Не шашка, но тоже, наверное, неплохо

Италия, конец 16 века.

Самое красивое время. Самая красивая страна.

хороший у вас вкус Фоксбат... 😛 С обновкой что ли? Или это из запасников?

Обновка... еще не пришла.

Там рукоятка перемотана, но это, к сожалению, частое дело.

Это ты у клиента этого в замен получил? Красивая вещь....

Да, она. Лучше первой.

Совсем неплохо ))).
Совсем людей шашками "заимели", уже и в заголовках тем про шашки )).
Пора подумать о шахматах.
Клинок очень нравится, эфес не очень (просто мне нефункциональные украшательства на оружии не нравятся), но это вкусовщина.
Мои поздравления с хорошим предметом.

Мои поздравления с хорошим предметом.

Шарман, бля!(с)

Foxbat
Да, она. Лучше первой.

Класс... Не хочешь к нам на Gunshow? Сразу бы на месте и посмотрел что и как, не надо было бы пересылать туды-сюды... :-)

Хотел бы... но не в этой жизни... мне такие поездки сейчас никак.

Foxbat
мне такие поездки сейчас никак

dnk
(просто мне нефункциональные украшательства на оружии не нравятся)

А как насчет краски на автомобилях? 😊 Некоторые утверждают что красные едут быстрее. На деле - чистый нефункционал... грунта вполне бы хватило! 😊

Кстати, кроме суковатой палки и булыжника я не знаю оружия без украшательства. Оно (украшательство) может быть или очень скромным, или разлюли-малина, но оно обычно всегда присутствует.

Меняю эту недоделку без ножен на шашку нижних чинов образца 1881 года!
Я щедр сегодня...

Кстати о девочках...Фоксбат, вы грозились каталог своей коллекции издать? Дела продвигаются? Как там насчет экземпляра с авторгафом? 😛

Все руки не доходят... да и потом, когда видишь что у других людей в коллекциях - понимаешь свое жалкое положение.

А вот экземпляр из музея в Болонье: Часть проволоки на рукоятке отсутствует.

Вот описание - спасибо Дмитрию... правда, видно не слишком хорошо, но суть понятна. Если у него будет желание и время, может снимет поближе.

когда видишь что у других людей в коллекциях - понимаешь свое жалкое положение

И впрямь не шашка, красивая штука-поздравления

Конечно это не шашка.. шашка это легенда.. ставшая символом самосознания известного славянского воинственного народа! И от части русских.. Вот поэтому она и гораздо чаще на слуху у русскоговорящих.., и у здешнего обывателя тоже, ведь он здесь русскоговорящий.. А это просто красивая камзольная вещь.. более как мне кажется вещица гражданская.. и которых как я понял довольно много по шифоньерам сохранилось, что вот вам пожалуйста даже 16 век.. но если в тему она вам то, от души поздравляю. Не шашка.. но тоже, не плохо..

Есаул ТКВ
ставшая символом самосознания известного славянского воинственного народа!

Есаул... без под'ебки... ежели народ этот был такой воинственный, как тогда получилось что его повязали полуграмотные рабочие, которые и винтовки-то раньше не видели, вместе с революционными матросиками, в лучшем случае знавшими как правильно драить палубу?

Может, быть воинственным, и хорошо воевать - это разные вещи?

Для ясности - мне лично обидно что они проиграли, мои симпатии целиком на стороне белых... но проиграли-то ведь, каким-то толпам, а не некоей первоклассной армии.

Есаул есаул что ж ты бросил коня
Пристрелить не поднялась рука
Есаул есаул ты оставил страну
И твой конь под седлом чужака

А казаки себя все рабоче-крестьянской армии не противопоставляли.. были и белые казаки.. были и красные.. воинственными они оказались по разные стороны барикад.. политика.. она так действует на сознание, что от неё не каждый уйдёт.. в двадцатых годах казаки служа в красной армии назывались терконницей, и им шашку разрешили носить дома с казачьей формой.. а с 1936 им вернули все права и востановили казачьи формирования под названием "казачий".. "казачья".. другое дело что с приходом Хрущёва всё изменилось.. до самого 1990 года.. когда некоторые казаки опять символы своего народного самосознания поодевали.. ну типа шпаги как у тех итальянцев.. но чуть искивлённые.. и во вемя народных гуляний бутылки и арбузы ими сподручней рубить.. 😊

Еще пара фоток.

Тяжело бывает сказать , кто воинственный , а кто нет . Вот дуэль между миньонами и гизаитами в Парижском парке 1578 год ( подходит по времени к выставленному предмету ).
Повод - нелестный отзыв о даме .
Участников - шесть .
Итог : четыре убитых , один - тяжелораненый , один - легкораненый .

Повод - нелестный отзыв о даме .
Участников - шесть .
Итог : четыре убитых , один - тяжелораненый , один - легкораненый .

Раз уж мы на историческом форуме, обратим внимание что оружие на гравюре не соответствует времени события - оно гораздо более позднее.

По костюмам я не специалист, на мой глаз так соответствуют... не?

Картина написана Сезаром-Огюстом Дегги в 1847 почти через 300 лет после события и, возможно, детали показаны неверно , но с оружиеведческой точки зрения нам интересен тот факт , что это примерное время перехода от фехтования парным оружием ( шпага и кинжал )к более модной технике фехтования одной шпагой .
Шпагой и кинжалом был вооружен барон дАнтраг , а его противник граф де Келюс "забыл" кинжал дома и поплатился за это .

Israguest
но с оружиеведческой точки зрения нам интересен тот факт , что это примерное время перехода от фехтования парным оружием ( шпага и кинжал )к более модной технике фехтования одной шпагой .

Хмммм... вроде не так. Как раз в первой половине 17-м века рапира с дагой были постоянной парой. Когда это стало - не скажу, но если говорить об исчезновении даги при поединках, то это все-таки уже конец 17-го.

Другой вопрос - насколько была распространена дага в 1570 году. Знаю что она уже была, но насколько популярна при фехтовании?

Тут имеем один из тех случаев когда иконография неверна.

Есаул ТКВ
Конечно это не шашка.. шашка это легенда.. ставшая символом самосознания известного славянского воинственного народа!

Foxbat
Как раз в первой половине 17-м века рапира с дагой были постоянной парой.

Зато интересных :-)

Насреддин шел по базару и увидел торговца, который продавал старую саблю за 300 теньге.
- Скажи мне, почему такая старая сабля у тебя так дорого стоит? Ведь и за новую дают не более 100?
- Это не простая сабля. Она принадлежала легендарному Тимуру. Когда он направлял ее на врагов, то она удлинялась трижды!
Насреддин ничего не сказал, а пошел домой и вскоре вернулся со старой кочергой. Сев возле продавца сабли он начал продавать свою кочергу за 1000 теньге.
- Почему ты просишь такие деньги за обычную старую кочергу? - спросил у него торговец сабли.
- Это не совсем обычная кочерга, - ответил Насреддин. - Когда жена направляет ее на меня, она удлиняется в десять раз! 😊

Alter
она удлиняется в десять раз!

Совсем недавно где-то видел эту рапиру, а где не могу вспомнить. Не пришлете ссылку?

Я сегодня в Москве аж на Площади Ильича видел козака

В шароварах, сапогах, папахе и с шевроном центрального казачьего войска

Стоял, сек, шоб бычки мимо урны не кидали

Завтра если опять увижу, сфотографирую непременно

iv2006
Совсем недавно где-то видел эту рапиру, а где не могу вспомнить. Не пришлете ссылку?

Отправил в ПМ.

Мусаши
В шароварах, сапогах, папахе и с шевроном центрального казачьего войска

С рапирой? 😊

Foxbat

С рапирой? 😊

Не. И даже без шашки, зато с офицерским планшетом через плечо. Видимо, с важными документами в нем. И согласно погонам - целый полковник. Это в ЦКВ видимо из всех самое младшее звание. Ну стоял там, за порядком знач наблюдал - за бабульками, торгашами...Оч воинственно.

Ппц все ж тянет взрослых дядек в войнушку-то поиграть. В начале ХХ века казаки как-то больше протестовали против жандармских функций, а этим - дай только что-нибудь посторожить. Синдром вахтера, что ли.

Сорри за оффтоп, рапира красивая

Это в ЦКВ видимо из всех самое младшее звание

Может, быть воинственным, и хорошо воевать - это разные вещи?

Хороша!
С уважением, ВГ.

Мусаши
Я сегодня в Москве аж на Площади Ильича видел козака

В шароварах, сапогах, папахе и с шевроном центрального казачьего войска

Стоял, сек, шоб бычки мимо урны не кидали

Завтра если опять увижу, сфотографирую непременно

Центрального войска..Так то ихний местный..
Я вот в Москву недавно на мероприятие был приглашён.. ну типа юбилей с банкетом.. вылетел на боинге при кинжале и шашке в багаже.. Стою по форме возле метро Партизанская (я в Бете останавливался)..должны были на машине подобрать.. а народ на меня да на оружие с газырями пялится.. аж толпа небольшая вокруг образовалась.. 😊

Ну я ради прикола зафиксировал эту толпу.. мол все стоим не расходимся.. и давай у них документы и регистрацию проверять.. так мигом все рассасались.. и даже москвичи у которых казалось бы всё в порядке.. и те разбежались от греха подальше.. а мне то, что.. я время не скучно скоротал.. 😊

Ничего привыкнет родная столица к казакам.. я ситуацию прощупал.. девки чуствую первые привыкнут.. а остальные пусть себе и дальше разбегаются.. 😊

Ничего привыкнет родная столица к казакам..

Есаул ТКВ
девки чуствую первые привыкнут..

Казацкие деньги не хуже других. 😊

Foxbat
Раз уж мы на историческом форуме, обратим внимание что оружие на гравюре не соответствует времени события - оно гораздо более позднее.

По костюмам я не специалист, на мой глаз так соответствуют... не?

Есаул ТКВ

Я вот в Москву недавно на мероприятие был приглашён.. ну типа юбилей с банкетом.. вылетел на боинге при кинжале и шашке в багаже.. Стою по форме возле метро Партизанская (я в Бете останавливался)..должны были на машине подобрать..
Ну я ради прикола зафиксировал эту толпу.. мол все стоим не расходимся.. и давай у них документы и регистрацию проверять.. так мигом все рассасались.. и даже москвичи у которых казалось бы всё в порядке.. и те разбежались от греха подальше.. а мне то, что.. я время не скучно скоротал.. 😊
я ситуацию прощупал.. девки чуствую первые привыкнут.. а остальные пусть себе и дальше разбегаются.. 😊

Пишу это без малейшего желания "подколоть" или "пошутить":
Вообще не смешно. Типичная реакция человека, стремящегося компенсировать комплекс неполноценности. Уравновешенный и воспитанный человек никогда не стал бы так по-хамски "гнуть пальцы".
Одного такого видел на вахте у судебных приставов - приказным тоном "тормознул" проходившую женщину, потом: "Ваш телефон!" Она растерялась, сказала. "Где живете?" Она ответила. "Когда можно звонить?" Тут только она сообразила, что ее "разводят". Я зашел к его начальнику и объяснил ситуацию. Возомнивший о себе хам получил выговор "не отходя от кассы".

Ну, женщина-то на вахтера не пялилась, не шушукалась, пальцем не показывала.
Сергей, разницу улавливаешь?
Если бы Есаул пытался на улице к бабам приставать, или червонцы на завтрак у школьников сшибать, сногсшибая своим бравым видом - я бы сказал: "фу!", потому, что некрасиво.
А тут?
Как раз в стиле все получилось, очень мило.
Захотели поглазеть - так и устроили им продолжение, они наврно, рады были.
Дома будет что рассказать, и подружке за партой.

Пономарь
Ну, женщина-то на вахтера не пялилась, не шушукалась, пальцем не показывала.
Сергей, разницу улавливаешь?
Если бы Есаул пытался на улице к бабам приставать, или червонцы на завтрак у школьников сшибать, сногсшибая своим бравым видом - я бы сказал: "фу!", потому, что некрасиво.
А тут?
Как раз в стиле все получилось, очень мило.
Захотели поглазеть - так и устроили им продолжение, они наврно, рады были.
Дома будет что рассказать, и подружке за партой.

Извини, Андрей. Не улавливаю. Если на негра показывают пальцем - это говорит о невоспитанности людей, среди которых он оказался, но не дает ему оснований поступать с ними по обычаям его страны. Если на, еще раз извини, священника показывают пальцем - это говорит о невоспитанности людей, среди которых он оказался, но не дает ему оснований предавать их анафеме.
В стиле кого получилось? Вооруженный человек (казак) документы проверяет? Чей это стиль? Мило получилось бы, если бы казак в красивой форме и при оружии дал бы просто посмотреть на себя, не реагируя.

надоело....а вам господа не надоело казачью тему развивать? Вообще то Фоксбат тут шпагу выложил...вот,действительно предмет интересный,стильный. А вся эта возня вокруг ряженных уже на зубах вязнет.Иной раз удивляюсь...Вот Ариэль производит впечатление весьма здравомыслящего человека, но как с Есаулом схлестнется, куда что девается...И остальные подтягиваются. Малые дети, ей богу...

Да прям невидаль, как раз на Партизанской рядом русское подворье, там вечно разные скоморохи и ряженые публику веселят

Я представляю, если б в Танзании скажем решил бы сфотографироваться с масаем, а он бы вдруг полез требовать мой паспорт))

Чей это стиль?

gor200766
...Вот Ариэль производит впечатление весьма здравомыслящего человека, но как с Есаулом схлестнется, куда что девается...

Как раз тут ничего страшного не вижу: человек в маскарадном костюме стоит на улице, на него глазятся, он в ответ играет какую-то роль.
Улучшил людям настроение, повеселил, дай ему казачий бог здоровья.

svs-68

Уравновешенный и воспитанный человек никогда не стал бы так по-хамски..

Ну вот тебе раз.. а кто же в ответ на хвастуна.. дураком обзываться то стал? Воспитанный человек или нет? 😊

Мне опять другое интересно, почему эта роль непременно оказалась связана с "проверкой документов"? Шмонать, обыскивать, досматривать, проверять сумки - это и есть то самое "возрождение"? Я понял бы роль, когда б он в шутку попытался взять в плен проходящих мимо чеченцев например - вот тебе лихость да удаль казацкая - не, ксивы шмонать вместо этого начал

Так я не службы ради.. а так.. на общественных началах.. 😊 Дай думаю проверю чем это общественные казаки хуже реестровых? Ну а москвичам и гостям какая разница, кто проверять то будет? 😊

Рус-с
Да ладно, прикольнулся. Хуже что раздулся от важности . Братов приятель в автобусе(давным-давно, при Советах) спокойно так заявил: граждане приготовьте билетики . 😊

Тема-то в принципе про шпагу. А вот, как практически всегда получается, мутировалась в шашки, Есаула и казаков...

Может хватит ?

ArielB

Как раз тут ничего страшного не вижу: человек в маскарадном костюме стоит на улице, на него глазятся, он в ответ играет какую-то роль.
Улучшил людям настроение, повеселил, дай ему казачий бог здоровья.

Надеюсь, крайний раз, когда я затрагиваю тему Есаула.
Вы, Ариэль, давно живете вне СССР и не уловили еще одного нюанса, который лег в основу моей реакции: никому он настроения не улучшил. "так мигом все рассасались.. и даже москвичи у которых казалось бы всё в порядке.. и те разбежались от греха подальше.. а мне то, что.. я время не скучно скоротал" - веселился лишь человек в форме. Сам "пошутил" - сам и посмеялся. Молодец! И надо жить в России, чтобы понимать, что разного рода "проверяющих" в разного рода "формах" здесь более чем достаточно. Лично я с таких непонятных "людей в форме" сначала требую документы, а уж потом - по факту предъявленного беседую.
Сугубо ИМХО, форма не дает человеку дополнительных прав, а вот обязанностей добавляет.

Да нет,ничего не забыл, такое не забывается....
Но тут каким то театром комедии веет: что-то типа Xлестакова в папахе и с "селёдкой" на боку. Ну как не представить и не улыбнуться?

Вернёмся к шпагам?

Эта-таки действительно хороша: мощный клинок, и рукоятка с гардой какой-то мужской силой веют. Это не украшение, это настоящее боевое оружие.
Поздравляю! Если бы шпаги собирал, завидовал бы до умопомрачения, но к счастью я в Востоке, а ему с Западом.....

Кстати,а такие шпаги часто идут с ножнами?

ArielB
Да нет,ничего не забыл, такое не забывается....
Но тут каким то театром комедии веет: что-то типа Xлестакова в папахе и с "селёдкой" на боку. Ну как не представить и не улыбнуться?

Вернёмся к шпагам?
Эта-таки действительно хороша: мощный клинок, и рукоятка с гардой какой-то мужской силой веют. Это не украшение, это настоящее боевое оружие.
Поздравляю! Если бы шпаги собирал, завидовал бы до умопомрачения, но к счастью я в Востоке, а ему с Западом.....

Кстати,а такие шпаги часто идут с ножнами?

Не... Рапиру я приобрету, Бог даст. Не для коллекции, а для удовлетворения пацанских мечт... 😊

ArielB
Кстати,а такие шпаги часто идут с ножнами?

Почти никогда. Даже в музеях как правило они без ножен.

svs-68

Не... Рапиру я приобрету, Бог даст. Не для коллекции, а для удовлетворения пацанских мечт... 😊

А ножны на них какие стояли - деревяха в коже? С 16-го века небось сгнили все

ArielB:
Кстати,а такие шпаги часто идут с ножнами?
Foxbat: Почти никогда. Даже в музеях как правило они без ножен.

Old Man, последнее фото с подозрительно хорошим разрешением, предмет не у вас в наличии? 😛

Представленная рапира судя по фото подходит для рубки? Какие ТТХ (если возможно), сечение клинка. Толщина клинка постоянна или к острию уменьшается? Очень любопытно.

последнее фото с подозрительно хорошим разрешением

хороша!

предмет не у вас в наличии ?

Мусаши
А ножны на них какие стояли - деревяха в коже? С 16-го века небось сгнили все

Насколько знаю, были и на дереве и просто кожа.

Old Man
Редкие исключения из этого правила.

Верно. Даже в Метрополитен, из примерно 30 рапир что в витринах, только одна с ножнами - судя по плохим фото.

Еще интересный момент - обычно, когда ножны есть, предмет в них не выставляется, по ряду причин. Во-первых, это вредно для клинка, там под кожей легко образуется ржавчина. Во-вторых, клинок обычно представляет значительный интерес, так что грех его закрывать.

Заметьте, также, что на двух фото на синем фоне, предметы лет на 100 более поздние чем мы обсуждаем тут.

Кстати, пустяк, а приятно... вот фото комплекта из Мета, и другое - из моего офиса. Саксонские рапиры с дагами.

А какая пара откуда?

( Комплимент:-))

Проходящий мимо
Представленная рапира судя по фото подходит для рубки? Какие ТТХ (если возможно), сечение клинка. Толщина клинка постоянна или к острию уменьшается? Очень любопытно.

Такие клинки для рубки очень плохо подходят, то есть они могут нанести поверхностную рану, может даже прорубить голое тело не небольшую глубину, но костюм их серьезно замедлит... в силу приличного веса могут сломать тонкие кости типа ключицы или запястья, но рубить как саблей, глубоко рассекая тело - не их работа, ибо углы схода клинка очень тупые.

Толщина таких клинков обычно плавно уменьшается.

Foxbat
Такие клинки для рубки очень плохо подходят, то есть они могут нанести поверхностную рану, может даже прорубить голое тело не небольшую глубину, но костюм их серьезно замедлит

в "1612" показан удар подобным оружием по шее: голова, понятное дело, не отвалилась, но небольшая рубленая рана, позвоночник явно поврежден, пациент претензий не заявил 😊

Рапира это относительно поздняя стадия эволюции меча через т.н. шпагу, и уж потом к рапире. Шпага сохранила рубящую функцию, а рапира, как церемониальный, костюмный или дуэльный вид XО, её потеряла и стала как бы массивной иглой. Некоторые шпаги были настолько узки, что отличить их от рапир было сложно, так что конвенционально они классифицируются по области употребленя: на поле боя ( с рубкой, со всем)- можно звать шпагой, для дуэлей - зови рапирой. Но той же рапирой чирикнуть по горлу - и пациент больше не будет говорить на идиш ( адаптированная цитата моего сержанта из израильской армии :-))

ArielB
Рапира это относительно поздняя стадия эволюции меча через т.н. шпагу, и уж потом к рапире. Шпага сохранила рубящую функцию, а рапира, как церемониальный, костюмный или дуэльный вид XО, её потеряла и стала как бы массивной иглой. Некоторые шпаги были настолько узки, что отличить их от рапир было сложно, так что конвенционально они классифицируются по области употребленя: на поле боя ( с рубкой, со всем)- можно звать шпагой, для дуэлей - зови рапирой. Но той же рапирой чирикнуть по горлу - и пациент больше не будет говорить на идиш ( адаптированная цитата моего сержанта из израильской армии :-))

svs-68
Для чирканья по горлу (и не только горлу) существовала специальная приспособа у специальных рапир - расширенно-уплощенный конец по форме напоминающий рыбий хвост.

Забавно, не видел таких. В принципе, такое должно было разрушить функцию рапиры как именно колющего оружия.

такие рапиры (с плоским раздвоенным концом ) -это итальянское творчество ,специально сделанные под удар в лицо -страмазони (помоему так называется удар ,может и ошибаюсь)Читал у Окшотта

Да. Окшотт пишет о гальштаттских мечах, отмечая, что у некоторых кончик клинка напоминает рыбий хвост. И дальше: "Последняя черта таким же образом вошла в моду семнадцатью столетиями позже, когда во второй четверти XVII в. итальянцы начали делать рапиры с двумя маленькими плоскими язычками на конце длинного тонкого клинка, который позволял эффективно использовать конкретный прием - страмазоне (рубящий удар в лицо). Это один из классических ударов итальянской фехтовальной школы, настолько характерный, что, как видите, для его выполнения даже создали специальное оружие.".
Другой вариант - расширенное и плоское острие, так называемая 'лопатка', которое позволяло сделать быстрый хлесткий рубящий удар с движением от запястья.

svs-68
настолько характерный,

Настолько характерный что его не видно ни в одной книге? 😊

Foxbat

Настолько характерный что его не видно ни в одной книге? 😊

? Stramazone - a vertical cut to the head, palm to the left... Куда уж характерней-то? Причем в двух вариантах - "старой" и "новой" школ фехтования. Легко находится в двух книгах: Greig Turner&Tony Soper и Egerton Castle. "Лопатка" лишь усиливает эффективность этого удара.
"Хвост" из Окшотта, а "лопатка" - из статьи современного англицкого спеца по исторической рапире.

Удар какой угодно может быть, режущие удары вон, и в мензуре есть, а лопатки где? Хоть одну картинку можно увидеть?

Да, я тоже лопаток и хвостов не видел, всё обычные клинки попадаются.

Расширенное острие только на свиноколах видел

Возможно кто то из писавших обломок рапиры с лопаткой только и видел.. а на самом деле это был обломок русского штыка.. 😊

Казацкая прото-рапира?

Foxbat
Удар какой угодно может быть, режущие удары вон, и в мензуре есть, а лопатки где? Хоть одну картинку можно увидеть?

Единственный попавшийся мне "рыбий хвост" приводит Окшотт на гальштатском мече. Поиск в Интернете никакого специфически расширенного кончика клинка рапиры не дал. Поставлю галочку - авось да попадется.

Насчёт рапиры с хвостиком рыбы и режущими ударами...почему то вспомнился наконечник стрел срезень, а насчёт лопатки -возможно.

инструкторы английской Академии исторического фехтования попытались устроить поединок рапиры и двуручника.

понты...на самом деле вариантов всего два - 1) мечник должен использовать преимущество длинны клинка и рубит супостата на расстоянии 2) более короткий клинок, но и более легкий и маневренный должен сойтись именно на короткую дистанцию, когда мечем уже ударить не удобно, а рапирой заколоть, как нефиг делать. 😛

gor200766
понты...на самом деле вариантов всего два - 1) мечник должен использовать преимущество длинны клинка и рубит супостата на расстоянии 2) более короткий клинок, но и более легкий и маневренный должен сойтись именно на короткую дистанцию, когда мечем уже ударить не удобно, а рапирой заколоть, как нефиг делать. 😛

В какой-то вумной книжке встретил такую фразу: "хороший замах хорош везде, кроме фехтования". Рапира немногим короче меча... Да и поэффективнее в учебном бою оказалась - то-то мечник все пытался клинок себе удлиннить одноручным хватом. 😊 А вариант всего один, красочно отраженный в поэтической литературе: "делибаш уже на пике, а казак - без головы" 😊

[/B]

[B]В какой-то вумной книжке встретил такую фразу: "хороший замах хорош везде, кроме фехтования". Рапира немногим короче меча... Да и поэффективнее в учебном бою оказалась - то-то мечник все пытался клинок себе удлиннить одноручным хватом. А вариант всего один, красочно отраженный в поэтической литературе: "делибаш уже на пике, а казак - без головы"

Komintern
поединок рапиры и двуручника.

"кто сильнее- слон или кит?" (С)

У них есть похожее видео, где человек с копьем просто "истыкал" противника с легким мечом и баклером))) Хотя тот странновато вел бой, почти не пытался рвать дистанцию.

Такие поединки действительно ничего не доказывают, просто забава. Видел вроде и рапиру против катаны. Про замах однако верно, это всегда приводится как главный недостаток рубящего оружия.

Разумеется, ничего не доказывает, просто занятный эксперимент. У нас в городе как-то хотели устроить подобные потешные бои между реконструкторами и спортсменами-фехтовальщиками. Помню, один из реконструкторов вещал, что "мы де рубимся в полную силу металлическими мечами, чего нам смешные шпажки". Однако на вопрос, понимает ли он, что против него выйдет человек, который колет очень быстро и очень точно, толком ответить не смог. Так ничего и не состоялось тогда, не решили вопрос безопасности.

Foxbat
Про замах однако верно, это всегда приводится как главный недостаток рубящего оружия.

существует вполне авторитетное мнение, что правильная стойка-изготовка с катаной представляет собой скрытый замах...

Komintern
Однако на вопрос, понимает ли он, что против него выйдет человек, который колет очень быстро и очень точно, толком ответить не смог.

а кольчуга колющий удар-то выдержит?

Walther P99 QT
а кольчуга колющий удар-то выдержит?

Выдержит.

Walther P99 QT
существует вполне авторитетное мнение, что правильная стойка-изготовка с катаной представляет собой скрытый замах...

Скрытый замах это вроде как мое "скрытое богатство".

Про скрытый замах в стойке и катану...все опять вернется к шашке и команде: "Топнуть дважды!" Уже прошу прощения ;-)))) Шучу.
Рапира - великолепна...
Кстати, полюбовался на гравюре на бретту/тазу на переднем плане справа.

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Тоже глянул на гравюру, и заметил еще одну неточность - у всех участников болтаются пустые ножны. Их обычно отбрасывали - иногда это видно в фильмах. Фехтовать на смерть с чем-то что может запутаться в ногах - глупо.

У Проспера Мериме хорошо про ножны на дуэли в "Хронике времён Карла IX".

И что именно говорит?

Коменж скинул камзол и развязал ленты на туфлях, как бы показывая этим, что он не намерен ни на шаг отступить. Между профессиональными дуэлистами была заведена такая мода. Мержи и Бевиль последовали его примеру; один капитан даже не сбросил своего плаща.

- Что же ты, друг мой Жорж? - сказал Бевиль. - Разве ты не знаешь, что тебе придется со мной схватиться? Мы не из таких секундантов, что сложа руки смотрят, как дерутся их друзья, у нас в ходу андалусские обычаи.

Капитан пожал плечами.

- Ты думаешь, я шучу? Клянусь честью, тебе придется драться со мной. Черт тебя побери, если ты не будешь драться!

- Ты сумасшедший и дурак, - холодно произнес капитан.

- Черт возьми! Ты мне ответишь за оба эти слова или вынудишь меня: - Он поднял шпагу, еще не вынутую из ножен, словно хотел ударить ею Жоржа.

- Тебе угодно? - сказал капитан. - Отлично! - Через минуту он был уже без камзола.

Коменж с совершенно особенной грацией махнул шпагой в воздухе, и ножны мигом отлетели шагов на двадцать. Бевиль хотел сделать так же, но ножны только наполовину слезли с лезвия, что считалось и признаком неловкости, и дурной приметой. Братья обнажили свои шпаги с меньшим блеском, но тоже отбросили ножны, которые могли бы им мешать. Каждый встал против своего противника с обнаженной шпагой в правой руке и с кинжалом в левой. Четыре лезвия скрестились одновременно.

Рапира это относительно поздняя стадия эволюции меча через т.н. шпагу, и уж потом к рапире. Шпага сохранила рубящую функцию, а рапира, как церемониальный, костюмный или дуэльный вид XО, её поте

Про скрытый замах в стойке и катану...

"Бреттой можно рубить, но тяжело что-нибудь отрубить"- уж и не помню откуда всплыла цитатка. ;-))))

По тяжелому мечеобразному клинку рапиры - возможно, конечно,и такое, но разве более поздние короткие "граненые" шпаги с долами не позволяли ничего парировать? Может быть проще искать в различиях пеший/конный? т.е. колющий легкий/колюще-рубящий длиннее и тяжелее,т.е.просто прочнее? (сразу валлонка и папен всплыли)

Видимо действительно из-за традиции дуэльных бросков ножен "шагов на 20" этих самых ножен - днем с огнем не сыскать..редкость.
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

разве более поздние короткие "граненые" шпаги с долами не позволяли ничего парировать

Я ещё могу понять смысл показательного боя катаны и рапиры: они существовали в одно время.
Но устраивать сравнения двуручника 11-го века и рапиры 18-го считаю верхом бессмыслицы. Это как соревнование счёт с компьютером.

Ren Ren
Коменж с совершенно особенной грацией махнул шпагой в воздухе, и ножны мигом отлетели шагов на двадцать. Бевиль хотел сделать так же, но ножны только наполовину слезли с лезвия, что считалось и признаком неловкости, и дурной приметой. Братья обнажили свои шпаги с меньшим блеском, но тоже отбросили ножны, которые могли бы им мешать.

Спасибо, именно это я и имел в виду.

ArielB
Я ещё могу понять смысл показательного боя катаны и рапиры: они существовали в одно время.
Но устраивать сравнения двуручника 11-го века и рапиры 18-го считаю верхом бессмыслицы. Это как соревнование счёт с компьютером.

Там в принцине вроде и не двуручник, а полутора-ручник, но если говорить о мечах, то тяжелые палаши типа шотландских, скьявон и других (по сути - те же мечи) сосуществовали с рапирами, и в принципе могли сойтись - как, например, в фильме Роб Рой, где как раз такой поединок.

С исторической точки зрения - одни догадки, а с развлекательной - почему нет?

Да - вот он :
Итак. Кавалерийская шпага(или все же рапира) против шотландского палаша (клеймор, Бродсворд - кому как нравится)
Быстрый против сильного, Фильм "Роб Рой".
http://rutube.ru/video/c199ebb37eff51033b1dabacb8dc632a/

FireLynx
Кавалерийская шпага(или все же рапира)

Это английская рапира 1630-1640 года.

Кавалерийская шпага(или все же рапира)

Это английская рапира 1630-1640 года.

Foxbat
Это английская рапира 1630-1640 года.

gor200766
честно признаться до сих пор путаюсь..

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

А какое тогда место занимает кончар или как там его по европейски - эсток? А ессли у эстока обломалось 20-25% кончика его что выбрасывали или затачивали остаток? Или как Д.Артаньяну А.Дюма приварил конец отломленной мужиком дубинкой шпаге?

ЯРЛ
А какое тогда место занимает кончар или как там его по европейски - эсток?

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Правильней будет написать.. не поразбирайтесь..а посмотрите на вариант, как это представлялось на основании личных убеждений. Поляки ещё те кадры.. 😊

Ну да, были княжества средневековой Европы и придворные кузнецы каждый изгалялись кто как мог. Для принцев, герцогов, графов и простых дворян делали и красивое и похоже нужное. Мне эволюция на второй картинке кинжала "воловий язык" понравилась. Прыжок в бронзовый век. Прямо из "Книги Мормона"

:-) :-) :-) Как один поэт советовал- не связывайтесь "с жидом,хохлом и гордым ляхом"

------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.

,'Воловий язык' давал множественные повреждения сосудов и мощное внутреннее кровотечение-его тогда лечить не умели... А альтернативную историю типа мормо -я рассматривать не берусь-не интересно.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

gor200766
А как вы классифицируете предметы Фоксбат?

Поскольку мое коллекционирование начиналось сугубо в англо-язычном окружении, то и терминологию я использую английскую, просто немного перевожу на русский.

Поэтому шпага для меня - это то что зовется smallsword, как например камзолка, или офицерская шпага 18-20 веков. Сугубо колющее оружие, с легким клинком длиной 75-80см и очень простым эфесом, часто чисто декоративным. Сюда же относятся легкие дуэльные шпаги 18-19 веков.

Все по иллюстрации Дина (см выше), только он называет шпаги другим популярным термином - court swords. Эти термины взаимозаметяемы.

Рапира - колющее оружие со сложным эфесом и обычно с клинком от 80 до 120см, существовавшее примерно от 1550 до 1650 года. Спортивное оружие я никак не классифицирую, там все четко известно.

Тяжелые боевые мечи с элементами рапирных эфесов я называю или рапира-меч, или тяжелая рапира, по желанию.

ArielB
Это как соревнование счёт с компьютером.

а знаете, было такое. в эпоху ЭНИАК и БЭСМ. виртуоз со счетами уверенно победил 😊

Поэтому шпага для меня - это то что зовется smallsword, как например камзолка

Рапира - колющее оружие со сложным эфесом и обычно с клинком от 80 до 120см

ЯРЛ
Похоже так и рассуждал А.Дюма в "20 лет спустя", шрага к камзолу, рапира для поля брани.

Да нет же... они существовали в разные периоды, рапира это по сути более ранняя камзолка. Гражданское оружие, носившееся с городским костюмом.

Гражданское оружие, носившееся с городским костюмом.

Мечи, или тяжелые, усиленные варианты рапир, плюс эстоки. Типажи военного оружия сильно пересекаются с гражданским, но мы опять путаемся в терминологии, по русски это все зовется шпага... шпага и у кирассира Папенхаймера, шпага и у придворного вельможи конца 18 века - а это ОЧЕНЬ разные вещи. Поэтому мне такая терминология не нравится. Гляньте на картинку развития оружия Дина (на предудущей странице) - она более точна, на мой взгляд, поэтому я придерживаюсь ее.

может быть, тогда корректнее просто указать тип шпаги? чтобы отличить шпагу Кортеса от шпаги пушкинского Гринева, достаточно просто указать век...

Может и так... а проще, мне кажется, вместо одного слова "шпага" употреблять более точные, более относящиеся к конкретной эпохе, термины. Уж хотя бы различать рапиру и шпагу, как делает Дин.

я просто подумал: и капсульную бабаху, и современный "глок", и газовик- все мы называем словом "пистолет". мы просто указываем тип- и сразу становится ясно, про что речь.

Можно, конечно, и так, но я не вижу смысла выбрасывать давно и крепко установившийся термин "рапира", с его очень ясным и конкретным определением. Я бы скорее агитировал за его принятие в русском лексиконе.

Можно, конечно, и так, но я не вижу смысла выбрасывать давно и крепко установившийся термин "рапира", с его очень ясным и конкретным определением. Я бы скорее агитировал за его принятие в русском лексиконе.

Пока были пистолеты с ненадёжным колесцовым замком была нужна рапира-ломик. Появился относительно надёжный батарейный замок и четыре пистолета у кавалера, стали довольствоваться гибкой шпагой. Но что делать если заряды расстреляны, а тут ломится Фан-фан Тюльпан с ружьём перехваченным за ствол? Чем парировать?
И вообще соотношение оружия для бесконечных войн и гражданского для повседневной носки какое было? Проведём паралели между 45 Кольтом Миротворцем и двуствольным дерринджером?

ЯРЛ
Появился относительно надёжный батарейный замок и четыре пистолета у кавалера

ЯРЛ
соотношение оружия для бесконечных войн и гражданского для повседневной носки какое было?

тогда уж разделить надо

ЯРЛ
Ещё и оружие крестьянских войн вспомним.

ЯРЛ
И оружие времён Кромвеля отдиференцируем на благородное и "круглоголовых".

С Фоксбатом согласен-все-таки лучше разделять по наименованию,что и делаю собствено. Но по мечам...и скьявону фон Винклер шпагой называет-хотя ее рубящий удар общеизвестен

------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!

AllBiBek
Вот как раз там с колесцовыми пекалями к толпе подскакивали, разряжали, ловили ответный залп из самопалов, а дальше - врубка в толпу где переделанный хозбыт на длинном древке. Против армии которая стоит ровными шеренгами и у каждого бойца длинноствольное ружжо со штыком - не покатит, залпом сметут еще до того как конница на расстояние пистолетного выстрела подскачет.

Всегда считал прямой клинок универсальным. Особенно колюще-рубящий.

Во франции эту штуку называли валлонской шпагой-предшественница палаша...

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Только сам палаш старше и валлонской шпаги и кавалерийского меча. Палаш - это все таки меч, наверное, больше. Это так, к слову пришлось.

Не просто меч-палаш меч с сабельной гардой.
Кстати я не считаю прямой колюще-рубящий клинок универсальным. Укол возможен и иными типами,рубящий удар кривым клинком особенно при отсутствии доспеха или легким доспехом-много эффективнее. Так что мой выбор-гусарка или карабеля. Ну и менталитет таков:-) :-) :-)
------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Русское слово шпага происходит от испанского espada, меч. Если посмотреть польские словари, то там для такого есть слово szpada. Скорее всего, оттуда русский вариант и произошёл.

А рапира, она именно костюмный меч: espada ropera ( слово роба в русском оттуда же).

Согласно Tobias Capwell, то, что мы зовём шпагой и рапирой отличаются функцией: шпага рубяще-колющее, рапира только колющее.

Отголоски более боевого применения шпаги наверное отразились в правилах современного фехтования: рапирой можно уколоть только в туловище, а шпагой - везде.

К какой категории тогда отнести small sword? Т.е. классическую короткую ШПАГУ с долами? И простите но рубяще-колющей является сабля(как-то: венгеро-полька, гусарка, ордынка, львовка, ect), но никак не шпага...может колюще-рубящей?

Кстати думаю "камзольный меч" более точное литературное определение рапиры.Даже исторически, по факту.

Вообще все espada - от кельтского spata - длинного рубящего кавалерийского меча кельтов, а впоследствии римлян. От него - рыцарский меч - и пошло-поехало...Нет аналогичного русскому понятия "шпага"в других языках. См выше табличку.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Мне кажется что это не лучший подход, поскольку что слова означали в своем оригинальном языке, и что они сегодня означают в русском - могут быть очень не связанные вещи. Ибо под такие определения не попадают все камзольные и офицерские, чиновничьи, студенческие и другие... как бы лучше сказать - шпаги... ведь если ими еще и можно колоть, и очень неплохо... то рубить уж точно никак.

Ну, а кроме того, по той же таблице Дина рапира - колюще-рубящее оружие.

Так или иначе, в английском этой путаницы в общем-то нет.

Foxbat
в английском этой путаницы в общем-то нет.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

FireLynx
Не просто меч-палаш меч с сабельной гардой.

AllBiBek
Скажите это монголам и алтайским тюркам, которые палаш придумали и лет 200 массово использовали,

А можно фото тех палашей, и их определение... ибо то что человек написал в принципе пишут в русско-язычной литературе, и говорят о сложном эфесе. У монголов был сложный эфес?

FireLynx
В английском своей путаницы полная чаша ;-) например "клеймор" :-))))

Да нет там никакой путаницы, если читать правильные источники.

Но я писал не о них, а о рапирах, что есть сабж данной ветки.

Foxbat
А можно фото тех палашей, и их определение...

Бррр! Мы еще Африку и Америку не захватили-а уж Китай-имел варианты всех мечей от исландии и до... я вообще-то о Европе говорил и разнице палаш-рапира. Если заметить успели. Предлагаю вернуться в русло темы-рапира-шпага. Что есть что!

------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!

AllBiBek
Ну а почему же нельзя?

Это не палаши, это просто прямые мечи. По палашам гляньте хотя бы сюда, обычно упор делается на сложность эфеса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88

Foxbat
это просто прямые мечи.

а вот Википедия в качестве истины в последней инстанции или хотя бы авторитетного источника - увы и ах. Но - мы ж тут не на истину в последней инстанции претендуем, правильно? Каждый через призму своего периода воспринимает, я вот за пределы 14 века вообще редко выбираюсь, и уж тем более не на Европу засматриваюсь. Но - факт остается фактом, под словом "палаш" по 9-13 векам много где идет то что вы назвали "прямой меч". Надо будет поинтересоваться, как эти "палаши" классифицируют в других странах, и какими словами называют.

Шпага имеет лезвие, замечательно? Но почему все уверены, что это лезвие именно рубить? Может просто делать колото-резаную рану? Больше кровотечения, быстрее потеря сознания - выше "останавливающее действее", чем от прокола толстым шилом.

Слово "палаш" возникло в Европе применительно к европейскому оружию вполне определенных типов. Притягивание этого слова к оружию, бытовавшему в другом географическом регионе в другую эпоху объясняется некоторым внешним сходством.

Замените слово "палаш" на слово "меч" - и смысл не изменится абсолютно. И из мечей только до стыка нашей и до нашей эр придется исключить как минимум паразорий, гладий, ксифос, сику, спату, акинак, и это только по Европе и Средиземноморью.

По-польски шпага и впрямь созвучней русскому произношению,А вот гусарская сабля периодически называется "гусарский палаш".

VMI
"гусарский палаш"

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Ну у Вас это не совсем костюшковка ,хотя костюшковку называли полашем национальной кавалерии.

Foxbat
Мне кажется что это не лучший подход, поскольку что слова означали в своем оригинальном языке, и что они сегодня означают в русском - могут быть очень не связанные вещи. Ибо под такие определения не попадают все камзольные и офицерские, чиновничьи, студенческие и другие... как бы лучше сказать - шпаги... ведь если ими еще и можно колоть, и очень неплохо... то рубить уж точно никак.

Ну, а кроме того, по той же таблице Дина рапира - колюще-рубящее оружие.

Так или иначе, в английском этой путаницы в общем-то нет.

Путаница существует в непрофессиональных переводах и непрофессиональных книгах. Вполне себе серьезные попытки согласования русской оружиеведческой терминологии с иноязычной терминологией уже осуществлены. Не скажу, что задача полностью решена, но база для дальнейшего анализа есть.

svs-68
Не скажу, что задача полностью решена, но база для дальнейшего анализа есть.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

AllBiBek
а вот Википедия в качестве истины в последней инстанции или хотя бы авторитетного источника - увы и ах.

Я понимаю что элитизм в отношении Вики это модно, но я им не страдаю, когда она права то она права.

В данном случае она говорит то же самое что два других источника, что были под рукой - и русская энциклопедия оружия, и книга Тарасюка, все толкуют в первую очередь о "сложном" или "закрытом" эфесе. Так что три из трех - не так плохо.

Foxbat
и русская энциклопедия оружия

------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.

FireLynx
и все же... шпага или рапира...?И кого из авторов порекомендуете для решения сего вопроса?

Лично на мой взгляд, серьезного специального русскоязычного исследования, в котором решались бы вопросы согласования терминов и их содержания хотя бы по отдельным типам или видам ХО нет. Попыток согласовать оружиеведческую терминологию во всем ее объеме мною замечено две: в ГОСТе 51215-98 "Холодное оружие. Термины и определения" и в "Европейском ХО" Кулинского. Обе, конечно, далеки от идеала и вполне достойны критики (но вдумчивой, на основе изучения вопроса), однако для начала сойдут.

Насчет палашей, куда ни глянешь, везде натыкаешься на более-менее похожие описания:

Backsword
A general term for heavy military swords that have a straight single-edged blade [b]and a well-developed closed guard-usually a basket hilt or a shell guard[-b]. The blade, sometimes grooved and ridged on both faces, had a more or less thick back to give to give the blade the necessary rigidity. A short section of the back near the point often had a sharpened edge to carry out cutting strikes without changing the position of the sword. The point itself was sometimes rather ogivally contoured since the backsword was essentially a cutting weapon; however, some military models had blades gradually narrowing into a sharp point designed for thrusts. The backsword was widely used in European heavy cavalry from the 17th century, and a most popular variety was the pallasch. (top)

Вот, на взгляд, очень хорошая книга, кстати:

http://www.ebay.com/itm/BOOK-P...N-/320949416152

По ГОСТУ палаш - клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком. В ЕХО палаш тождественен английскому broadsword, streight heavy cavalry sword.
Полагаю, что упор в российском ГОСТЕ на клинок связан как с общим подходом в классификации, так и с тем, что в российском оружиеведении палашом называют и однолезвийные прямые мечи кочевников.

Вот уж никогда не думал что доживу до определиния старинного оружия по ГОСТу... 😊 Чай, не башмаки Скороход! 😊

"Мортира осадная, обыкновенная, ГОСТ 68365"

Foxbat
Вот уж никогда не думал что доживу до определиния старинного оружия по ГОСТу... 😊 Чай, не башмаки Скороход! 😊

"Мортира осадная, обыкновенная, ГОСТ 68365"

Этот ГОСТ сугубо правоведческий. Но других согласований терминологии пока нет, а за неимением гербовой пишут на простой.

кстати, в "Школе" Гайдара промелькнуло выражение "звякнул висящий на поясе палаш". насколько я знаю, в Российской Империи палаш был штатным оружием тяжелой кавалерии екатерининских времен- кирасиров. но неужели и в Гражданскую пользовались таким специфическим оружием?

Гардемарины кажется палаши таскали.

Морской палаш...хотя распрямленок трофеев гора,а в гвардии палаш стоял до 17 года

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

А Гайдар, думаете, ГОСТ читал?

Боюсь-он его и составлял:-) :-) :-) :-) :-)

------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.

FireLynx
он его и составлял

Ну если принять во внимание, что гражданскaя война - самая жестокая по определению - вряд ли он сильно выделялся из массы командиров того времени - зато книжки детские потом писал хорошие, добрые...
С уважением
Александр.

CTC
гражданскaя война - самая жестокая по определению

Я не видел такого определения, и вроде как оно не работает применительно к ВМВ и даже ПМВ.

гражданскaя война - самая жестокая по определению
------------------------------------------------------------
Я не видел такого определения, и вроде как оно не работает применительно к ВМВ и даже ПМВ

ОХХХХ!!!!
Так шпага или рапира?

------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.

FireLynx
Так шпага или рапира?

Что, конкретно? Я уже писал, что об'ем сложности резко падает если принять примитивное упрощение - то, что на картинке названо court swords - выделить их в отдельную группу, как они того заслуживают, и назвать их "шпагами".

Тогда все разбивается на логичные группы - мечи, палаши, рапиры, шпаги...

Может и не идеальное разделение, но вполне надежное. Скьявоны отдельно я бы выделять не стал, ибо это тоже палаши.

Ясно, спасибо!
Впрочем, это не только ваше мнение, многократно с ним сталкивался, да если честно и сам пользуюсь.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Существует устоявшаяся трактовка, которая гласит,что слово "рапира" пришло из испанского языка. Изначально это звучало как "espada ropera"- шпага(меч) носимая с костюмом.Впервые упоминается в 1468 году в описи оружия и предметов обихода герцога Альваро де Зунига. В 1532-33 гг. английское пособие по обучению французскому языку сообщает, что слово "rapier" переводится как "испанский меч".

Denis Che
Впервые упоминается в 1468 году в описи оружия и предметов обихода герцога Альваро де Зунига. В 1532-33 гг. английское пособие по обучению французскому языку сообщает, что слово "rapier" переводится как "испанский меч".

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Пойнта в том, что если откинуть многочисленные искажения и деформации, связанные с тройным переводом,то шпага-рапира этот один и тот же предмет. Всё остальное - бесчисленные частные трактовки и интерпретации.Причём,позднейшие.

Denis Che
шпага-рапира этот один и тот же предмет.

Тогда что вот это такое?

В чей терминологической традиции и какой эпохи ?

В обычной... русско-язычной. Я думаю что это шпага... а как ее еще можно назвать?

Я не знал что предметы называются по-разному, в зависимости от цели разговора. 😊

Эпоха предмета очевидна по фотографии.

Foxbat
Я не знал что предметы называются по-разному, в зависимости от цели разговора.

Увы, но в разных терминологических традициях они называются по разному. В РФ - камзольная шпага,в англоязычной традиции - small sword ит.д. Он же,espada ropera

Denis Che
В РФ - камзольная шпага,в англоязычной традиции - small sword ит.д. Он же,espada ropera

Мы толкуем за русский... и шпага, я считаю - правильное название.

Об espada ropera поговорим попозже.

А как тогда назовем вот это?

Думаю,что шпага- единственное правильное. Рапира -химера,детище ошибки перевода.

Я думаю что это не химера, а ответ на вполне определенную и реальную нужду - как назвать предмет с РЕЗКО выраженными характеристиками, отличный от других?

На мой взгляд, применять одно и то же название к таким двум различным предметам - не ах как хорошо.

В отсутствие подходящего русского термина, почему не взять тот, что используется в английском и французском языках, возможно и в других? Почему слово "компьютер" мона, а "рапира" низзя?

Возвращаясь к espada ropera - этот термин абсолютно не применим к первой шпаге. Этим термином называлась вполне определенная форма, считающаяся прородителем рапиры. Ну, или ранней рапиры, с более тяжелым клинком. Этот факт хорошо описан в литературе.

В испанских книгах такие шпаги называются espada de cenir.

Совершенно согласен.
Многие "шпаги" сохраняли рубящие лезвия, но были очень узкими, как бы переходная ступень к костюмной рапире.
Потому то Capwell и писал, что в таких случаях точного определения дать практически невозможно, и он считает, что называть их надо по месту их применения: если для поля настоящего боя, то espada ( шпага) , а если для бала или дуэли,то рапира.

Иногда конструктивной точности добиться невозможно, приходится идти на компромисс.

Foxbat

А можно фото тех палашей, и их определение... ибо то что человек написал в принципе пишут в русско-язычной литературе, и говорят о сложном эфесе. У монголов был сложный эфес?

такой
http://uploads.ru/?v=Ml04x.jpg

Вы немного путаете временные периоды бытования того или иного вида оружия. В России шпага систематически появилась поздно, не имея развития. Т.е. был "тупо" заимствован один вид колюще-рубящего длинноклинкового ХО. И "камзолка" появилась в России не через развитие "русского" типа шпаги, а через заимствование.
Чтобы эффективно закончить эту дискуссию необходимо небольшое лингвистико-оружиеведческое исследование, заключающееся в параллельном исследовании вхождения в русский язык термина "шпага" и шпаги, "рапиры" и рапиры. И их дальнейшего развития.
Оно выяснит, скорее всего, что термин "шпага" попал в Россию вместе со шпагой как рубяще-колющим оружием (по типу шведской пехотной шпаги к. 17 - н. 18 в.в., которая скорее недопалаш (броадсворд?). Т.е., выяснив, откуда попала шпага в Россию, можно и выяснить, почему ее назвали именно шпагой, а не "курт сворд", например. Шпаги же гражданских ведомств и т.п. т.н. "камзолки" тоже были занесены в Россию - в к. 18 -н. 19 в.в. и, чтобы не мучиться с разного рода "смолл свордами", были перекрещены в "шпаги" (как, например, типичная сабля для драгун обр. 1881 г. осталась шашкой). Т.е можно сказать, что в России были шпаги боевые (броадсворды) и камзольные (курт сворды). Насколько я понимаю, таковые были на соответствующий период и за границей. Уровняйте эти названия и не парьтесь. А вот "рапира" и рапира в России практически не использовалась. А посему и, будучи занесены в наши Тьмутаракани прямо в музеи, остались таковыми.
В общем, в двух словах не объяснишь. 😊

Это не важно. Россия не участвовала в строительстве египетских пирамид, однако не придумывала им какое-то свое, неверное название.

Предметы называются так, как они называются.

Foxbat
Это не важно. Россия не участвовала в строительстве египетских пирамид, однако не придумывала им какое-то свое, неверное название.

Предметы называются так, как они называются.

Греция тоже не строила эти пирамиды. Но обозвала их пирамидами. А египетского фараона Хуфу - Хеопсом. И не вина Египта в том, что греческий язык частично стал источником европейских языков. А итальянская форшетта стала форком в анлгийском и вилкой (маленькие вилы?) в русском. Предметы называются так, как они называются. Но классифицируются они по единым основаниям. Или просто примите русскую камзольную шпагу как шпагу и русскую пехотную шпагу как шпагу и не копайтесь в нюансах. И если по-русски предмет обзывается рапирой - то смиритесь, это - рапира.

И в качестве примера:
Россия: вилы-вилка (до этого вилка на Руси называлась незамысловато - рогатина, но ведь мы не будем отождествлять ее с известным древковым ХО?)
Италия: forca - forchetta
Польша: widly - widelec
Англия: Pitchfork - fork
В основе итальянских "вил" латинское слово "furka" (вилы), а в основе итальянской "вилки" - уменьшительное от вил. В России и Польше словобразование аналогичное. А вот англичане пошли другим путем: они прибавили к вилке приставку, что говорит об обратном процессе словообразования. И в немецком есть Gabel (вилка) и Mistgabel (вилы), хотя использовались и итальянские forca.
В общем, если хотите точности в определениях - надо разбираться в содержании понятий "шпага", "эспада", "смоллсворд", "рапира" и т.п., выявлять предмет, который они обозначают, согласовывать их, а уж потом и их названия. Если нет, то принимайте как данность.

надо разбираться в содержании понятий

ЯРЛ
А ещё проще взять в руку, встать в стойку и потыкать в деревянный забор или могучее дерево. Если при уколе вытянутой рукой с шагом вперёд рука не отвалится при разных по названию "оружиях" значит это одно и то же. А если отвалится или дай Бог выбьете себе плечо, то это для всадника держать в согнутой на 90 градусов руке, локоть на печени, ловить на кончик встречного. И помните, что поперечная нагрузка клинка действует не только на тело противника, но и на Вашу вооружённую руку! И если клинок не гнётся то получаете по полной, а если гнётся то рука целее. С уважением.

При тыкании в могучий забор, да еще с подшагом все длинноклинковое за исключением самого толстого и крепкого, поведет себя абсолютно одинаково: в лучшем случае - согнется, в худшем - сломается...

ЯРЛ
Если при уколе вытянутой рукой с шагом вперёд рука не отвалится при разных по названию "оружиях" значит это одно и то же.

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Я,собственно, к тому, что эти лингвистические игры не помогают классификации,а, скорее, вносят сумятицу. Иначе,подобные темы а ля "шпага-рапира" не всплывали бы с пугающей периодичностью.
В результате манипуляций разноязычными синонимами без нужды плодятся сущности,порождая "новые" виды оружия. А легитимация этих синонимов открывает возможности для псевдонаучных спекуляций.

Хорошо беру яванский крис и венгеро-польку одной массы и тыкаю

Denis Che
Я,собственно, к тому, что эти лингвистические игры не помогают классификации,а, скорее, вносят сумятицу. Иначе,подобные темы а ля "шпага-рапира" не всплывали бы с пугающей периодичностью.
В результате манипуляций разноязычными синонимами без нужды плодятся сущности,порождая "новые" виды оружия. А легитимация этих синонимов открывает возможности для псевдонаучных спекуляций.

Вот для того, чтобы спекуляций не было, т.е. чтобы вилка = forchetta = столовый инструмент для накалывания пищи во время еды с ручкой и несколькими зубцами, и необходимо согласование понятий, которые, при возможно разном наименовании содержали бы одинаковые дефиниции.

Тут любят демонстрировать красивое с корзинчатым эфесом. И как дырявая корзина может защитить руку от укола? Вот как защищает сплошной шиток даги я понимаю.
Похоже "смешались в кучу кони, люди". Может разделим ковёрно-музейное от боевого и определим критерии боевого?

ЯРЛ
Тут любят демонстрировать красивое с корзинчатым эфесом. И как дырявая корзина может защитить руку от укола? Вот как защищает сплошной шиток даги я понимаю.
Похоже "смешались в кучу кони, люди". Может разделим ковёрно-музейное от боевого и определим критерии боевого?

Потыкаем в забор? Или во что-нибудь более мягкое и податливое?

А если оно в кирасе и два коня на скаку настречу? Сямым мягким будет плечевой сустав!

А Вы не скачите навстречу ему в кирасе и на двух конях с камзольной шпагой... 😊

Кстати, Ленц выделяет в качестве типа оружия шпагу, как результат перехода от преимущественно рубящей к преимущественно колющей тактике боя, которая могла иметь разные формы клинков (от плоских широких, до узких граненых) и разную заточку (от односторонней до двухсторонней). Рапира - вариант развития шпаги с упругим клинком только для укола, а stocco - тоже, но с негнущимся шилообразным клинком.

svs-68
Вот для того, чтобы спекуляций не было, т.е. чтобы вилка = forchetta = столовый инструмент для накалывания пищи во время еды с ручкой и несколькими зубцами, и необходимо согласование понятий, которые, при возможно разном наименовании содержали бы одинаковые дефиниции.

Думаю,такой вариант - в идеале, конечно, мультиязычный, - решил бы большинство проблем с трактовками и интерпретациями. Манипуляция терминами никому кроме дилеров не нужна.
Испанские негоцианты не так давно запустили в оборот термин "navaja bandolera". То-есть,бандитский складной нож. Как показывает история и экспозиция музея бандитизма в испанском городе Ронда,бандиты пользовали те ножи, которые в данный момент были под рукой. Которыми резали табак и хлеб. И выделить их в отдельный класс невозможно. Несмотря на это, термин уже прижился и широко используется. Видимо, скоро появится и засапожный нож. Химеры плодятся.

Denis Che
Химеры плодятся.

------------------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.

ЯРЛ
Тут любят демонстрировать красивое с корзинчатым эфесом. И как дырявая корзина может защитить руку от укола? Вот как защищает сплошной шиток даги я понимаю.
Похоже "смешались в кучу кони, люди". Может разделим ковёрно-музейное от боевого и определим критерии боевого?

У какой такой даги сплошной щиток? У даги конца 16 века, может быть? Их эфесы были уменьшенной копией эфесов рапир, не более того. Подавляющее большинство даг имело или одно кольцо, или кольцо со щитком внутри, но никак не "сплошной щиток". Даже гораздо более поздние имели листок только с одной стороны, а с другой - ничего.

Оружие прошло естественную эволюцию. От простой перекладины, через простые кольца, потом - систему прутьев и колец, к полной чашке в середине 17 века. Никакой связи между формой эфеса и "ковровостью" не было. Конструкция эфеса просто отражала период.

к полной чашке в середине 17 века

Foxbat
В испанских книгах такие шпаги называются espada de cenir.

Там тоже всё не так однозначно. До конца XVII всё с прямым клинком в Испании классифицировалось просто как espada- меч. Примерно в этот же период в гардеробе герцога Зуниги фиксируется "espada ropera" и породившая рапиру - обычная облегчённая колюще-рубящая "espada". Затем до середины XIX в. в испанских описях и каталогах фигурирует "espada ceñida".Во второй половине XIX в. уже появляется "espada de cenir". Иногда в испанских источниках для обозначения камзольных шпаг используют термины "florete" и "estoque". А иногда и просто "espada", без уточнений.
Тоже бардак ещё тот. Поэтому без толкового мультиязычного глоссария, никуда.

в испанских описях и каталогах

История и развитие терминологии - другой предмет, мы же тут имеем дело с терминологией, принятой сегодня.

Понятно, что у каждого может быть свой, личный подход. Мой, в данном случае, следует тому, что принят в англо-язычной литературе, и в принципе отраженный на иллюстрации из книги Дина.

Испанское espada аналогично английскому sword, собирательному понятию, аналога которому в русском языке я не вижу. Переводить их русским словом меч неверно, я считаю... уж очень сильно у меня это слово ассоциируется с конкретным оружием.

Бардак избегается очень легко - берется одна авторитетная книга на данном языке, и ей следуется, все вроде просто, на мой взгляд.

Тот факт что я сам в данном случае вроде не следую своему предложению отражает просто неразвитость русской терминологии в данной области.

Foxbat
История и развитие терминологии - другой предмет, мы же тут имеем дело с терминологией, принятой сегодня.

Понятно, что у каждого может быть свой, личный подход. Мой, в данном случае, следует тому, что принят в англо-язычной литературе, и в принципе отраженный на иллюстрации из книги Дина.

Испанское espada аналогично английскому sword, собирательному понятию, аналога которому в русском языке я не вижу.

Бардак избегается очень легко - берется одна авторитетная книга на данном языке, и ей следуется, все вроде просто, на мой взгляд.

Тот факт что я сам в данном случае вроде не следую своему предложению отражает просто неразвитость русской терминологии в данной области.

😊 "неразвитость" - это слегка перегиб. Просто большинство современных оружиеведов слабо знает историю развития русскоязычной терминологии - тот самый Ваш "другой предмет", но, конечно, теоретический провал в почти целый век, связанный с СССР тоже сказывается. Но если второе будет вылечено несколькими серьезными теоретическими исследованиями, то первое вряд ли будет вылечено - переучивать очень тяжело.
В русском легко выделяются два базовых понятия: "меч" (все прямоклинковое) и "сабля" (все непрямоклинковое). И не думаю, что невозможность впихнуть "саблю" в "меч" - такая уж катастрофа для российского оружиеведения. Уверен, что если разобраться с хронологией и филологией русских типов оружия и провести сравнительные исследования проблема будет решена.

svs-68
В русском легко выделяются два базовых понятия: "меч" (все прямоклинковое)

Никак не поднимается перо называть ту шпагу на голубом фоне, что я привел, мечом. 😊

Насчет сабель - вроде тут уже проходили сабли с прямыми клинками, если память не изменяет. 😊

Сам я продолжу отделять рапиры от шпаг - ну, вроде, как седан от спортивной машины... хотя обе - автомобили.

Foxbat

Никак не поднимается перо называть ту шпагу на голубом фоне, что я привел, мечом. 😊

Насчет сабель - вроде тут уже проходили сабли с прямыми клинками, если память не изменяет. 😊

Сам я продолжу отделять рапиры от шпаг - ну, вроде, как седан от спортивной машины... хотя обе - автомобили.

Дык и на "сворд" она не тянет. На мой взгляд.
Сабли с прямыми клинками ничуть не лучше (и не хуже) мечей с кривыми. Разница лишь в эфесе (сабельном или мечевом).
В русском "мече" вполне уживаются раздельно рапиры и шпаги - вроде как Шнива и Нива. Обе - внедорожники, хотя и выглядят по-разному. А рядом их предок - УАЗ - "классический" меч. 😊

svs-68
Дык и на "сворд" она не тянет. На мой взгляд.

Как же это не тянет, если она - именно small sword, court sword, officer sword.

Кстати, буква "в" не произносится.

Господа, пробуя свой опыт в атрибуции, не забывайте о хронологических периодах бытования названия оружия.. ведь бывало так, что в разный период название означало совсем другое.. например в России кинжал изначально это кривой нож, затем оружие с длинным шпажным клинком.. затем оружие с не длинным обоюдоострым клинком. А так же, кроме указания на современный или нет, период бытования названия, не забывайте указывать, атрибутируете вы применяясь к термину места бытования, термину используемому в России, или к термину какой то другой страны. Это важно, иначе будет полная неразбериха, разброд в трактованиях и их понимании. 😊

Фишка,по-моему,в том,что все они - не русского истока, корней в русском языке не имели, история их развития была не русской. Поэтому, у себя на родине и в культурно-сходных странах все детали их конструкции, развития, назначения были их неотемлемой частью, и названия их были абсолютно органичными для своего окружения. В Россию же все они пришли приблизительно в одно время, местные люди приняли их такими, какими они были и просто не разбирались в мелочных деталях.

Точно так же,как например с Xанжаром: переделали слово в кинжал, приняли как общее имя для боевого колющего оружия. И до сих пор: индийский кинжал Катар, марокканский кинжал Куммья, йеменский кинжал Джамбия, и даже персидский кинжал Xанжар:-) А в России, - всё шпага ( слово взятое из польского, откуда скорее всего впервые и появилась она на русской сцене).

Вопрос,конечно, что сейчас с этим делать? Может и ничего. Оставить профессиональным оружиеведам и фанатам бороться за чистоту истории, а так,в быту....

Сколько уж лет в России котлета делается специфически из рубленого мяса, а везде в Европе слово Cutlet - это то,что в России зовут отбивная: и чистоплюи ещё рёбрышко требуют:-)

Вот поэтому и нужно указывать страну используемого понятия и хронологию применения атрибуции. И причём это нужно делать быстрее.. а иначе вот вот появится уже много раз здесь заявленный будущий оружиевед со своей тамбовской брошюрой по оружиеведению.. и тогда держитесь.. 😊

ЯРЛ
Тут любят демонстрировать красивое с корзинчатым эфесом. И как дырявая корзина может защитить руку от укола? Вот как защищает сплошной шиток даги я понимаю.

рука в кольчужной перчатке... а потом такие перчатки стало носить немодно и обременительно... вот и весь сказ. ИМХО.

Есаул ТКВ
Господа, пробуя свой опыт в атрибуции, не забывайте о хронологических периодах бытования названия оружия.. ведь бывало так, что в разный период название означало совсем другое.. например в России кинжал изначально это кривой нож, затем оружие с длинным шпажным клинком.. затем оружие с не длинным обоюдоострым клинком. А так же, кроме указания на современный или нет, период бытования названия, не забывайте указывать, атрибутируете вы применяясь к термину места бытования, термину используемому в России, или к термину какой то другой страны. Это важно, иначе будет полная неразбериха, разброд в трактованиях и их понимании.

Есаул, первый раз читаю от вас разумную ремарку, с правильно построенными предложениями, и без орфографических ошибок.

Скажите, откуда вы её скопировали? Не ваш стиль.

Так это я не вам писал.. может поэтому? 😊

А можно плиз с примерами и ссылками про цепочку "в России изначально кинжалом было оружие с кривым клинком, после - с прямым длинным шпажным, а после - с коротким обоюдоострым"? Про "кривой из коровьего рога", "длинный костяной стилет" и "короткий медный обоюдоострый" - это пахнет статьей "кинжал" из русскоязычной Вики...

Foxbat

Как же это не тянет, если она - именно small sword, court sword, officer sword.

Кстати, буква "в" не произносится.

Да хоть "small", хоть "court" - для русского - какой же это суо-орд (так произношение лучше? 😛 )? В смысле - какой же это меч-то? Так, зубочистка камзольная да еще на голубом фоне. 😊
P.S. Это ответ на Вашу фразу: "Никак не поднимается перо называть ту шпагу на голубом фоне, что я привел, мечом". 😊

Есаул ТКВ
Господа, пробуя свой опыт в атрибуции, не забывайте о хронологических периодах бытования названия оружия.. ведь бывало так, что в разный период название означало совсем другое.. например в России кинжал изначально это кривой нож, затем оружие с длинным шпажным клинком.. затем оружие с не длинным обоюдоострым клинком. А так же, кроме указания на современный или нет, период бытования названия, не забывайте указывать, атрибутируете вы применяясь к термину места бытования, термину используемому в России, или к термину какой то другой страны. Это важно, иначе будет полная неразбериха, разброд в трактованиях и их понимании. 😊

Пробуя писать умные фразы, для начала внимательно прочитайте то, что собираетесь комментировать, подумайте, а уж потом влезайте в разговор. А то получается вроде как умно, но не о чем...

ArielB
Фишка,по-моему,в том,что все они - не русского истока, корней в русском языке не имели, история их развития была не русской. Поэтому, у себя на родине и в культурно-сходных странах все детали их конструкции, развития, назначения были их неотемлемой частью, и названия их были абсолютно органичными для своего окружения. В Россию же все они пришли приблизительно в одно время, местные люди приняли их такими, какими они были и просто не разбирались в мелочных деталях.

Точно так же,как например с Xанжаром: переделали слово в кинжал, приняли как общее имя для боевого колющего оружия. И до сих пор: индийский кинжал Катар, марокканский кинжал Куммья, йеменский кинжал Джамбия, и даже персидский кинжал Xанжар:-) А в России, - всё шпага ( слово взятое из польского, откуда скорее всего впервые и появилась она на русской сцене).

Вопрос,конечно, что сейчас с этим делать? Может и ничего. Оставить профессиональным оружиеведам и фанатам бороться за чистоту истории, а так,в быту....

Сколько уж лет в России котлета делается специфически из рубленого мяса, а везде в Европе слово Cutlet - это то,что в России зовут отбивная: и чистоплюи ещё рёбрышко требуют:-)

Есаул ТКВ
Вот поэтому и нужно указывать страну используемого понятия и время применения атрибуции. И причём это нужно делать быстрее.. а иначе вот вот появится уже много раз здесь заявленный будущий оружиевед со своей тамбовской брошюрой по оружиеведению.. и тогда держитесь.. 😊

Умение строить псевдонаучные фразы не означает быть умным человеком. Вы хоть вдумайтесь в то, что Вы тут выдали: "страна используемого понятия" и "время применения атрибуции"! 😊 Вам, Есаул, рано читать книги по оружиеведению. Вам бы русский язык подучить да науку логику освоить.
P.S. Кстати, Ваши "засапожные ножи в шкиряном футляре" и "парные казачьи засапожные ножи" в брошюру включены. В лекцию об атрибуции в качестве анекдота - чтобы студенты посмеялись и отдохнули. Все-таки добьетесь Вы своего - оставите след в российском историческом оружиеведении. Правда, все равно с моей помощью... Ну да мне не жалко, я не злопамятный 😊

svs-68
Да хоть "small", хоть "court" - для русского - какой же это суо-орд (так произношение лучше? )? В смысле - какой же это меч-то? Так, зубочистка камзольная да еще на голубом фоне.
P.S. Это ответ на Вашу фразу: "Никак не поднимается перо называть ту шпагу на голубом фоне, что я привел, мечом".

Очень просто, ибо sword это не меч. Меч это sword, но не наоборот. Sword - это ЛЮБОЕ клинковое оружие, длиннее чем кинжал. В русском языке я такого слова не знаю.

Вот и получается, что и шпага - sword... и сабля, и меч, и рапира, и гладиус и дюссак, и шамшир, и катана... все swords.

А в русском языке шпага - не меч.

Foxbat
Меч это sword, но не наоборот. Sword - это ЛЮБОЕ клинковое оружие, длиннее чем кинжал. В русском языке я такого слова не знаю.

Foxbat

Очень просто, ибо sword это не меч. Меч это sword, но не наоборот. Sword - это ЛЮБОЕ клинковое оружие, длиннее чем кинжал. В русском языке я такого слова не знаю.

Вот и получается, что и шпага - sword... и сабля, и меч, и рапира, и гладиус и дюссак, и шамшир, и катана... все swords.

А в русском языке шпага - не меч.

Это понятно. Я знаком с англоязычной классификацией длинноклинкового ХО. По-моему, мы рискуем запутаться в понятиях и их содержании. 😊
Постараюсь "зафиксировать" основу дискуссии по крайней мере с моей стороны:
1. Существуют два подхода к трактовке "sword" и "меч" на русском языке: а) неоружиеведческий - "sword" = "меч" = прямоклинковое оружие (немного утрируя). С этой позиции шпага на голубом фоне - банальная "зубочистка", поскольку для русского обывателя настоящая шпага - это то, чем "махал" дАртаньян. И если Вы ее назовете "Small sword", она все равно останется "зубочисткой".
б) оружиеведческий - "sword" = "меч", с этой позиции шпага - это шпага, а меч - это меч. Поскольку для современного российского оружиеведения четкое определение категориального аппарата - пока еще удел "фанатиков" и совсем уж "профессиональных оружиеведов" (по Ариэлю).
2. Моя личная позиция, отталкиваясь от логики и истории развития длинноклинкового ХО (насколько я ее знаю, естественно), основывается на европейском подходе к классификации. Полагаю, что этот подход утвердится и в российском историческом оружиеведении, когда оно все-таки займется согласованием собственного категориального аппарата с мировым.
Как-то вот так. 😊

Foxbat
Sword - это ЛЮБОЕ клинковое оружие, длиннее чем кинжал. В русском языке я такого слова не знаю.

после - с прямым длинным шпажным

Ага, тоже интересуюсь о чем это.

svs-68
поскольку для русского обывателя настоящая шпага - это то, чем "махал" дАртаньян. И если Вы ее назовете "Small sword", она все равно останется "зубочисткой".

Он махал чем, что дал ему переводчик... скорее всего слабо разбиравшийся в оружии. Но уж никак не small sword. Подозреваю что у Дюма это было epee.

Foxbat

Он махал чем, что дал ему переводчик... скорее всего слабо разбиравшийся в оружии. Но уж никак не small sword. Подозреваю что у Дюма это было epee.

Я имел в виду почетного мушкетера СССР М. Боярского.

SeRgek
клинок
мне всегда нравился этот вариант

Мне тоже нравится это слово, когда перебирал в уме варианты, оно проявилось, ибо более строгое и правильное "клинковое оружие" уж больно не литературно.

У д'Артаньяна-боярского на протяжении фильма клинок меняется от чего-то длинного скьявоноподобного по эфесу до бретты и граненой шпаги-короче что былов запасниках киностудии. Мне у д'Тревиля и у Арамиса клинки понравились- у первого строгая валлонка с легким клинком,у второго примерно что-то похожее на предмет в заголовке темы:-) :-) :-) :-)

------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!

Что такое бретта?

Foxbat
А в русском языке шпага - не меч.

Foxbat
Подозреваю что у Дюма это было epee.

Бретта-испенская рапира с 'чашей' она же таза. Если не путаю.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Да, нашел одну картинку где под этим именем - таза... но никаких русских источников на это название. Откуда оно?

Проблема как всегда в семантике.
В русском языке просто нет эквивалентов английских слов sword и dagger: общих имён для длинно, - и коротко-клинкового оружия.

Кто придумает, - дайте адрес, пошлю бутылку вина с собственного виноградника :-)

Да, нашел одну картинку где под этим именем - таза... но никаких русских источников на это название. Откуда оно?

от испанского bretta Если найду снова - выложу... а так -от нее бретер - дуэлянт,забияка... ну вот хоть тут:

http://swordmaster.org/2011/03...#Дуэльная_шпага

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

ArielB
sword и dagger:

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

FireLynx
от испанского bretta Если найду снова - выложу... а так -от нее бретер - дуэлянт,забияка... ну вот хоть тут:

http://swordmaster.org/2011/03...#Дуэльная_шпага

Примерно так и думал.

По источнику - было забавно увидеть там один из предметов, проходивших через мою коллекцию. 😊

Foxbat
По источнику - было забавно увидеть там один из предметов, проходивших через мою коллекцию.

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот поэтому и нужно указывать страну используемого понятия и хронологию применения атрибуции. И причём это нужно делать быстрее.. а иначе вот вот появится уже много раз здесь заявленный будущий оружиевед со своей тамбовской брошюрой по оружиеведению.. и тогда держитесь..
--------------------------------------------------------------------------------

svs: Умение строить псевдонаучные фразы не означает быть умным человеком.

Ну вот.. надеялся, что мои фразы станут псевдонаучными сразу по выходу тамбовской брошюры.. а их уже до её родов в псевдонаучные пытаются записать (или не их, а меня?).. хотя слава Богу без каких либо доказательств.. а так от балды.. хотя судя по автору и брошюра от неё (или от него?) будет.. 😊

Есаул ТКВ
Ну вот.. надеялся, что мои фразы станут псевдонаучными сразу по выходу тамбовской брошюры.. а их уже до её родов в псевдонаучные пытаются записать (или не их, а меня?).. хотя слава Богу без каких либо доказательств.. а так от балды.. хотя судя по автору и брошюра от неё (или от него?) будет..

ArielB
Проблема как всегда в семантике.
В русском языке просто нет эквивалентов английских слов sword и dagger: общих имён для длинно, - и коротко-клинкового оружия.

Кто придумает, - дайте адрес, пошлю бутылку вина с собственного виноградника :-)

Не думаю, что здесь надо что-то придумывать. Надо просто согласовывать понятия. Я тут бегло проскочил по определениям "меча" и "сабли" на английском, немецком, французском и польском языках - тема оказалась даже интереснее, чем я предполагал.
И одной бутылкой тут не обойдешься...
P.S. полистал накоротке немецкий словарь "основных терминов "белого оружия" 1981 г.и. в части, касающейся "schwert" (меч), "degen" (шпага), "sabel" (сабля), "rapier" (рапира). И вырисовывается любопытная картина: хоть меч у них - оружие с прямым и кривым клинком, но сабля в эту группу не вводится, определяясь не от меча. Degen - "облегченный меч", рапира - колющая шпага для поединков. Почти также все это трактовалось и в российском историческом оружиеведении до СССР.

svs-68
Вы лучше б здесь рассказали про кинжал с прямым длинным шпажным клинком

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

FireLynx
Это что? Итальянский стилет?

Это Есаул эволюцию кинжала в России изложил: "например в России кинжал изначально это кривой нож, затем оружие с длинным шпажным клинком.. затем оружие с не длинным обоюдоострым клинком". Вот некоторые и любопытствуют. А он, как обычно, молчит, как налим об лед.

Ну если считать кинжалом "изначальным" кривые клинки, что в ГИМ хранят....но к русским клинкам они имеют отношение весьма опосредованное - чистый восток, хотя красивый. дикое количество эстоков, пардон, кончаров тоже присутствуют - очень разной длины. Их считать прародителями русского кинжала? Ну еще ножи(или кинжалы)саадачные, подсаадачные тоже есть...Не понимаю не знаю - nie rozumiem, nie wiem! Может от них - кончаров-лучше шпагу русскую выводить? ;-)))))Суворовскую, например...

------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!

svs-68
Вы лучше б здесь рассказали про кинжал с прямым длинным шпажным клинком - Вас ведь просили коллеги.

Arabat
см. Словарь Даля, основное значение слова "кинжал": укороченная шпага или сабля, кортик.
См. также, "кинжал" не помню уж какого точно воеводы (Зак лучше знает, спросите его), с немного укороченным толедским рапирным клинком.

Полагаю, разницу между кинжалом с "прямым длинным шпажным клинком" и кинжалом - "укороченной шпагой" Вы ощущаете?

Укороченная сабля называлась по -русски как полусаблей,так и тесаком, а укороченная шпага - кортиком, хотя были и иные варианты - дага(гораздо ближе на 16-17 век, напривер).

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

svs-68
Полагаю, разницу между кинжалом с "прямым длинным шпажным клинком" и кинжалом - "укороченной шпагой" Вы ощущаете?

FireLynx
Укороченная сабля называлась по -русски полусаблей, а укороченная шпага - кортиком,

Arabat
Я пока не очень. Знаю лишь, что первые русские "кинжалы", о которых более менее достоверно известно, что они так и назывались, имели длинные, узкие, чисто колющие клинки, как слегка изогнутые, так и прямые.

Бог с ней с длинной и укороткой. Первый русский прямой кинжал с узким прямым чисто колющим клинком покажете?
И кстати, разницу между "шпажным" клинком и "чисто колющим", полагаю, Вы тоже не ощущаете?

Ну...не знаю. - у меня, грешника, в памяти лишь мизерикорды чисто колющие всплывают-действительно приличной длины и с треугольными в сечении клинками...Но пользовались ли им русские в соответствующих веках - как-то не скажу. Просто не знаю.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

svs-68
Первый русский прямой кинжал с узким прямым чисто колющим клинком покажете?

svs-68
И кстати, разницу между "шпажным" клинком и "чисто колющим", полагаю, Вы тоже не ощущаете?

FireLynx
Ну...не знаю. - у меня, грешника, в памяти лишь мизерикорды чисто колющие всплывают-действительно приличной длины и с треугольными в сечении клинками...

Arabat
А условно "подсаадачные ножи" не всплывают? Кинжал Старицкого например?

Кинжал Старицкого прямым назван быть не может. Извините.

svs-68
Кинжал Старицкого прямым назван быть не может. Извините.

Этот?

FireLynx
Этот?

Ну вот вы напомнили-вспомнил.

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Вот кинжал Оболтина, на нем так и написано. ))))

zak
Вот кинжал Оболтина, на нем так и написано. ))))
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9088123.jpg][/URL]

На длинный таки не тянет.

На глаз- мм 650

svs-68
На длинный таки не тянет.

VMI
На глаз- мм 650

Обсуждался на Рускнайфе. Основа - толедский клинок. Укороченный, естественно. Да еще, вероятно, и самоделка? 😊

svs-68
Да еще, вероятно, и самоделка?

Метр-это уже много,шпага в трости- покороче будет

zak
Ну не в Толедо делали точно)))

"Кинжал Еренского городка посадского человека Ивана Тимофеева сына Оболтина писан в лето 7192 года (1684 г.) 24 мая." "Еренский городок' - это небольшой город Яренск, расположенный на реке Вычегде, ныне село Яренск, райцентр Ленского района.
Взял посадский человек Ивашка обломок клинка и сделал себе некое ХО с самодельной именной надписью. Помнится, в школе делали пистолеты из бумаги и писали "парабеллум" или "наган"... Это доказывает лишь то, что термин "кинжал" был в ходу в русском языке.
Кстати, любопытно: Савваитов с кинжалом отправляет к кончару, где поясняет, что кончар - производное от "ханджара" (монг. "кингара"), означающего "кинжал", Брокгауз и Ефрон более традиционны - у них кинжал с лезвиями.

Взял посадский человек Ивашка обломок клинка и сделал себе некое ХО с самодельной именной надписью.

Есаул ТКВ
Причём молодчина не забыл написать, что это он такое сделал.. и мы теперь по этой надписи знаем как это "некое ХО" со шпажным клинком тогда называлось. 😊

Это он очень правильно сделал. А вот Екатерина, которая на дареном оружии писала "сабли", делала, видать неправильно - Вы ж их "шашками" считаете... Ну что с нее взять-то: дура-баба, хоть и императрица. А с "кинжалом": мужик - хоть и всего-то посадский человек...

svs-68
А с "кинжалом": мужик - хоть и всего-то посадский человек...

так шашка и есть сабля.. тем более в те времена.. да и формула жалованной надписи которую ставили на предоставляемом казаками оружии была стандартна.. и мастеровой не имел права её нарушать.. а, что там купит казак на выделенные деньги, или заберёт деньги, а для надписи предоставит свою саблю или шашку.. Екатерина и не знала.. она подписала указ.. выделила деньги.. и дальше уже не её забота..хоть вообще забери деньги и надпись не ставь.. 😊

zak
Не такой уж и придурок был Оболтин. Эта надпись показывает, что в конце 17-ого века считалось на Руси кинжалом. Больше ничего. Кстати его бердыш, тоже подписной лежит в Эрмитаже.
Полностью со статьей Денисовой о кинжале можно ознакомиться здесь например http://kladokopatel.ru/books/3...y-16-19-vv.html
Хотя я когда-то выкладывал сканы в лучшем виде, но очень давно.

Она же настаивает и на том, что надпись делал сам Оболтин. Единственный нюанс - она нигде не предполагает, что "кинжал" сделан из обломка шпажного клинка... 😞

Значит там целый клинок был..

Есаул ТКВ
Значит там целый клинок был..

Скорее всего да. Ну или клинок был обломлен у самого эфеса, подрезан и всажен в рукоять (монтаж вроде всадной). На пяте сохранились толедские клейма - можно прикинуть место размещения их на нормальных толедских клинках и предположить целостность или обломанность клинка.

Если посадский человек соорудил из рапирного клинка кинжал, да еще нанес на него довольно грамотную надпись, то этот человек явно был мастером оружейником. И, если считать оружие, изготовленное мастером оружейником самоделкой, то самоделками же придется считать и подавляющую часть русского оружия 17 века вообще. Да и не только 17-го. И не только русского.

zak
Не такой уж и придурок был Оболтин. Эта надпись показывает, что в конце 17-ого века считалось на Руси кинжалом. Больше ничего. Кстати его бердыш, тоже подписной лежит в Эрмитаже.
Полностью со статьей Денисовой о кинжале можно ознакомиться здесь например http://kladokopatel.ru/books/3...y-16-19-vv.html
Хотя я когда-то выкладывал сканы в лучшем виде, но очень давно.

Тю. Даже в наши просвещенные времена нет единого мнения о том, что называется шпагой, рапирой, саблей или палашом; а уж как что называют отдельно взятые люди...

надпись показывает, что был в Сибири человек, знавший слово "кинжал", а остальное это чьи-то фантазии (ваши, не ваши)

знавший слово "кинжал",

Боюсь даже предположить, как по мнению есаулов будущего называлась "на этот период" загородка из досок

Arabat
Если посадский человек соорудил из рапирного клинка кинжал, да еще нанес на него довольно грамотную надпись, то этот человек явно был мастером оружейником. И, если считать оружие, изготовленное мастером оружейником самоделкой, то самоделками же придется считать и подавляющую часть русского оружия 17 века вообще. Да и не только 17-го. И не только русского.

Соорудить из рапирного клинка такой кинжал и я могу. И надпись правильную процарапаю. Но ни разу не "мастер-оружейник". Денисову читайте, а уж потом и выводы делайте. Всего-то 10 страничек. В отличие от Вас, она, подержавшая в руках не только этот "кинжал", но и много другого оружия, пишет: "Оболтин мог быть ремесленником, более того, ремесленником-художником, может быть, яренским оружейником". Ключевые слова здесь "мог быть", потому что в посадских книгах, которые она изучала о его роде деятельности не написано. Но его отец был бобылем без собственного двора. Да и не путайте яренский городок с центрами производства русского оружия 17 в. Да и не только 17-го. И не только русского.

iv2006
Даже в наши просвещенные времена нет единого мнения о том, что называется шпагой, рапирой, саблей или палашом; а уж как что называют отдельно взятые люди...

svs-68
Соорудить из рапирного клинка такой кинжал и я могу. И надпись правильную процарапаю. Но ни разу не "мастер-оружейник".

Факт же состоит в том, что мы имеем подтвержденное употребление слова "кинжал" в 17 веке только для двух вполне конкретных предметов одного и того же типа. Никаких примеров употребления этого слова для конкретных предметов другого типа, скажем, восточных "ханджаров" не обнаружено.

Arabat
Вы можете. В наше время. Но не мелкий торговец или, скажем, пирожник, в 17-м. Для этого требуются знания и умения, которые тогда можно было получить лишь годами ученичества.

Факт же состоит в том, что мы имеем подтвержденное употребление слова "кинжал" в 17 веке только для двух вполне конкретных предметов одного и того же типа. Никаких примеров употребления этого слова для конкретных предметов другого типа, скажем, восточных "ханджаров" не обнаружено.

😊 Любопытно, что местный краевед тоже искал Ивашку. И нашел - среди торговых людей... 😊
Факт состоит в том, что мы имеем употребление слова кинжал уже в 16 веке. И его описание совпадает с видом кинжала Старицкого, но не с тем живопыром, сделанным Ивашкой Оболтиным. Это если не искать больше.

А в чем между кинжалами Старицкого и Оболтина такая уж принципиальная разница, если рассматривать их именно, как оружие? Тип оружия один и тот же. Только для одного клинок был сделан специально, а для второго использован готовый.

Есаул ТКВ
Господа, пробуя свой опыт в атрибуции, не забывайте о хронологических периодах бытования названия оружия.. ведь бывало так, что в разный период название означало совсем другое.. например в России кинжал изначально это кривой нож, затем оружие с длинным шпажным клинком.. затем оружие с не длинным обоюдоострым клинком. А так же, кроме указания на современный или нет, период бытования названия, не забывайте указывать, атрибутируете вы применяясь к термину места бытования, термину используемому в России, или к термину какой то другой страны. Это важно, иначе будет полная неразбериха, разброд в трактованиях и их понимании. 😊

Зачем спорить? Ведь в 216 посту я написал как это было с кинжалом.. Не нужно смешивать.. атрибутируя, просто нужно различать период бытования оружия.. в разных периодах под одним термином могло бытовать конструктивно разное оружие.. это я и проиллюстрировал на примере понятия "кинжал".

iv2006
Боюсь даже предположить, как по мнению есаулов будущего называлась "на этот период" загородка из досок

Есаул ТКВ

Зачем спорить? Ведь в 216 посту я написал как это было с кинжалом.. Не нужно смешивать.. атрибутируя, просто нужно различать период бытования оружия.. в разных периодах под одним термином могло бытовать конструктивно разное оружие.. это я и проиллюстрировал на примере понятия "кинжал".

Почти всё оружие России того периода мастерилось именно рукастыми мужиками, и в основном в одиночку.. (цеховые производства где рукастые мужики изготавливали холодное оружие группой были известны незначительным количеством).. но некоторые из мужиков отправляли оружие на продажу, а некоторые могли в некоторых случаях оставить его себе (не всем мужикам личное оружие было нужно).. в данном случае Денисова предположила второй вариант..

svs-68
Согласен, но вопрос поставлен сложнее: является ли "кинжал" Оболтина (прямое колющее клинковое оружие) именно типовым оружием или всего лишь самоделкой, названной изготовителем известным словом. Лично я согласен с Денисовой - живопыр, смастряченный рукастым мужиком. Герберштейн со Старицким меня поддержат.

svs-68
живопыр, смастряченный рукастым мужиком

Есаул ТКВ
Почти всё оружие России того периода мастерилось именно рукастыми мужиками

"Кстати его бердыш, тоже подписной лежит в Эрмитаже."

Похоже, все-таки, что данный "мужик" был таки оружейником или, возможно, торговцем оружием. Для простого "мужика" из задрипанного городка подобное совпадение абсолютно невероятно.

Arabat
Похоже, все-таки, что данный "мужик" был таки оружейником или, возможно, торговцем оружием. Для простого "мужика" из задрипанного городка подобное совпадение абсолютно невероятно.

Оно так. Но... смотрите, что получается. Простой посадский "мужик" из задрипанного городка делает кинжал (ну, просто так делает, для развлечения) и оказывается, что этот кинжал чуть ли не единственный, дошедший до наших дней. Потом этот же мужик делает бердыш и он так же доходит до наших дней в собрании Эрмитажа. Может, если хорошо поискать, то где-нибудь в ГИМе и сабля обнаружится? 😊

Arabat
Оно так. Но... смотрите, что получается. Простой посадский "мужик" из задрипанного городка делает кинжал (ну, просто так делает, для развлечения) и оказывается, что этот кинжал чуть ли не единственный, дошедший до наших дней. Потом этот же мужик делает бердыш и он так же доходит до наших дней в собрании Эрмитажа. Может, если хорошо поискать, то где-нибудь в ГИМе и сабля обнаружится? 😊

Вы статью Денисовой читали? Внимательно? Нет никаких доказательств того, что Оболтин делал кинжал и тем более бердыш. Оружие принадлежало Оболтину, на обоих предметах сделан орнамент в едином стиле (за исключением того, что на бердыше имеется "обычный рисунок - бой дракона с единорогом"). Отсюда Демина и делает вывод, что посадский человек Оболтин не только снабжал свое (в смысле принадлежавшее ему) оружие надписями, но и любил украшать его орнаментом, который по видимости сам и исполнял. А уже отсюда она предполагает, что он мог быть ремесленником, более того ремесленником-художником, может быть яренским оружейником.

может быть яренским оружейником

живопыр, смастряченный рукастым мужиком (современное народное понимание)

Есаул ТКВ
причём сам он в 17 веке называл этот предмет - кинжал.
😊

И что? На огромном количестве холодного оружия есть огромное количество надписей, не соответствующих друг другу. И если бы Оболтин написал на своем бердыше "топор", то бердыш ни на йоту не изменился бы.

zak
2 СВС. Что вы так бедную Денисову, то Деминой, Демидовой. Классик все же.

Тьфу, блин, зарапортовался... У пылу, так сказать, полемики 😊 Исправился.

Вроде бы и книжки читает, и фрагменты прочитанного пытается цитировать.. но с анализом очень часто трудности.. а масса тирад и попыток анализ заменить не смогут..
Да всё он Оболтин правильно написал.. кинжал он и в Сибири кинжал.. слово кортик тогда ещё окончательно в России в оборот не не вошло.. корд преимущественно имел однолезвинный клинок.. а слово кончар становилось анохронизмом.. да и кортик, кончар, шпага предполагали эфес с защитой руки.. ну а кинжал к тому периоду уже давно известен рукоятью ножевого типа.. вот более по ножевого типа рукояти, но с учётом того, что его клинок имел колющий функционал, Оболтин кинжал кинжалом атрибутирует и подписывает.

Есаул ТКВ
Да всё он Оболтин правильно написал.. кинжал он и в Сибири кинжал.. слово кортик тогда ещё окончательно в России в оборот не не вошло.. корд преимущественно имел однолезвинный клинок.. а слово кончар становилось анохронизмом.. да и кортик, кончар, шпага предполагали эфес с защитой руки.. ну а кинжал к тому периоду уже давно известен рукоятью ножевого типа.. вот более по ножевого типа рукояти, но с учётом того, что его клинок имел колющий функционал, Оболтин кинжал кинжалом атрибутирует и подписывает.

Осталась мелочь: показать давно известные к тому времени в Сибири по ножевым рукоятям кинжалы, с которых Оболтин переписал название своего живопыра. Чтобы зря языком не болтать. Покажете? Или будете и дальше фантазировать?

svs-68
Осталась мелочь: показать давно известные к тому времени в Сибири по ножевым рукоятям кинжалы, с которых Оболтин переписал название своего живопыра.

Господа Вы похоже знаете. А чем руководствовались в СССР при составлении УК вводя в ХО кинжалы? Причем в комментариях кинжал определялся как с двумя лезвиями, обоюдосторонняя заточка. А нож это с одним лезвием, а потом шли всякие канавки-долы и упор для руки, так сказать гарды.

zak
А с чего вы взяли, что он переписал? Он и придумал. Или есть другие сведения? Нормальный сибирский кинжал с толедским клинком. Ноухау.

У Старицкого подсмотрел? Герберштейна прочитал? Его к тому времени издали помимо латыни еще на немецком и итальянском.

ЯРЛ
А чем руководствовались в СССР при составлении УК вводя в ХО кинжалы?

svs-68
У Старицкого подсмотрел? Герберштейна прочитал? Его к тому времени издали помимо латыни еще на немецком и итальянском.

zak
Кто знает.

Т.е. "подписанному" - верить?
На период 16-17 в.в. мне известны три типовых кинжала из "центральной России" (атрибутированных именно как "кинжал") и один нетиповой "кинжал" Оболтина. Полагаю, одного предмета маловато для выделения типа "сибирского кинжала".

А чем руководствовались в СССР при составлении УК вводя в ХО кинжалы?
Интересный поворот в теме об оружии 17 века.

Ой-ёй... Короче, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю (конкретно здесь, во всяком случае)
Итак, грубо и на пальцах:
Ранняя шпага(15-16вв) - боевое колюще-рубящее оружие близкое мечу, имеющее сложный эфес. Облегчение клинка компенсируется утяжелением гарды и смещением центра тяжести к рукояти (мощный поммель, конргард и др)
Ранняя рапира(начало 16в) - скорее колющее оружие мирного времени, еще более облегченное и маневренное чем ранняя шпага(смещение центра тяжести еще более в рукоять, появление чашебразной гарды - итальянская и испанская школа фехтования), сохранившее лезвия и длину, но практически потерявшая способность всерьез рубить("возможно рубить, но тяжело что-либо отрубить")
Шпага(середина 16в и позже)- smallsword - окончательно потерявшее лезвия (граненый клинок)колющее холодное оружие, еще более облегченное и укороченное(французская школа фехтования)
Так? Или я уже что-то совсем не понимаю?

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

svs-68
На период 16-17 в.в. мне известны три типовых кинжала из "центральной России" (атрибутированных именно как "кинжал")

На счет "сибирского" типа я пошутил конечно.)))

zak
Расскажите о них плиз.

На счет "сибирского" типа я пошутил конечно.)))

А что о них рассказать-то? В "Древностях": из описи 1687 г. кинжал Старицкого ("единственное оружие из числа ножей, записанное кинжалом"), "чекан московского дела с кинжалом... Кинжала конец отломлен", надпись "Василья Ивановича"(рис. 75 первый) и Герберштейна (в описании и гравюре, описание я проверил по латинскому изданию 157(?) г.). Эти три, на мой непросвещенный взгляд, дают представление о том, какое ХО на Руси 16-17 в.в. называли "кинжалом".

FireLynx
Ой-ёй... Короче, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю (конкретно здесь, во всяком случае)
Итак, грубо и на пальцах:
[b]Ранняя шпага(15-16вв) - боевое колюще-рубящее оружие близкое мечу, имеющее сложный эфес. Облегчение клинка компенсируется утяжелением гарды и смещением центра тяжести к рукояти (мощный поммель, конргард и др)
Ранняя рапира(начало 16в) - скорее колющее оружие мирного времени, еще более облегченное и маневренное чем ранняя шпага(смещение центра тяжести еще более в рукоять, появление чашебразной гарды - итальянская и испанская школа фехтования), сохранившее лезвия и длину, но практически потерявшая способность всерьез рубить("возможно рубить, но тяжело что-либо отрубить")
Шпага(середина 16в и позже)- smallsword - окончательно потерявшее лезвия (граненый клинок)колющее холодное оружие, еще более облегченное и укороченное(французская школа фехтования)
Так? Или я уже что-то совсем не понимаю?

[/B]

Кстати, любопытное определение кончару дается в "Древностях": старинная форма шпаги, по-чешски "concir" значит Fechdegen, Rapier".

svs-68
А что о них рассказать-то? В "Древностях": из описи 1687 г. кинжал Старицкого ("единственное оружие из числа ножей, записанное кинжалом"), "чекан московского дела с кинжалом... Кинжала конец отломлен", надпись "Василья Ивановича"(рис. 75 первый) и Герберштейна (в описании и гравюре, описание я проверил по латинскому изданию 157(?) г.). Эти три, на мой непросвещенный взгляд, дают представление о том, какое ХО на Руси 16-17 в.в. называли "кинжалом".

svs-68
Кстати, любопытное определение кончару дается в "Древностях": старинная форма шпаги, по-чешски "concir" значит Fechdegen, Rapier".

zak
Ну, так я уже несколько лет об этом говорю. То, что в конце 17-ого на Руси считалось кинжалом не имеет никакого отношения к ханджару или каме. А оболтинский из этой же серии, просто переросток.

Я читал Вашу тему от 2010 г. Честно сказать, не готов ни оспорить, ни поддержать. Но оболтинский "переросток" на мой взгляд - типичная самоделка по принципу "слепила из того, что было" да еще и "обозвала для солидности". Мужик, судя по "кинжалу" и бердышу, любил оружие. Любопытно было бы выяснить, каким образом аж целых два предмета посадского человека из типичного Мухосранска сохранились до наших дней.

svs-68
Но оболтинский "переросток" на мой взгляд - типичная самоделка по принципу "слепила из того, что было" да еще и "обозвала для солидности"

zak
Кончар к шпаге и рапире конечно никакого отношения не имеет. Это гибридное оружие. На вид клинковое, а по функционалу древковое.

Я это определение привел для иллюстрации многочисленных ошибок в описях (есть, например, в "Древностях" и кончар, записанный при дарении Царю саблей), ошибок в надписях тоже хватает. В общем, "если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим"

zak
У Даля есть "чингалище", думаю это к оболтинскому.)))

Мне вот интересно: Денисова пишет о широком распространении термина "кинжал" на Руси 17 в. Я специально не проверял, но что-то как-то не очень...

svs-68
Мне вот интересно: Демидова пишет о широком распространении термина "кинжал" на Руси 17 в. Я специально не проверял, но что-то как-то не очень...

Теперь я понимаю. Что Кончар изобрела Демидова, скрестив папенхеймер с древковым и подарив миру термин "кинжал сибирский/толедский самодельный".
Всё! Не поминайте лихом - пошел сдаваться психиатрам! ;-))))) поскольку похоже рехнулся на шпаге/рапире/кончаре/кинжале окончательно и бесповоротно.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

------------------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

zak
Денисова!! А то у людей крышку снесет при чтении. Я тоже не разбирался, но судя по Герберштейновскому опусу так и было.

Тьфу еще раз. Был свято уверен, что обозвал ее правильно... 😊

FireLynx
Теперь я понимаю. Что Кончар изобрела Демидова, скрестив папенхеймер с древковым и подарив миру термин "кинжал сибирский/толедский самодельный".
Всё! Не поминайте лихом - пошел сдаваться психиатрам! ;-))))) поскольку похоже рехнулся на шпаге/рапире/кончаре/кинжале окончательно и бесповоротно.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ДеНИСова. Прошу извинить за то, что я своей невнимательностью посодействовал Вашему сумасшествию... 😊

А не беспокойтесь - все штатно! ;-)))))))))))))))

Герберштейна (в описании и гравюре, описание я проверил по латинскому изданию 157(?) г.). Эти три, на мой непросвещенный взгляд, дают представление о том, какое ХО на Руси 16-17 в.в. называли "кинжалом".

Есаул ТКВ
Там, что у Гербенштейна в латинском 157(?)-го так и написано "kinjal" ?

Не вижу ни одного основания помогать Вам. Вы для начала кинжалы покажите, которые "давно известны в Сибири и с ножевыми рукоятями", с которых Оболтин свой делал. Обсудим, а уж потом и о кинжалах Герберштейна поговорим. Или, милости прошу - сами: "Rerum Moscoviticarum Commentarii" (Latin edition of 1571). Могу сказать, что в латинском издании есть нюанс, который мог бы Вас обрадовать, а вот в немецком (1557) наоборот - огорчить. Дерзайте сами, или научИтесь вежливо разговаривать.

Да ладно обойдусь.. у меня источники пораньше Герберштейна будут.. мне их хватит.. (я кстати Россию имел в виду, а не частность) так там в одном прямо и написано, про то, что кинжал это нож.. а у ножей рукоятки как известно ножевые.. Вот и Оболтин знал, что клинок с колющим функционалом и с ножевой рукояткой это есть кинжал.

Есаул ТКВ
Да ладно обойдусь.. у меня источники пораньше будут.. (я кстати Россию имел в виду, а не частность) так там в одном прямо и написано, про то, что кинжал это нож.. а у ножей рукоятки как известно ножевые.. вот Оболтин и знал, что обоюдоострый клинок с ножевой рукояткой это есть кинжал.

Когда будут источники - тогда и лезьте в тему. А зря языком болтать - не надо.
Не сомневался, что кинжалов, которые "давно известны в Сибири и с ножевыми рукоятями" Вы не покажете.

Есаул ТКВ
Вроде бы и книжки читает, и фрагменты прочитанного пытается цитировать.. но с анализом очень часто трудности.. а масса тирад и попыток анализ заменить не смогут..
Да всё он Оболтин правильно написал.. кинжал он и в Сибири кинжал.. слово кортик тогда ещё окончательно в России в оборот не не вошло.. корд преимущественно имел однолезвинный клинок.. а слово кончар становилось анохронизмом.. да и кортик, кончар, шпага предполагали эфес с защитой руки.. ну а кинжал к тому периоду уже давно известен рукоятью ножевого типа.. вот более по ножевого типа рукояти, но с учётом того, что его клинок имел колющий функционал, Оболтин кинжал кинжалом атрибутирует и подписывает.

svs-68

..которые "давно известны в Сибири и с ножевыми рукоятями"

Опять в очередной раз подтасовываете мои фразы.. вам вообще, что ли верить нельзя?.. так и норовите приврать.. (хотя возможно это из за трудностей с анализом прочитанного? ) ведь написано не так, а вот как..
"ну а кинжал к тому периоду уже давно известен рукоятью ножевого типа".. Россия имелась в виду, а не частность..

Хватит болтать-то, Есаул. Нечего сказать - гуляйте в другие топики, не засоряйте тему. Про ножи в шкрияных футлярах расскажите, про "сашхо" поюлите, про "рукойманию" пошумите... Это ж проще, чем с латынью да старонемецким разбираться.

svs-68
что кинжалов, которые "давно известны в Сибири и с ножевыми рукоятями" Вы не покажете.

AllBiBek
я могу показать, благо бронзу южной Сибири знаю неплохо. Разнообразие форм рукоятей и клинков там огромное. Но лучше как-нить отдельную тему открою, как тока до фотоархива доберусь.

Вряд ли бронзовые кинжалы племен Южной Сибири удастся эффективно увязать с русскими кинжалами 17 в. вообще и с "кинжалом" Оболтина в частности. Да и случайность этой самоделки очевидна из ее простоты (клинок, черен, два кольца) и непрактичного для кинжала размера (1 м).

svs-68
удастся эффективно увязать с русскими кинжалами 17 в.

AllBiBek
конечно вряд ли. А вот с Кавказом и Причерноморьем - в принципе можно попробовать отследить, он идёт отельным регионом, и эволюционно-типологический ряд от бронзы до 17 века без глобальных "белых пятен" в сотни лет составить можно. Просто это работа не на один пост и даже не на одну ветку, там на монографию тянет. Допускаю что кто-то делал попытки (вот не может на тот регион не быть таких попыток), просто мне в руки не попадалось.

Это надо, наверное, новосибирцев шерстить - они, правда, последнее время в Китай направились...

Кстати к упоминанию фальшивых владельческих надписей. Ленц описывает нож, приписываемый Ермаку Тимофеевичу на основании "явно поддельной надписи, выложенной золотом: "Сей нож Ермака Тимофеевича" год 1449, тогда как завоевание Сибири - 1578 - 1581 г.г.
Рисунок на бердыше Оболтина: