Rivkin: Что касается "оружиеведение", то оно и есть изучение предметов как их самих. Практическая археология. Ничего более, ничего менее. Снаружи может выглядеть смешно, вещь в себе не без этого.
Помимо нее в военной истории есть всего две других области:
1. Изучение тактико-стратегических концепций, с учетом дисциплин от экономики до психологии. Моя любимая тема, но к сожалений толковых работ в ней по пальцам, т.к. все пишутся военными технического типа с научно-философским складам ума. Без существенного военного опыта заниматься ей безсмысленно. Зато это собственно говоря и позволяет понять почему военные действия велись так а не иначе.
2. История как архивная работа. Есть уважаемые ученые архивисты (тот же Фролов).
Ren Ren: Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться' (с) В. И. Ульянов (Ленин) 1900 г.
Оружиеведение (как и археология)- дисциплина техническая. Изучает конкретные предметы. Вот предмет - размеры имеет такие, вес такой... Сечение клинка, угол заточки, твёрдость закалки лезвия, твёрдость обуха. Химический состав стали. Центр тяжести, посадистость. И т.д.
Можно делать выводы? Можно! Если угол заточки 23-25 градусов, то рубить этим клинком "голого в бане". И т. д.
Дисциплина гуманитарная - история оружия. Работает исключительно с академическими источниками - рукописями, старопечатными книгами, гравюрами, картинами-скульптурами. Изучает индивидуальные навыки. Стратегии-тактики не касается - это область военной истории.
Относительно этнического оружия необходимо отбить особую ограничительную линию - временную. Как проникли в дальние края западные этнографы, вооружённые академической методой - стоп!!! С этого момента исторические документы обозреваются сквозь призму этнографической науки и не иначе!
ArielB: ".....Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию."
Можно изучать технологические аспекты индонезийского криса ,с составом металла,твёрдостью его,углом заточки, методом крепления рукоятки и способом придания ему волнистости, И ничего про крис не понять.
Пропустив его историю, символизм, мистику вокруг него, значение структуры металла, числа волн , формы ножен и ещё 200 черт и идей,крис останется непонятным предметом с плохой механикой.
Denis Che: Кирпичников считал оружиеведение гуманитарной наукой,и мечтал о её популяризации (А.Н.Кирпичников, 1971).Большинство советских оружиеведов 70х-80х,писали о важности историко-культурного дискурса.
Любая популяризация всегда имеет побочные эффекты в виде изобилия субъективных частных мнений,базирующихся исключительно на личных предпочтениях. Неизбежные издержки.
Специальности "оружиеведение" нет - за исключением факультатива "криминалистическое оружиеведение",занимающегося специфическими задачами -следовательно, открывается простор для толкований и интерпретаций.
Причём, нет такой специальности и на Западе,где и сам термин Weaponology появился буквально пару лет назад.
Поэтому,спор этот беспредметен и будет продолжаться до тех пор, пока не появится академическая дефиниция оружиеведения и соответствующая специальность. Пока что это не выходит за рамки теологического диспута в стиле "сколько ангелом умещается на острие иглы".
Ночью вернулся из традиционной экспедиции в Велиж, с интересом прочитал небольшую дискуссию об оружиеведении в теме об индийских коротких копьях и взял на себя смелость не только вынести ее в отдельную тему, выделив две базовые позиции (Rivkin + Ren Ren versus Норман+Zak+ArielB) и отдельно DenisChe, но и немного прокомментировать:
Разделение изучения оружия по направлениям (замечательная цитата ВИЛа! 😊 ) произошло, на мой взгляд, настолько решительно и определенно, что 'изучение предметов как их самих' или 'веса-длины-формы-заточки', как и изучение исключительно рукописей, старопечатных книг, гравюр, картин-скульптур - не просто 'вещь в себе, не без этого', а абсолютная вещь в себе, которая в таком качестве превращается в некое сектантство во всем его неприглядном свете и не несет никакой полезной нагрузки кроме услаждения эго сектанта.
На мой взгляд, историческое оружиеведение, как я его, по крайней мере, понимаю, вполне комплексное научное направление и в таковом качестве суть вспомогательная историческая дисциплина на уровне разного рода фалеристик, геральдик и прочих сфрагистик (и не находится оно официально в этом ряду, как опять же мне представляется, по сугубо субъективным причинам. Хотя попытки 'втискивания' становятся все настойчивее).
Хотя бы потому, что очень многие споры, периодически возникающие по поводу того или иного ХО были бы легко прекращены, если бы к имеющейся непонятной функционально 'железке' (легко описываемой технически, но не становящейся от этого более понятной) удалось приложить некий документ, содержащий описание порядка применения этой самой 'железки'. Т.е. совместить 'физику' с 'лирикой'. Да и, честно говоря, не понимаю, как можно изучать колесцовый замок, например, сугубо по письменным источникам, а переход от меча к шпаге - сугубо по техническому описанию этих самых предметов - классификация Окшотта в качестве картинки без исторического дискурса мертва, потому что непонятна.
Посему, я поддерживаю Ариэля и иже с ним и еще раз подчеркиваю, что историческое оружиеведение суть вспомогательная историческая дисциплина, которая по своим целям, задачам и методам вполне самостоятельна и отличима от других оружиеведений (криминалистического, военного, археологического). Более того - вполне себе старая дисциплина (не позже конца 19 в.). Эта же позиция опирается на мнение и целого ряда вполне уважаемых мэтров российской истории как науки, которые, как и Кирпичников, тоже (по слухам 😊 ) кое-что понимали и в истории и в оружии, да и современных так сказать, "полумэтров".
Что касается исторического оружиеведения как специальности - да, ее нет. Как нет в этом качестве и большинства других вспомогательных исторических дисциплин, что не делает их ни менее историческими, ни менее дисциплинами, ни менее научными. А вот факультатив уже есть ( 😊 ). А даст Бог - и академическая дефиниция появится.
Не очень понимаю цель этой дискуссии. Этот форум не имеет ни влияния, ни профессионализма, ни репутации организации, устанавливающей критерии оружиеведения как академической дисциплины.
Тут мы так, шумим,братцы,шумим. Причём только для собственного же потребления и удовольствия. А Xудяков с Гореликом наши страсти-мордасти даже не читают, и понятия не имеют о нашем существовании. И по делу: они профессионалы, и проводят время за своими профессиональными занятиями.
Вон когда Ривкин, Денис Че или svs68 публикуют книги, тогда они входят в арену профессионализма, и тогда их взгляды начинают учитываться.
Профессионалы , высказывая идею, ставят свои репутации на кон. А мы ничем не рискуем, играем на фантики. Так что нечего мегаломанией заниматься. Всё,что здесь пишется,вся слюна брызжущая,весь пафос,все "сам дурак", - детская песочница,на определение и развитие оружиеведения в большом масштабе влияния не оказывающая.
публикуют книги, тогда они входят в арену профессионализмаКнига это вообще прекрасно, особенно в твёрдом переплёте.
Но важнее всего методологический подход.
Переходя от одного клинка к другому, более позднему, нужно думать, как думали 400 или 200 лет назад. Приведу некоректный пример из "Дульнозарядного", там есть хотелки капсюльных револьверов и вопли - "Ой как трудоёмко и долго заряжать все шесть камор!" А воины пришедшие от кремнёвого через капсюльное однозарядное были в восторге от шестизарядного. Для них это было легко.
Я махал и казацкой шашкой и подзнамёнкой, но когда мне в зрелом возрасте в Испании попался в руки клыч (там их как грязи) я в него влюбился! И с моей колокольни клыч для всадника коротковат, разве что кончиком достать-чиркнуть. А вот для пешей свалки достойная замена кошкодёру.
То есть нужно каждый раз пытаться понять, как докатились и зачем до криса например. Может просто разбогатели в массе и крис хорошо пластал тело в шёлковых шмотках?
Вот тут много говорят о промежуточном патроне как и почему он появился и почему стали стрелять не на 1000 ярдов, а на 300-400м. А я как врач скажу, зрение испортили солдату, книгами, кино и пр. Скоро новобранец на 200м. будет только силуэт видеть. С уважением ЯРЛ.
ArielB
Не очень понимаю цель этой дискуссии. Этот форум не имеет ни влияния, ни профессионализма, ни репутации организации, устанавливающей критерии оружиеведения как академической дисциплины.Тут мы так, шумим,братцы,шумим. Причём только для собственного же потребления и удовольствия. А Xудяков с Гореликом наши страсти-мордасти даже не читают, и понятия не имеют о нашем существовании. И по делу: они профессионалы, и проводят время за своими профессиональными занятиями.
Вон когда Ривкин, Денис Че или svs68 публикуют книги, тогда они входят в арену профессионализма, и тогда их взгляды начинают учитываться.
Профессионалы , высказывая идею, ставят свои репутации на кон. А мы ничем не рискуем, играем на фантики. Так что нечего мегаломанией заниматься. Всё,что здесь пишется,вся слюна брызжущая,весь пафос,все "сам дурак", - детская песочница,на определение и развитие оружиеведения в большом масштабе влияния не оказывающая.
Не думаю, что несколько очень любопытных дискуссий о той же шашке, например, "салавар ятагане" или засапожных ножах (на некоторых страницах) проходят по разряду "шума". Думаю, что, приложив некоторые усилия, вполне возможно повысит статус форума.
Я не могу сравнивать уровень русскоязычных оружиеведческих знаний, к примеру, восточного оружия профессионалов и форумчан, но могу сравнить "мир профессионалов" и местную "детскую песочницу" с точки зрения категориального аппарата и т.п. теоретических основ. И со всей ответственностью могу сказать, что он вполне соотносим, зияющих пропастей и сияющих вершин я не заметил, а пожелания Кирпичникова так и остались по большей части пожеланиями, а до уровня развития российского исторического оружиеведения как вспомогательной исторической дисциплины начала ХХ в. в начале ХХI в. весьма далеко.
Горелик, Худяков и еще пяток-десяток "чистых" историков-оружиеведов, при всем лично моем уважении к их трудам, не создают оружиеведения да и не особенно хотят его создать - у них и так все хорошо, зачем лишние хлопоты? Как и многие другие профессионалы, они - слишком профессионалы. А это - все тоже сектантство, не образующее даже системы, а не то что дисциплины.
не создают оружиеведения да и не особенно хотят его создатьПрекрасная мысль. Только о каком оружиеведении идёт речь? Временами мне кажется, что всё упирается в классификацию названий оружия для интернет магазинов. Это как классификация французских вин разных годов разлива и разных и многообразных шато. И на каждое винище есть свой ценник. И все знют, что шато Артаньян розлива 1959г. это дорого, а шато Валон розлива 2013г. это ну очено дёшево. Так и с ХО, нужна классификация для дегустаторов-оценщиков. И вот тут бесконечный простор для творчества: по странам настоящим и бывшим, по годам и сериям, по кузнецам и мастерам. И все будут знать, что Восточные провинции в 18 веке изготавливали более ценное оружие чем Западные регионы 21 века.
Ну ещё нужно оценить вновь найденный клинок у которго завитушка эфеса номер 17 не вправо, а влево и не на 11 градусов, а на 23 с половиной - уникальный экземпляр! Правда уже давно аналогичный пылится в витрине музейчика, но если фотографировать через стекло то преломление как раз даст те лишние градусы изгиба и наклона.
svs-68
И со всей ответственностью могу сказать, что он вполне соотносим, зияющих пропастей и сияющих вершин
У нас тут в основном смесь этого: зияющие вершины :-)
Погоду везде и всюду делают профессионалы. У них есть научный вес, репутация, а посему и резонанс их гораздо значительней. Полжизни работаешь на репутацию, а вторую полжизни репутация работает на тебя.
Если хотим видеть оружиеведение как науку, так надо дать профессиональным учёным её и создавать. Xотим присоединиться к их числу, - надо заработать это право их валютой: публикациями в серьёзном формате.
svs-68Абсолютно верно! На сегодняшний день некто, претендующий на место в "академической" науке может публиковать свои опусы в военно-исторических, сугубо исторических, искусствоведческих, этнографических и ещё чорт знает каких рецензируемых ВАК изданиях. То, что эти издания поступают далеко не в каждую научную библиотеку, а в продаже не бывают вообще, этого "учёного" не просто не смущает, а прямо радует. Таким образом он относительно успешно избегает вопросов коллег-"смежников", т.е. оружиеведов.
а абсолютная вещь в себе, которая в таком качестве превращается в некое сектантство во всем его неприглядном свете и не несет никакой полезной нагрузки кроме услаждения эго сектанта.
То Ариэль. Категорически не согласен, что форумная болтовня не слышна в "академических верхах". Прекрасно слышна! Более того, уровень компетенции некоторых здешних участников вызывает прямую ревность 😛 😊 Конечно, это не относится к мэтрам уровня Худякова и Горелика - они пожилые люди с солидной научной репутацией, твёрдо стоящие на своём пути. А вот их ученики гораздо более озабочены и напряжены. И следят за направлением форумной мысли вполне внимательно, хотя и делают вид, что им с высоты не слышно 😛
Ren Ren
Абсолютно верно! На сегодняшний день некто, претендующий на место в "академической" науке может публиковать свои опусы в военно-исторических, сугубо исторических, искусствоведческих, этнографических и ещё чорт знает каких рецензируемых ВАК изданиях. То, что эти издания поступают далеко не в каждую научную библиотеку, а в продаже не бывают вообще, этого "учёного" не просто не смущает, а прямо радует. Таким образом он относительно успешно избегает вопросов коллег-"смежников", т.е. оружиеведов.То Ариэль. Категорически не согласен, что форумная болтовня не слышна в "академических верхах". Прекрасно слышна! Более того, уровень компетенции некоторых здешних участников вызывает прямую ревность 😛 😊 Конечно, это не относится к мэтрам уровня Худякова и Горелика - они пожилые люди с солидной научной репутацией, твёрдо стоящие на своём пути. А вот их ученики гораздо более озабочены и напряжены. И следят за направлением форумной мысли вполне внимательно, хотя и делают вид, что им с высоты не слышно 😛
1. По поводу публикаций и т.п.: академическая наука (по крайней мере в России) по моим представлениям начисто лишена дискуссионности - публикуемые статьи по разным причинам находятся вне критики, что не способствует ни качеству ни развитию (в споре рождается истина). И здесь есть неплохой шанс для форума выйти из разряда "а что это?" - дискуссионные площадки с конструктивной критикой, на мой взгляд, жизненно необходимы - а где, как не на постоянно действующем международном форуме ее создавать? Именно поэтому я был рад и практике Маратха, размещавшего свои статьи здесь и попытке Зака "раскритиковать" Дениса Че. Надеюсь это будет продолжено.
2. + 1.
академическая наука (по крайней мере в России) по моим представлениям начисто лишена дискуссионностиГоспода! Дискуссия дискусси рознь. Это вопрос метода.
Есть три направления.
Прима. По какому-то вопросу несколько джентельменов высказывают своё личное мнение и при этом не касаются мнения других джентельменов. По принципу: "реклама разрешена, антиреклама запрещена".
Секунда. Высказывая мнение обязательно нужно сослаться на соответствующее упоминание в популярной литературе. Привести ссылочку из: Талмуда, Библии, Корана, краткого курса М-Л философии, Майн Кампфа, или на худой конец из печатных трудов известного музея или сборника-ежегодника общества любителей древностей.
Терция. Дискуссия по методу вольноопределяющегося Марека в бытность редактором журнала "Мир животных" с редактором "Сельского обозрения", депутатом-клерикалом Йозефом М Кадлачком. Не буду приводить полностью, только самое замечательное с моей точки зрения - "... что это сойка, а вовсе не "ореховка и что де "ореховка" - это РАБСКИЙ (выделено мной) перевод с немецкого Eichelhaher".
Две последние методики рождают: "дедовщину", "авторитетов" и "паханат". И науку не развивают.
С глубоким уважением ЯРЛ.
svs-68Всё, что писал выше относится к России, в первую очередь.1. По поводу публикаций и т.п.: академическая наука (по крайней мере в России) по моим представлениям начисто лишена дискуссионности - публикуемые статьи по разным причинам находятся вне критики, что не способствует ни качеству ни развитию (в споре рождается истина). И здесь есть неплохой шанс для форума выйти из разряда "а что это?" - дискуссионные площадки с конструктивной критикой, на мой взгляд, жизненно необходимы - а где, как не на постоянно действующем международном форуме ее создавать?
Но, как минимум один раз на моей памяти, дискуссия начавшаяся здесь, продолжилась на другом форуме, а закончилась общением с кураторами "Метрополитена" и признанием ошибочной атрибуции Бешфорда Дина.
Активное изучение оружия (да и не только) уже давно переместилось в интернет из академической среды. И это не осталось незамеченным академиками. Последний сборник форума Домоногол, а там сплошь частные коллекции, вышел уже с предисловием Кипричникова. Так то. Другое дело, что полно дилетанства и с той и с другой стороны. Собственно против дилетанства и нужно боротся с любой стороны. "Научная" это публикация или пост на форуме.
Я крайне удивлён утверждениями,что интернетные ( форумные) дискуссии оказывают влияние на официальное академическое оружиеведение. Если это так,то я очень рад.
А вообще-то ленинский подход отмежевания И последующего обьединения меня не очень прельщает. В конечном счёте, оружиеведение затрагивает различные аспекты, и идеально изучение любого оружейного предмета покрывало бы всё, от технологии изготовления, через исторические его корни, художественные аспекты, сакральные мотивы, использование и пр.
По вполне понятным причинам, один человел это всё сделать не сможет, да и не захочет: какие-то моменты ему скучны. Посему, незбежно разделение обязанностей, но не по уставу, а по личному предпочтению. И всё это вполне может происходить одновременно и независимо. Когда же материал соберётся, кто-то может и обзор написать, интегрируя всю информацию.
Дело не в том чья область важнее, а в полном равноправии значимости углов исследования. Политика разделяй и властвуй в науке не проходит. Дыра в знаниях, где бы она ни была, ослабляет всю структуру.
Идеально бы было ( к примеру) издать 500-страничный том Кинжал, от истории, стилей, материалов, хронологии, боевой техники, этнических вариантов, влияния на боевую тактику и пр. Такие же - Шашка, Крис, Катар, Рапира..... Вот тогда было бы оружиеведение.
Идеально бы было ( к примеру) издать 500-страничный том Кинжал, от истории, стилей, материалов, хронологии, боевой техники, этнических вариантов, влияния на боевую тактику и пр. Такие же - Шашка, Крис, Катар, Рапира..... Вот тогда было бы оружиеведение.Именно это я и называю "размежеваться, чтобы потом объединяться"!
Понятно, что если тема велика по объёму, один человек не в состоянии её охватить с должным качеством (эпоха энциклопедистов закончилась ещё в 18 веке).
Взгляд на оружие сквозь призму своей специальности (или интереса) - это прекрасно. До тех пор, пока этот взгляд не объявляется "единственно верным учением".
Вопрос как поставить рамки "перетягиванию одеяла"? Кто может выступить модератором? (одно из исконных значений слова "модератор" - председатель церковного суда 😊). Теоретически это функция редакционного совета. Но в нашей стране любые советы традиционно работают так себе 😊
Ren RenВообще-то это называется монография, а "модератор" редактором издания.
Понятно, что если тема велика по объёму, один человек не в состоянии её охватить с должным качеством
Без одного, главного редактора невозможно обеспечить монографичность издания. Иначе это будет набор разрозненных статей, т.е. сборник.
- Вы материалист или идеалист?
- Я эклектик.
- А чем это хорошо?
- А что в эклектике может быть хорошего?
ArielBИдеально бы было ( к примеру) издать 500-страничный том Кинжал, от истории, стилей, материалов, хронологии, боевой техники, этнических вариантов, влияния на боевую тактику и пр. Такие же - Шашка, Крис, Катар, Рапира..... Вот тогда было бы оружиеведение.
Мне кажется, правильнее было бы говорить все-таки об оружейном комплексе, как совокупности средств ведения боя, и его динамике во времени, социуме и пространстве - худяковский подход.
svs-68Изучать комплекс вооружения - это общепринятый оружиеведческий подход. Причем именно комплекс вооружения, а не оружия, потому как вооружение объединяет и защитные принадлежности и средства передвижения (верхом/пехом). Именно на этом фоне и проясняется функционал каждого конкретного вида оружия. Этот общий подход конечно не исключает изучения отдельных видов оружия, но это должно быть все равно в рамках общего подхода, общей методологии. Не исключает и красивых книжек с картинками (каталогов), хотя их место безусловно вспомогательное, тут самое место завитушкам, они полезны для атрибуции.
Мне кажется, правильнее было бы говорить все-таки об оружейном комплексе, как совокупности средств ведения боя, и его динамике во времени, социуме и пространстве - худяковский подход.
zak
Изучать комплекс вооружения - это общепринятый оружиеведческий подход. Причем именно комплекс вооружения, а не оружия, потому как вооружение объединяет и защитные принадлежности и средства передвижения (верхом/пехом). Именно на этом фоне и проясняется функционал каждого конкретного вида оружия. Этот общий подход конечно не исключает изучения отдельных видов оружия, но это должно быть все равно в рамках общего подхода, общей методологии. Не исключает и красивых книжек с картинками (каталогов), хотя их место безусловно вспомогательное, тут самое место завитушкам, они полезны для атрибуции.
Не настолько уж и общепринятый - специализированных тематически книг (не каталогов) тоже хватает - тот же самый Окшотт с мечами на протяжении веков. Кирпичников тоже не стал оригинальничать. Да и не он один.
Изучать комплекс вооружения - это общепринятый оружиеведческий подход. Причем именно комплекс вооружения, а не оружия, потому как вооружение объединяет и защитные принадлежности и средства передвижения (верхом/пехом). Именно на этом фоне и проясняется функционал каждого конкретного вида оружия.Это программа максимум. И очень сложно осуществимая в связи с отсутствием достоверных источников. Ни летописи, ни хроники, ни литература, ни живопись, ни коллекции, ни погребения с оружием не дают целостной картины. Вот мы знаем фразу "явиться конно и оружно", а что в эту фразу вкладывалось в каждую эпоху и в каждом воеводстве неизвестно. Может для мужицкой пехоты "оружно" это была дубина, или дубина окованная железом, или топор насаженный на длинное топорище?
Программа минимум это коммерческая программа. Происхождение оружия по месту изготовления и времени. Это понятно, в советском паспорте кроме ФИО было место рождения и дата рождения. Да и раньше: Иуда из Кариота, Николай архиепископ Мар Ликийских - кто и откуда. Таким образом хроники доносят, что по указу-приказу Самого Любимого и Родного было выпущено 50000 ед. клинков в шести городах. Самая малая партия была в 1000ед. в городе N, это и будет самое дорогое в коллекционном плане оружие данного вида. Правда прийдётся хорошо поискать коллекционера собирающего один вид оружия, но разных мастерских. Но при продажах на Ебее приятно проинформировать неофита, что ему достаётся один из 16 оставшихся на планете Земля клинков (не считая китайских реплик).
ЯРЛ
приятно проинформировать неофита, что ему достаётся один из 16 оставшихся на планете Земля клинков (не считая китайских реплик).
А почему не учтены колонии марсианских казаков? Им, как Есаул нам когда-то любезно сообщил, до сих пор посылаются местные газеты из Новочеркасска, по до сих пор действующей подписке.
svs-68Так это все укладывается, авторы знают о комплексе вооружений))) Особо Кирпичников, Окшотта щас плохо помню. Там все соответствует. Описывается весь комплекс и отдельные виды и существование отдельных типов во времени.
специализированных тематически книг (не каталогов) тоже хватает - тот же самый Окшотт с мечами на протяжении веков. Кирпичников тоже не стал оригинальничать. Да и не он один.
zak
Так это все укладывается, авторы знают о комплексе вооружений))) Особо Кирпичников, Окшотта щас плохо помню. Там все соответствует. Описывается весь комплекс и отдельные виды и существование отдельных типов во времени.
Знать-то знают, но под оружейным комлексом понимается оружие дистанционного, ближнего боя и защитное оружие. Кирпичников (в знаменитом трехтомнике) и Окшотт упирают на отдельные виды.
ArielBА почему не учтены колонии марсианских казаков? Им, как Есаул нам когда-то любезно сообщил, до сих пор посылаются местные газеты из Новочеркасска, по до сих пор действующей подписке.
В связи с традиционным оружейным комплексом казаков как-то неожиданно подумалось, что шашка прижилась у них именно потому, что никогда не была основным оружием - так, типа засапожного ножа, оружие последнего шанса (немного утрируя).
svs-68Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв.))))
Знать-то знают, но под оружейным комлексом понимается оружие дистанционного, ближнего боя и защитное оружие. Кирпичников (в знаменитом трехтомнике)
zak
Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв.))))
Я помню эту работу 😊
приятно проинформировать неофита, что ему достаётся один из 16 оставшихся на планете Земля клинков (не считая китайских реплик).
А почему не учтены колонии марсианских казаков? Им, как Есаул нам когда-то любезно сообщил, до сих пор посылаются местные газеты из Новочеркасска, по до сих пор действующей подписке.
Месье ArielB!
Придерживайтесь пожалуйста принципа дискуссии:
Прима. По какому-то вопросу несколько джентельменов высказывают своё личное мнение и при этом не касаются мнения других джентельменов. По принципу: "реклама разрешена, антиреклама запрещена".ИХО не ваша вотчина!