловно представляют. Для истории оружия ценность как отдельные части. В принципе для истории важны и отдельные части. Но это не серийка. В серийке думаю все еще сложнее. Потому как современная сборка может полностью соответствовать заводской на время бытования. Похоже это ближе к реставрации.

svs-68
Исходя из того, что в силу сложившихся традиций государство - ключевой актор, принимающий решение об определении предмета как оружия, и отталкиваясь.. Постановления Правительства РФ от 2001 г. современная казачья шашка является подлинным историческим оружием на свой исторический период

zak
Оригинальный - это в родной сборке. Подлинный может быть и переделка на время бытования.

Не зря видимо старался.. вот эти истины svsу я так долго и пытался втолковать.. 😊

К вопросу о границах бытования оружия.
Здесь все достаточно четко и понятно: бытование предмета заканчивается с окончанием его использования по назначению. Для вида оружия (казачья шашка обр. 1881 г.) - с момента снятия ее с вооружения. Для отдельных экземпляров - с момента окончания использования их по назначению. В этом смысле сборка старого клинка кинжала с новодельной рукоятью не является ремонтом, а представляет собой чистую современную сборку, и ее историческая ценность образуется не в категории "подлинное историческое оружие", а в категории "кинжал, принадлежавший некоему известному лицу".

Здесь все достаточно четко и понятно: бытование предмета заканчивается с окончанием его использования по назначению. Для вида оружия (казачья шашка обр. 1881 г.) - с момента снятия ее с вооружения.

Я уже писал, что с шашкой все понятно. Старые шашки атрибутируются по времени изготовления как боевое оружие. Современные изделия как парадное. Если старая шашка используется сейчас как парадная это для атрибуции не важно.

zak
Я уже писал, что с шашкой все понятно. Старые шашки атрибутируются по времени изготовления как боевое оружие. Современные изделия как парадное. Если старая шашка используется сейчас как парадная это для атрибуции не важно.

Согласен.