Исторические цены на историческое ХО

iv2006

В Лондоне на аукционе Дель Мара продолжают дербанить крупную коллекцию холодного оружия и особенно доспехов, собранную в 20-е - 30-е годы нашего века.
Все вещи с провенансом, известно происхождение и имена владельцев, у которых покупалось в начале века.
В некоторых случаях приводится цена покупки, которую интересно пересчитать на нынешние деньги. Так, например, вот этот миланский доспех:
http://www.thomasdelmar.com/Catalogues/as070514/lot0136.html
принадлежавший в прошлом какому-то бельгийскому графу, был приобретен в Нью-Ёрке в 1927 году за 2100 долларов. Инфляция с 1927 года составила примерно 3500%, т.е. тогдашние 2100 соответствуют нынешним 70000.
Пожалуй, доспехи с тех пор несколько подешевели, сейчас за него выручат раза в два-три меньше.

ЯРЛ

бельгийскому графу, был приобретен в Нью-Ёрке в 1927 году
В Бельгии после ПМВ был некоторый застой в производстве стрелялок. Организовали доспехи для нуворишей из США рабогатевших на ПМВ!
Кстати, а лист доспеха по толщине метрический или из уважения к покупателю дюймовый?

Israguest

Я понимаю , что подборка десяти самых дорогих антикварных предметов оружия , приведенная ниже , рассчитана на простого обывателя , а не на спецов нашего форума , но пусть будет :-)))
http://finance.bigmir.net/news...10-lotov--FOTO-

mura-nsk

Из холодного оружия идентифицировал только шашку в первом лоте.

mura-nsk

Israguest
Я понимаю , что подборка десяти самых дорогих антикварных предметов оружия , приведенная ниже , рассчитана на простого обывателя , а не на спецов нашего форума , но пусть будет :-)))

Уважаемые специалисты в области ИХО, а как будет выглядеть, скажем, тройка самых дорогих предметов по вашему мнению?
Мне, как неспециалисту это очень интересно. Думаю, что не только мне.
Заранее благодарен за ответ.

Ren Ren

Israguest
Я понимаю , что подборка десяти самых дорогих антикварных предметов оружия , приведенная ниже , рассчитана на простого обывателя , а не на спецов нашего форума , но пусть будет :-)))
http://finance.bigmir.net/news...10-lotov--FOTO-
Номер первый из списка - очень чистенькая политика 😛 как у нас яйца Вексельберга от Фаберже.

iv2006

Интересно, я думал, что самой дорогой была сабля Наполеона.
Оказывается, китайцы переплюнули со своим Фаберже.

Но это всё эксклюзивные вещи, недоступные скромным коллекционерам. Вот на Дель Маре есть вещи вполне доступные

Rivkin

Полно мечей стоишвих в конце 18-го века 100-500 коку, сейчас - 15-20000 долларов. Т.е. то что раньше кормило 100 человек в год сейчас кормит полтора. Дефляция, мечи ничего не создают уже довольно давно...

Rivkin

А вообще доспехи то стоящие?
Я может думаю поставить:
http://www.thomasdelmar.com/Catalogues/as070514/lot0136.html
Для интерьера...

Ren Ren

Rivkin
Полно мечей стоишвих в конце 18-го века 100-500 коку, сейчас - 15-20000 долларов. Т.е. то что раньше кормило 100 человек в год сейчас кормит полтора. Дефляция, мечи ничего не создают уже довольно давно...
Из чисто спортивного интереса... 100 коку `~ 15 тонн риса, по текущим российским оптовым ценам от $7500 до $15000. Очень наглядно насколько выросло качество жизни.

Rivkin

Несколько японских кокухо были проданы без аукциона за 5-6 млн долларов.
Из аукционных лидер Киомару (450т.д.).

iv2006

А вообще доспехи то стоящие?


Ну, нормальные старые доспехи. Композитные, конечно, но некомпозитные на рынке отсутствуют как класс. В 19 веке большинство пересобрали и "довели до ума", в соответствии с тогдашними представлениями о прекрасном.

Israguest

iv2006
Интересно, я думал, что самой дорогой была сабля Наполеона.
Нет , "всего-то " за 6,4 млн долларов ушла.

ГрозаБ

Ну да, антикварное оружие со временем дешевеет - факт, давно известный. Попадались бумаги, где какой-то немецкий граф за свой доспеx в 1580-м отдал две небольшие деревушки. Сейчас за этот же доспеx и приличной квартиры в Москве не купить.

Пономарь

Простите, настолько некорректные тезисы...
Почему ограничились только доспехами и только в Европе?

Давайте от заоблачных доспехов перейдем к простецким шашкам.
ККВ 1904 года в идеальном состоянии, без изысков.
Сейчас - 6000$.
В 1904 году - 9 или 12 рублей. Я не помню. Поправьте. Кстати, я может и высокую цену написал. Но но дороже 12 рублей - точно.
Зарплата в 1904 году питерского квалифицированного рабочего -50 рублей в месяц. Провинцииального - 40.
Современного рабочего - в среднем 800$ в России. 1200$ в Москве. Самые высокие з/п рабочих 2-3000$, можно по ним считать. Хотя таких рабочих очень мало. И это не средняя зарплата. В любом случае, разница чувствуется.
Берем офицерскую шашку м1910 года уставную самую простую, в идеале. Дальше писать не буду, цена и так понятна. И рост очевиден.

Ну и т.д.

Так что некорректно по одним данным делать глобальные выводы.
Даже золото и то - то 1700$ за унцию, то 1100 - и как тут сказать изменения цен?

Пономарь

Кстати, антиквары знают. Существуют периоды, когда поднимается цена на определенные вещи. 10 лет не берут фарфор, он относительно дешев - и тут начали брать. И цены вверх и вверх, и кажется, что это - навсегда. А потом перестают брать.
И цены вниз.
И более того - сейчас тот же фарфор русский вниз пошел, значительно. А советский- на так значительно. ЛФЗ вон совсем и не опустился.
А Германию перестали брать в России.
А раньше очень популярна была.
Цены на иконы 2008 и 2010 года отличаются в 2 раза. Упали. А к 2013 - выровнялись и даже поднялись.
Так с какими ценами сравнивать? 2008? 2010? 2013?
Ну и цены сейчас...
Раньше вещи продавались в магазинах, в лавках,у производителей.
Была цена, которая могла отличаться на наценку купца. А теперь?
Цен очень много. В провинции - одна, в московском магазине - другая, на аукциона - третья, на скупке - четвертая. При заносе в кабинет богатого коллекционера - шестая. Или даже двенадцатая.
Какая правильная?

Gesss

Зарплата говорит об уровне жизни. А вот стоимость материалки позволяет сравнивать.
Сколько стоила корова в 1904 году? 3 рубля.
Сколько голов можно было купить на 12 р.? 4
Сейчас одна корова стоит 1000-1500$ итог 4-6000$
😀

Israguest

Андрей , я никогда не отслеживал динамику цен на антикварное оружие , а считал за аксиому , что антиквариат только дорожает , но твой пример неудачен .В 1904 году шашка была не историческим или антикварным оружием и с зарплатами того времени сравнивать некорректно .

Пономарь

Да оно вообще некорректно.
Поскольку 10 рублей 1899 года и 10 рублей 1913 имели одну и ту же покупательск способность, а теперь стоимость отличается кратно.
Да и казачья шашка стоила, как драгунская.
Тот же эффект.

БомжЖивальщик

ИМХО в вопросах ценообразования на вышеупомянутые предметы пиар играет не последнюю роль)

ArielB

По разговорам с местными дилерами, цены на нормальные ( не эксклюсивные) антикваные предметы растут на 10-20% в год. То есть, цена удваивается каждые ~5 лет.


Они приблизительно правы: лет 20 назад хороший ятаган с моржовой рукояткой стоил ~ $200. Я покупал лет 20-25 лет назад турецкие шамширы в серебре за $500-700, старые крисы/панабасы за $50, хорошие тульвары за $25-40.

Эти вещи ближе к нашим масштабам :-)

Всегда есть, конечно, колебания в ценах, внезапный интерес покупателей к Нихонто, Моро, Кавказу и т.д.


Rivkin

Я бы сказал дорожание на 10% в год - происходит только тогда когда какой-то вид становится популярным. Импрессионисты в 1900-1980 годах, по которым эта метрика и делалась - но по сравнению с сегодняшней ценой никакого роста я думаю уже не будет, как впрочем там уже 30 лет нечего продавать.

В то же время качественный японский меч стоил примерно одинаково в 1910-м (скажем по каталогу Фуджиширо) и сейчас, с провалом в 1940-1965 и дичайшим провалом в 1860-1890. Похоже и 100 коку довольно постоянная цена, правда ее относительная стоимость не соизмерима.
По сравнению с провалами там можно нарисовать и 25% в год, но это безсмысленно. Восточное оружие стоило денег во второй половине 19-го, потом резко упало в военно-после-военное время, сейчас вернулось. Ценники в том же "Таннаволи коллекция..." приведены, несколько фунтов за то что мы бы сегодня сказали рядовой меч в булате - это не столь отличается от сегодняшних.

В общем, антиквариат - жуткое вложение денег, за исключением случая купил за дешево, продал за дорого.

К слову, в горных деревнях Японии я подозреваю по прежнему едят на несколько коку в год. Пища - рис, маринованные овощи, по "праздникам" рыба.

Ремингтон

По разговорам с местными дилерами, цены на нормальные ( не эксклюсивные) антикваные предметы растут на 10-20% в год. То есть, цена удваивается каждые ~5 лет.
Про это почти в учебниках написано.Но если взять русское ХО то цены не растут года 3.Да и Восток тоже не поднмается,у нас только сам доллар и евро растут

iv2006

По разговорам с местными дилерами, цены на нормальные ( не эксклюсивные) антикваные предметы растут на 10-20% в год. То есть, цена удваивается каждые ~5 лет.

Дилеры либо врут, раскручивая на покупку, либо это дилеры специализируются на модных азиатских вещах.
Европейские предметы мало меняются в цене

Нашел тут каталог крупного датского дилера за 1986 год, т.е. почти 30 лет назад. Цены по сравнению с нынешними выросли максимум раза в два, на некоторые вещи почти не поменялись.

ЯРЛ

А на Историческое ХО есть спрос? А спрос ажиотажный или еле-еле? А вот человек прикупил Ист.ХО и дальше? Что с ним делать?

Пономарь

Странный вопрос.
Что делать с Ист ХО
Если человека интересует бизнес на антикварном историческом холодном оружии - то пусть сам и решает.

Мне шашки нравятся- я их покупаю. У меня изначально другие установки. Они мне нужны не как вложение средств, ни как еще что-то.
Эти вопросы побочны.
Стоят они дорого- значит, мне их покупать трудно.
Стоят дешево - значит, хорошо, мне их покупать не трудно.

Если щебень или резиновые куклы будут инвестиционным инструментом, то я буду их покупать для того, чтобы продать.
И меня будут интересовать совершенно другие вопросы, чем те, которые по ИХО.
Будет интересовать - где купить, куда продать.

А Вам, ЯРЛ на форум инвесторов.

svs-68

Пономарь
Странный вопрос.
Что делать с Ист ХО
Если человека интересует бизнес на антикварном историческом холодном оружии - то пусть сам и решает.
Мне шашки нравятся- я их покупаю. У меня изначально другие установки. Они мне нужны не как вложение средств, ни как еще что-то.
Эти вопросы побочны.
Стоят они дорого- значит, мне их покупать трудно.
Стоят дешево - значит, хорошо, мне их покупать не трудно.
Если щебень или резиновые куклы будут инвестиционным инструментом, то я буду их покупать для того, чтобы продать.
И меня будут интересовать совершенно другие вопросы, чем те, которые по ИХО.
Будет интересовать - где купить, куда продать.
А Вам, ЯРЛ на форум инвесторов.

Подфорум "инвесторы в ИХО". 😊

churl

Топикпастеру (iv2006) могу сказать следующее: на Thomas Del Mar продается не коллекция Higgins-а, а только отдельные предметы из этой коллекции, с целью "чистки" и избавления от ставших ненужными предметов. Доспехи представляют собой сборняк, с новыми вставками и реконструкциями. На прошлом аукционе, когда продавался Higgins, мы с коллегами внимательно рассматривали три, по-моему, доспеха, все они годились только для украшения каминного зала. Цена, кстати, была соответствующая.

А что касается цен на европейское ХО, могу сказать, что инвестиционная привлекательность этого дела - нулевая, а часто отрицательная. Вспомните, хотя бы знаменитую продажу Karsten Klingbeil коллекции. Он выручил за свою коллекцию едва 30-40% вложенных денег, в натуральном исчислении, без инфляции.

Foxbat

churl
А что касается цен на европейское ХО, могу сказать, что инвестиционная привлекательность этого дела - нулевая, а часто отрицательная.

Я бы не стал так лихо судить. Пока что в целом по всем моим куплям-продажам достаточно положительный баланс, за много лет. Кое-что да, продалось с потерей, но в целом жаловаться не приходится. Это с учетом того что никогда ничего не покупал как инвестицию, только то что нравилось самому.

Ren Ren

Foxbat
Это с учетом того что никогда ничего не покупал как инвестицию, только то что нравилось самому.
Может в этом и есть секрет удачных инвестиций? 😊

Rivkin

Я думаю все кто покупал не японию 10 лет назад остались в плюсе.
Все кто покупал Японию последние 25 лет как инвестиции остались в минусе или поровну. Хотя есть определенные темы ушедшие в плюс - резкий рост цен на нецке например.

Спасибо за мнения по доспехам. Да, рассматриваю как потенциальное украшение, не более, не разбираюсь и вряд-ли когда-либо буду.

VMI


Может в этом и есть секрет удачных инвестиций?


Жирный +

iv2006

Топикпастеру (iv2006) могу сказать следующее: на Thomas Del Mar продается не коллекция Higgins-а, а только отдельные предметы из этой коллекции, с целью "чистки" и избавления от ставших ненужными предметов. Доспехи представляют собой сборняк, с новыми вставками и реконструкциями. На прошлом аукционе, когда продавался Higgins, мы с коллегами внимательно рассматривали три, по-моему, доспеха, все они годились только для украшения каминного зала. Цена, кстати, была соответствующая.

Спасибо за информацию. Тогда понятно, почему у них клинковая часть такая слабая.
А что касается доспехов - то для чего их еще использовать, как не для украшения камина. Не на турнир же одевать.
Описаны честно, это главное

churl

iv2006

Спасибо за информацию. Тогда понятно, почему у них клинковая часть такая слабая.
А что касается доспехов - то для чего их еще использовать, как не для украшения камина. Не на турнир же одевать.
Описаны честно, это главное

Вы знаете, бывают такие любители, которые коллекционируют доспехи. Понятно, что 99% цельных доспехов сосредоточено в музеях, но все же, иногда, очень редко, попадаются цельные доспехи и на рынке. В этом случае дилеры не стесняются, цену назначают от вольного, среди последних предложений - пеший доспех для турнира (примерно в 90% натуральности) за 1,5 млн. фунтов, его, кстати, быстро купили.

Ремингтон

1,5 млн. фунтов, его, кстати, быстро купили.
Крутовато как то.Может что то в нем еще было?

iv2006

Вы знаете, бывают такие любители, которые коллекционируют доспехи. Понятно, что 99% цельных доспехов сосредоточено в музеях, но все же, иногда, очень редко, попадаются цельные доспехи и на рынке. В этом случае дилеры не стесняются, цену назначают от вольного, среди последних предложений - пеший доспех для турнира (примерно в 90% натуральности) за 1,5 млн. фунтов, его, кстати, быстро купили.

Я бы предположил, что как раз музей какой-нибудь и купил.
Думаю, частные лица, делая покупки такого масштаба, задумываются об инвестиционной привлекательности. А доспех как вложение денег - это не Пикассо
Хотя, конечно, могут быть уникумы

Пономарь

Крутовато как то.Может что то в нем еще было?
Да почти ничего, не считая принца Уэльсского.

churl

iv2006

Я бы предположил, что как раз музей какой-нибудь и купил.
Думаю, частные лица, делая покупки такого масштаба, задумываются об инвестиционной привлекательности. А доспех как вложение денег - это не Пикассо
Хотя, конечно, могут быть уникумы

Вполне возможно, что и музей, дилеры не раскрывают своих клиентов. Метрополитэн, кстати, постоянно осваивает бюджеты на пополнение фондов.

Возвращаясь к инвеститциям в оружие, в частности в ХО, я все-таки остаюсь на позиции, что формирование коллекции никак не соотносится с ивестиционной привлекательностью. Самый главный ограничитель - крайне малочисленный круг колекционеров ХО. Я навскидку полагаю, что коллекционеров живописи в тысячи раз больше, чем ХО. Отсюда - малый размер рынка ХО, небольшие цены, и большие спреды.

churl

Не дописал, извиняюсь.

Так вот, в условиях "тонкого" рынка строить инвест. стратегии невозможно по определению, т.к. нет источника постоянного спроса, другими словами нет прогнозируемого покупателя, и главное - его нельзя сформировать, потому что рынок слабый. Поэтому все т.н. инвестиции здесь носят умозрительный характер - а дай-ка я куплю вот эту сабельку, она будет скоро стоить дороже. Иногда эта тактика приносит плоды, но чаще всего - нет.

Ремингтон

Так вот, в условиях "тонкого" рынка строить инвест. стратегии невозможно
Можно,но только очень немногим.У меня есть знакомые которые заработали большие деньги занимаясь этим с начала 90-х.Когда люди не знали что продают и сколько это стоит,но те жырные времена прошли...а деньги остались,а рынок намного тоньше был.

Foxbat

Ничем не отличается от любого другого рынка такого рода. Сегодня пре-рафаэлиты растут... завтра остановились. Сегодня спрос на Шеви 1956 года... завтра они никому не нужны. Любой коллекционный рынок так себя ведет. Нет смысла говорить что этот - какой-то особенный.

Сотни лет коллекционерам во всех областях известна простая мудрость - чаще всего попытки поймать волну не увенчаются успехом. Как правило те коллекции растут в цене, которые отражают душу владельца, и, стало быть, наделены некоей целостностью. Лезть в любую область с целью сорвать куш - неразумно, будь то собирание марок, кукол или сабель, никакой принципиальной разницы тут нет.

churl

Foxbat
Ничем не отличается от любого другого рынка такого рода. Сегодня пре-рафаэлиты растут... завтра остановились. Сегодня спрос на Шеви 1956 года... завтра они никому не нужны. Любой коллекционный рынок так себя ведет. Нет смысла говорить что этот - какой-то особенный.

Сотни лет коллекционерам во всех областях известна простая мудрость - чаще всего попытки поймать волну не увенчаются успехом. ..... Лезть в любую область с целью сорвать куш - неразумно, будь то собирание марок, кукол или сабель, никакой принципиальной разницы тут нет.

Абсолютно с Вами согласен! Эту мысль я и утверждал с самого начала - любая попытка подойти рационально к инвестированию на рынке ХО (как, по-сути, на любом из антикварных рынков) закончится, скорее всего провалом. Поэтому стратегию инвестирования, как систему, разработать нельзя. Отдельная особенности рынка ХО в его крайне незначительном размере, что еще больше усугубляет эту ситуацию. Поэтому - инвестиционная привлекательность в деле формирования коллекции ХО - нулевая или отрицательная. Только для души.

churl

Foxbat
Как правило те коллекции растут в цене, которые отражают душу владельца, и, стало быть, наделены некоей целостностью.

А вот этим утверждением не могу согласиться. Более того, не слышал ни об одной коллекции, которая бы выросла в цене целиком (а не отдельные предметы из нее). Если у Вас есть такой пример, с благодарностью попрошу Вас его привести.

Пономарь

Я могу поделиться ноу-хау, как дорого продавать предметы, в случае, когда нужны деньги, и неоткуда взять, только продать что-то из коллекции.

Как обычно люди делают?
Смотрят - вот это хрен с ним, продам.
Вытаскивают одну вещь, и начинают ее пытаться продать.
А на нее смотрят, крутят носом, привередничают, и говорят - фи! за 5 не куплю, а 2 дам, выручу.

Позиция проигрышная.

Как можно сделать.
Берешь, и предлагаешь 10 вещей 10 людям.
И вот тогда кто-то покупает по нормальной цене какой-то предмет.
Деньги получились, больше ничего продавать не надо, и все остальное не продаешь.

Просто такое жизненное наблюдение, не более того.
Просто раз уж заговорили о деньгах, вложениях, инвестициях - то свои 5 коп. добавлю.