Помогите больше узнать о ятагане

Доброго всем здоровья. Стал владельцем вот такого ятагана. К сожалению знаю о нем совсем не много - ятаган, Османская империя, 19 век. Прошу, если не очень сложно, любую дополнительную информацию по данному предмету, пожалуйста. Клейм никаких не нашел, кроме "вензеля" под камнем на рукояти (на фото), похожем на лат. "JS". Заранее всем спасибо.
С уважением.

ИМХО предмет или сильно-сильно реставрирован, или сувенирный....

Могу ошибаться, так как Турция не моя тема, но вот что не нравится:

1) рукоять судя по фото деревянная, а должна быть роговая
2) сердолики на пояске рукояти напоминают скорее туркменские украшения (женские), на ятаганах кораллы ставили или стекло хотя бы
3) очень странный клинок... вероятно это имитация дамаска турецкого такая, но я впервые вижу такой вариант....
4)нет типичных для ятагана накладок на лезвии, идущих от рукояти...
5) украшение ножен по всей длине камнями (стеклом)тоже совершенно не в традиции Османской Империи... Даже её балканских провинций....

Могу, конечно, ошибаться. Но, за исключением клинка мне в предмете ничего не нравится....

Я думаю, что он не новый: краска на рукоятке потёртая, но всё в гармонии, все компоненты целы и следов замены чего-то важного не вижу. Оформление действительно необычное, но и клинок с грубой имитацией дамаска тоже странен.
Работа по металлу на ножнах напоминает сирийскую.
Я бы не думал, что сувенирный, но что-то в нём есть дешёво-вульгарное.
Необычная штука, ничего не скажешь.... Никогда такого не видел, но это ничего не говорит: они все кустарной работы, этот на пяток стадартных отклонений от нормы, ни и такое может быть. Арабская работа, подозреваю.

tuman77
Доброго всем здоровья. Прошу, если не очень сложно, любую дополнительную информацию по данному предмету, пожалуйста.
С уважением.

Сделайте снимок -ятаган в ножне.

ArielB
Работа по металлу на ножнах напоминает сирийскую.

Обратите внимание на обработку камней и на цвет бирюзы.

Спасибо большое, доп. фото выкладываю. На клине, если это имитация дамаска, то очень грубая, схематичная что ли, камни похоже разные, часть по виду более старые и грубо обработанные.

Окончание ножен явно не турецкое и не на 19 век ,турки бы поставили что-то поизяшнее дельфина но не как обыкновенный шарик ,может ремонт конечно (замена)

На ножнах вижу авантюрин и тигровый глаз - камни абсолютно не типичные для украшения оружия в Османской Империи и в арабских странах.

Кстати, обратите внимание, по стилю работы и материалу "стакан" ножен абсолютно не похож на остальную их часть.

В отношении возможно сувенирного характера изделия: давал подержать в руки местному казачьему атаману, большому любителю поработать с шашкой, так вот,

что радует: подержав-покрутив сказал, что хорошо сбалансированное для рубки оружие!

что не радует: когда увидел - сказал "о какой палаш!" 😊 😊 😊, что в какой то степени смазало положительные эмоции от "сбалансированности" 😊

Ятаган не ординарный и без условно старый. Приходилось видеть ятаган с

с ручкой из дерева, но чтобы по периметру шла металлическая лента,

для защиты дерева от случайных ударов, вижу впервые.

Думаю, что родина его-Болгария.

Sergeevich1951
Думаю, что родина его-Болгария

очень интересно, спасибо. А латинские буквы? Или это просто "закорюка" случайно похожая?

по поводу стакана, да оттенок у металла другой, вот фото с обратной стороны:

Стакан с другой декорацией, поэтому другой материал вполне возможен. Камни конечно базарные.
В целом же, ятаганы сейчас обычно не подделывают. Разве что на любителя, и тогда там качество работы другое.
Шаrик на ножнах вполне может быть недорогим оригиналом, но и замен хватало: один мой со старым напёрстком, и это не единственный такой случай. Клин старый и загогулинки, безграмотно имитирующие дамасский узор, говорят об общем уровне предмета. Дешёвая вещь, которой пытались придать подобие роскоши. Эллочку-людоедку напоминает.

ArielB
Эллочку-людоедку

Вставлю своих пять дилетантских копеек:
Больстер как у пчаков (фото пост 6)
Клинок т-образный (у ятаганов бывает часто),
но по верху обуха ребро, как у афганской чурры (фото пост 7)...
Мысль как-то мигрирует в сторону Средней Азии.

Sergeevich1951
Думаю, что родина его-Болгария.

Saracen
но по верху обуха ребро, как у афганской чурры (фото пост 7)...

Встречалось такое на османских ятаганах:

Интересно, получается с высокой долей вероятности, данный "не типичный" ятаган изготовлен на территории Болгарии в период османского владычества, возможно на заказ не богатому, но амбициозному 😊 😊)), или тщеславному войну 😊 😊)), который, возможно, сложил и свою "амбициозную" голову где нибудь под Плевной 😊)), и как следствие предмет оказался в России в качестве трофея 😊.
Возможна такая версия? Скажите, а кто вероятней мог оказаться его владельцем (заказчиком) - турок или болгарин?

Скорее всего не турок ,что -то местного разлива как "Сланчев Бряг" , братаны -янычары наверное бы засмеяли кореша за такой ятаган - 😊 , как уже упоминал наконечник стакана не турецкий (болгарский ли или там черногорский или еще какой не знаю )

tuman77
возможно на заказ не богатому, но амбициозному 😊 😊)), или тщеславному войну 😊 😊)), который, возможно, сложил и свою "амбициозную" голову где нибудь под Плевной 😊)), и как следствие предмет оказался в России в качестве трофея 😊.

Понятно, спасибо большое

Я бы отправил его в Македонию.

Не знаю, зачем афганский (Ср.Азиатский) мастер решил забацать ятаган, но мне видится этот регион производства. Штучный предмет, подражание турецкому,делался не как сувенир от клинка до ножен с нуля, по возрасту скорее всего начало 20-го. Специфическая спинка клинка, деревянная рукоять, больстер по замыслу, круглые головки гвоздиков (как у чуры), стакан ножен (не считая пародию на зернь), сердоликовая мастика вместо кораллов...очень похоже.
Интересный, не ординарный.

zak
Я бы отправил его в Македонию.

А я бы послал его ещё дальше.

Gesss
Не знаю, зачем афганский (Ср.Азиатский) мастер решил забацать ятаган, но мне видится этот регион производства. Штучный предмет, подражание турецкому,делался не как сувенир от клинка до ножен с нуля, по возрасту скорее всего начало 20-го.Интересный, не ординарный.

А мне видится возможно старый клинок, с родным "стаканом" ножен, которому относительно недавно сделали деревянную рукоять, и уж совсем недавно (во второй половине 20 века)сварганили ножны, слепив их со "стаканом".
По своему внешнему виду ножны больше всего напоминают сувенирные "кавказские кинжалы", которые стали продаваться с 1990-х.

Gesss, попробуйте найти хоть один (любого типа) афганский или среднеазиатский клинок начала 20 века, в таком исполнении (с сердоликами на рукояти) и камнями на ножнах, как у топикастера.

маратх
Gesss, попробуйте найти хоть один (любого типа) афганский или среднеазиатский клинок начала 20 века, в таком исполнении (с сердоликами на рукояти) и камнями на ножнах, как у топикастера.

Gesss
Штучный предмет, подражание турецкому

Не знаю, зачем Володька сбрил усы мастер решил забацать ятаган, может по заказу, может из гордыни, но рука азиатская.

Gesss
рука азиатская.

только в сердоликах на пояске рукояти 😊 больше ничего не прослеживается)
Но и тут похоже использована европейская инталья с латинскими буквами, что для Ср.Азии, ясное дело, не типично.

Я дополнил свой пост N36, но повторю еще:
- Специфическая спинка клинка, деревянная рукоять, больстер по замыслу, круглые головки гвоздиков (как у чуры), стакан ножен (не считая пародию на зернь), сердоликовая мастика вместо кораллов...очень похоже.

Это не просто старый клинок, это азиатско-персидский.

Gesss
Это не просто старый клинок, это азиатско-персидский.

+10000050000000 )))))

Gesss
Специфическая спинка клинка

Gesss
деревянная рукоять

Gesss
больстер по замыслу

Gesss
круглые головки гвоздиков (как у чуры),

Gesss
стакан ножен

Gesss
сердоликовая мастика вместо кораллов

Ни у среднеазиатских, ни у персидских мастеров не припомню такого низкого уровня работы.

Saracen
GesssЭто не просто старый клинок, это азиатско-персидский.
+10000050000000 )))))

Gesss, Saracen, горю желанием увидеть от вас аналоги. Нет, конечно, я уже понял, что это уникальный среднеазиатский ятаган, выполненный штучно 😛

Но, хотелось бы увидеть среднеазиатское оружие в аналогично оформленных сердоликах, в ножнах со сходным орнаментом и использованием таких же камней, с клинком, на котором так же имитировался бы дамаск 😛

Жду с нетерпением.... Предчувствую, что открою для себя новую грань оружия Средней Азии, а тем паче Афганистана 😊 Можно сказать - трепещу ))))

Вообще по внутренней кромке "ушей", для удобства удержания, положено было делать вогнутость.

маратх
Ничего специфического в ней нет, я выше привёл пример абсолютно турецкого ятагана с аналогичной спинкой,

В ожидании аналогов можно и состариться. 😊 Если предмет штучный, какие аналоги?

Gesss
В ожидании аналогов можно и состариться. Если предмет штучный, какие аналоги?

Не согласен. Я просил привести не аналогичный предмет, а аналогичные орнаменты, отделку камнями и т.д., то что как раз обязательно должно прослеживаться.

Gesss
Не убедительный пример. Клинок то пожалуй, весит больше чем все остальные аргументы. По этой одной фотке можно только предполагать, а других он не приводил

Gesss
Мне то же встречался ятаган с подобной спинкой (один раз!) и вразумительных выводов никто не смог сделать кроме как залетного (для Турции) клинка.

Не поленился покопаться в интернете:

Имитация дамаска выполненная мастером далеким от этого дела вряд ли кем то еще повторится, как и орнамент.
А вот сердолик околооружейно встречается. К слову, мне рассказывал один азиатский ювелир, что камни давно уже не применяют, а некую мастику из измельченного в порошок материала набивают в оправу и по затвердению полируют. Не могу найти нагайку с такими же кабошонами, но вот что то есть:

Gesss
А вот сердолик околооружейно встречается

Вот именно, что околооружейно 😊 На поясах -да, на женских украшениях - да. Но, не на оружии!!!!!

Конская упряжь камнями украшалась - вопросов нет. А теперь сравните камни, которые мы видим на оголовье лошади и на ножнах ятагана топикастера. Разница колоссальная.

маратх

Встречалось такое на османских ятаганах:

[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9552116.jpg]

Украшение обуха ятагана двумя параллельными линиями, это классика

османских ятаганов

маратх
ИМХО предмет или сильно-сильно реставрирован, или сувенирный....

Могу ошибаться, так как Турция не моя тема, но вот что не нравится:
4)нет типичных для ятагана накладок на лезвии, идущих от рукояти...
5) украшение ножен по всей длине камнями (стеклом)тоже совершенно не в традиции Османской Империи... Даже её балканских провинций....

Могу, конечно, ошибаться. Но, за исключением клинка мне в предмете ничего не нравится....

Этот ятаган я фотографировал лет 15 тому.

Снимок сделан в Белграде В квартире моего приятеля-Серба.

На просьбу продать, он ответил, что это фамильная реликвия.

Больстера нет и полно цветных камушков. Балканы.

Sergeevich1951
Украшение обуха ятагана двумя параллельными линиями, это классика

османских ятаганов

Спорить с Сергеичем о ятаганах, пожалуй самое гиблое дело 😊 Но почему две параллельные линие, когда их три? И почему это турецкая классика, когда сплошь и рядом встречается у персов? При чем на центральной линии характерный лепестковый узор...

Если нужны дополнительные фото укажите - сделаю

Sergeevich1951
Больстера нет и полно цветных камушков. Балканы.

Только камушки совсем другие в сравнении с теми, что на ножнах ятагана топикастера.

tuman77
Если нужны дополнительные фото укажите - сделаю

Было бы интересно посмотреть рукоять с той стороны, где утеряна одна металлическая клёпка.

Балканы. Сборно-ремонтная солянка с понтами. Если бы не обработка обуха клика и узор ножен, то вполне бы потянуло на театральный реквизит-начало 20в.

Еще один интересный ятаган. Турок, но... рукоятка - носорог, больстер и узор по клинку - вроде персидские...

Спасибо. Как я и предполагал по "гвоздикам".

Gesss, как Вам оригинальное, вероятно "среднеазиатское" 😛 крепление пластины с сердоликами, которую использовали в качестве пояска? 😛

Gesss

Но почему две параллельные линии, когда их три? И почему это турецкая классика, когда сплошь и рядом встречается у персов? При чем на центральной линии характерный лепестковый узор...

Пусть три (смотря как посмотреть 😊 ),а если точнее, то обух имеет три грани. И хотя Э.Г.Аствацатурян пишет, что обух в основном встречается гладкий,
я другого мнения. Семь из десяти имеют обух украшенный.Поэтому и пишу-классика, то есть типично и характерно.

Sergeevich1951
Семь из десяти имеют обух украшенный.Поэтому и пишу-классика, то есть типично и характерно.

+1

Что я продемонстрировал в посте номер 47 иллюстрациями от Ашоки 😊

Поскольку Маратх к Gesssу сегодня на ВЫ (видно такое настроение),

поддержу его настроение.

Дмитрий, а может быть не стоит мудрить с названиями?

По моему это просто гладкий карал.

Володь, это я потому что по нику на форуме))) как то на Вы правильней показалось)))

А по имени, конечно на ты))

Sergeevich1951
Дмитрий, а может быть не стоит мудрить с названиями?По моему это просто гладкий карал.

Володь, ты имеешь ввиду камни на пояске? 100% - не коралл. 99% - сердолик (1% оставляю на возможность "сердоликовой пасты", о которой раньше не слышал). Совсем разный цвет. Можно найти более-менее похожий цвет только у ископаемых кораллов (которые на тибетских предметах встречаются), но в Османской Империи их не использовали на сколько я помню.

Ок, Володь.

Без споров.
Я знаю такую технику с сердоликами, используемую в Средней Азии (Gesss привёл несколько предметов, я могу ещё выставить). На оружии не использовалась, правда.
Ты видел такие кораллы (плоские и овальные)на турецком оружии?

Кстати, те кораллы, которые ты показываешь, какого размера и какого происхождения? Цвет их и размер совершенно не типичны для тех, которые использовались на турецком оружии:

Теперь буду бояться Маратха ). Он до одного не считает оказывается...
Только скажи что - сразу "покажи аналог!"
И все же, на большом Балканском полуострове, думается мне,
таки затесался где-то один, как минимум, узбек. 😊

маратх
Ок, Володь.
Без споров.
Ты видел такие кораллы (плоские и овальные)на турецком оружии?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9557144.jpg][/URL]

Дмитрий, мы рассматриваем ятаган не типичный для этой семьи.
Но хочу сказать тривиальность, они все разные по своему убранству.
Конечно можно выделить определённое количество групп ятаганов, которые
несут на себе признаки одной мастерской или одного региона, но встречаются и уникальные, как пример ятаган ТС.

Вот ещё один пример подчёркивающий эту мысль.

Ятаган Gesss-а ( пост номер 62) по-моему самый интересный пример: практически точная копия ятагана ТС.
Персы ятаганов не делали, как и центрально-азиаты. Во всяком случае, ни одного примера не знаю.
Ориенталистский рисунок, приведённый тем же Gesss-ом изображает мамлюкского охранника, по-моему. Египет? Сирия?

Я всё ещё думаю, что арабская работа.

маратх
Ок, Володь.

Без споров.
Ты видел такие кораллы (плоские и овальные)на турецком оружии?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9557144.jpg][/URL]

Вот ещё пример карала без гравировки

маратх
Ок, Володь.

Без споров.
Кстати, те кораллы, которые ты показываешь, какого размера и какого происхождения? Цвет их и размер совершенно не типичны для тех, которые использовались на турецком оружии:
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9557144.jpg][/URL]

Кораллы которые я показал со старых балканских бус.

Это цвет именно с тех рифов Трапезунда, где их поднимали

Производствення добыча кораллов, которые шли по всей империи и использовались на Балканах, шла в основном из Алжира.

Maratx:
"Больстер такой потому, что так проще было рукоять к клинку присобачивать - это только лишний довод в пользу недавнего ремонта (не надо морочится с пайкой накладок и их изготовлением)"

Кстати, конструкция болстера на ятагане ТС идентична именно примеру алжирского роскошного ятагана ( булат, агатовая ручка, изумруды), который у меня есть. Болстеры флисс опять же похожи. Посмотрел в книгах: Алжир такое делал постоянно. Так что это не примитивная конструкция, а именно местный образец.

ArielB
Кстати, конструкция болстера на ятагане ТС идентична именно примеру алжирского роскошного ятагана ( булат, агатовая ручка, изумруды), который у меня есть. Болстеры флисс опять же похожи. Посмотрел в книгах: Алжир такое делал постоянно. Так что это не примитивная конструкция, а именно местный образец.

Была такая конструкция. Не спорю. И был бы перед нами полнокомплектный ятаган ,я бы не говорил о ремонте больстера.

Sergeevich1951
Вот ещё пример карала без гравировки

Не являясь специалистом по турецкому оружию и полностью соглашаясь с тем, что

Sergeevich1951
они (ятаганы) все разные по своему убранству

Saracen
Теперь буду бояться Маратха ). Он до одного не считает оказывается...Только скажи что - сразу "покажи аналог!"И все же, на большом Балканском полуострове, думается мне,таки затесался где-то один, как минимум, узбек

Да кто угодно там мог затесаться на Балканах. Но, есть такое понятие, как традиции. Я повторяю, что не прошу привести аналогичный ятаган. Я прошу привести примеры использования сердолика для украшения рукоятей, использование камней как на ножнах предмета топикстера для украшения оружия, аналоги орнаментов как на ножнах топикастера - в среднеазиатском оружии. Если это узбек делал, он должен был придерживаться каких-то традиций среднеазиатских. Иначе точно так же голословно мы можем сказать, что это марсианин делал.

И вообще давайте по порядку разбираться.

Лично я вообще считаю, что ножны, кроме стакана - сделаны совсем недавно и готов это обосновать, если есть те, кто считают иначе. Разберёмся с ножнами - можно будет переходить к самому ятагану )))

Я прошу прощения, но ятаган из Сербии (балканский 😊)), показался мне очень похожим на мой по ряду признаков - деревянная, чёрная рукоять с практически аналогичными клепками, отсутствие накладок, очень похожие ножны и работой и украшением, разве это не достаточно весомый аргумент в пользу того, что подобные ятаганы изготавливались на Балканах в период Османского владычества? Т.е., что все таки мой ятаган не единичный. Присутствие на моём больстера и металлической оковки, может объясняться, как индивидуальной особенностью заказчика так и конкретно мастера?
Извините если что то не то "сморозил", но мне показался приведенный сербский ятаган очень весомым аргументом.

По приведённой фотографии балканского ятагана я спорить не буду, потому что детали там не видны рукояти.
Допускаю, что Ваш ятаган балканский (тем более, я и выше говорил, что клинок и "стакан" ножен на мой взгляд старые), что рукоять деревянная довольно старая(могли в начале 20 века роговую растрескавшуюся поменять на дерево), что клёпки такие могли быть и что больстер изначально так был сделан.
Но, считаю, что поясок с сердоликами (а это всё же сердолики, а не кораллы) - более позднее "творчество", как и основная часть ножен с каменьями.

Понял, спасибо

tuman77
Понял, спасибо

Это исключительно моё мнение. У коллег на форуме судя по их постам - другие взгляды. Но, то что я считаю по предмету готов обосновать 😊

Очень похоже, что он ремонтировался, но ремонтировался - то что касается рукояти, давно, и практически наверняка после ремонта использовался, носился и т.д., т.е. если ремонт поздний - он бы висел где нибудь, и состояние рукояти было бы лучше. Такое впечатление создаётся в руках.

А у меня такой вопрос - насколько тонким был обусловлен у клинка? Был ли он тонок как у шашки и сходится почти в ноль, или оставался массивным для увеличения ребятах свойств за счет веса? Намедни держал один такой с тонким обухом, даже порубить ветки дали, но по ощущениям вроде легкой шашки. Если сравнивать с тем же кукри,в рубке твердых предметов проигрывает ему, хотя более маневренный. Может у него тоже сувенирный?

Вот старая йеменская нимша с замененными ножнами. Она у меня лет 20.
В камнях не разбираюсь, но вроде сердолик. Кстати, в середине есть коралловая бусинка, с дырочкой. Южно-Аравийских джамбий с абсолютно аналогичными сердоликовыми овальными камнями как собак нерезаных.
В общем, достаточно много арабских примеров, от Алжира до Xадрамаута.
Традиция была прочной, и держалась на похожих культурах/миграциях. Пример сему, - рукоятки Южно-Аравийских и Марокканских сайфов.
На ножнах ТС зигзагообразные украшения, каких в арабских странах деревенские кустари ставили направо и налево.
В общем, я за арабов ( не по большому счёту:-) а в этом конкретном случае).
Клин мог быть сделан где угодно, ими торговали напропалую по всей империи.

ArielB
Южно-Аравийских джамбий с абсолютно аналогичными сердоликовыми овальными камнями как собак нерезаных.

http://www.oriental-arms.com/s...ut&s.x=7&s.y=15

Кстати, на Вашем саифе камни не плоские, а кабошонами. Что как раз более типично для того времени.

В ювелирке было такое) Я об этом писал. Но речь то об украшении оружия.

Маратх, это его селёдка, куда хочет, там он её и вешает.
Речь идёт о декоративном элементе. На любом предмете есть места, где он помещается удобмо, а где нет. И где заказчик хочет, а где нет.

И кабошоны типичны для какого времени, в отличие от плоских?

ArielB
И кабошоны типичны для какого времени, в отличие от плоских

На рукоятях оружия до конца 19 века.

ArielB
Маратх, это его селёдка, куда хочет, там он её и вешает.Речь идёт о декоративном элементе. На любом предмете есть места, где он помещается удобмо, а где нет. И где заказчик хочет, а где нет.

Посмотрите в книге Hales: 221, 415, 540, 684, оттоманские пистолеты. Кабошоны и шлифованные камни сосуществуют мирно, и даже на одном и том же предмете в зависимости где их поставили. Я уж не говорю о т.н. бухарской эмали.
Мы этот ятаган не можем даже точно локализовать по месту и времени призводства, а Вы уже какие-то законы пытаетесь вывести. Вы можете точно сказать откуда он и когда сделан, и было ли в то время в том месте какое-то веяние делать именно шлифованные украшения на рукоятке или ножнах? Или играли ли тут роль не художественная традиция и не вкус мастера, а именно желание индивидуального заказчика?
У нас о нём нет элементарной информации, так что фантазии разводить нечего, а закономерности устанавливать просто наивно.

Вот такая довольно безвкусная и претенциозная недорогая поделка: рукоятка из плохо покрашенного дерева, клин с барахольной претензией на дамаск, дешёвые камушки наглых цветов. Нечего из этого диссертацию лепить.

Вот фотографии ножен одного моего, с моржом, с кораллами, не очень богатый, но состоятельный :-)

Сравните мотивы чеканки на них и на ножнах ятагана ТС: поразительное сходство, если отбросить камушки.
Если бы я был уверен в его балканском производстве, был бы аргумент в пользу балканского происхождения ятагана ТС. Но так как такие делались и в Турции самой, и на Балканах, и в Сев Африке ( практически все янычары на Сев. Африканских картинах ориенталистов именно с такими), то ничего не решено.

маратх
На рукоятях оружия до конца 19 века.

Учитывая, что после конца 19-го века , т.е. в 20-м, XО уже практически не делали, кроме как для абсолютно тупых туристов, то Вы несомненно правы :-) Но это же трюизм, а не содержательный ответ.

ArielB
Учитывая, что после конца 19-го века , т.е. в 20-м, XО уже практически не делали, кроме как для абсолютно тупых туристов, то Вы несомненно правы :-) Но это же трюизм, а не содержательный ответ.

1) делали, например, на тех же Балканах, 2) вот я как бы и намекаю, что плоские, абсолютно ровно зашлифованные камни на оружии - это уже 20 век, как Вы выразились очень точно

ArielB
для абсолютно тупых туристов

ArielB
Сравните мотивы чеканки на них и на ножнах ятагана ТС: поразительное сходство, если отбросить камушки.

Но, только ножны, хотя и приобретают "гражданство", всё равно остаются новодельными (исключая "стакан").

Вполне возможен балканский источник. Как и не-балканский. Ножны от верха и до низа идентичны по орнаменту моему с изношенным деревом, так что вполне могут быть и старые. И вполне мог этот ятаган, со своим дешёвым клинком и оригинальными ножнами, попасть скажем в Хадрамаут/Асир ( когда , - не знаем), где ему сделали новую дешёвую деревянную рукоятку как у местных джамбий, но ятаганной формы, и украсили по-местному плоскими панельными сердоликами.

К сожалению, восточное оружие, дошедшее до нас, паспорта с датой и местом рождения, и с визами где и когда побывало, не носило. А оно путешествовало много и переделывалось часто. И даже при изготовлении было много "свадеб" компонентов из разных культур. Громадный процент наших атрибуций это догадки. Безапелляционно атрибутируется только часть предметов, попавших в наши руки, а о некоторых мы до сих пор понятия не имеем. Поэтому и споры идут, что и интересно.

Так что во многом, коллекционирование восточного оружия это спектакль под названием "Пессимистическая Комедия" :-)

Жорка26

СПАСИБО. Вопрос возник после фразы на одной из веток форума про ятаган где-то месяц назад, дескать первоначально ятаганы были запасным оружием лучников, которым те себя в бою защищали, и те образцы были как раз приличной толщины, а вместо знакомых накладок там был больстер наподобие пчака. Про последнее может что напутал, но про приличные рубящие качества точно помню

Имхо опять же, но история возникновения ятагана помоему написана давно , оружие янычара в мирное время . У них сабли и ружья забрали в арсеналы когда войны небыло , зело свирепы были , вот они себе такие ножи придумали .

kvd70
Им не рубили а резали как бы.

kvd70
Т образный обух ведь для того что бы в тело глубоко не уходило и не клинило там,

Жорка26
дескать первоначально ятаганы были запасным оружием лучников,

[QUOTE]Изначально написано ArielB:
[B]Вот фотографии ножен одного моего, с моржом, с кораллами, не очень богатый, но состоятельный :-)

Сравните мотивы чеканки на них и на ножнах ятагана ТС: поразительное сходство, если отбросить камушки.
Если бы я был уверен в его балканском производстве, был бы аргумент в пользу балканского происхождения ятагана ТС. Но так как такие делались и в Турции самой, и на Балканах, и в Сев Африке ( практически все янычары на Сев. Африканских картинах ориенталистов именно с такими), то ничего не решено.

И всё таки - Балканы.

В украшении ятаганов эту технику гравировки(дражировка)

если и применяли то весьма редко. Шире она применялась при украшении

сабель, огнестрельного оружия и ножей -но не из разряда пышных и

богатых.

Вот несколько примеров:

маратх
ИМХО предмет или сильно-сильно реставрирован, или сувенирный....

Могу ошибаться, так как Турция не моя тема, но вот что не нравится:
4)нет типичных для ятагана накладок на лезвии, идущих от рукояти...
..Могу, конечно, ошибаться. Но, за исключением клинка мне в предмете ничего не нравится....

Без накладок ятаганы не редкость.

Дело в том, что мы больше видим богато украшенные ятаганы,

вот они без накладок не встречаются.

Кстати ножна тоже как и у ТС, заканчивается ,,напёрстком".

А вот и украшение рукояти выпуклыми заклёпками

Так что всё говорит за балканское происхождение ятагана ТС,

кроме сердолика.

Вот здесь просьба к ТС.

Известно, что сердолик свет отражает, в то время как кораллы поглощают.

По фото этот эффект видно плохо. Ятаган у вас в руках.Посмотрите блестят

камни или нет.

Если это сердолик, то единственный аргумент против балканского происхождения.

Alter
Про ятаган только ленивый(исследователь) не писал.Всё в сети.

Вполне возможно.

Sergeevich1951
Так что всё говорит за балканское происхождение ятагана ТС,
кроме сердолика.

Панели сердолика для Балкан действительно не типичны.
Исключение из правила?
Не Балканы?
Подновление?

По единственному образцу конечного мнения я, во всяком случае, высказать не могу.
Если хотите, чтобы было Балканами, то пожалуйста.
У меня к нему интереса нету.

ArielB
Вполне возможно.
Если хотите, чтобы было Балканами, то пожалуйста.
У меня к нему интереса нету.

Всё мною написанное, от желания найти его родню 😊

Всего лишь мнение, которое я ставлю ниже Вашего.

Sergeevich1951
сердолик свет отражает, в то время как кораллы поглощают

Спасибо большое за информацию, обязательно посмотрю и сделаю соответствующее фото 15.06 (сейчас на выезде), но по моему к сожалению всеже сердолики, потому что в большей или меньшей степени все камни прозрачные. Но обязательно проиллюстрирую на фото

маратх
Ок, Володь.

Без споров.
Я знаю такую технику с сердоликами, используемую в Средней Азии (Gesss привёл несколько предметов, я могу ещё выставить). На оружии не использовалась, правда.
Ты видел такие кораллы (плоские и овальные)на турецком оружии?

Кстати, те кораллы, которые ты показываешь, какого размера и какого происхождения? Цвет их и размер совершенно не типичны для тех, которые использовались на турецком оружии:

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9557144.jpg][/URL]

Нашёл у себя нож привезённый из Хорватии.

Дмитрий, как по твоему, из какого материала сделаны красные вставки?

Sergeevich1951
Дмитрий, как по твоему, из какого материала сделаны красные вставки?

Володя, я думаю это как раз - кораллы, тем более, что предмет из Хорватии. А тебе не кажется, что они поставлены значительно позже?

А причем тут Хорватия и кораллы?)) Пчак узбекский. Пластик какой-нибудь

zak
А причем тут Хорватия и кораллы?)) Пчак узбекский. Пластик какой-нибудь

Он узбекский, но пути ножей неисповедимы) А на Балканах любили в рукояти ножей вставлять камушки. Так что после того, как он попал на Балканы - вполне могли кораллы поставить.

маратх
А на Балканах любили в рукояти ножей вставлять камушки. Так что после того, как он попал на Балканы - вполне могли кораллы поставить.

zak
Кто в копеешный нож в 70-х будет ставить кораллы

Кораллы там не дорогие. А народ восточный любит так украшать. Довелось видеть в своё время немецкий кинжал начала 20 века с рукоятью обложенной перламутром (цены тоже не высокой), привезённый из Ирана. Так в перламутровую рукоять умудрились вставить некрупные полудрагоценные камни.

маратх

Володя, я думаю это как раз - кораллы, тем более, что предмет из Хорватии. А тебе не кажется, что они поставлены значительно позже?

На кораллы ни как не похоже.Всё органично, на одно время.

Может здесь и мастика или пластик, но точно не сердолик. На нём бы не было таких царапин, как видны на вот этом фото.

Собственно говоря, т.к. именно оно крупное на нём строил свои предположения.

что означают эти надписи?

Первая как наше У, в 18 столетии такое написание встречал,

вторая напоминает арабскую -2

дальше -20.

По фоткам судить трудно, но и мне пластик видится.
Попробуйте тронуть его раскалённой иголкой.

ArielB
По фоткам судить трудно, но и мне пластик видится.
Попробуйте тронуть его раскалённой иголкой.

Попробую, много не потеряю 😊

А где в России можно купить подходящего качества кораллы, чтоб вставить в рукоятку ятагана? Параллельные борозды на них природного происхождения или мастера так резали?

Жорка26
А где в России можно купить подходящего качества кораллы, чтоб вставить в рукоятку ятагана? Параллельные борозды на них природного происхождения или мастера так резали?

Кораллы такие купить проще всего в виде старых бус, которые показывал Sergeevich1951. Хотя в Москве, я такого размера не видел. Даже в Хорватии красный коралл большого размера в современных изделиях - весьма не дёшев (старинный не искал). Большинство же \"красного коралла\" продающегося там за смешные деньги в сувенирных лавочках - это обычный белый коралл, перекрашенный в красный цвет (развод для туристов).
Борозды и форма, естественно не природные, а работа ювелира. В природе красный коралл похож на маленькое деревце.

Не думаю, что узбекский пичак стоит украшать старинными кораллами...ценнее он от этого не станет...

"Не мечите бисер перед свиньями" :-)

Жорка26
А где в России можно купить подходящего качества кораллы, чтоб вставить в рукоятку ятагана? Параллельные борозды на них природного происхождения или мастера так резали?

В России не подскажу, а вот в Киеве, на встречах любителей старины,

купить можно. Крупные стоили 3$ за гр.

Дайте ссылку на любой русскоязычный сайт, на котором можно купить подходящего качества не крашенные кораллы.