Ушастый нож

Вопрос: страна происхождения, период ))

Денис, ну ясное дело, что обычный оттоманский предмет Вы бы не поставили.

Поэтому решил покопаться в деталях фотографии и вот что обнаружил:

Так как мне видится слово "Венеция", а я в своё время видел венецианские предметы "ориенталисткой" направленности (например, тальвар), моё мнение, что страна изготовления Италия, а время 18-19 век.

Дима - совершенно верно. Охотничий нож венецианской работы. Вторая половина XVIII века. Хотел продемонстрировать, какими извилистыми путями распространялась мода на оружие или на отдельные его элементы

Денис, здесь, ИМХО, интерес европейцев к Востоку сказывается. Помню на каком-то из форумов показывали рекламу из французской газеты конца 19 века с кутаром, изготовленным в Европе. А у Арци Ярома, если я не ошибаюсь, продавался цейлонский нож, изготовленный во Франции.

Сейчас уже можно согласится, что европейские колонизаторы выдавали покорённым типаж оружия в местном колорите. Опыт средневековья большой, моделей много, можно туземцам продать по их вкусам.
Вот кстати "столовый" боуи для крутых покорителей Дикого Запада! Несли европейцы культурку сколько могли. Через 300 лет археологи докажут, что Мерседес, из-за обилия ошмётков, Русская машина.
http://www.ebay.com/itm/Antiqu...#ht_4155wt_1740

Из-за своей экзотичности ятаганы делались по всей Европе. И я тут не говорю об уставнык австрийских для пандуров фон Тренка или неаполитанских образцов компании Джузеппе Лабруна ( ~1810-1820).

Златоуст делал ятаганы, Элгуд в книге по оружию Балкан показывает ятаганный нож из Венгрии, французский ювелир Мансо делал очень роскошные.

Европа копировала восточное оружие точно так же, как Восток европейское, только на Востоке копии становились уставным, а в Европе - подарочным и парадным. Исключение, пожалуй, это европейская Мамлюкская сабля: от Франции и Англии до американских морпехов, да разве ещё голландско-американский клеванг. Европа таки да делала восточно-образные клинки для туземцев,но немного: тульвары для Индии с конца 19-го, клинки для эфиопских Гурадов ( немцы и англичане), наградные цейлонские Кастане ( голландцы).

ArielB
Исключение, пожалуй, это европейская Мамлюкская сабля: от Франции и Англии до американских морпехов, да разве ещё голландско-американский клеванг.

Ещё один уставной образец, инспирированный ятаганом: штыки ятаганного типа.Например, французский М1840. Детище моды и мифов - французские авторы 18-19 вв. взахлёб восторгались смертоносностью турецких ятаганов.

Вот ещё один образец оружия, прототипом для которого послужил турецкий ятаган. Вернее,ятаган через ятаганный штык М1840. Французские солдаты 1840-60х, возвращавшиеся домой,привозили с собой штыки и траншейные ножи из обломков штыков. Вскоре складные ножи с клинками ятаганного типа начали массово производить в Шательро.
Мода, страшная сила )) И крайне недооцененный фактор распространения и копирования различных образцов оружия.

Denis Che
Мода, страшная сила )) И крайне недооцененный фактор распространения и копирования различных образцов оружия.

До эпохи Возрождения оружие было простым. Но начался Ренесанс и появились многие и даже талантливые художники и начали рисовать "футуристическое", красивое оружие, а кузнецы на продажу стали его ковать, по эскизам же. И появились в Западной Европе все эти многочисленне образцы клинков и гард, корзинчатых же. А когда Европа насытилась художественными формами и взяла достаточно простую саблю, художники и производители переключились на "восточные мотивы" и сформировали и индусам, и черкесам. У мусульман рисовать подобное Коран запрещает! У как без эскиза лепить достаточно вычурное?

Культура на Восток пришла из Европы! Греция, Рим, крестоносцы и т.д.

ЯРЛ
производители переключились на "восточные мотивы" и сформировали и индусам, и черкесам. У мусульман рисовать подобное Коран запрещает!

А давно индусы стали поголовно мусульманами?))) И что именно из оружия им сформировали в Европе? Нельзя ли поподробней?

Была Индия до эпохи колоний и была Индия делающая подарки экзотичного оружия колонизаторам. А колонизаторы рисовали красивую Индию, красивые костюмы и красивое оружие. А вообще если цыгане пришли из Индии то можно полюбоваться на самобытное оружие и самобытные костюмы цыган, но без влияния европейской цивилизации! Вся цивилизация Востока началась после Александра Македонского, а до этого это были полубродячие шайки. Это только у Конана-варвара существовали роскошные цивилизации. Да на Востоке были развитые, самобытные цивилизации бронзы, но давно и в эпоху железа они уже увяли. Кстати завитушки украшающие мечети Средней Азии это более округлое изображение греческого орнамента стилизованной волны.
Для того что бы сарацину пошить красивый халат, навить красивый тюрбан, изготовить красивую кривую саблю это нужно долго прорисовывать в эскизах. А рисовать нельзя! Вот европейские художники и создали образ Востока. Как И.Бабель на основании месячного проживания на Молдаванке у малограмотных туземцев создал "одесский язык", на котором приподнялись многие юмористы.
А вот откуда Эллада создала основы сегодняшней цивилизации это вопрос, кто заложил основы исскуства Минойской культуры, Этруссков?
Когда начали покорять Кавказ то Петербургские художники начали рисовать этнос покорённого народа, ну и его оружия. Благо опыт был. Екатерина Великая присоединившая Новороссию создала образ российских пейзан процветающих под ея Владычеством. Живо нарисовали красивые костюмы в которых сейчас с веночками на голове бегают в украинских театрах артистки изображающие украинок.
Восток это хорошая выдумка европейской колониальной политики!

Ой.
Я не буду замечать предыдущую реплику, иначе сразу - 40 страниц теме и прощай рабочий день.
Скажу про восточные мотивы в Венеции. Лет пять назад в Париже была шикарная выставка про это. Например, оказалось, что в 14 веке специально для венецианского рынка делались серебряные чаши, вполне европейского вида, в горном Курдистане. С надписями на латыни, причем о мастере тоже. И наоборот - венецианские карты того времени (и чуть раньше) все подписаны по-арабски. Так что переплетение было чрезвычайное, гораздо большее, чем многие думают сейчас.

ЯРЛ
Вся цивилизация Востока началась после Александра Македонского, а до этого это были полубродячие шайки.

Далее развивать этот вопрос не охота, т.к.

Vau
иначе сразу - 40 страниц теме и прощай рабочий день.

Вероятно именно полубродячие шайки Александра Македонского разбили?

Vau
Я не буду замечать предыдущую реплику

Я не буду замечать предыдущую реплику
И это правильно.))))

Скажу про восточные мотивы в Венеции. Лет пять назад в Париже была шикарная выставка про это. Например, оказалось, что в 14 веке специально для венецианского рынка делались серебряные чаши, вполне европейского вида, в горном Курдистане. С надписями на латыни, причем о мастере тоже. И наоборот - венецианские карты того времени (и чуть раньше) все подписаны по-арабски. Так что переплетение было чрезвычайное, гораздо большее, чем многие думают сейчас.

До возникновения Османской империи связи были очень тесные с Востоком; но потом малахольные турки объявили неверным джихад и обрубили все контакты лет на 200-300.
Показательна история с квасцами, которые использовались для выделки кож. Со времен пресловутого Македонского квасцы в Европу привозили из Малой Азии. Турки прикрыли всю торговлю, кожевенное ремесло замерло. Пришлось срочно искать свои месторождения квасцов; и нашли, где-то в центральной Италии.

Denis Che
Ещё один уставной образец, инспирированный ятаганом: штыки ятаганного типа.Например, французский М1840

Denis Che
Вскоре складные ножи с клинками ятаганного типа начали массово производить в Шательро.

Alter
дабы можно было удобно заряжать дульнозарядное ружьё

Ятаганными штыками комплектовались игольчатые ружья Шасспо,заряжавшиеся с казённой части.

ГрозаБ
О, какой знакомый ножик!

Это массовое производство - подобные ятаганные складники выпускались в Шательро тысячами. Типичная травлёнка на рукоятке с "наполеонистикой" и стилизацией под античные сюжеты.
Конкретно этот образец - аналог испанской "выставочной" навахи,из тех,что лежали в витринах. Клинки этих рекламных ножей - 60-80см. Во Франции можно увидеть в витрине каждой второй антикварки.

Denis Che
Ятаганными штыками комплектовались игольчатые ружья Шасспо,заряжавшиеся с казённой части.

В музее Альбасете видел много таких "ятаганных" навах. Их там было так много, что реально не приглядывался и мне казалось, что в качестве клинков как раз ставили штыки от шасспо)

К сожалению, фотосъемка в музее была запрещена

Фотография ятаганных навах производства Шательро из экспозиции Альбасетского музея

Мусаши
и мне казалось, что в качестве клинков как раз ставили штыки от шасспо

Denis Che

Ятаганными штыками комплектовались игольчатые ружья Шасспо,заряжавшиеся с казённой части.

М1840 сделан для дульнозардяного, которое потом конвертировали в казнозардяную "табарьери"

Alter
Всё правильно, как образец(штык) принятый на вооружение и не снятый с оного.Сюда же можно отнести таки дульнозарядную винтовку Тувенена.Крепление во всех случаях было однотипным.Оный тип штыка использовался вплоть до 1870-х.

Шасспо - внешне похож на М1840 но не оно.

Mower_man
Шасспо - внешне похож на М1840 но не оно.

Как не оно? )) М1866 - это просто облегчённая версия M1840. Во всяком случае именно так это трактует французское оружиеведение.

Mower_man
Шасспо - внешне похож на М1840 но не оно.

Alter
отсюда форма штыка, а не от любви французов к востоку.))

Хм, любопытное наблюдение )) Я вот всегда полагал, что ятаганный штык был принят на вооружение с подачи полковника французской армии Гийома Станисласа Морей-Монже. Вернее, он этот ятаган и пролоббировал. Полковник горячо доказывал преимущества ятагана в своей работе "Mémoire sur les armes blanches" (Страсбург,1841). Большую часть службы морей провёл в Северной Африке - в Алжире, что и повлияло на его пристрастия.
Точно также как черкесская мода повлияла на российских офицеров, турецкая оставила след в антураже французских. В Российской империи офицеры таскали папахи, черкески, шашки и кинжалы,а французы - ятаганы и фески.
Достаточно взглянуть на портрет отца ятаганного штыка )))

Denis Che
Вернее, он этот ятаган и пролоббировал.

Denis Che
"Mémoire sur les armes blanches"

Denis Che

Как не оно? )) М1866 - это просто облегчённая версия M1840. Во всяком случае именно так это трактует французское оружиеведение.

Шасспо похож, но не копия 1840. Я это хотел сказать.

Alter
конец штыка должен быть отведён в сторону и не потому что гладиолус ятаган.

Да за ради Бога ))) Пусть так,хотя десятки образцов прямых штыков, монтировавшихся на дульнозарядные ружья за 500 лет их существования, почему то никому не мешали.А тут на ж тебе.. ))

Правда,сами французы, принимая ятаганный штык на вооружение, аргументировали этот факт преимуществами "укола искривлённым ятаганным клинком", воспевавшимся в работе Морей-монже ))

Тема то изучена вдоль и поперёк. Работа полковника переводилась и переиздавалась. Всё перепитии, сопутствовавшие появлению ятаганного штыка прекрасно описаны. Что тут спекулировать...

Denis Che
Пусть так,хотя десятки образцов прямых штыков, монтировавшихся на дульнозарядные ружья за 500 лет их существования, почему то никому не мешали.

Denis Che
этот факт преимуществами "укола искривлённым ятаганным клинком", воспевавшимся в работе Морей-монже ))

Denis Che
Работа полковника переводилась и переиздавалась

Вы же владеете французским - зачем вам переводы на русский, искажения и деформации ?! Читайте в оригинале.

P.S. Говорить о собеседнике в третьем лице некомильфо. Как минимум.

Alter потёрт за детский троллинг

Чертовски трудно спорить в чужой теме.))

Создайте тему "Бессмысленное пустословие", и упражняйтесь. Буду и далее тереть весь поток сознания. Уже без дальнейших пояснений и комментариев.
Желающие приобщится к азам троллинга откроют, если захотят.

Denis Che
Создайте тему "Бессмысленное пустословие",

Denis Che
Вот ещё один образец оружия, прототипом для которого послужил турецкий ятаган. Вернее,ятаган через ятаганный штык М1840. Французские солдаты 1840-60х, возвращавшиеся домой,привозили с собой штыки и траншейные ножи из обломков штыков. Вскоре складные ножи с клинками ятаганного типа начали массово производить в Шательро.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9183308.jpg][/URL]

А-а-а! "Vingt-deux"!!! Вот они откуда пошли!!!! А что: и красиво, и "проткнуть тамбурин" (percer le tambourin) очень даже удобно. 😀

[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:
[B] Вся цивилизация Востока началась после Александра Македонского, а до этого это были полубродячие шайки.
++++++++++++ Забавно. А куда девать Эблу, Угарит, и десяток других шикарных цивилизаций Ближнего Востока и Междуречья? Ассирию наконец, с её блестящей Ниневией? Вы хоть один сохранившийся памятник неэллинистического происхождения на Ближнем Востоке видели? Чтобы так безаппеляционно говорить?

Да на Востоке были развитые, самобытные цивилизации бронзы, но давно и в эпоху железа они уже увяли.
+++++++++++ Вовсе нет. Империя Ахеменидов поражала умы голозадых, но гордых эллинов. Кстати, весь невиданный расцвет эллинского искусства произошёл только после ограбления империи Ахеменидов. До того, ни вдохновения, ни средств просто реально не хватало.

Кстати завитушки украшающие мечети Средней Азии это более округлое изображение греческого орнамента стилизованной волны.
+++++++++++ Вы кроме среднеазиатских какие-нибудь иные мечети старше 1500 г. видели?

Для того что бы сарацину пошить красивый халат, навить красивый тюрбан, изготовить красивую кривую саблю это нужно долго прорисовывать в эскизах. А рисовать нельзя!
+++++++++++ Кто вам это сказал? Нельзя рисовать людей и животных. Что, кстати, в средневековом исламском Иране напрочь игнорировалось. Т.к. слишком живучи были зороастрийские традиции. Отсюда и великолепная иранская миниатюра. Кроме того, в исламе вполне допустимо рисовать абстрактные, картины, узоры, растительные орнаменты и пр. Нет, временами встречаются экстремальные чудилы типа хариджитов и карматов, также нынешних талибов. Но к классическому исламу они имеют весьма отдалённое отношение. В христианстве эпохи возрождения таких уродов тоже хватало. Кальвинисты те же, или последователи Савонаролы...

А вот откуда Эллада создала основы сегодняшней цивилизации это вопрос, кто заложил основы исскуства Минойской культуры, Этруссков?
++++++++ Минойскую культуру дикие эллины просто уничтожили, как абсолютно чуждую. Точнее не её саму, а жалкие её остатки, после дикого вулканического катаклизма и цунами, после осознания последствий которых, извержение Везувия или недавнее цунами в Юго-Восточной Азии, воспринимаются как мелкие неприятности. Этруски - довольно дикарская культура в сравнении с современными ей культурами Ближнего Востока. Вы поищите материалы хотя бы по священному городу Кибелы, называвшемуся Маббог (сейчас - Мембидж на северо-востоке Сирии) или по храму бгини Иштар (и городу вокруг него) в местности Айн-Дара (в 50 км от современного Алеппо). Тогда многое станет понятно и об истоках могучей эллинской культуры и о прочем. А ведь это были не единственные центры культуры такого же значения.

Когда начали покорять Кавказ то Петербургские художники начали рисовать этнос покорённого народа, ну и его оружия. Благо опыт был. Екатерина Великая присоединившая Новороссию создала образ российских пейзан процветающих под ея Владычеством. Живо нарисовали красивые костюмы в которых сейчас с веночками на голове бегают в украинских театрах артистки изображающие украинок.
++++++++ Не без этого.

Восток это хорошая выдумка европейской колониальной политики!
++++++++++++ Восток гораздо сложнее выдумок европейских колониалистов и их мироощущения. Не стоит воспринимать мир через призму европейского эгоцентризма. 😛

ArielB
Европа таки да делала восточно-образные клинки для туземцев,но немного: тульвары для Индии с конца 19-го, клинки для эфиопских Гурадов ( немцы и англичане), наградные цейлонские Кастане ( голландцы).

Почему немного? Про клинки из Пассау на Кавказе говорить не буду. Но вот лично у меня сложилось ощущение, что процентов 90 клинков для марокканского холодняка производились в Европе. По крайней мере сейчас, на барахолках Марракеша, можно наблюдать сотни куммий и клинков для них, поголовно с европейскими клеймами. Причём клинки, которые можно считать местными ну хоть с какой-то натяжкой, мне встретились раза два, не более.

Сытость, сытось и ещё раз сытость предраспологает к искусствам и ремёслам. А в Европах мастера при дворах кушали не в пример сытнее чем в Востоках. Да и выбор сытных блюд был побогаче, свининка-с!

Да что вы говорите? Это на Ближнем Востоке-то голодали? Или в Египте? А может в Алжире или Марокко? Не смешите. Эти страны - самые плодородные области Земли. До сих пор. Да и с выбором блюд там и сейчас всё не хуже чем в европах. А уж 400-500 лет назад и ранее - так и подавно.

ЯРЛ,
Пардон, но вы понятия не имеете об истории Востока.
Оттоманские султаны за свои деньги содержали постоялые дворы для путешественников, кухни и больницы для бедных, школы для бедных детей, дома престарелых и пр. И это уже не говоря о сотнях и тысячах ремесленников, художников, поэтов, учёных, музыкантов, философов, - живущих за счёт шахских и султанских стипендий. Когда Авиценна, Аль Кинди, Аль Бируни, Разес, Фердоуси писали книги по заказам повелителей, Европа была в тёмных веках. И тут не только повелители, а все участвовали: т.н Закат, десятина для бедных соотечественниках, был неотьемлемой И обязательной частью ислама.
Если бы "свининка-с" что-то решала, то Украина была бы центром мировой цивилизации.

:) Когда у нас там первая шашка с ушами фиксируется? Вот такой вот тесак береговой охраны о. Готланд (Швеция) обр. 1810 г. Тут вам и уши и вогнутость клинка в наличии...

У этого тесака "уши" имели чисто практической назначение. Воткнуть тесак в землю, положить между "ушами" ствол и метко, с упора выстрелить! И у шведа ружжо было покалибрестее чем у кавказского человека, поэтому ушки пошире.

ЯРЛ
У этого тесака "уши" имели чисто практической назначение. Воткнуть тесак в землю, положить между "ушами" ствол и метко, с упора выстрелить! И у шведа ружжо было покалибрестее чем у кавказского человека, поэтому ушки пошире.

Осталась мелочь - докУмент какой-никакой. Чай шведы-то, принимая уставное оружие, подробно объяснили механизьму его пользования? А заодно и то рассказали, почему ружьям береговой охраны "уши" на тесаке потребны, а всяким разным другим войскам - таки нет...

А заодно и то рассказали, почему ружьям береговой охраны "уши" на тесаке потребны, а всяким разным другим войскам - таки нет...

Смехуёчечки в сторону, а в принципе ещё один отголосок ятагана.

Когда у нас там первая шашка с ушами фиксируется? Вот такой вот тесак береговой охраны о. Готланд (Швеция) обр. 1810 г. Тут вам и уши и вогнутость клинка в наличии...

Abu George
Но вот лично у меня сложилось ощущение, что процентов 90 клинков для марокканского холодняка производились в Европе. По крайней мере сейчас, на барахолках Марракеша, можно наблюдать сотни куммий и клинков для них, поголовно с европейскими клеймами. Причём клинки, которые можно считать местными ну хоть с какой-то натяжкой, мне встретились раза два, не более.

Это для меня новость. Чтобы аж 90%?

Не можете привести примеры, старых конечно?

Европейских клинков флисс нет. Туарегских такуб значительное меньшинство.
Нимши марокканские - масса с европейскими. Но при этом надо принять во внимание, что они в принципе марокканские копии северо-итальянских сабель,с практически точным повторением кильона.

Все известные нимши от 18-го века и позже, а вот итальянские - 15- й век. Я покопался пару минут, нашёл статью .
Не забыть иберийские мечи: мориско, и особенно португальские 16 века и позже.
Также портрет английского капитана Бланта 1617-го года с самой настоящей нимшей.

теории. Что "сошка",

Abu George
Почему - не для стрельбы лёжа?

Это для меня новость. Чтобы аж 90%
Не можете привести примеры, старых конечно?

Просто наблюдение. Сужу по ассортименту марракешских барахолок. Нимшей там почти не представлено. Так что про них говорить не буду. Куммьям же, счёт на сотни идёт. Причём "голых" клинков как-бы не втрое-четверо больше, чем полноценных кинжалов.

Нимши марокканские - масса с европейскими. Но при этом надо принять во внимание, что они в принципе марокканские копии северо-итальянских сабель,с практически точным повторением кильона.

Abu George
почему данная "псевдосошка" имела именно такую длину? Почему - не для стрельбы лёжа? Или, что вероятнее для дульнозарядного оружия - стоя? И где ограничитель глубины вхождения клинка в грунт?

Да потому, что стреляющий логично укрывался за укрытием, обычно это была насыпь окопа, или на открытой местности кочка.. вот в такое втыкать и не нужна большая длина чем здесь или на шашке.. ну а ограничителя не было и на европейских.. не на кавказских сошках.. ну а кто лёжа хотел стрелять, тот мог воткнуть не в кочку, а за кочкой..

Ну вы че правда?)))) Какая стрельба лежа, какие окопы в 1810-ом?

Окопы... Мдя...
Интересно, а чего тогда при Бородино (и не только при Бородино) никто окопов не копал? Разве что люнеты...

Например на Кавказе пикеты окапывались окопами.. а казаки в пикетах притаивались лёжа.

Я кстати писал уже.. что в раструб ружъё могли в пикетах и не для стрельбы укладывать, а, что бы поднять его кремневый замок над мокрой травой.

Не умножайте сущности сверх необходимого. Могли... А могли и не... Вы это видели? Нет. Я вот по ятаганам тоже многое знаю, а ещё больше предполагаю. На основании своего опыта использования этих девайсов. Но! Помалкиваю в тряпочку, и г-жу Асцвацатурян остракизму не подвергаю. Ибо ЛИЧНО не видел, как этими ятаганами орудовали реальные янычары периода расцвета этого войска.

Например на Кавказе пикеты окапывались окопами.

Есть казачье слово обозначающее скрытный пикет.. "залог".. причём в приказах начала 19 века упомянуто.. "заложить залоги".. где залог близко к слову залёг.. ложился казак в залог и немного окапывался.. ну а вынутая или сгарнутая земля ему была защитой от пуль..

Молодец Есаул, просек, что с окопами "на Кавказе" он "слегка" перегнул и оперативненько "съехал" в залог... А вот окапывался ли казак хоть немного в начале 19 в., лежучи в залоге, да и чем он мог окапываться хотя бы немного - лопату с собой ведь не возил, тем паче в "скрытый пикет", а шашкой много не накопаешь - про то одному Есаулу ведомо... Право слово - молодец!
P.S. А получается красиво - шашку изобрели казаки, окопы - тоже казаки. Надо думать и шанцевый инструмент носимый - тоже их. Вырисовывается вполне самобытный оружейный комплекс.

Шашкой не то, что окопаться.. закопать можно..есть примеры.. например Григорий Аксинью именно шашкой закопал.. 😊

Есаул ТКВ
и немного окапывался..

Есаул ТКВ
например Григорий Аксинью именно шашкой закопал..

Кавказская земля возле казачьих станиц довольно многочисленно искателям даёт обломанные боевые концы.. как кинжальные, так и шашечные.. я их одно время покупал.. а потом перестал.. слишком много их.. в последнее время искатели перестали их подбирать.. подбирают разве если ножик из них можно сделать.. есть любители таких "исторических" ножей с боевой аурой..

Есаул ТКВ
Кавказская земля возле казачьих станиц довольно многочисленно искателям даёт обломанные боевые концы.. как кинжальные, так и шашечные..

Есаул ТКВ
что бы ухо на конце присохло..

Дискуссия перешла в неконструктивное русло...

Видимо на этот раз закончилась.. поэтому и стали переходить.. то на утверждение о личном знании ятагана на основе опыта использования.. то на лопатки с ушами 😊

то на утверждение о личном знании ятагана на основе опыта использования..

Документальных свидетельств возможности ведения огня с использованием шашки в качестве сошки не приводилось. Косвенное я указывал. И про окапывание, а уж тем более - закапывание, шашкой - без приведения документов суть фантазии.

svs-68
Документальных свидетельств возможности ведения огня с использованием шашки в качестве сошки не приводилось.

Приводилось мною ранее.

svs-68
Документальных свидетельств возможности ведения огня с использованием шашки в качестве сошки не приводилось.

Возможность ведения огня (укладывания ружья в раздвоение эфеса) с использованием шашки, упомянута в приказе по ВВ 222 1881 г... 😊

Есаул ТКВ

Возможность ведения огня (укладывания ружья в раздвоение эфеса) с использованием шашки, упомянута в приказе по ВВ 222 1881 г... 😊

Любопытно было бы на документ посмотреть с этим "упоминанием". Ваше весьма вольное цитирование документов уже давно и хорошо известно.

Есаул ТКВ

Возможность ведения огня (укладывания ружья в раздвоение эфеса) с использованием шашки, упомянута в приказе по ВВ 222 1881 г... 😊

Бяда-бяда, огорчение... Как и следовало ожидать, в Приказе по Военному ведомству ? 222 от 1881 г. нет никакого упоминания о возможности ведения огня с использованием шашки. Может в Приложении? Или чего в названии документа напутали, в номерах-датах? Или опять немножечко присвистнули? 😛

Было такое, Есаул выставлял.
Но серьезно к этому никто не отнесся.
Учитывая период документа (конец 19-го), ни одного примера такого использования шашки не предъявлено. Ни одной гравюры или фото не выставлено. Уже существовал кавалерийский карабин, нахрена писать про такой шаткий упор - не понятно. Одним словом мертворожденные словеса, вызывающие улыбку.

Есаул ТКВ
дополнение к приказу по военному ведомству N222 с описанием казачьей шашки.. опубликованное в Циркуляре главного штаба N217 от 3 Октября 1881 года, часть 2-я "шашка казачья".

Gesss

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9393985.jpg][/URL]

😊 попутал старый есаул докУменты... Бывает.
Про мертворожденный - согласен, однако ж официальный документ, "может служить", с голой пяткой не попрешь... 😊

svs-68
1881

svs-68
однако ж официальный документ, "может служить", с голой пяткой не попрешь...

Тут трудно спорить.))) Официальный документ. Все остальное бла-бла-бла. Типа отсутствия гравюр, фоток, воспоминаний. Правда такое использование и кажется маловероятным, хотя стреляли ведь с бердыша. Другое дело, что документ показывает, что никакого функционального объяснения существования у шашки ушей нет. Уши родились как элемент монтажа рукояти, а не как часть функционала оружия, потом выродившись в элемент декора.

Другое дело, что документ показывает, что никакого функционального объяснения существования у шашки ушей нет

zak
Официальный документ. Все остальное бла-бла-бла.

Мы, последовательно, должны принять и остальные документы по ведомству (тем паче ПРИКАЗы) и именовать в частности, шамшир - текинской шашкой.

Есаул ТКВ
В данном случае именовать то по факту и нечего.. шашку туркменского дивизиона так и не стали выпускать..(а если бы стали, то возможно она и выглядела бы как шашка). Ограничились тем традиционным вооружением, что имелось на руках.. а это, то что имелось.. шашкой не называли.

zak
Тут трудно спорить.))) Официальный документ. Все остальное бла-бла-бла.

Gesss
Если мы решительно отметаем все бла-бла..

Короче теперь не верим ни чему.. ни приказам ни субъективным бла-бла Gesssa.. 😊

:)

Gesss
Если мы решительно отметаем все бла-бла и твердо веруем в этот документ, он не может быть одним единственным. Мы, последовательно, должны принять и остальные документы по ведомству (тем паче ПРИКАЗы) и именовать в частности, шамшир - текинской шашкой.

zak
Название и функционал 2 большие разницы.)))

_________________________________________________________

ШАШКА ТУРКМЕНСКОГО КОННОГО ДИВИЗИОНА ОБРАЗЦА 1895 г.

Клинок стальной, искривленный, однолезвийный, без долов. Ножны деревянные обтянутые кожей. Нижняя половина ножен обтянута вторым слоем кожи, с внешней стороны, украшенным геометрическим орнаментом. На конце ножен имеется кисть из нескольких длинных тонких кожаных полосок. Верхняя половина ножен оплетена толстой кожаной лентой, украшенной с внешней стороны металлическими кружочками. На ножках имеются также две эллипсовидные гайки с фигурными скобами для ремней портупеи.
Эфес состоит из рукояти с головкой и крестовины с перекрестьем. Рукоять образована двумя костяными щечками, склепанными с хвостовиком клинка. На внешней щечке могли быть три поперечных утолщения. Головка рукояти металлическая, граненая, закругленная на конце, загнута к лезвию клинка. Верхние концы перекрестья утоплены в щечках рукояти нижние входят в соответствующие углубления на ножнах, когда в них вкладывается оружие. Концы крестовины выполнены в виде металлических пуговок. Перекрестье украшено орнаментом. Украшения эфеса и ножен шашек нижних чинов и офицеров могли быть и произвольными.
Длина общая около 950 мм, длина клинка около 830 мм, ширина клинка до 30 мм, кривизна клинка в среднем 123/350 мм, масса около 1350 г. Шашка состояла на вооружении офицеров и нижних чинов Туркменского конного дивизиона (с 1915 г. Текинского конного полка) до конца 1917 г.
Приказ по военному ведомству, 1895, N318.
А.Н.Кулинский, Русское холодное оружие военных, морских и гражданских чинов 1800-1917 годов.

В принципе, абсолютно ничего в описании не говорит об уставном характере. Самый обычный шамшир с обвитыми ножнами в туркменском стиле.

Такое ощущение, что военное ведомство надуло щёки и зарегистрировало стандартный туркменский шамшир как исконно российское изобретение.

Следующим приказом, наверное, черкесская шашка была официально приказана называться казачьей :-)

Есаул ТКВ
...Ну а уши у прежней шашки были такие же.. и винтовка (с 1869-го) таже.. а до этого конструктивно схожая.. но вот подробного описания шашки 1838 и других.. ранее не публиковлось вообще.. такое полное описание впервые решили сделать в 1881 году.. вот поэтому впервые в нем подробно и разъяснили конструкцию шашки..в том числе и на счёт ушей (трёх-угольной выемки) впервые пояснение сделали.

А вот тут, можно оценить визуально, соотношение ушей шашки и ружья.
Иканская сотня, 1864г.

Пластуны, 1902г. (сошки, лопаты)

Gesss
а наряду с ней - созданный на её базе карабин

Если нашелся чудак написавший "...может служить для упора винтовки...", то наверняка были и чудаки пробовавшие так стрелять (не один же Есаул 😊), но отсутствие хроники по такому методу подтверждает его несостоятельность.

Никакого функционального объяснения существования у шашки ушей нет.

Gesss

..... наверняка были и чудаки пробовавшие так стрелять (не один же Есаул ), но отсутствие хроники по такому методу подтверждает его несостоятельность.

"Долго над полем бантик летал...."

Alter
Я фоты не приводил,интересующиеся и так смогут погуглить. Пусть Есаул уложит винтовку, особенно казачий карабин в устье ушей шашки и благополучно выстрелит.(желательно куда-нить попасть))

А в чем проблема? Сами-то, надеюсь, стреляли когда-нибудь из винтовки? Неужели никогда не было потребности хоть в каком-то упоре?

Gustav

А в чем проблема? Сами-то, надеюсь, стреляли когда-нибудь из винтовки? Неужели никогда не было потребности хоть в каком-то упоре?

Упор упору рознь. Если речь идет о "хоть каком-то" упоре при стрельбе, например, из СВД, то я лично выбираю стрельбу с колена (упор "локоть-колено). И не нужно никакие шашки никуда втыкать, регулируя глубину "втыка".
Что же касается возможных идиотизмов в разного рода военных документах, то даже на период 19 века их достаточно. Можно вспомнить знаменитое заклинание российских генералов "пуля дура - штык молодец" на фоне стремящихся к нулю штыковых боев или лишний раз почитать достаточно ядовитую критику Федорова о принятии на вооружение разного оружия в РИА.
Я все-таки хотел бы получить некий исторический факт стрельбы "с шашки" - ведь откуда-то "уши" приказа должны были расти.

svs-68
Я все-таки хотел бы получить некий исторический факт стрельбы "с шашки" - ведь откуда-то "уши" приказа должны были расти.

zak
Могут быть 2 версии. Либо это реальный отголосок реального применения, либо это попытка объяснения декоративной конструктивной особенности. Понятно, что в 1881 году стрельба с шашки была не актуальна.

Судя по имеющимся историческим данным по "ушастому" ХО, говорить о первичности именно функционала не приходится - "уши" появляются и без связи с наличием огнестрельного оружия или с необходимостью "упирания" его в какую ни какую подставку. Но все равно интересно - уж не настолько наши генералы были дурными, чтобы в официальных документах сие демонстрировать?

svs-68
Но все равно интересно - уж не настолько наши генералы были дурными, чтобы в официальных документах сие демонстрировать?

Это третья версия:-)

Осуждение генералов, выражение сомнения российским законам, приказам.. на основе субъективных выводов не имеющего к ним отншения субъекта(ов).. это пустопорожня болтовня.. фантазии.. этого самого субъекта(ов) 😊

Есаул ТКВ
...на основе выводов не имеющего к ним отншения субъекта(ов)..

Генералы бумажек не писали: это дело поручалось малограмотным есаулам, которые ни склонять, ни спрягать не умели. Так традиция в российских законах и осталась.

Вот и все аргументы этого диспута.. раньше во всём принято было винить одних.. вплоть до отсутствия воды в водопроводе.. а теперь наоборот.. теперь они.. svs-ы, флэшманы (Ариэли), и ещё некоторые.. пользуясь издержками демократии.. во всём винят Есаулов.. 😊

Есаул ТКВ
Вот и все аргументы этого диспута.. раньше во всём принято было винить одних.. вплоть до отсутствия воды в водопроводе.. а теперь наоборот.. теперь они.. svs-ы, флэшманы (Ариэли), и ещё некоторые.. пользуясь издержками демократии.. во всём винят Есаулов.. 😊

Есаул, на кой ляд Вы опять меня-то цепляете? Скучно? Так идите между ушей постреляйте, благо у Вас треугольная выемка позволяет не то что трехлинейку, а и приличных размеров пушку уложить.

svs-68
благо у Вас треугольная выемка позволяет не то что трехлинейку, а и приличных размеров пушку уложить.

У Есаула есть треугольная выемка? Так на Евровидение его!

Есаул ТКВ
.. раньше во всём принято было винить одних.. вплоть до отсутствия воды в водопроводе.. а теперь наоборот.. теперь они.. svs-ы, флэшманы (Ариэли), и ещё некоторые..

P.S. А у шведского тесака - скорее всего второй, но ему это не помогло.)))

Gustav
А в чем проблема?

zak
либо это попытка объяснения декоративной конструктивной особенности.

Gesss
Выше показан шведский тесак 1810г. с ушами, для чего они?

Такая удобная для стрельбы треугольная выемка , а приняли шашку 1904 года, где всё та же щель. Интересно, а догадались ли горцы использовать свои по таковому назначению?)

Alter
Проблема в удобстве при стрельбе и устойчивости винтовки от бокового сваливания "на шомполе".

Да стрельба вообще штука неудобная. На счет бокового сваливания, это шутка была?
Кстати, опора непосредственно ствол, а не на цевье, ухудшает точность пулевой стрельбы, хотя к винтовкам 19 века это наверно не относится в силу их ттх и отсутствия беддинга 😛

svs-68
Упор упору рознь. Если речь идет о "хоть каком-то" упоре при стрельбе, например, из СВД, то я лично выбираю стрельбу с колена (упор "локоть-колено).

Вот 2 картинки т.н. Британского Квадрата ( British Square ): первая линия стоит на колене. И ничего.

ArielB
Вот 2 картинки т.н. Британского Квадрата ( British Square ): первая линия стоит на колене. И ничего.

Положение тела для прицельной стрельбы и положение тела для перезарядки с прикладом упирающимся в землю или для залповой стрельбы имхо несколько разные вещи. Вообще все британские уставные положения того периода для стрельбы детально описаны в книгах В В Гринера. Единственное, что там есть похожее, так это сидя на пятой точке упереться локтями в согнутые колени. Я пробовал так стрелять с открытого прицела на сотню - прямо скажем не подарок, но хотя бы более устойчиво чем то которое рекламирует svs-68, но местечко посуше надо выбирать, что, как известно, не всегда возможно. В общем недаром немецкие охотники с собой для этих целей палку с рогулькой 😊 таскали и сейчас нередко таскают.

Gustav

Положение тела для прицельной стрельбы и положение тела для перезарядки с прикладом упирающимся в землю или для залповой стрельбы имхо несколько разные вещи. Вообще все британские уставные положения того периода для стрельбы детально описаны в книгах В В Гринера. Единственное, что там есть похожее, так это сидя на пятой точке упереться локтями в согнутые колени. Я пробовал так стрелять с открытого прицела на сотню - прямо скажем не подарок, но хотя бы более устойчиво чем то которое рекламирует svs-68, но местечко посуше надо выбирать, что, как известно, не всегда возможно. В общем недаром немецкие охотники с собой для этих целей палку с рогулькой 😊 таскали и сейчас нередко таскают.

Судя по всему, я сообщу потрясающую для Вас новость: стрельба с колена - стандартное упражнение и способ ведения огня не только в армии, но и в спорте. Наберите в гугле "стрельба с колена" и наслаждайтесь. Лично я стрелял из этого положения из ПМ, АК-74, ПКМ и СВД, выполняя соответствующие нормативы. И никаких "рогулек" ни изобретать, ни с собой таскать не надо, и "место посуше" не выбирают, потому что бой - это не охота, а противник - не утка. 😊
Ну и чтобы уж совсем удивить Вас:стрельба "с колена" имеется в "Наставлении для стрельбы из винтовок, карабинов и револьверов" 1916 г. (будет время - покопаюсь в наставлениях более раннего периода)

svs-68
Лично я стрелял из этого положения из ПМ, АК-74, ПКМ и СВД, выполняя соответствующие нормативы. И никаких "рогулек" ни изобретать, ни с собой таскать не надо, и "место посуше" не выбирают, потому что бой - это не охота, а противник - не утка. 😊

Вероятно на кафедре судя по героическим ноткам 😊 А я вот когда стреляю из винтовки, то всегда стараюсь найти опору для ствола - что поделаешь, не рембо

Gustav

Вероятно на кафедре судя по героическим ноткам 😊 А я вот когда стреляю из винтовки, то всегда стараюсь найти опору для ствола - что поделаешь, не рембо

Не угадали. В Голицынском пограничном, а позже - в Отдельном Арктическом. С оружием мы тогда не фотографировались, а вот фотка меня "в парадной форме при погонах" сохранилась. А фуражка и сейчас на почетном месте. 😊

Gustav

А я вот когда стреляю из винтовки, то всегда стараюсь найти опору для ствола - что поделаешь, не рембо

А чо не пострелять беззащитного зверя с "рогульки" да с сухого местечка-то? Чай в ответ-то ничего не прилетит. Целься да пуляй, потом фотографируйся над поверженным "врагом" и голову его со шкурой в свой дом тащи - под коньячок смелость свою да целкость иллюстрировать. А вот Кутузов учил егерей не искать опоры, а стрелять, где пришлось. В относимых к его авторству "Примечаниях о пехотной службе вообще и егерской особенно" (1786 г.) этих самых егерей учили стрелять сначала с колена, а потом - стоя... И до 180 метров. Не знал, видать, одноглазый, что с колена стрелять зело неудобно да сухое место для сего надобно, вот и издевался над рядовыми.

А вот Кутузов учил егерей не искать опоры

ЯРЛ
Переучивал значит? С измальства егеря опору искали, а тут Михаил Илларионович с новыми идеями? С косностью боролся?
А Вы рогатку в землю воткните, калаш шомполом положите и зажмите приклад по пулёмётному, сразу калаш меткостью начнёт радовать. Вот у нашего солдатика рогатки-упора нет, так он для меткого выстрела винтовочку то на землю положил! Потом вычистит.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9409387.jpg][/URL]

1. Кутузова решили покритиковать? 😊 Ну-ну... В каких баталиях участвовали-то, чтоб над М.И. посмеиваться?
2. Не переучивал, а учил: "Начинать обучение не далее ста шагов от цели, для верного же прицелу при начале стрелять с приножки (с колена). Потом, отдаляясь от цели, уже доходить до дальнего расстояния, но более держать на умеренном расстоянии, то есть - на ста пятидесяти шагов, ибо тут выстрелы вернее и, следственно, учение полезнее".
3. Лично Вы часто "калаш" в рогатку-то клали, да "по-пулеметному"?
4. Лично меня АК-74 вполне радовал меткостью и из стандартных положений. Во всяком случае нормативы выполнял только на "отлично".
5. Не путайте теплое с мягким - я ж не размещаю фотографии солдат в положении "стрельба с колена" на 1941 год и ранее.

А вот любопытное упоминание о стрельбе с колена в Полтавской битве:
"В стоящей перед шведами зеленой стене обнаружилось движение. Первые шеренги русских опустились на колено. Мушкеты были взяты на изготовку. Шведские солдаты, идя через вонючую пороховую гарь, прибавили шагу. Последний отрезок они бежали, бежали прямо в вечность...Залп русских прозвучал с расстояния примерно в 50 метров. Все четыре шеренги на долгом протяжении фронта ОДНОВРЕМЕННО (выделено мною - свс-68) открыли огонь. Грохочущий залп рассек неровный строй бегущих людей." (Полтава. Рассказ о гибели одной армии).
А это из Денисона "История конницы":В битве при Кутра 20 октября 1587 г. Генрих IV Наварский применил новое построение, тоже основанное на взглядах того времени. Он поставил свою пехоту на флангах, конницу - в центре, причем в интервалах эскадронов стояли небольшие группы пеших аркебузиров. Группы эти были построены в 4 шеренги по 5 человек в каждой; для стрельбы первая шеренга ложилась, вторая становилась на колено, третья нагибалась немного и четвертая стояла прямо, так что все могли стрелять одновременно; при этом было приказано не стрелять, пока неприятельская конница не подойдет [220] на 20 сажень, так что промахов почти не могло быть; люди были отборные, известные храбростью и стойкостью, и им была выяснена вся важность спокойствия и присутствия духа. Королевская конница начала атаку с расстояния 800 метров и уже понесла довольно значительные потери, когда на расстоянии 20 шагов ее встретил залп, приведший ее в некоторый беспорядок; затем она была энергично атакована конницей Генриха и отброшена.

В каких баталиях участвовали-то,

Мы тут похоже дуэльную стрельбу с боевой путаем. Если есть возможность упереть, упирать нужно всегда! Вот станковый пулемёт с упором гораздо более метко стреляет чем без упора, ну когда в воздухе висит.

ЯРЛ
Да я только с РПД и то в Африке.

Мы тут похоже дуэльную стрельбу с боевой путаем. Если есть возможность упереть, упирать нужно всегда! Вот станковый пулемёт с упором гораздо более метко стреляет чем без упора, ну когда в воздухе висит.

Мы - нет, а вот Густав путает охоту с боем. Просто изначальная моя посылка была проста и незамысловата:
"Упор упору рознь. Если речь идет о "хоть каком-то" упоре при стрельбе, например, из СВД, то я лично выбираю стрельбу с колена (упор "локоть-колено)". Ясно, что, выбирая между бруствером, деревом и коленом, я при прочих равных выберу бруствер. А с "рогатками" российский солдат перестал бегать уже при Петре и отнюдь не потому, что все поголовно обзавелись разноклинковым ХО с "ушами".

ЯРЛ
Вот у нашего солдатика рогатки-упора нет, так он для меткого выстрела винтовочку то на землю положил! Потом вычистит.

Какая прелесть 😊 НАШ солдатик и на фото солдат Вермахта с карабином 98К, двумя гранатами М-24 и в каске М-40

Не сдержался... 😊

Извините! Помните фильм "Мёртвый сезон"? Так там главный герой и второстепенный, как в ВОВ воевали вспоминают. Ну и главный при штабе значит был и фамилию генерала назвал. А второстепенный глаза выпучил. А главный и говорит: "Ну я же в немецком штабе служил!". Главный это Банионис.
А я коренной житель Новоросии, её колонисты на ноги в своё время подняли, да и они же "Криворожстать" построили и прочие заводы до ума довели. Например з-д им.Петровского в г.Днепропетровске со всей инфраструктурой. Или типа Соцгород в г.Кривом Роге.
Дяденьки модераторы не баньте, ну у каждого свои "свои" значит. Извините. С уважением ЯРЛ.

Тоже немножко пофлудю: в самый разгар демократизации в наш военкомат обратился один перец (по другому и не назовешь) с просьбой признать его ветераном ВОВ. По ходу выяснилась ситуация: призвали его в 1941, два месяца с копейками на фронте и плен, потом - служба в рядах колаборационистов, снова плен, 10 лет, возвращение домой и очень тихое существование. Мотивировка старого хрена неубиваема - два месяца я ж в РККА провоевал!

И с моей стороны флуд.
У нас тут 2 больницы, университетская и ветеранов. В ветеранскую обычно идут люди, у которых кроме ветеранской страховки другой нет.
Пришёл в университетскую дядечка лет так 70, никакой страховки нет. Умный врачишка из приёмного покоя его спросил, а не ветеран ли он случайно? "Конечно, ветеран ВМВ". Его на амбуланс и в ветеранскую. Ровно через полчаса возвращается он в университетскую, с запиской из приёмного покоя ветеранской: "Right war. Wrong side." ( Правильная война. Не та сторона).

svs-68
А вот Кутузов учил егерей не искать опоры, а стрелять, где пришлось. В относимых к его авторству "Примечаниях о пехотной службе вообще и егерской особенно" (1786 г.) этих самых егерей учили стрелять сначала с колена, а потом - стоя... И до 180 метров. Не знал, видать, одноглазый...

"Начинать обучение не далее ста шагов от цели, для верного же прицелу при начале стрелять с приножки. Потом, отдаляясь от цели, уже доходить до дальнего расстояния, но более держать на умеренном расстоянии, то есть — на ста пятидесяти шагов, ибо тут выстрелы вернее и, следственно, учение полезнее."

Остается только выяснить смысл слова "приножка" и разглядеть между строк указание "не искать опоры, а стрелять где пришлось" 😊

Gustav

"Начинать обучение не далее ста шагов от цели, для верного же прицелу при начале стрелять с приножки. Потом, отдаляясь от цели, уже доходить до дальнего расстояния, но более держать на умеренном расстоянии, то есть - на ста пятидесяти шагов, ибо тут выстрелы вернее и, следственно, учение полезнее."

Остается только выяснить смысл слова "приножка" и разглядеть между строк указание "не искать опоры, а стрелять где пришлось" 😊

Так Вы книжку-то почитайте. Там и пояснения даны в сносках. И очень подробно рассказывается, как егеря должны стрелять в тех или иных случаях. В сети она есть и совсем не толстая.

svs-68
Так Вы книжку-то почитайте. Там и пояснения даны в сносках. И очень подробно рассказывается, как егеря должны стрелять в тех или иных случаях. В сети она есть и совсем не толстая.

Спасибо за ценный совет. Приведенная мной цитата была как раз оттуда, если не заметили. Так вот, приножка, это как раз упор, который способствует "верному прицелу".

Gustav

Спасибо за ценный совет. Приведенная мной цитата как раз оттуда, если не заметили. Так вот, приножка, это как раз упор, который способствует "верному прицелу".

Пожалуйста. Жаль, что Вы им не воспользовались. "Приножка" - упор, но не для ружья, а для ноги, которая как раз и сгибается в колене. А автор публикации документа просто переводит его как "с колена". Но даже такое толкование не меняет других примеров.

svs-68
А с "рогатками" российский солдат перестал бегать уже при Петре и отнюдь не потому, что все поголовно обзавелись разноклинковым ХО с "ушами".

Да нет.. у пеших н.ч. казаков черноморцев, шашки например не было.. не положена..только штык на поясе вместо кинжала.. и странно.. именно они пользовлись "пидсохом" (сошкой).. сучковатой палкой, подставляя её под ружьё.. прочитать можно например у Б.Е.Фролова.

Есаул ТКВ

Да нет.. у пеших н.ч. казаков черноморцев, шашки например не было.. не положена..только штык на поясе вместо кинжала.. и странно.. именно они пользовлись "пидсохом" (сошкой).. сучковатой палкой, подставляя её под ружьё.. прочитать можно например у Б.Е.Фролова.

Сошки и у горцев были - до середины 19 в. (?). Что в общем-то картины сильно не меняет. В данном случае мы просто отвлеклись на возможность/невозможность стрельбы "с колена" без подпорок.

ЯРЛ
ну у каждого свои "свои" значит. Извините. С уважением ЯРЛ.

svs-68

Сошки и у горцев были - до середины 19 в. (?). Что в общем-то картины сильно не меняет. В данном случае мы просто отвлеклись на возможность/невозможность стрельбы "с колена" без подпорок.

Сошки были и есть, только носить их стали не отдельно, а стали прикручивать к тяжёлому длинноствольному в армии.. и к не тяжёлому на охоте. Разница лишь в том, что сошка ранее начала 19 века всегда представляла собой одну раздвоенную или сучковатую палку.. а позже их стало две раздвинутые, разве за исключением сошки-шашки из циркуляра 1881 года.. 😊

Про прицеливание егерей с помощью "ножа"

"Отправил одного егеря для образца, как быть вооружену баталиону гренадерскому, находящемуся в третьей дивизии. 500 для сего ножей уже к вам отправлено чрез Херсон, а другие пятьсот отдайте запорожцам. Егеря обучены здесь как прицеливаться с помощью ножа. Выдумка моя ежели вам понравится, я буду рад. Вместо ружей гранодерам дайте карабины, которые стреляют лутче, нежели ружьи, а столько же далеко, будучи легче несравненно и удобнее для заряда скорого. Прикажите пули перелить по калибру карабинов, ружьи от них отобрать, выучить стрелять в цель и ножами, вместо штыков, колоть и рубить вместо сабли" [Письма Г. А. Потемкина к А.В. Суворову (1788). // «Русская старина», 1875. Т. XIII, С 30.] .

вольгаст
Про прицеливание егерей с помощью "ножа"

"Отправил одного егеря для образца, как быть вооружену баталиону гренадерскому, находящемуся в третьей дивизии. 500 для сего ножей уже к вам отправлено чрез Херсон, а другие пятьсот отдайте запорожцам. [b]Егеря обучены здесь как прицеливаться с помощью ножа

. Выдумка моя ежели вам понравится, я буду рад. Вместо ружей гранодерам дайте карабины, которые стреляют лутче, нежели ружьи, а столько же далеко, будучи легче несравненно и удобнее для заряда скорого. Прикажите пули перелить по калибру карабинов, ружьи от них отобрать, выучить стрелять в цель и ножами, вместо штыков, колоть и рубить вместо сабли" [Письма Г. А. Потемкина к А.В. Суворову (1788). // «Русская старина», 1875. Т. XIII, С 30.] .[/B]

Потемкин о бердышах вспомнил. И, видимо, неудачно.

Кстати как прицеливались с этого ножа не известно.. толи так (это современный рисунок художника, который ножей этих и не видел), толи наоборот.. нож втыкали в землю.. а на конце древка у них была трёх-угольная выемка..

Есаул ТКВ
Кстати как прицеливались с этого ножа не известно.. толи так (это современный рисунок художника, кторый ножей этих и не видел), толи наоборот.. нож втыкали в землю.. а на конце древка у них была трёх-угольная выемка..

Когда стреляешь в мимо пробегающих.. согласен.. а если в тех кто в дали.. то думаю в самый раз.. особенно если кулаком снизу подпереть.. (древко вполне могло быть короче чем нарисовали) 😊

и рубить вместо сабли

Gustav

Да стрельба вообще штука неудобная. На счет бокового сваливания, это шутка была?
Кстати, опора непосредственно ствол, а не на цевье, ухудшает точность пулевой стрельбы, хотя к винтовкам 19 века это наверно не относится в силу их ттх и отсутствия беддинга 😛

Винтовка тонким металлическим шомполом лежит на металлической же поверхности, по моему так стрелять никто не пробовал или оные таки были?)И шашка под весом 2кг даже на стержень, как бы не очень устойчивая опора.
Насчёт ствола я не писал, писал некто другой 😛, а там жешь шомпол ещё.)))
Беддинг не беддинг , а на 300 ярдов английское пехотное 1853г пулю в тарелку кладёт.)

Alter
Винтовка тонким металлическим шомполом лежит на металлической же поверхности, по моему так стрелять никто не пробовал или оные таки были?)И шашка под весом 2кг даже на стержень, как бы не очень устойчивая опора.

Alter
Беддинг не беддинг , а на 300 ярдов английское пехотное 1853г пулю в тарелку кладёт.)

Может и кладет в том смысле, что пуля долетит...
Но учитывая настильность выстрела дымным порохом и свинцовой пулей Снайдер-Энфилда .577, по не пристрелянной заранее тарелке на расстоянии 274 метра можно попасть только случайно, особенно без упора 😊 Если стрелок вообще эту тарелку разглядеть сможет.

К слову о точности боя, в качестве курьеза. В 1792 г. в Англии прошли интересные соревнования. Состязались лук и ружье, сделавшие по 20 выстрелов на расстоянии 100 ярдов. Результат: в мишени оказалось 16 стрел и только 12 пуль.

Статистически одно и то же: Exact Fisher's Test.

Если был только один стрелок на оружие, тогда вообще неинтерпретируемо.

Даяки из сумпитана запросто убивали бегущую дичь на 50 метров.

Gustav
Были таки

Gustav
И воообще нет необходимости упираться шомполом

Gustav
по не пристрелянной заранее тарелке на расстоянии 274 метра можно попасть только случайно, особенно без упора Если стрелок вообще эту тарелку разглядеть сможет.

Alter
Да нет , прицельная дальность была в районе 700 м, достаточно прочитать реалии Крымской войны. И до сих пор в Англии проводятся соревнования по стрельбе с образца 1853 на заявленную дальность по мишени 30см диам.

Alter
Тут вот в чём дело, я не против упора ушами шашки в цевьё, но
1) Они малы для этого.
2) Повторяется , что уши -упор для ствола.

Вот уши ножа (общая длина которого около 30 см) упертые в Энфилд 1853. Есть вопросы?

Да и в шомпол упереться не проблема, как я уже говорил ранее - там нагрузка минимальная

После одной-двух отдач посмотрю, что от косточки останется....

ArielB
После одной-двух отдач посмотрю, что от косточки останется....

Вы в курсе, что при выстреле отдача подкидывает ствол вверх?

В полном. Детали Вам не нужны.

А вы ятаганные ножи в руках держали? Трещинки в ушах видели? Насколько костяные или моржовые уши хрупкие , - представляете? Отдача чуть по касательной, и хана уху.

вольгаст
Про прицеливание егерей с помощью "ножа"

"Отправил одного егеря для образца, как быть вооружену баталиону гренадерскому, находящемуся в третьей дивизии. 500 для сего ножей уже к вам отправлено чрез Херсон, а другие пятьсот отдайте запорожцам. [b]Егеря обучены здесь как прицеливаться с помощью ножа

. Выдумка моя ежели вам понравится, я буду рад. Вместо ружей гранодерам дайте карабины, которые стреляют лутче, нежели ружьи, а столько же далеко, будучи легче несравненно и удобнее для заряда скорого. Прикажите пули перелить по калибру карабинов, ружьи от них отобрать, выучить стрелять в цель и ножами, вместо штыков, колоть и рубить вместо сабли" [Письма Г. А. Потемкина к А.В. Суворову (1788). // «Русская старина», 1875. Т. XIII, С 30.] .[/B]

Полистав доступные источники по разного рода "подставкам" под ружье, предположу, что Потемкин мог "вспомнить" не про бердыш, а, например, про т.н. "шведское перо" узнал.

Gustav
Когда сделаете то же самое, тогда я буду готов обсуждать с Вами прицельную стрельбу ( без предварительной пристрелки этой дистанции по месту расположения мишени) на 274 метра свинцом с дымарем

Gustav
Есть вопросы?

Alter
Вопрос в том, что мы рассматриваем конкретно русскую шашку , размеры её ушей гораздо меньше приведённых. Теперь посмотрите внимательно на свои фото и скажите, чем Вы будете регулировать "горизонтальную наводку" оружия, при таком "клине" винтовки в ушах и каким надо обладать глазомером, чтобы воткнуть, в данном случае нож, строго по цели.

В таком случае возьмите конкретно русскую шашку и конкретно русскую Крынку или первую Бердану и поэксперементируйте самостоятельно с "горизонтальной наводкой" - уверен, что Вы будуте удивлены, насколько все просто (клиновидная форма паза и торсионная упругая деформация клинка Вам в помощь 😊 )

ArielB
В полном. Детали Вам не нужны.

ArielB
А вы ятаганные ножи в руках держали? Трещинки в ушах видели? Насколько костяные или моржовые уши хрупкие , - представляете? Отдача чуть по касательной, и хана уху.

Еще раз... отдача не имеет возможности разрушить подставку (упор) по причине того, что ее вектор направлен вверх под углом – отсутствует точка приложения силы.

Gustav

В таком случае возьмите конкретно русскую шашку и конкретно русскую Крынку или первую Бердану и поэксперементируйте самостоятельно с "горизонтальной наводкой" - уверен, что Вы будуте удивлены, насколько все просто (клиновидная форма паза и торсионная упругая деформация клинка Вам в помощь 😊 )

Конечно же это не ответ.)) Давайте поговорим предметно относительно модели шашки(типоразмера ушей) и относительно модели винтовки, не забывая, что "пособие" для стрелков 1881 года на тот момент имело место быть.)

Alter
Конечно же это не ответ.)) Давайте поговорим предметно относительно модели шашки(типоразмера ушей) и относительно модели винтовки, не забывая, что "пособие" для стрелков 1881 года на тот момент имело место быть.)

Конечно же это был ответ, который был ранее мной проиллюстрирован. Это Вы хотите говорить именно о О РУССКОЙ ШАШКЕ 😊 А я говорю о технической возможности стабилизации положения длинноствольного огнестрельного оружия путем использования упора в момент прицеливания, в частности холодного оружия имеющего подходящую форму.

По-моему, техническую возможность стрелять с шашки, а так же с любой рогатки и даже простой палки никто и не оспаривает. Как гласит русская пословица, "с дуру можно и козу на возу..." Лично меня интересует не "техническая возможность", а факты, подтверждающие использование подобного рода способа. А пока ситуация такова, что нет не только фактов по стрельбе с ушей шашки, но и нет фактов, подтверждающих широко педалируемую стрельбу с бердыша...

У меня в детстве книжка была, "Книга будущих командиров".
Там изображен стрелец, который стреляет с чего-то, наверное, с бердыша. Стоя.

svs-68
По-моему, техническую возможность стрелять с шашки, а так же с любой рогатки и даже простой палки никто и не оспаривает. Как гласит русская пословица, "с дуру можно и козу на возу..."

То есть Вы понимаете, что использование упора в том или ином виде (рогатка, палка, шашка, нож итп) значительно улучшает точность целевой стрельбы?

Gustav

То есть Вы понимаете, что использование упора в том или ином виде (рогатка, палка, шашка, нож итп) значительно улучшает точность целевой стрельбы?

Я где-то это опровергал?

svs-68
Я где-то это опровергал?

Предположу, что это значит "да, понимаю" 😊
В таком случае скажите пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что при прочих равных, точность стрельбы с использованием в качестве упора вышеназванных предметов выше точности стрельбы из предпочитаемого Вами положения "упор локтя в согнутое колено - удержание оружия только руками без дополнительной опоры"?

Густав,
Вопрос не в том, могли ли казаки ( турки, кавказцы, балканцы) использовать шашку или ятаган как упор для ствола, а в том делалось ли это в реальности.
Намотав кожаный ремень на рукоять катаны ( шашки, ятагана, шпаги, джамбии и т.д. ) можно их использовать как пращу. Намотав на них же тряпку, можно ими в бане тереть спину.

Ни в одной книге про кавказское ( шашка) или оттоманское ( ятаган) оружие, включая Элгуда, который именно такие детали бытования и собирает, я не видел ни одного упоминания об использовании ушастых рукоятей в качестве подсошки. Более того, Фролов в своей книге о кубанских казаках специально посвятил этой теме пару страниц, с описанием своего ( иронического) экспериментального исследования. Ответ его, - чушь. Не буду удивлён, если какой-то недоумок-станичник такое пытался один раз сделать. Но распространённое использование или инженерная задумка такой практики? Окститесь, голубчик!

Если у вас есть исторические доказательства распространённой практики такого использования , то приведите их и сделайте переворот в науке. Если нет, то зачем трындеть?

Я смотрю не только нас мучает этот вопрос

Gustav
при прочих равных, точность стрельбы с использованием в качестве упора вышеназванных предметов выше точности стрельбы из предпочитаемого Вами положения "упор локтя в согнутое колено - удержание оружия только руками без дополнительной опоры"?

Густав,
Посмотрел я на рисунки, изображающие стрельбу из ружья с помощью алебарды. Если обратите внимание, то ружьё держится одной рукой, а дуло лежит на алебарде. Чем, по-вашему, это отличается механически от стрельбы с колена, где левая рука исполняет функцию алебарды?

Gustav

Предположу, что это значит "да, понимаю" 😊
В таком случае скажите пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что при прочих равных, точность стрельбы с использованием в качестве упора вышеназванных предметов выше точности стрельбы из предпочитаемого Вами положения "упор локтя в согнутое колено - удержание оружия только руками без дополнительной опоры"?

При прочих равных (хотя их очень много): стрельба с колена и стрельба с рогатки - пожалуй соглашусь. С бруствера - безусловно. Стрельба с палки, шашки и ножа - пожалуй нет. Особенно "с палки". Думаю, не смотря на Ваши стращные рассказы про "собирание минутной группы" из чего-то ужасного, мог бы и посоревноваться с АК или СВД после небольшой тренировки (последний раз стрелял из боевого оружия года три назад 😊 ). Вы, скажем, с палкой, или там с шашкой, а я - с колена... Рискну предположить, что пока Вы будете регулировать глубину "втыка" своего упора, я свой "упор" "соберу" за секунду. А за пару других (в зависимости от расстояния) - решу все Ваши проблемы...
И Вы тогда уж заодно ответьте: почему, если дополнительная опора настолько хороша, в активе бойца остались стрельба лежа, с колена и стоя, а разные рогатки, шашки, ножи и уж тем более палки - не используются?

вольгаст
Я смотрю не только нас мучает этот вопрос

"Реконструировать" можно что угодно. Хоть прилет инопланетян. Это не решает главного вопроса - а было ли это в натуре?

\\ а разные рогатки, шашки, ножи и уж тем более палки - не используются?\\

Тут вы не правы

Для устойчивости при стрельбе с лыж стоя можно использовать палки в качестве упора, для чего скрепить палки петлями и положить пулемет стволом на петли (рис. 76).

Для изготовки к стрельбе стоя необходимо развернуть правую лыжу носком вправо и принять положение, как для стрельбы без лыж. Для устойчивости разрешается в качестве упора использовать палки. Для этого поставить палки перед собой справа от носка левой лыжи; опираясь рукой на петли, изготовиться к стрельбе.

Упор для стрельбы производства США, вес 200 гр.

вольгаст
\\ а разные рогатки, шашки, ножи и уж тем более палки - не используются?\\

Тут вы не правы

Для устойчивости при стрельбе с лыж стоя можно использовать палки в качестве упора, для чего скрепить палки петлями и положить пулемет стволом на петли (рис. 76).

Для изготовки к стрельбе стоя необходимо развернуть правую лыжу носком вправо и принять положение, как для стрельбы без лыж. Для устойчивости разрешается в качестве упора использовать палки. Для этого поставить палки перед собой справа от носка левой лыжи; опираясь рукой на петли, изготовиться к стрельбе.

Не используются. И если Вы внимательно прочитаете "технологию", а потом попробуете хотя бы сравнить ее с изготовлением для стрельбы "немедленно", то поймете почему я прав.
Это как с мортиркой и алебардой - рисунок есть, но есть и отдача (говорят, неслабая). А посему исторические тексты вроде как говорят об упоре мортирки в землю - зело безопаснее.

Gustav

Конечно же это был ответ, который был ранее мной проиллюстрирован. Это Вы хотите говорить именно о О РУССКОЙ ШАШКЕ 😊 А я говорю о технической возможности стабилизации положения длинноствольного огнестрельного оружия путем использования упора в момент прицеливания, в частности холодного оружия имеющего подходящую форму.

Мы оба говорим о том же самом выходит?))) Как раз, я и хочу рассмотреть относительно чего нам вести полемику.Насчёт гипотетической возможности использования ушей я не спорю-вопрос глубжее: как отразится применение такой опоры на точность выстрела и насколько это удобно.Если не Вы, то пусть другие или сам Есаул обозначат из чего будем стрелять и какую модель шашки использовать, а там уж и предметно рассмотреть можно. 😛

вольгаст
Я смотрю не только нас мучает этот вопрос

вольгаст
Для устойчивости при стрельбе с лыж стоя можно использовать палки в качестве упора, для чего скрепить палки петлями и положить пулемет стволом на петл

\\1881 vs 1981, "а люди всё те же"\\

😊

\\мортиркой и алебардой - рисунок есть, но есть и отдача (говорят, неслабая)\\

А для этого в амуниции бомбардира на груди была специальная кожаная подушка

Gustav
что ее вектор направлен вверх под углом - отсутствует точка приложения силы.

ArielB
Если обратите внимание, то ружьё держится одной рукой, а дуло лежит на алебарде. Чем, по-вашему, это отличается механически от стрельбы с колена, где левая рука исполняет функцию алебарды?

ArielB
Густав,
Посмотрел я на рисунки, изображающие стрельбу из ружья с помощью алебарды. Если обратите внимание, то ружьё держится одной рукой, а дуло лежит на алебарде. Чем, по-вашему, это отличается механически от стрельбы с колена, где левая рука исполняет функцию алебарды?

Жесткостью конструкции, которая позволяет лучше стабилизировать положение ствола. Кости скрепленные сухожилиями не могут конкурировать с монолитным упором.

Alter
Причина подбрасывания ствола вверх -не эта.) Вектор самой отдачи направлен туда , куда ему и следует -по оси ствола, а результирующая сила-параллелограмм. Тем не менее,шашки имеют металлические навершия в отличии от..ятаганов

Alter, это придирки... понятное дело, что говоря "вектор отдачи", я имею в виду суммарный вектор, который для нас имеет принципиальное значение. Вектора действия силы отдачи и силы сопротивления отдаче расположены со смещением, на некотором плече, что приводит к круговому перемещению оружия. Остальными силами при вычислении суммарного вектора принебрегаем в силу их малой значимости. Так понятно, дотошный Вы наш? 😊

ArielB
Густав,
Вопрос не в том, могли ли казаки ( турки, кавказцы, балканцы) использовать шашку или ятаган как упор для ствола, а в том делалось ли это в реальности.

вольгаст
\\мортиркой и алебардой - рисунок есть, но есть и отдача (говорят, неслабая)\\

А для этого в амуниции бомбардира на груди была специальная кожаная подушка

Угу.

У меня пара вопросов к сторонникам шашки-сошки.
У вас есть любимый острый нож (желательно наследственный, памятный)? И если есть, то доставляет ли вам удовольствие втыкание его со всей дури в глинистую, а лучше в каменистую землю?

Gustav
Но Вы согласны с тем, что упор (каким бы он не был) повышает точность стрельбы и, по указанным выше причинам, не разрушается критично силой отдачи?

Положительное влияние упора несомненно. Разрушительное зависит от материала упора, степени вклинения оружия в этот упор и движении его при отдаче.
Ну и что?

У Элгуда в книге масса примеров ( цитат) о стрельбе из-за камня, холмика и т.д. Ни одного о стрельбе с использованием ятагана.

Чтобы клинок не качался при прицеливании/стрельбе и не нарушал прицел, его надо воткнуть глубоко. В каменистую почву? Попробуйте такое сделать.

Хорошо, воткнули. Что стрелок при этом делает? Лежит? Так не надо, в лежачем положении руки вполне достаточны. Сидит? Стоит раком? Стоять в полный рост не может: не та длина шашки.

Скорее всего, сидит. Тогда к шашке в комплекте придается крутящаяся табуретка, как у пианистов. Ловкий стрелок, врашаясь, подбирает нужную высоту и начинает стрельбу.
А для забивания в каменистую почву - в комплекте специальный молоточек или кувалда

\\Хорошо, воткнули. Что стрелок при этом делает? Лежит? Так не надо, в лежачем положении руки вполне достаточны. Сидит? Стоит раком? Стоять в полный рост не может: не та длина шашки.\\

У азиатских ружей сошки тоже не выше воткнутой шашки будут...

\\У меня пара вопросов к сторонникам шашки-сошки.\\

Поубывал бы, если б кто-то попробовал меня заставить это сделать)))

Когда Ваша копеечная жизнь зависит только от меткой стрельбы то и в хер упрёшь, а не только в шашку ценой в рупь!
Похоже если ухи для упора. То за них можно кончать базар, как о загадках древних цивилизаций.

вольгаст
У азиатских ружей сошки тоже не выше воткнутой шашки будут...

Не представляю себе современного бойца, который воткнет свой автомат стволом в землю, чтобы опереться о приклад для комфортного наблюдения в бинокль.
Не представляю себе бойца 19-го века, который будет втыкать свою шашку в землю, для стрельбы "в даль"...
За наточеностью и сохранностью клинка следили больше, чем за чистотой и сохранностью ствола. Сломать рукоятку, соизмеримо с поломкой приклада.
Ну разве что закопать Аксинью, тут уж ничего не жалко. (Не поднимается рука на смайлик)

Наверное не только афганское, так как точно такие же встречаются и у казахов, и у киргизов, и у тувинцев?

На фото - афганское.
Вот правильная поза

Спасибо, понял.

вольгаст
Наверное не только афганское, так как точно такие же встречаются и у казахов, и у киргизов, и у тувинцев?

Сравнивать ружья охотников с основной массой ружей, не совсем корректно.
Если я напишу, что в Ср. Азиатских военных формированиях, кремневки с сошками встречаются в пропорции 1:100 или 1:300 к ружьям без них, все будет правдой. В зависимости кому из нас, как повезет их встречать. То что они редкие, очевидно. Большинству было удобней обходиться вовсе без сошек. Условия боя диктуют необходимость маневрировать, менять позицию, быстро перезаряжаться... Это и без рекомендаций в приказах было понятно. По тому эти сошки и не втыкали в землю, а только упирали заостренными, разведенными концами. То-же показатель.
А на Кавказе использовали отдельно носимые, почему? И шашки у них были, и сошки... То-же показатель.
По моему вопрос надуман. Жизнь диктует свои законы.

Сошки на Кавказе пользовали кизиловые, толщина палочек не более 10 мм, длина где-то метр, метр двадцать. Сошки не жёсткие, слабенькие, но использовали их успешно, все дело в привычке.

Tonydin
Сошки на Кавказе пользовали кизиловые, толщина палочек не более 10 мм, длина где-то метр, метр двадцать. Сошки не жёсткие, слабенькие, но использовали их успешно, все дело в привычке.

Современная моно подставка-упор в землю не втыкается, но при этом успешно используется на ходовой зверовой охоте. Этакий аналог ножа- ятагана в ножнах 😊

Gustav
Современная моно подставка-упор в землю не втыкается не втыкается, но при этом успешно используется на ходовой зверовой охоте. Этакий аналог ятагана в ножнах

Gesss
Про "в ножнах" - это новая версия?

Gustav
Странный вопрос. Вы хотите оспорить функциональность моно упора не имеющего заостренного наконечника?

И шашка, и рогатина в одних руках...

Если есть шашка, зачем рогатина? И наоборот, если есть рогатина зачем шашке уши? 😊

Gesss
Я не хочу обсуждать современные охотничьи аксессуары, тем более если они не относятся к вопросу стрельбы с "ушей" ИХО.

Ваше право. Но они очень даже относятся к стрельбе с "ушей" ибо являются в данном случае аналогами по функционалу.

Выбор охотника:

Выбор бойца:

Gesss
Если есть шашка, зачем рогатина? И наоборот, если есть рогатина зачем шашке уши? 😊

А если есть камча, то где лошадь? 😊 Ясно же написано - постановочный рисунок

К вопросу по возрасту и первородству шашки!
Мы эту гравюру рассматривали? 16-й век?

-. Spencer
(Capt. Edmund) Travels in Circassia, Krim Tartary, &c...., 2 vol., first edition, half-titles, hand-coloured lithographed or engraved frontispieces, 2 lithographed plates, 2 folding lithographed maps, wood-engraved vignettes, 4pp. musical notation, some light soiling and staining, large folding map torn and laid down, modern half calf, spines gilt, [Abbey, Travel 354; cf. Atabey 1164 & Blackmer 1580, third editions], 8vo, 1837

http://www.liveauctioneers.com/item/10159755

Gustav

Ваше право. Но они очень даже относятся к стрельбе с "ушей" ибо являются в данном случае аналогами по функционалу.

Выбор охотника:

Выбор бойца:
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9429581.jpg][/URL]

Не путайте Божий дар с яичницей, а охотника - с бойцом. Это не подпорка под винтовку. Да и для "Винтореза" форкет не нужен - исключительно удобный аппарат для стрельбы с рук.
И аналогии тут нет - форкет - он и в Африке форкет, но никак не шашка.

Gesss
(Capt. Edmund) Travels in Circassia, Krim Tartary
К вопросу по возрасту и первородству шашки!
Мы эту гравюру рассматривали?

Судя по подписи крымские татары рвут пальму первенства у черкесов? 😀

Gustav
Судя по подписи крымские татары рвут пальму первенства у черкесов?

svs-68
Не путайте Божий дар с яичницей, а охотника - с бойцом.

svs-68
Это не подпорка под винтовку. Да и для "Винтореза" форкет не нужен - исключительно удобный аппарат для стрельбы с рук.

Вот это номер... Вы хотите сказать, товарищ экс курсант, что видите Винторез в руках бойца держащего палку-упор?

\\ гравюра из 1-го издания(1580г.), \\

А разве такие пистоли уже были на 1580 год? А газыри?

вольгаст
\\ гравюра из 1-го издания(1580г.), \\

А разве такие пистоли уже были на 1580 год? А газыри?

Я даже не сообразил... это 5++++++

Тьфу-ты невежество. Я спутал его с полным тезкой, поэтом, жившим в 16-ом веке. Аааааааа....
Простите коль сможете.
Конечно гравюра именно первой половины 19-го.

Gustav

Вот это номер... Вы хотите сказать, товарищ экс курсант, что видите Винторез в руках бойца держащего палку-упор?

svs-68
Точный выстрел явно важнее солдату, рискующему своей жизнью, чем убийце беззащитных животных. Вы не находите, господин охотник?

Про Винторез я Ваш ответ понял - огнестрел явно не Ваш конек, но, тем не менее, что-то Вы видимо читали по теме. И вообще не расстраивайтесь так. Наверно это Вас не утешит, но я тоже, например, не знаю как именно называется эта винтовка - в их модификациях там черт ногу сломит 😊

Что касается точности выстрела, то солдату достаточно ранить противника. Тем более в училище (или все-таки военная кафедра?) Вам должны были рассказывать, что ранение даже предпочтительнее ибо связывает действия и заставляет противника тратить людские и материально-технические ресурсы на транспортировку и лечение.
Охотник же должен попасть по убойному месту таким образом, чтобы животное потеряло возможность движения как можно быстрее т.е. разговор вообще не идет о беспорядочной стрельбе и несколько сантиметров левее-правее-выше-ниже могут привести к целому дню трапления подранка с непредсказуемым результатом, или в горной местности к потере добычи, которая свалилась по склону в ущелье.
Что касается моральной стороны охоты - я уже один раз пропустил Ваши выпады мимо ушей, но вижу, что успокоиться Вы не в состоянии. просто ответьте на вопрос - Вы мясо едите? А Ваша семья?

svs-68
Это не подпорка под винтовку. Да и для "Винтореза" форкет не нужен - исключительно удобный аппарат для стрельбы с рук

svs-68
А Вы где-то рассмотрели у этих бойцов "палку-упор"? Я вижу сломанную ветку. В горной местности может помочь в массе случаев.

Если предположить, что это просто сломанная ветка играющая роль только посоха в горной местности, то не очень понятно почему нет аналогичной у бойца с Винторезом.
Но если это импровизированный упор для стрельбы, то все становится на свои места - как Вы справедливо заметили, бойцу с Винторезом он не требуется в силу ттх оружия, а второму с калашеобразным девайсом, упор очень даже нужен, что и подтверждает этот снимок.

\\пистоли с колесным замком уже были\\

Как-то они мне представлялись крупнее, что-то вроде этого

А то что на картине уж больно изящные да и газыри опять же... Хотя уж точно могу ошибаться 😊 Уж в этом точно не специалист )))

вольгаст
Как-то они мне представлялись крупнее, что-то вроде этого

Gustav

Про Винторез я Ваш ответ понял - огнестрел явно не Ваш конек, но, тем не менее, что-то Вы видимо читали по теме.

Что касается точности выстрела, то солдату достаточно ранить противника. Тем более в училище (или все-таки военная кафедра?) Вам должны были рассказывать, что ранение даже предпочтительнее ибо связывает действия и заставляет противника тратить людские и материально-технические ресурсы на транспортировку и лечение.
Охотник же должен попасть по убойному месту таким образом, чтобы животное потеряло возможность движения как можно быстрее т.е. разговор вообще не идет о беспорядочной стрельбе и несколько сантиметров левее-правее-выше-ниже могут привести к целому дню трапления подранка с непредсказуемым результатом, или в горной местности к потере добычи, которая свалилась по склону в ущелье.
Что касается моральной стороны охоты - я уже один раз пропустил Ваши выпады мимо ушей, но вижу, что успокоиться Вы не в состоянии. просто ответьте на вопрос - Вы мясо едите? А Ваша семья?

😊 В огестреле я разбираюсь достаточно для того, чтобы отличать "Винторез" от "Вала". Странно, что Вы, такой специалист по "огнестрелу" и подпоркам для него, не смогли меня поправить. 😊 В руках второго бойца АС "Вал", а не ВСС "Винторез". Их поставили в войска, когда я уже демобилизовался, но пострелять мне из них довелось как раз три года назад 😊 ). Видимо Ваши познания даже до военной кафедры недотягивают...
Я Вас, видимо, разочарую, но ни курсантов, ни солдат не учат ранить противника "чтобы связывать его действия" - это Вы боевиков насмотрелись. Их учат решать поставленные задачи и при этом выживать и, если для этого необходимо - убивать. А про подранков Вы мне не рассказывайте - я достаточно знаком с охотой. И разного рода моральные оправдания убийству беззащитного зверя не приводите - с ними я тоже знаком. Вы лучше поищите бойца, стреляющего с упором на палку, да поучитесь отличать "Вал" от "Винтореза", прежде чем начнете меня учить... 😊

svs-68
В огестреле я разбираюсь достаточно для того, чтобы отличать "Винторез" от "Вала"

svs-68
Я Вас, видимо, разочарую...

Действительно разочаровали. Ну хоть гуглить умеете и не ленивы, и то хлеб.

Но может быть Вы сможете односложно ответить на вопрос касающийся поедания мяса Вами и Вашей семьей? Можете не отвечать, но в таком случае потрудитесь более не затрагивать эту тему не имеющую отношения к ушам.

Gustav

Если предположить, что это просто сломанная ветка играющая роль только посоха в горной местности, то не очень понятно почему нет аналогичной у бойца с Винторезом.
Но если это импровизированный упор для стрельбы, то все становится на свои места - как Вы справедливо заметили, бойцу с Винторезом он не требуется в силу ттх оружия, а второму с калашеобразным девайсом, упор очень даже нужен, что и подтверждает этот снимок.

Ну про Винторез и Вал я уже сказал. Отличие первой от второго найдете сами - надоело Вам помогать. А вот "калашеобразный" девайс - всего лишь "калашеобразный" А вот что за девайс - Вам, специалисту по "огнестрелу" и карты в руки. Позволю себе , "экс-курсанту" , а то и вообще "студенту военной кафедры", лишь небольшую подсказку - этот аппарат хоть и похож внешне на знакомый Вам (по картинкам?) АК, на самом деле во многом другой. Особливо в плане эффективности стрельбы. Оторвитесь от охотничей специфики - поучите матчасть боевого оружия хотя бы по книжкам. Поможет. 😊
Сломанная ветка - она кому нужна, кому нет, но в любом случае в качестве форкета для автомата (какого автомата, кстати, уважаемый специалист?) этого спецназера длинновата...

Gustav

Действительно разочаровали. Ну хоть гуглить умеете и не ленивы, и то хлеб.

Для Вас - конечно хлеб, узнаете много нового о том, о чем пытаетесь спорить. Судя по всему, Вы и гуглить-то не умеете. 😊

svs-68
надоело Вам помогать бла-бла-бла

svs-68
Сломанная ветка - она кому нужна, кому нет, но в любом случае в качестве форкета для автомата (какого автомата, кстати, уважаемый специалист?) этого спецназера длинновата...

Gustav

Alter, это придирки... понятное дело, что говоря "вектор отдачи", я имею в виду суммарный вектор, который для нас имеет принципиальное значение. Вектора действия силы отдачи и силы сопротивления отдаче расположены со смещением, на некотором плече, что приводит к круговому перемещению оружия. Остальными силами при вычислении суммарного вектора принебрегаем в силу их малой значимости. Так понятно, дотошный Вы наш? 😊

Да нет , это не придирки. Во Вы привели типа турецкий нож и речь зашла о турецком оружии? А ничего что турецкую винтовку не подбрасывало вверх аки европейские карамультуки?) Сказать почему или сами догадаетесь? Так что ушки ятагана в качестве подпорки -адьёс рукоятка.
Вы согласны, что автор пособия 1881г. для выживальщика в детстве заигрался солдатики? 😊

Gustav

Выбор бойца:

Alter
По воздушным целям? 😛

В частности из ущелья в горку. А при глобальном изменении условий можно и укоротить - дело не хитрое

Alter
А ничего что турецкую винтовку не подбрасывало вверх аки европейские карамультуки?) Сказать почему или сами догадаетесь?

Alter
Так что ушки ятагана в качестве подпорки -адьёс рукоятка.

Gustav
В частности из ущелья в горку. А при изменении условий можно и укоротить - дело не хитрое

Gustav
так что с замиранием сердца жду подробности

Gustav
Какая связь?

svs-68
а второму с калашеобразным девайсом,

Alter
"Кочерга" сзади служила для зажатия под мышкой из-за мощной отдачи оных ружей, так что упора в плечо не было и ствол отходил прямолинейно назад по "вектору приложения силы"))).

У меня нет турецкого ружья, но даже если принять на веру тот способ удержания который Вы описываете, то ключевая фраза "служила для зажатия подмышкой"
Он же не висел в воздухе, помимо этого приклад описанной Вами формы все равно имеет массу, которая в состоянии покоя не находится на одной прямой со стволом, так что подбрасывания не избежать.

Alter
Это АЕК-971 (шёпотом)))

А почему шепотом? Густав не услышит. Это именно АЕК и есть.

Gustav
Ну во-первых не забывайте, что она используется попутно также в качестве посоха, а вторых высота упора легко изменяется путем изменения его угла наклона к земной поверхности. Да и не можете Вы объективно оценить его длину тк снимок обрезан.

Троллите-то как раз Вы. Да еще и весьма толсто.
Из использования подпорки для охоты (никем не отрицаемого) развели на несколько страниц болтовню об использовании ушей шашки для стрельбы из боевого оружия (Вами не доказанного).
Из фотографии бойца с веткой (палкой) в руке вывели теорию об использовании бойцами подпорки для стрельбы из современного оружия (не предоставив ни одного факта, кроме все тогоже бла-бла-бла).
Из своих знаний в области охоты и стрельбы на стрельбище (а есть ли они?) пытаетесь рассказать о специфике боя и важности точной стрельбы для охотника, а не для солдата (полный бред).
При этом Вы совершенно не разбираетесь в современном российском огнестреле, не сумев отличить Вал от Винтореза, а АК от АЕК (учите матчасть-то, меньше будете в лужу... попадать), и о существовании такого старого способа стрельбы как стрельба с колена (какой же Вы стрелок, если не имели понятия об одной из трех основных стоек при стрельбе?).
Ну а упрямство и нежелание работать с источниками Вы демонстрируете в качестве бесплатного приложения.
Вывод: Вы тролль, а следовательно продолжать разговор с Вами бессмысленно.

svs-68
Троллите-то как раз Вы. Да еще и весьма толсто.
Из использования подпорки для охоты (никем не отрицаемого) развели на несколько страниц болтовню об использовании ушей шашки для стрельбы из боевого оружия (Вами не доказанного).
Из фотографии бойца с веткой (палкой) в руке вывели теорию об использовании бойцами подпорки для стрельбы из современного оружия (не предоставив ни одного факта, кроме все тогоже бла-бла-бла).
Из своих знаний в области охоты и стрельбы на стрельбище (а есть ли они?) пытаетесь рассказать о специфике боя и важности точной стрельбы для охотника, а не для солдата (полный бред).
При этом Вы совершенно не разбираетесь в современном российском огнестреле, не сумев отличить Вал от Винтореза, а АК от АЕК (учите матчасть-то, меньше будете в лужу... попадать), и о существовании такого старого способа стрельбы как стрельба с колена (какой же Вы стрелок, если не имели понятия об одной из трех основных стоек при стрельбе?).
Ну а упрямство и нежелание работать с источниками Вы демонстрируете в качестве бесплатного приложения.
Вывод: Вы тролль, а следовательно продолжать разговор с Вами бессмысленно.

Нервишки Вам надо подлечить, а потом на коня, шашку-фуражку и опять на войну со всеми, кто сомневается в Вашей научной и интелектуальной гениальности 😀

Gustav

Нервишки Вам надо подлечить, а потом на коня, шашку и опять на войну со всеми, кто сомневается в Вашей научной и интелектуальной гениальности 😀

Вот и ладушки. 😊

свс-68:
Троллите-то как раз Вы. Да еще и весьма толсто.
Из использования подпорки для охоты (никем не отрицаемого) развели на несколько страниц болтовню об использовании ушей шашки для стрельбы из боевого оружия (Вами не доказанного).
Из фотографии бойца с веткой (палкой) в руке вывели теорию об использовании бойцами подпорки для стрельбы из современного оружия (не предоставив ни одного факта, кроме все тогоже бла-бла-бла).
Из своих знаний в области охоты и стрельбы на стрельбище (а есть ли они?) пытаетесь рассказать о специфике боя и важности точной стрельбы для охотника, а не для солдата (полный бред).
При этом Вы совершенно не разбираетесь в современном российском огнестреле, не сумев отличить Вал от Винтореза, а АК от АЕК (учите матчасть-то, меньше будете в лужу... попадать), и о существовании такого старого способа стрельбы как стрельба с колена (какой же Вы стрелок, если не имели понятия об одной из трех основных стоек при стрельбе?).
Ну а упрямство и нежелание работать с источниками Вы демонстрируете в качестве бесплатного приложения.
Вывод: Вы тролль, а следовательно продолжать разговор с Вами бессмысленно.

свс-68 я почитал еще раз этот поток сознания и просто ужаснулся вспомнив, что Вы где-то упомянали что читаете какие-то лекции студентам. Ну здесь ладно, форум - Вы для меня лишь набор байт, который никогда не приобретет материальную оболочку. Но студентам Вы что также в глаза врете? Ведь они также в жизни поступать будут... это же как вирус.
Ведь это именно Вы ошибочно назвали оружие которое держит солдат Винторезом, а теперь ставите мне это в вину.
Вы, не смотря на подробные разъяснения, уперто называете специфику охотничей стрельбы превышающей по требованиям стрельбу военную бредом
Вы раз за разом приписываете мне чужие слова (использование для упора шашки например)
А уж Ваши слова по поводу повторения минутной группы из АК вообще даже комментировать не хочется - Вы просто не в теме не смотря на наличие фуражки на полке.

Gustav
свс-68:
[b]Троллите-то как раз Вы. Да еще и весьма толсто.
Из использования подпорки для охоты (никем не отрицаемого) развели на несколько страниц болтовню об использовании ушей шашки для стрельбы из боевого оружия (Вами не доказанного).
Из фотографии бойца с веткой (палкой) в руке вывели теорию об использовании бойцами подпорки для стрельбы из современного оружия (не предоставив ни одного факта, кроме все тогоже бла-бла-бла).
Из своих знаний в области охоты и стрельбы на стрельбище (а есть ли они?) пытаетесь рассказать о специфике боя и важности точной стрельбы для охотника, а не для солдата (полный бред).
При этом Вы совершенно не разбираетесь в современном российском огнестреле, не сумев отличить Вал от Винтореза, а АК от АЕК (учите матчасть-то, меньше будете в лужу... попадать), и о существовании такого старого способа стрельбы как стрельба с колена (какой же Вы стрелок, если не имели понятия об одной из трех основных стоек при стрельбе?).
Ну а упрямство и нежелание работать с источниками Вы демонстрируете в качестве бесплатного приложения.
Вывод: Вы тролль, а следовательно продолжать разговор с Вами бессмысленно.

свс-68 я почитал еще раз этот поток сознания и просто ужаснулся вспомнив, что Вы где-то упомянали что читаете какие-то лекции студентам. Ну здесь ладно, форум - Вы для меня лишь набор байт, который никогда не приобретет материальную оболочку. Но студентам Вы что также в глаза врете? Ведь они также в жизни поступать будут... это же как вирус.
Ведь это именно Вы ошибочно назвали оружие которое держит солдат Винторезом, а теперь ставите мне это в вину.
Вы, не смотря на подробные разъяснения, уперто называете специфику охотничей стрельбы превышающей по требованиям стрельбу военную бредом
Вы раз за разом приписываете мне чужие слова (использование для упора шашки например)
А уж Ваши слова по поводу повторения минутной группы из АК вообще даже комментировать не хочется - Вы просто не в теме не смотря на наличие фуражки на полке.

[/B]

Вот и ладушки. Не люблю кормить троллей. 😊

svs-68

Не используются. И если Вы внимательно прочитаете "технологию", а потом попробуете хотя бы сравнить ее с изготовлением для стрельбы "немедленно", то поймете почему я прав.
Это как с мортиркой и алебардой - рисунок есть, но есть и отдача (говорят, неслабая). А посему исторические тексты вроде как говорят об упоре мортирки в землю - зело безопаснее.

Отдача действует назад и вниз.. ствол при этом подскакивает вверх и не опирается при этом на упор.. поэтому упор получает только нагрузку от веса ствола винтовки поддерживаемой рукой.. до выстрела.. т.е. этот упор работает только на момент выцеливания..
Я кстати стрелял с тонкой нитки.. петля из нитки вешается на сучёк, а в неё вкладывается ствол.. стреляешь.. и нитка цела.. если бы на неё действовала отдача.. она бы порвалась. Ну а у мортирки тоже отдача назад и вниз.. вот и упирают её в землю, которая и принимает отдачу..

Есаул ТКВ

Отдача действует назад и вниз.. ствол при этом подскакивает вверх и не опирается при этом на упор.. поэтому упор получает только нагрузку от веса ствола винтовки поддерживаемой рукой.. до выстрела.. т.е. этот упор работает только на момент выцеливания..
Я кстати стрелял с тонкой нитки.. петля из нитки вешается на сучёк, а в неё вкладывается ствол.. стреляешь.. и нитка цела.. если бы на неё действовала отдача.. она бы порвалась.

Ни разу не спорю. Есть, кстати, свидетельства о стрельбе из мортирки с упором в землю, в седло, даже с вытянутой руки (правда при одном выстреле стрелку "выбило" плечо), но мне не попалось свидетельство о стрельбе с алебарды (кроме рисунка, естественно).

Плечо бывает, что выбивает и на охоте при стрельбе из гладкоствольного оружия. А подставь под него при этом камышину, или хворостину.. и будет цела..

Gustav
свс-68 я почитал еще раз этот поток сознания и просто ужаснулся вспомнив, что Вы где-то упомянали что читаете какие-то лекции студентам. Ну здесь ладно, форум - Вы для меня лишь набор байт, который никогда не приобретет материальную оболочку. Но студентам Вы что также в глаза врете? Ведь они также в жизни поступать будут... это же как вирус

Густав,
Почему-то из все участников только вы с есаулом пеной изо рта брызжете при упоминании лекций свс68,
Поправки он там сам введёт, после курса-двух, дело обычное.
Но вот ваши с есаулом филиппики....
Знаете, говорится, что моральное возмущение состоит из 2% морали, 2% возмущения и 96 % зависти...
Какая у вас пропорция?

ArielB
Густав,
Почему-то из все участников только вы с есаулом пеной изо рта брызжете при упоминании лекций свс68,
Поправки он там сам введёт, после курса-двух, дело обычное.
Но вот ваши с есаулом филиппики....
Знаете, говорится, что моральное возмущение состоит из 2% морали, 2% возмущения и 96 % зависти...
Какая у вас пропорция?

У меня нет мнения по поводу упомянутых Вами лекций по той простой причине, что кроме сообщения автора об их существовании я более ничего о них не знаю, и упомянул их только в приввязке к потоку демегогии которой автор этих нетленок пытается прикрыть дыры в своем героическом образе "все знаю - везде плавал".
Где Вы нашли пену я не знаю, Вам виднее. Но на мой взгляд это связано с тем, что Вы расстроены осознанием того, что не понимали техническую составляющую проблемы из-за которой сцепились ранее с Есаулом, а отступать Вам уже поздно.

Gustav

У меня нет мнения по поводу упомянутых Вами лекций по той простой причине, что кроме сообщения автора об их существовании я более ничего о них не знаю, и упомянул их только в приввязке к потоку демегогии которой автор этих нетленок пытается прикрыть дыры в своем героическом образе "все знаю - везде плавал".

Iuppiter iratus ergo nefas - выдохните, Густав, выдохните, берегите нервы-то. А то вон аж по клавишам не попадаете... Лучше матчасть подучите, стрельбу с колена освойте, фотографию бойца, стреляющего с палки найдите, а уж там и "на линию огня" выходите. А раздражающую Ваше ЧСВ мою "нетленку" Вам на рецензию высылать бессмысленно - ни знаний ни научной базы... Кстати мнение Есаула, если бы у нас с ним сложились нормальные отношения, мне было бы интересно и, уверен, полезно (его заслугу в моем интересе к историческому оружиеведению я не скрывал). А вот Ваше - совершенно безразлично. 😊

ArielB

Густав,
Почему-то из все участников только вы с есаулом пеной изо рта брызжете при упоминании лекций свс68,
Поправки он там сам введёт, после курса-двух, дело обычное.
Но вот ваши с есаулом филиппики....
Знаете, говорится, что моральное возмущение состоит из 2% морали, 2% возмущения и 96 % зависти...
Какая у вас пропорция?

Флэшман, на счёт лекций я кстати как вы пишите ничего не брызжал.. ибо ничего о них не знаю.. а если они и есть не знаю нужны они или нет..
Я кстати писал лишь о том, что svs-68 ничего не издал.. а уже с апломбом стал рекламировать нам себя как специалиста в области оружиеведения..
И кстати даже если бы и издал, то то, что он после этого станет непременно оружиеведом, в моём понимании сомнительно. Уж такое моё мнение.. ну а вы флэшман человек известный своей предвзятостью, и зачастую под влиянием этой своей предвзятости банально ёрзаете.. 😊

svs-68

Кстати мнение Есаула, если бы у нас с ним сложились нормальные отношения, мне было бы интересно и, уверен, полезно (его заслугу в моем интересе к историческому оружиеведению я не скрывал).

Gustav

У меня нет турецкого ружья, но даже если принять на веру тот способ удержания который Вы описываете, то ключевая фраза "служила для зажатия подмышкой"
Он же не висел в воздухе, помимо этого приклад описанной Вами формы все равно имеет массу, которая в состоянии покоя не находится на одной прямой со стволом, так что подбрасывания не избежать.

Зачем принимать на веру? Об таковом способе удержания можно прочитать.)
Я тут подборочку приготовил для лицезрения.
http://www.youtube.com/watch?v=qjqWww6zQIw
http://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
Таки нет, не подбрасывает ружьишко с опоры по причине:"все равно имеет массу".)

Ну, а здесь всё ап чём мы тут трындели)))
Обратить внимание на 3-35.
http://www.youtube.com/watch?v=4Aa0cGvq2Lg

Есаул ТКВ
Я даже помню как это нескрываемость выглядела.. "я не позволю Есаулу ТКВ своими теориями людям голову морочить..".. сами то помните? Это были ваши первые шаги в области саморекламы.. 😊

Не путайте свою шерсть с государственной (с) 😊 Никогда не было казакофобства. ЕсаулТКВфобство - да. Да и то - вынужденное, где в пылу атаки, где - в ответ на атаку. Думаю, все неофиты через это проходят. Вот и я не избежал.

Gustav

А в чем проблема? Сами-то, надеюсь, стреляли когда-нибудь из винтовки? Неужели никогда не было потребности хоть в каком-то упоре?

Вот с этой фразы (на 6 стр) тема ушла в почти голимый флуд. "В почти" - потому что я, например, с удивлением узнал, что с бердыша не стреляли. А Густав: что стрельба с колена - одна из основных в любой стрельбе... 😊

Пост 253:
Вот если посмотрите на последний выстрел, то сразу увидите, почему органическим ушам будет хана, :-)

Gustav
Вы расстроены осознанием того, что не понимали техническую составляющую проблемы из-за которой сцепились ранее с Есаулом, а отступать Вам уже поздно

Густав,
По сопромату я с вами не спорю, но психолог из вас никакой :-)
Есаул говорил чушь ( см. Фролова), вы почему-то присоединились к его белиберде ( шашка от сашка, сашка от сошка), и почему-то в неё поверили. Дело ваше. Вера горами движет. Отдачей тоже.

Предлагаю вам для дискуссии другую гениальную идею: китайцы носили да-дао, с кольцом на верхушке рукоятки. Явно же они свои да дао втыкали в землю, а дуло ( цевьё!!!) просовывали в кольцо. Поищите на интернете, может найдёте.
Для этой же цели у лаз бичаков были два рожка. Индусы же, с турками, иранцами , арабами И ещё хрен знает с кем ружья свои клали на крестовину, плотненько к рукоятке. Да И вообще все шпаги и сабли служили подпорками огнестрелу точно таким же образом: крестовина какая -никакая была, почему бы не использовать. Вообшхе всё XО служило не более чем импровизированные сошки.

Не так ли, по вашей логике?

Чего только казаками ограничиваться?

Чушь, голубчик: доведите свою идею до абсурда и тогда, может быть, очухаетесь.

Я же всегда говорил, что уши пошли от папуасов. Интересно с чего они палили с этих ушей?
Dagger
Date: late 19th-early 20th century
Geography: Papua New Guinea, Middle Sepik River
Culture: Kwanga people
Medium: Cassowary bone, pigment
Dimensions: Length 14-1/16 in.
Classification: Bone/Ivory-Implements
Credit Line: Rogers Fund, 1974
Accession Number: 1974.29.1 U
http://www.metmuseum.org/colle...eapons&pos=6697

А ведь когда-то кость принадлежала белому воину.Запекли в листьях, как всегда.. 😞

Господа, а почему "уши" встречаются на оружии не имеющем гарды? Или если есть гарда то можно на неё, воткнув клинок в землю, положить ствол? И тогда "уши" не нужны?

О чём и писано мною в пост. 257:-)

ЯРЛ, читайте не только последнюю ремарку.

Алтер,
Белым воином не пахнет. Сказано же чётко: Cassowary. Это такой эквивалент местного дикого индюка. Высота от 1.5 до 2 метров.

Насколько я знаю, Есаул очень красочно это передает, заслушаешься, написать он так не сможет, так вот, насколько я знаю, главный музейщик- черкес рассказывает, как древние адыги делали шашку из берцовой кости.

Помнишь свой рассказ про твоего знакомого музейщика?
Который шашку из каменного века поднимает, и рассказывает про уши заодно?
Песня, а не рассказ!

Есаул, расскажи!
Всем интересно будет.

ArielB
Белым воином не пахнет. Сказано же чётко: Cassowary. Это такой эквивалент местного дикого индюка. Высота от 1.5 до 2 метров.

Тут вам к Маратху надо: птицы это его профессия.
Полка 2-метровой курицы вполне достаточна будет, ИМXО :-)

ArielB
Пост 253:
Вот если посмотрите на последний выстрел, то сразу увидите, почему органическим ушам будет хана, :-)

Если им попасть.. да по ушам.. то точно.. Берегите свои органические уши от прямого попадания.. 😊

Уши на шведском тесаке нужны за тем же, зачем и уши-лопухи на ятагане - упор нижнего торца кулака при рубке.
Стрельба из АКМа с прикладом, зажатым под мышкой - один из двух уставных способов ведения огня с хода, при атаке. Учебника НВП для советской школы не сохранилось, придется поверить мне на слово.
Палка на фото как сошка для стрельбы не годится - упруга. Если старая и трухлявая - быстро сломается. А нужна твердая. Да и зачем сошка в лесу, где много стволов деревьев, к которым можно легко и непринужденно прижать ствол или цевье?
Нож как сошка - а зачем такая короткая сошка? Да и слишком дорогой девайс для такой работы. Уши будут быстро обломаны, быстро будет сломан и клинок - хотя бы кончик, но отломается. Ножны слишком хороши, чтобы рыхлить ими землю.
Уши явно не для гламура - никакого гламура они не добавляют.
Но зачем-то они нужны!?
Может быть, нож - метательный, а уши - не уши, а вырез рукоятки для облегчения оной?
Выяснить бы, где находится центр тяжести у этого ножа.
Давайте дружно попросим топикмейстера найти ЦТ, обозначить его фломастером или бумажкой, сфотать и выложить. Увидим где ЦТ - еще раз подумаем.

Палка на фото как сошка для стрельбы не годится - упруга. Если старая и трухлявая - быстро сломается. А нужна твердая.

zhogl
Стрельба из АКМа с прикладом, зажатым под мышкой - один из двух уставных способов ведения огня с хода, при атаке. Учебника НВП для советской школы не сохранилось, придется поверить мне на слово.

Ну мы же про холодец... Блин, про холодняк... Нафиг, про холодное оружие!!! Вот!!!
Есаул ТКВ провел же целый топик в 8 страниц по метательному ножу:
http://guns.allzip.org/topic/79/1330828.html
Вот давайте и прокачаем эту гипотезку - ушастый нож на предмет летучести.

zhogl
прокачаем эту гипотезку - ушастый нож на предмет летучести.

И оказалось, что были то не "уши", а крылья 😊

Стабилизаторы (как хвост самолёта).. нож крутится, а стабилизаторы удерживают его в одной плоскости.. 😊

В современных метательных ножах, для этой цели отказались от толстой рукоятки.. и при этом плоскость клинка служит стабилизатором от поперечного вращения.

Против метательности говорит то, что кончики ушей загнуты вперед. Но - не исключает. Метать можно и хватом за лезвие, а оно длинное и широкое.
Ну очень хочется увидеть центр тяжести.

Граждане, ну какой идиот будет метать предмет с рукояткой, сделанной из дорогого и хрупкого материала? Бисер перед свиньями экономичней.

Фантазии можно накручивать разные, но пора же и границы иметь.

Граждане, ну какой идиот будет метать предмет с рукояткой, сделанной из дорогого и хрупкого материала?

Фантазии можно накручивать разные, но пора же и границы иметь.

Граждане, ну какой идиот будет...

Судя по пропорциям рукоятки и клинка, нож-то нож, но длинный. Немножечко рубануть можно. Огурчик нашинковать, к примеру.
Это т.н. ятаган-бичак, ятаганный нож, с костяной ( слон? морж?) рукояткой, золотой насечкой, богатыми ножнами. Они, ИМXО, более костюмными были.

Кроме того, с самого начала было чётко сказано, что нож декорированный, , венецианский, охотничий. Кто их бросать будет?

Это т.н. ятаган-бичак, ятаганн ый нож,

zhogl
А как "бичак" переводится? Спрошу у знакомого азербайджанца.

Просто "нож" )

Ну да просто "нож".. что бы стал не простым нужна приставка.. например "улу бичак".. этот с приставкой "улу" кстати имеет уши и гораздо длинее чем просто "бичак".. 😊