Как правильно атрибутировать этот предмет?

В соседней теме http://guns.allzip.org/topic/79/1314382.html
были выставлены эти фото (Жорка 26).

Как считаете правильно атрибутировать оружие на этих фото..
1. Сабля с ятаганным клинком?
2. Сабля с искривлённым клинком имеющим лезвие на вогнутой стороне?
3. Ятаган с сабельным эфесом?

Знает ли кто, в каких ножнах и с каким подвесом носилось подобное оружие?

Есаул ТКВ
Как считаете правильно атрибутировать оружие на этих фото

Я бы назвал "ятаган с сабельной рукоятью".

Вот варианты ножен и подвесов:

Разве ятаган это не комплекс признаков?..Или один только клинок уже можно называть ятаганом? На тех примерах, что показал Маратх только клинок вогнутый, остальное сабельное, и эфес и подвес.. поэтому этично ли это называть ятаганом?

Есаул ТКВ
Разве ятаган это не комплекс признаков?..Или один только клинок уже можно называть ятаганом? На тех примерах, что показал Маратх только клинок вогнутый, остальное сабельное, и эфес и подвес.. поэтому этично ли это называть ятаганом?

Андрей, так как эти предметы из Оттоманской империи, думаю их можно называть ятаганами с сабельной рукоятью. Но, именно эта поправка на счёт "сабельной рукояти" - важна.

В индийском оружии постоянно сталкиваешься с сочетанием клинка от шамшира и тальварной рукояти. Называть по рукояти такие предметы "тальваром", ИМХО не совсем верно. Поэтому лично я говорю о них, как о шамширах с тальварными рукоятями, хотя так же можно говорить о таких предметах, как о тальварах с шамширными клинками.

Есаул ТКВ
2. Сабля с искривлённым клинком имеющим лезвие на вогнутой стороне

Тут вопрос по чем классифицировать предмет по клинку или по рукояти ,я бы рассматривал все же по клинку ,то-есть ятаган с сабельной рукоятью ,поляки бы наверное сказали наоборот - 😊

У меня тоже вопрос-а длина клинка 65 см. это не мало для таких клинков?

Жорка26
У меня тоже вопрос-а длина клинка 65 см. это не мало для таких клинков?

А мое мнение такое, хоть клинок против рукоятки считается определяющим, могут быть исключения связанные с местом производства. Если в Индии шамширный клинок поженили со своей рукояткой это все же тальвар. А в Персии такой клинок не станет пулваром. Если турки на свой ятаганный клин ставят не обычные рукояти это прежде всего ятаган (с особенностями).

Определяющей должна быть рукоять.
Она определяет все остальное.

В конце концов, мы живем в России.
И не нам ли знать, что определяет все рукоять.
Шпага с кривым клинком - это наше, русское уникальное оружие. Клинок кривой, хотя шпага - по определению не имеет кривого клинка, если она шпага.

Единственное исключение, когда клинок определяет - это реформа 1881 года.
Там все шашка, даже сабля, потому, что клинок шашечный.
Но это уникальный, единственный случай, да и то он таким стал не с точки зрения оружеведения, а с точки зрения административной - назвали шашка, значит шашка.
И кроме того, использование этого оружия не зависило от эфеса - всех обучали пользоваться шашкой единообразно.
И, кстати, для обучения владеть шашкой, использовали не шашку, а эспадрон... Еще один пикантный нонсенс, который придает русской оружейной традиции неповторимый аромат, так скажем.
Думаю, что нам этими фактами нужно просто гордиться, англичане вон гордятся тем, что в молоко чай добавляют, и считают, что все, кто льет в чай молоко - варвары.
Оснований для гордости ровно столько же.
А потом это повлияло на все советское холодное оружие, где все не морское стало шашкой.

Но это офф-топ для данной темы.

Все определяет рукоять!

Gesss
клинок против рукоятки считается определяющим

Пономарь
Все определяет рукоять!

Пономарь
В конце концов, мы живем в России. И не нам ли знать, что определяет все рукоять.

Польская школа тоже считает рукоять/гарду определяющим компонентом, ибо они ( как поляки аргументируют) определяют технику использования.
Я не знаю, как это называется, потому что истинные пользователи звали такое по разному. Индусы молодцы: звали просто сосун пата, отдельная разновидность XО.
Поэтому,в описании могут быть ( ИМXО) разные ударения, с условием что оговорка будет. Карабела с ятаганным клинком? Ятаган с карабельной рукояткой? Что в лоб,что по лбу....

Биологи долго спорили, как правильно классифицировать растения, по стволам, листьям и т.п. В конце концов пришли к выводу, что классифицировать надо по цветам. Ищите "цветы" коллеги. 😊

Arabat
Биологи долго спорили, как правильно классифицировать растения, по стволам, листьям и т.п. В конце концов пришли к выводу, что классифицировать надо по цветам. Ищите "цветы" коллеги

Классификация в ботанике тоже не на одном признаке основывается.

маратх
Arabat, Вы уточняйте, пожалуйста, какие растения имели ввиду. А то голосемянные (ёлки всякие), папоротники и мхи выпадут из такой классификации, о которой Вы говорите

Arabat
маратх
Вы задались целью окончательно выгнать меня с форума?

Arabat
Споры с Вами мне не по плечу. Я человек бедный, больной и больше ни с кем не спорю.
И не стоит прибедняться. Вам это право не к лицу.

Просто я за точность формулировок. Потому оно мне и надо -

Arabat
Уточнять

Arabat
И тут, вроде бы, не ботаники собрались

Примеры из ботаники и зоологии потому, что система Линнея рулит!
Что не может не являться предметом зависти оружиеведов 😊 и особенно оружиеедов

ArielB
Польская школа тоже считает рукоять/гарду определяющим компонентом, ибо они ( как поляки аргументируют) определяют технику использования.

маратх
А если не ботаники собрались, то к чему эти примеры из ботаники?

Причем тут шашки и сабли . Проводим эксперимент, снимаем с данного предмета рукоять корабелы ,что получаем в сухом остатке -клинок ятаганного типа . Ставим на него рукоять сабли -что получаем саблю? ,а если рукоять катаны- получаем катану?, а если корзину от палаша то точто будет палаш ? Все равно получаем ятаган с разными рукоятями , функции клинка не сильно изменятся от смены рукояти .

kiziria
В данном случае имеем ятаганный клинок в комплексе с своеобразной рукоятью и гардой. Думается даже самый ярый любитель янычаров не назовет это оружие ятаганом

маратх
"ятаган с сабельной рукоятью".

vilka33
функции клинка не сильно изменятся от смены рукояти

В случае как с тальварной рукоятью очень сильно изменят динамики и механику применения.
Защита клинком без гарды произвидится иначе чем тем же клинком с гардой. Вот в этих случаях клинок не определяет технику.

kiziriaВ данном случае имеем ятаганный клинок в комплексе с своеобразной рукоятью и гардой. Думается даже самый ярый любитель янычаров не назовет это оружие ятаганом

Пехотный тесак, Османская империя
Как-то так

Точнее, не османская, а скорее Австрийская империя. Но область османского культурного влияния

Ятаган среднеклинковое. Сабля длинноклинковое, хоть шамшир, хоть тульвар. Не фиг думать на пустом месте. Есть конечно исключения, но они не определяют.

Естественно, какая сабля с клинком в 60 см?
Если клинок изогнутый, можно полусаблей обозвать, ну а если прямой или вогнутый - то кроме тесака вариантов нет. Если русским языком пользоваться.
По английски эта хрень будет называться infantry short sword/hanger.
А по-немецки такие вещи в уставе (подобные уставные есть в Австрии и Баварии) называются faschinenmesser или seitengewehr

iv2006
Пехотный тесак, Османская империя
Как-то так

У того же Элгуда все примеры связаны с морем :-)

kiziria
случае как с тальварной рукоятью очень сильно изменят динамики и механику применения.

У меня как раз такой: тульварная рукоятка с клином ятагана 17-какого-то.
И не один он такой: расплывчато зовётся индо-мусульманская Сосун Пата.
Тут как раз пример того, что svs-68 относит к ремонтированному или комбинированному оружию: складывалось из различных частей, но во время активного пользования. Какие-то комбинации понравились и прижились в своём Франкенштейновом виде.

ArielB

У того же Элгуда все примеры связаны с морем :-)

Дополните морские фантазии Элгуда фактами пехотного и артиллерийского использования в боснийских частях на службе австрийской армии

iv2006
Дополните морские фантазии Элгуда фактами пехотного и артиллерийского использования в боснийских частях на службе австрийской армии

Перечитал Элгуда: помещённые в его книге поринадлежали капитанам и адмиралу. Он же цититует Буттена, который атрибутировал их к печально- знаменитому барону фон Тренку, но доказательств не имел.
У Вас есть?

Ну, я бы на основании принадлежности адмиралу (какой страны, кстати?) не стал бы называть оружие "морским". В Европе, как известно, большинство морских офицеров носили шпаги, но никто не говорит, что шпага это морское оружие.
А некоторые капитаны даже кавалерийские палаши с метровыми клинками таскали.

Баварские тесаки м/1892 описаны в первоисточниках, с чертежами, ТТХ и прочим, и сохранились в большом количестве. Рукоять у них, естественно, отличается по дизайну, общего только наличие гарды

А вот выглядит тесак австрийских пограничников в Боснии. Он уже ближе по строению

ArielB

У меня как раз такой: тульварная рукоятка с клином ятагана 17-какого-то.
И не один он такой: расплывчато зовётся индо-мусульманская Сосун Пата.
Тут как раз пример того, что svs-68 относит к ремонтированному или комбинированному оружию: складывалось из различных частей, но во время активного пользования. Какие-то комбинации понравились и прижились в своём Франкенштейновом виде.

Есть тесаки с ятаганными клинками (у В-Г один есть) - называются "тесаки", есть штыки с ятаганными клинками - "штыки". Никто не называет их "ятаганами с ...". Мода на них, как я понимаю, пошла в середине 19 в. Атрибутировать их как дальнейшее развитие ятагана - почему нет? Выводят же ятаган из всяких махайр?
Конкретно по этому предмету, если он подлинный, то если был принят на вооружение - надо смотреть, как был назван (например: "тесак такой-то", а оружиеведы уже хором дальше - "с клинком ятаганного типа"), либо переделочное холодное оружие с клинком ятаганного типа и сабельным эфесом. Если не подлинное - то сборка. По-моему так.
P.S. а вообще, строго говоря, "клинок ятаганого типа" - некорректное определение из профессионального жаргона. "Изогнутый клинок с односторонней заточкой и лезвием на вогнутой стороне". Т.е. тип среднеклинкового оружия-подтип изогнутых клинков с односторонней заточкой и лезвием по вогнутой стороне"-вид "ятаганы"-подвид "тесак с клинком ятаганного типа".
Кстати, если плясать от определения Аствацатурян (у нее ятаган - клинок с двойным изгибом" по памяти) и от формы клинка выставленного предмета, то он скорее не в группу ятаганов, а в группу кописов должен быть отнесен (расширение клинка к острию).

Кописы ушли в небытие с Рамсесами и Тутанхамонами. Почему до сих пор их упоминают в приложении к XО - ума не приложу. Никакой связи формы с кописами нет уже несколько тысяч лет, кроме Лаз Бичака и якобы курдских предметов из переделанных штыков.
Форма ятаганных клинков ( на неоспоримых ятаганах) была разной: с расширением дистальной части, и без неё, а есть и прямые, и сабельные ( если по рукоятке определять). Австрийские ятаганные предметы делались для Боснии и Xорватии ( где их, кстати, звали ханжар). Кстати, на фото не клинок Шасспо случайно? Были и итальянские, сделанные в Неаполе, во время правления короля Фердинанда I Обеих Сицилий ( до этого он был Фердинандом IV Неаполя и Фердинандом III Сицилии, и как он не запутался в своих номерах, - не понимаю:-)). На них стоял штамп " Givseppe Labrvna" шли они тоже на Балканы. Вот у этих, европейских, был ГОСТ, а оттоманские делались по заказу, рукоятка и клинок какие пожелаете. Восток, господа, Левант.....

А капитаны Апостолес, Папаниколес и адмирал Сачинес ( владельцы описанных Элгудом ятаганов с "карабельной" рукояткой и гардой), все служили в греческом флоте, после 1821 года, когда Греция официально стала независимой. Но и до этого, большинство Оттоманских моряков были греками.

ArielB
Кописы ушли в небытие с Рамсесами и Тутанхамонами. Почему до сих пор их упоминают в приложении к XО - ума не приложу.
Форма ятаганных клинков ( на неоспоримых ятаганах) была разной: с расширением дистальной части, и без неё, а есть и прямые, и сабельные ( если по рукоятке определять). Австрийские ятаганные предметы делались для Боснии. Были и итальянские, сделанные в Неаполе, во время правления короля Фердинанда I Обеих Сицилий ( до этого он был Фердинандом IV Неаполя и Фердинандом III Сицилии, и как он не запутался в своих номерах, - не понимаю:-)). На них стоял штамп Givseppe Labrvna, шли они тоже на Балканы. Вот у этих, европейских, был ГОСТ, а оттоманские делались по заказу, рукоятка и клинок какие пожелаете. Восток, господа, Левант.....

Были французские ятаганные штыки для Франции, были даже русские, если память не изменяет, экспериментальные - в общем, много их...
Насколько я понимаю, кописы "ушли в небытие" с римлянами и их 'gladius hispanicus', однако не совсем таки "ушли" - есть еще и кукри, а его к кописам таки привязывают. И, опять, же насколько я понимаю, отсутствие связи между, например, ятаганом и, например, сикой - античным оружием, судя по находкам, балканского и иже с ним региона, не доказано.
Но я не спорю - пытаюсь разобраться в родственных связях. Интересно 😊 Насколько я понимаю, разработка оружия "на пустом месте" возможна, но в рассматриваемые периоды - нехарактерна. Характерно заимствование (копирование) с "доработкой".
P.S. сабля с сикообразным клинком... Не хуже баллока. 😊

Кстати, немного офф-топ, конечно, но махайра, например, упоминается в византийской Суде Х в.: "The Celtiberians differ greatly from others in the construction of their swords; for it has an effective point, and can deliver a powerful downward stroke from both hands.[2] Wherefore the Romans abandoned their ancestral swords after the [war] against Hannibal, and adopted those of the Iberians. But while they adopted the construction of the swords, they can by no means imitate the excellence of the iron or the other aspects of their careful manufacture."

Насколько я понимаю, разработка оружия "на пустом месте" возможна, но в рассматриваемые периоды - нехарактерна. Характерно заимствование (копирование) с "доработкой".

Да сколько угодно. Шведская сабля м/1842 - копис и есть. И это полноценная кавалерийская сабля с клинком под 90 см.
Таких вещей навалом было в 19 веке, я тут постил много картинок (а еще больше не постил).

Ну вот, все на клинок утянули...

НОВИНКА: Сабля карабела с клинком ятаганного типа. Османская Империя. 18 век.

Цена: 125000.00 руб.
Артикул: 000825

Описание:
Общая длина 88 см. Длина клинка 71 см.

Так позиционирует продавец.

Пономарь
Ну вот, все на клинок утянули...

Есть видообразующие клинки: рапира, ятаган, палаш... от перемены одной рукояти их "статус" не изменится. "Восточное оружие" вообще требует отдельного подхода в классификации. Ну и в конце концов есть практически "универсальные" формы рукояток...

полностью согласен ,о чем уже писал выше

Восток, - сложный ареал, так крутили гибриды всего, чего хочешь.
А гарда с кильонами, загибающимися книзу, в широкое употребление пришла от персов, скорее всего. Xотя тут и там можно найти намёки, что и независимо её творили.